Energie cinétique

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Message par Gabriel le Jeu 4 Fév 2016 - 18:32



Dans le cadre d’une expérience pour la chaîne norvégienne NRK, le professeur de physique Andreas Wahl s’est volontairement tiré dessus avec un fusil mitrailleur placé à distance dans une piscine pour confirmer que l’eau est beaucoup plus dense que l’air. Plongé dans le bassin, le physicien a lui-même déclenché, à l'aide d'une longue ficelle, le tir de la mitraillette braquée sur son abdomen.

Alors, faut-il avoir confiance en la densité de l'eau ?
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Message par Pieyre le Jeu 4 Fév 2016 - 18:48

D'un point de vue quantique, rien n'interdirait que l'eau s'écarte le long de la trajectoire. Mais là, ce ne serait pas comme Moïse sauvé des eaux.

Pieyre

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Message par Dubble le Jeu 4 Fév 2016 - 19:03

Il me semble que l'eau remplissait aussi le canon de l'arme ?
Du coup la balle était considérablement freinée dans sa course d'accélération.
On aurait peut-être eu un résultat différent si la balle avait pénétré l'eau à pleine vitesse.

Dubble

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Message par Gabriel le Jeu 4 Fév 2016 - 19:05

Dubble a écrit:Il me semble que l'eau remplissait aussi le canon de l'arme ?
Du coup la balle était considérablement freinée dans sa course d'accélération.
On aurait peut-être eu un résultat différent si la balle avait pénétré l'eau à pleine vitesse.

Bonne question. Mais il me semble que le long du trajet de la balle, il se forme des bulles d'air ?
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Message par Invité le Jeu 4 Fév 2016 - 19:07

Pieyre a écrit:D'un point de vue quantique, rien n'interdirait que l'eau s'écarte le long de la trajectoire. Mais là, ce ne serait pas comme Moïse sauvé des eaux.

Heu c'est quoi le rapport entre une balle de fusil et le quantique.... ?

Gabriel a écrit:
Bonne question. Mais il me semble que le long du trajet de la balle, il se forme des bulles d'air ?

Non, c'est de la cavitation ainsi que les résidus de combustion gazeux de la charge.

Et effectivement, il est dans l'eau, donc la phase d'accélération va etre considérablement freinée puisqu'il faut entrainer l'eau avec...


Dernière édition par hobb le Jeu 4 Fév 2016 - 19:08, édité 1 fois

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Message par Pieyre le Jeu 4 Fév 2016 - 19:12

Il n'est pas tellement question de la balle de fusil mais de la répartition des molécules d'eau. N'envisage-t-on pas en effet qu'il y ait des événements quantiques macroscopiques ?

Pieyre

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Message par Invité le Jeu 4 Fév 2016 - 19:13

Pieyre a écrit:Il n'est pas tellement question de la balle de fusil mais de la répartition des molécules d'eau. N'envisage-t-on pas en effet qu'il y ait des événements quantiques macroscopiques ?

Heu si (c'est meme plus qu'envisagé : c'est observé, genre la supraconductivité), mais quel comportement quantique les amènerai à s'éloigner de sa trajectoire... ? Enfin je ne sais pas, mais quand je regarde cette vidéo, pour moi c'est de la méca flu... le quantique là c'est juste complètement HS...

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Message par Pieyre le Jeu 4 Fév 2016 - 19:26

Non, mais je ne prends pas tout cela au sérieux, hein ! J'ai juste lu que la probabilité de tels événements n'était pas nulle dans certains cas, et j'imagine ce qu'il en serait – peut-être à tort – pour un volume d'eau.
Et même le fait qu'il y ait une coïncidence d'événements indépendants qui feraient que les molécules d'eau s'écarterait le long de la trajectoire, une fraction de seconde suffisante pour que la balle décrive une parabole beaucoup moins contrainte, est-ce de probabilité nulle ?

Pieyre

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Message par Invité le Jeu 4 Fév 2016 - 19:28

Pieyre a écrit:Non, mais je ne prends pas tout cela au sérieux, hein ! J'ai juste lu que la probabilité de tels événements n'était pas nulle dans certains cas, et j'imagine ce qu'il en serait – peut-être à tort – pour un volume d'eau.
Et même le fait qu'il y ait une coïncidence d'événements indépendants qui feraient que les molécules d'eau s'écarterait le long de la trajectoire, une fraction de seconde suffisante pour que la balle décrive une parabole beaucoup moins contrainte, est-ce de probabilité nulle ?

Haaa d'accord (désolé, mais moi et le second degré, encore plus sur internet, je ne suis pas doué...) ;-)

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Message par Dubble le Sam 6 Fév 2016 - 17:18

Connaissez-vous l'effet Chilowski ?
Enfin, je ne sais pas si c'est le nom qu'on lui donne dans le domaine sous marin également.

En bref, devant un projectile sous marin, on va souffler de l'air, de manière à ce que le projectile frotte moins l'eau mais soit plutôt en contact avec l'air directement.

Grâce à ça nos torpilles atteignent .. des vitesses confidentielles - secret défense.

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Message par Invité le Sam 6 Fév 2016 - 18:17

Dubble a écrit:Connaissez-vous l'effet Chilowski ?
Enfin, je ne sais pas si c'est le nom qu'on lui donne dans le domaine sous marin également.

En bref, devant un projectile sous marin, on va souffler de l'air, de manière à ce que le projectile frotte moins l'eau mais soit plutôt en contact avec l'air directement.

C'est connu, le principe consistait juste à dévier une partie de la tuyère (pour les propulsions par réaction) vers l'avant.

Dubble a écrit:
Grâce à ça nos torpilles atteignent .. des vitesses confidentielles - secret défense.

Mouais, quelque soit la vitesse atteinte par les torpilles, c'est secret défense, pas besoin de sensationnalisme déplacé... De toutes façons aucun rapport avec ce qui nous intéresse ici...

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Message par Dubble le Sam 6 Fév 2016 - 19:13

Ah si, le rapport est on ne peut plus direct.
Une cartouche à effet chilowski aurait peut être tué le mec..

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Message par Invité le Sam 6 Fév 2016 - 19:39

Dubble a écrit:Ah si, le rapport est on ne peut plus direct.
Une cartouche à effet chilowski aurait peut être tué le mec..

Sauf que ça n'existe pas, CQFD. Avec des "si"... S'il avait tiré dans de l'He liquide et pas dans de l'eau, il aurait été tué aussi...

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Message par Badak le Lun 8 Fév 2016 - 6:01

Dubble a écrit:....On aurait peut-être eu un résultat différent si la balle avait pénétré l'eau à pleine vitesse.

Pour ce qui est de la penetration du projectile dans l'eau, il y a ici un vieil article de conférence qui en parle un peu (
Chick1992). En gros, il y a une courbe de comment la vitesse de la balle décroit avec la distance. En réalité ça va varier selon la forme du projectile, mais on voit l'idée.
Le point important est sans doute que l'on doit tenir compte de la compressibilité de l'eau dans la théorie pour prédire correctement la courbe.

Et plus la balle entre rapidement dans l'eau, moins elle va loin.


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Message par Dubble le Lun 8 Fév 2016 - 15:38

Bapak-Badak a écrit:

Et plus la balle entre rapidement dans l'eau, moins elle va loin.  

Proportionnellement ou pas ? Si c'est stricto sensu c'est un cas d'hystérésis assez impressionnant.

Le raisonnement pour dire que l'eau bouillante gèle plus doucement que l'eau fraiche :
L'eau fraiche met un temps t1 pour geler.
L'eau bouillante va refroidir constamment. Elle mettra un certain temps à atteindre la température de l'eau fraiche, notons ce temps t2.
A ce moment là l'eau bouillante est devenue de l'eau fraiche* et donc le temps pour geler c'est t1+t2, et l'eau bouillante met plus de temps à geler que l'eau fraiche.
L'hypothèse * est nécessaire au raisonnement et si elle n'est pas valable je parle d'hystérésis.

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Message par Invité le Lun 8 Fév 2016 - 16:08

Dubble a écrit:
Proportionnellement ou pas ? Si c'est stricto sensu c'est un cas d'hystérésis assez impressionnant.

En quoi ça serait un hystérésis ? Et que ce soit proportionnel ou pas ça veut dire quoi sur le fait que ce soit un hystéresis ? Et comment ça peut etre proportionnel puisqu'il est évident que quelque soit la vitesse (>0), elle s'enfoncera quand meme un minimum dans l'eau... ?

Dubble a écrit:
Le raisonnement pour dire que l'eau bouillante gèle plus doucement que l'eau fraiche :
L'eau fraiche met un temps t1 pour geler.
L'eau bouillante va refroidir constamment. Elle mettra un certain temps à atteindre la température de l'eau fraiche, notons ce temps t2.
A ce moment là l'eau bouillante est devenue de l'eau fraiche* et donc le temps pour geler c'est t1+t2, et l'eau bouillante met plus de temps à geler que l'eau fraiche.
L'hypothèse * est nécessaire au raisonnement et si elle n'est pas valable je parle d'hystérésis.

Quel rapport avec l'eau chaude / froide et/ou l’hystérésis (et l'effet Mpemba puisqu'à demi-mot c'est de ça dont vous parlez) ?

Je ne pense pas que nous ayons la meme définition d’hystérésis...

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Message par Gabriel le Lun 8 Fév 2016 - 16:13

L'eau très chaude gèle plus vite. C'est l'effet Mpemba, mal expliqué. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mpemba
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Message par Invité le Lun 8 Fév 2016 - 16:20

Gabriel a écrit:L'eau très chaude gèle plus vite. C'est l'effet Mpemba, mal expliqué. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mpemba

Déjà ce n'est pas systématique (bref), mais c'est le fait de coller le mot "hystérésis" un peu partout qui me hérisse le poil, puisque vraisemblablement Dubble ne sait pas ce que ça veut dire (et que Mpemba n'a rien, mais alors absolument RIEN à voir avec ce dont on parle ici)...

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Message par Gabriel le Lun 8 Fév 2016 - 17:10

hobb a écrit:
Gabriel a écrit:L'eau très chaude gèle plus vite. C'est l'effet Mpemba, mal expliqué. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mpemba

Déjà ce n'est pas systématique (bref), mais c'est le fait de coller le mot "hystérésis" un peu partout qui me hérisse le poil, puisque vraisemblablement Dubble ne sait pas ce que ça veut dire (et que Mpemba n'a rien, mais alors absolument RIEN à voir avec ce dont on parle ici)...

C'était pour lever le voile sur un phénomène important : pour refaire des glaçons plus vite, il vaut mieux utiliser de l'eau très chaude.
Voila de quoi rattraper un apéro !
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Message par Dubble le Lun 8 Fév 2016 - 18:24

hobb a écrit:
Dubble a écrit:
Proportionnellement ou pas ? Si c'est stricto sensu c'est un cas d'hystérésis assez impressionnant.

En quoi ça serait un hystérésis ? Et que ce soit proportionnel ou pas ça veut dire quoi sur le fait que ce soit un hystéresis ? Et comment ça peut etre proportionnel puisqu'il est évident que quelque soit la vitesse (>0), elle s'enfoncera quand meme un minimum dans l'eau... ?

Dubble a écrit:
Le raisonnement pour dire que l'eau bouillante gèle plus doucement que l'eau fraiche :
L'eau fraiche met un temps t1 pour geler.
L'eau bouillante va refroidir constamment. Elle mettra un certain temps à atteindre la température de l'eau fraiche, notons ce temps t2.
A ce moment là l'eau bouillante est devenue de l'eau fraiche* et donc le temps pour geler c'est t1+t2, et l'eau bouillante met plus de temps à geler que l'eau fraiche.
L'hypothèse * est nécessaire au raisonnement et si elle n'est pas valable je parle d'hystérésis.

Quel rapport avec l'eau chaude / froide et/ou l’hystérésis (et l'effet Mpemba puisqu'à demi-mot c'est de ça dont vous parlez) ?

Je ne pense pas que nous ayons la meme définition d’hystérésis...
L'hystérésis pour moi c'est quand le futur ne dépend pas que de l'instant présent mais dépend aussi du passé.
Les évolutions d'un système aux instants t>t0 ne dépendent pas que de l'état à l'instant t0 mais également de l'évolution des états du système jusqu'à t0.
Effectivement ma définition de l'hystérésis semble être plus générale que la définition wikipédia. Si tu as un meilleur mot pour ce que j'ai écrit ligne précédent je suis preneur Smile

Par exemple si tu prends un élastique parfait et que tu le tires, tu as beau rester tiré tant que tu veux, l'élastique reprendra toujours sa forme initiale.
Maintenant, si tu prends un élastique qui subit de l'hystérésis, tu le tires autant que le précédent, mais si tu restes tiré trop longtemps, l'élastique sera déformé de manière permanente.
Si la position finale de l'élastique une fois lâché dépend du temps qu'il est resté étiré, alors il y a hystérésis.

Du coup je vais clarifier le rapport entre la balle de fusil qui arrive plus ou moins fort dans l'eau. En l'écrivant de la même manière que mon histoire d'eau bouillante l'analogie devrait être claire.
On tire une balle à 2000m/s dans l'eau et une autre à 1000 m/s (vitesse d'impact)
La balle à 1000 m/s avance d'une distance d1 avant de s'arrêter.
La balle à 2000m/s va mettre une certaine distance d2 avant d'atteindre la vitesse de 1000 m/s. Dès lors, elle se trouve dans les mêmes conditions que la balle à 1000 m/s quand elle était entrée et met donc une distance supplémentaire d1 avant de s'arrêter.
Si bien que la balle à 2000 m/s met d1+d2 pour s'arrêter et elle parcourt plus de distance dans l'eau.

Si ça ne se passe pas comme ça c'est qu'il y a un effet "bizarre" comme l'effet Mpemba (notons qu'il est suffisamment bizarre pour n'apparaitre que dans certaines conditions)

Du coup je repose ma question initiale :
Je commentais : Et plus la balle entre rapidement dans l'eau, moins elle va loin.
Ca veut dire qu'une balle à 2000 m/s va moins loin qu'une balle à 1000m/s ? (ce qui serait bizarre vis à vis du raisonnement ci haut)
Ou bien qu'une balle à 2000 m/s parcourt moins du double que la balle à 1000 ? (ce que je voulais dire par proportionnellement)

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Message par Invité le Lun 8 Fév 2016 - 19:34

Dubble a écrit:
L'hystérésis pour moi c'est quand le futur ne dépend pas que de l'instant présent mais dépend aussi du passé.

Non, ce n'est pas ça (du tout).

Dubble a écrit:
Effectivement ma définition de l'hystérésis semble être plus générale que la définition wikipédia. Si tu as un meilleur mot pour ce que j'ai écrit ligne précédent je suis preneur Smile

Elle n'est pas meilleure, elle est fausse. Tu prends n'importe quelle EDO au moins du premier ordre, et tu aura un système dont l'évolution dépend de son histoire.

Dubble a écrit:
Par exemple si tu prends un élastique parfait et que tu le tires, tu as beau rester tiré tant que tu veux, l'élastique reprendra toujours sa forme initiale.
Maintenant, si tu prends un élastique qui subit de l'hystérésis, tu le tires autant que le précédent, mais si tu restes tiré trop longtemps, l'élastique sera déformé de manière permanente.

Là c'est un hystérésis SI en recomprimant ton élastique, il puisse revenir dans un autre état stable et différent du premier.

Dubble a écrit:
Si la position finale de l'élastique une fois lâché dépend du temps qu'il est resté étiré, alors il y a hystérésis.

Nope, pas du temps où il est resté, mais si on a dépassé la limite élastique ou pas ;-)

Toute la suite est basée sur cette définition (fausse), donc fausse aussi ;-)

Par contre, là où je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est que la définition de wikipedia est complètement foireuse (et si tu t'es basé là dessus, ça explique ton erreur). Et en anglais c'est mieux mais pas ça encore. Pour moi il y a hystérésis quand il y a un terme d'histoire ET quand les états stables dépendent de ce terme (et qu'il en existe au moins deux). Disons qu'il y a hystérésis lorsqu'un cycle d'hystérésis peut exister dans ton système.

Tiens, un lien où les définitions données me paraissent beaucoup plus réalistes : http://forums.futura-sciences.com/physique/283371-hysteresis.html

Celle que je préfère :

Fred des montagnes a écrit:Le principe de base de l'hystérésis c'est que pour atteindre un certain état il faut passez un seuil d'enclenchement et pour sortir de cet état il faut descendre en dessous d'un seuil de déclenchement. Ces deux seuils n'ont pas la même valeurs.

Un exemple facile à comprendre est le thermostat constitué d'un bilame. Par exemple pour enclencher le bilame il faut être en dessous 40°C mais pour le déclencher il faut être dessus de 50°C. On peut voir le phénomène sur les courbes de magnétisation, pour atteindre la saturation il faut un certain champs et pour en sortir il le champs est plus élevé que celui pour y entrer.

Dans le cas d'une déformation plastique, on est en plein dedans. Dans le cas qui nous intéresse ici, à savoir la longueur que parcourra la balle dans l'eau, pas du tout ;-)

(on pourrait aussi définir l'hystérésis à tout ce qui nécessite de l'énergie pour aller d'un état d'équilibre à un autre).

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Message par Dubble le Lun 8 Fév 2016 - 19:44

Ok pour ma définition foireuse du mot hystérésis.

Peut-on parler maintenant de la balle : est-ce que la balle entrée à 2000 m/s parcourt vraiment moins que la balle entrée à 1000 ?

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Message par Invité le Lun 8 Fév 2016 - 19:48

Dubble a écrit:
Peut-on parler maintenant de la balle : est-ce que la balle entrée à 2000 m/s parcourt vraiment moins que la balle entrée à 1000 ?

Là c'est une excellente question. Je ferai deux observations (un début de réponse, mais la flemme de me taper les équations qui vont vite devenir assez bordéliques).

Son on reste dans le régime sub-sonique, alors plus elle va vite, plus elle ira loin. Donc dans l'eau, par exemple passer de 500 à 1000 m/s : elle ira plus loin. Par contre, à partir de la vitesse du son dans l'eau (à savoir ~1500 m/s), il va se produiore une onde de choc, et les ondes de choc, c'est beauuuucoup plus violent (et compliqué à calculer). Donc à première vue, on pourrait sans doutes dire qu'elle irait moins loin.

SAUF que....... sauf que lorsque la balle ralentit dans l'eau, elle va ré-atteindre un régime subsonique (à partir de 1450 m/s), et donc etre soumis à des frottements du à un écoulement subsonique. En gros, on va avoir une rupture de pente de la vitesse en fonction du temps dès que v < 1450 m/s), mais la distance parcourue restera tout de meme plus grande parce que meme en super-sonique, F(v) reste monotone et croissante.

Donc pour moi non, : plus elle va vite, plus elle va loin, meme si les phénomènes en présence diffèrent selon la vitesse.

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Message par Dubble le Lun 8 Fév 2016 - 23:33

Perso je suis d'accord
Je considère que les frottements ne dépendent que de la vitesse, et pas de l'accélération de la balle, et donc même si le choc qui se forme devant la balle est ultra violent, elle parcourt quand même une certaine distance avant de redevenir subsonique, et à partir de là elle ne parcourt pas moins que si elle avait été subsonique tout du long.
Comme j'expliquais avec mes distances d1 et d2.

Evidemment on est pas à l'abri d'un truc bizarre genre l'effet Mpemba de l'autre fois

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Message par Invité le Mar 9 Fév 2016 - 6:54

L'effet Mpemba n'a absolument RIEN à voir avec ça (ni qualitativement, ni quantitativement), cessez d'essayer de faire une analogie avec...

L'effet Mpemba vient d'une mise en concurrence de deux phénomènes de transferts thermiques distincts (conductifs issus du gravitaire vs conductifs) qui dépendent chacun de plusieurs paramètres fluides distincts. Ici, on a un seul phénomène (qu'il soit discontinu ou pas).

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Message par Badak le Mar 9 Fév 2016 - 19:50

hobb a écrit:
Dubble a écrit:
Peut-on parler maintenant de la balle : est-ce que la balle entrée à 2000 m/s parcourt vraiment moins que la balle entrée à 1000 ?

Là c'est une excellente question. Je ferai deux observations (un début de réponse, mais la flemme de me taper les équations qui vont vite devenir assez bordéliques).

Son on reste dans le régime sub-sonique, alors plus elle va vite, plus elle ira loin. Donc dans l'eau, par exemple passer de 500 à 1000 m/s : elle ira plus loin. Par contre, à partir de la vitesse du son dans l'eau (à savoir ~1500 m/s), il va se produiore une onde de choc, et les ondes de choc, c'est beauuuucoup plus violent (et compliqué à calculer). Donc à première vue, on pourrait sans doutes dire qu'elle irait moins loin.

SAUF que....... sauf que lorsque la balle ralentit dans l'eau, elle va ré-atteindre un régime subsonique (à partir de 1450 m/s), et donc etre soumis à des frottements du à un écoulement subsonique. En gros, on va avoir une rupture de pente de la vitesse en fonction du temps dès que v < 1450 m/s), mais la distance parcourue restera tout de meme plus grande parce que meme en super-sonique, F(v) reste monotone et croissante.

Donc pour moi non, : plus elle va vite, plus elle va loin, meme si les phénomènes en présence diffèrent selon la vitesse.

OK, j'avais vu qu'en régime supersonique, plus la vitesse de pénétration était grande, plus cette vitesse chutait rapidement, et donc que tant qu'on reste en régime supersonique, la balle entrée plus rapidement arrive après la balle entrée moins vite. C'est ce dont je parlais.

Pour savoir si au total, la balle entrée rapidement parcoure moins de distance totale que l'autre balle, j'avoue avoir pensée que la continuité de la vitesse pouvait le pemettre.
Tu rappelles que la transition subsonique implique une rupture de la pente de la vitesse, d'accord , mais est-ce que la pente de vitesse après la transition ne va pas quand même dépendre de la pente de vitesse d'avant la transition ?
Je ne connais pas bien la dynamique transonique, mais j'aurais cru que si la pente de la vitesse d'avant la transition transonique était plus grande, alors celle d'après la transition au régime subsonique le serait aussi. Si cela était le cas, puisque le projectile entré plus rapidement (supersonique) a une plus grande décroissance de vitesse, cette décroissance de vitesse continuerait à être plus grande après la transition, et le projectile pourrait au total avoir "gagné" sur la pente de la perte de vitesse comparativement au projectile entré moins rapidement.


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Message par Dubble le Mer 10 Fév 2016 - 0:01

hobb a écrit:L'effet Mpemba n'a absolument RIEN à voir avec ça (ni qualitativement, ni quantitativement), cessez d'essayer de faire une analogie avec...

L'effet Mpemba vient d'une mise en concurrence de deux phénomènes de transferts thermiques distincts (conductifs issus du gravitaire vs conductifs) qui dépendent chacun de plusieurs paramètres fluides distincts. Ici, on a un seul phénomène (qu'il soit discontinu ou pas).
Physiquement ça n'a rien à voir effectivement mais tu as lu mon raisonnement deux fois et tu as bien vu qu'il était très similaire dans les deux cas non ?
L'analogie c'est qu'on parle de deux états temporaires qui évoluent vers un état d'équilibre.
Dans un cas on a une vitesse qui va se résorber et dans l'autre une température.
Et le raisonnement c'est qu'une fois arrivé à la vitesse v ou à la température t, tout se passe de la même manière indépendamment de ce qu'il s'est passé auparavant.
SAUF dans le cas d'un truc bizarre genre Mpemba

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Message par Invité le Mer 10 Fév 2016 - 8:05

Mouais, je vois pas bien quand meme... Enfin bref, ne chipotons pas...

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Message par Badak le Jeu 11 Fév 2016 - 17:20

Dubble a écrit:
hobb a écrit:L'effet Mpemba n'a absolument RIEN à voir avec ça (ni qualitativement, ni quantitativement), cessez d'essayer de faire une analogie avec...

L'effet Mpemba vient d'une mise en concurrence de deux phénomènes de transferts thermiques distincts (conductifs issus du gravitaire vs conductifs) qui dépendent chacun de plusieurs paramètres fluides distincts. Ici, on a un seul phénomène (qu'il soit discontinu ou pas).
Physiquement ça n'a rien à voir effectivement mais tu as lu mon raisonnement deux fois et tu as bien vu qu'il était très similaire dans les deux cas non ?
L'analogie c'est qu'on parle de deux états temporaires qui évoluent vers un état d'équilibre.
Dans un cas on a une vitesse qui va se résorber et dans l'autre une température.
Et le raisonnement c'est qu'une fois arrivé à la vitesse v ou à la température t, tout se passe de la même manière indépendamment de ce qu'il s'est passé auparavant.
SAUF dans le cas d'un truc bizarre genre Mpemba

Je suis bien d'accord qu'il y a une analogie dans la manière de présenter le problème. Tout ce que ça dit, c'est qu'en absence de connaissance des mécanismes précis, on pourrait penser qu'il soit possible que les résultats soient analogues. L'analogie est bonne à nous faire voir les choses sous d'autres angles, mais ensuite, faudrait aller voir comment ça marche vraiment. Et là je n'ai pas étudié la question correctement, et toi non plus, donc on ne peut pas trancher vraiment. J'ai juste comme toi cette impression intuitive que ce pourrait être semblable, mais il me manque de l'information et je n'ai pas le temps de l'étudier maintenant.
En fait une analogie n'est valide que si on peut montrer qu'elle établit un isomorphisme entre les deux systèmes étudiés. Et ce ne peut être le cas que pour un certain niveau d'analyse, si on rentre dans plus de détails on perd la pertinence de cette analogie.
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Message par Invité le Jeu 11 Fév 2016 - 19:12

Ben dès qu'il y a un phénomène qui dépend de l'évolution de ce phénomène, ça prend cette tournure là (en gros une EDO du premier ordre : ça relaxe). Pareil avec un parachutiste, la radioactivité, et tout un tas de trucs (pour ne pas dire quasiment tous...).

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Message par Badak le Jeu 11 Fév 2016 - 21:50

hobb a écrit:Ben dès qu'il y a un phénomène qui dépend de l'évolution de ce phénomène, ça prend cette tournure là (en gros une EDO du premier ordre : ça relaxe). Pareil avec un parachutiste, la radioactivité, et tout un tas de trucs (pour ne pas dire quasiment tous...).

C'est quand même un peu plus compliqué que ça...ce n'est pas juste la relaxation. C'est l'alternance entre deux phénomènes: un régime rapide et un lent. Et la dynamique totale peut produire des effets non-intuitifs et c'est ce dont Dubble parle. Ce serait le point commun entre ce phénomène ici discuté, l'effet Mpemba, et l'hystéresis (je ne sais plus si c'est lui qui le disait). Ensuite toute analogie a ses limites et certaines sont plus utiles que d'autres.


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Message par Invité le Ven 12 Fév 2016 - 10:09

Tu peux scinder les deux, ce sont deux EDO dont la condition finale de l'une est la condition initiale de l'autre. Ca se voit partout aussi (évolution de la gravité en fonction de la distance au centre de la Terre, évolution du potentiel d'une boule chargée, etc...).

Et encore là ce n'est meme pas le cas, à la fin du premier phénomène, on connait la vitesse, donc la condition initiale de l'autre : ce n'est meme pas couplé. On ajoute la distance parcourue pour chacun des phénomène, le second étant toujours la meme si la balle est initialement supersonique.

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Message par Badak le Mer 24 Fév 2016 - 3:10

hobb a écrit:Tu peux scinder les deux, ce sont deux EDO dont la condition finale de l'une est la condition initiale de l'autre. Ca se voit partout aussi (évolution de la gravité en fonction de la distance au centre de la Terre, évolution du potentiel d'une boule chargée, etc...).

Et encore là ce n'est meme pas le cas, à la fin du premier phénomène, on connait la vitesse, donc la condition initiale de l'autre : ce n'est meme pas couplé. On ajoute la distance parcourue pour chacun des phénomène, le second étant toujours la meme si la balle est initialement supersonique.

OK, merci, finalement, ça va. Je comprenais cela de cette façon aussi, mais auparavant je n'étais pas convaincu que la seconde partie soit simplement une ODE.. j'avais l'impression que c'était plus compliqué, mais non, en fait c'est seulement dans la 1ere partie (celle supersonique) que ce peut être compliqué à cause des ondes de choc. Arrivé en régime subsonique, c'est comme d'habitude. Désolé.


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Message par Invité le Mer 24 Fév 2016 - 9:12

Pas de soucis ;-)

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Message par Kondomm le Mer 24 Fév 2016 - 12:44

'Lut,
Question bête.

Si la surface de contact entre l'ogive et l'eau avait été du téflon
(ça se fait les balles enrobés ou entièrement téflon...), est ce que le "temps" gagné par la sublimation du téflon de l'état solide à l'état liquide via le frottement (passage d'état vers 250°C//thermodynamique) aurait permis à l'ogive d'atteindre le petit baigneur ou est ce que dans tout les cas elle se serait arrêtée à la même distance que celle en métal/plomb chemisé au cuivre ?


Merci pour la réponse.
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Message par Invité le Mer 24 Fév 2016 - 13:58

Spoiler:
Est ce que l'on aurait pas plus vite fait d'apprendre à nager à la balle ? Dent pétée Je suis dehors

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Message par Kondomm le Mer 24 Fév 2016 - 14:18

HS:

Spoiler:
Est ce que l'on aurait pas plus vite fait d'apprendre à nager à la balle ?  Dent pétée  Je suis dehors
ou du Cx de la goutte d'eau...
Ceci est du  2nd degré ,  Pour Toi !
(PS j'suis au fond de la mine et je pousse un wagonnet...)

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Message par Badak le Jeu 25 Fév 2016 - 1:39

Kondomm a écrit:'Lut,
Question bête.

Si la surface de contact entre l'ogive et l'eau avait été du téflon
(ça se fait les balles enrobés ou entièrement téflon...), est ce que le "temps" gagné par la sublimation du téflon de l'état solide à l'état liquide via le frottement (passage d'état vers 250°C//thermodynamique) aurait permis à l'ogive d'atteindre le petit baigneur ou est ce que dans tout les cas elle se serait arrêtée à la même distance que celle en métal/plomb chemisé au cuivre ?


Merci pour la réponse.
Ben si le frottement est moindre, normalement, ça va se rendre plus loin...
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Message par Badak le Jeu 25 Fév 2016 - 1:59

hobb a écrit:
Au fait, je viens de penser à une nouvelle possibilité pour concevoir une piscine remplie d'eau qui bloquerait des projectiles.

On sait que dans le cas d'un fluide suffisamment non-newtonien, une balle arrivant à grande vitesse peut être complètement arrêtée. Dans le cas du mélange/amidon de mais, c'est assez radical, mais si on suppose un liguide non-newtonien moins extrème: comme de la bière, ou une solution d'eau avec des sels et du sucre pourrait-on obtenir un fluide dont la viscosité augmenterait malgré tout suffisamment lorsque le projectile le heurte assez violemment ?
Les physico-chimistes appellent cela un fluide dilatant. Je me demande quelle est la quantité minimale d'additif (sel, sucre, autre ? etc) qu'on doive ajouter à l'eau pour bloquer un projectile supersonique comme une balle.


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Message par Invité le Jeu 25 Fév 2016 - 9:32

En gros (vraiment à la serpe) : les frottements supersoniques sont majoritairement dus à la masse volumique du fluide, pas à sa viscosité.
Les frottements subsoniques c'est un mixte entre la masse volumique et la viscosité.

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Message par Badak le Jeu 25 Fév 2016 - 20:08

hobb a écrit:En gros (vraiment à la serpe) : les frottements supersoniques sont majoritairement dus à la masse volumique du fluide, pas à sa viscosité.
Les frottements subsoniques c'est un mixte entre la masse volumique et la viscosité.
J'aime ton expression "à la serpe", ça fait un peu panoramix.. Laughing

bon ok. Donc
dans le cas "paradigmatique" du mélange amidon-eau:
on pourrait dire que le "durcissement"  du fluide lors d'un contact assez rapide mais subsonique serait causé par le comportement non-newtonien comme tel,
MAIS
que le blocage du projectile arrivant à vitesse supersonique serait davantage bloqué par la densité élevée (à cause de l'amidon).

BREF: ajouter du sucre ou des sels ne modifiera probablement rien d'important dans le cas du tir d'un projectile supersonique.

Par contre: dans le cas du tir d' un projectile subsonique, le projectile plus rapide sera plus vite bloqué.

DONC il reste encore un espoir de concevoir une piscine de bière ou de sang pour protéger un nageur contre un coup de feu subsonique. Évidemment l'utilité est limitée.


Dernière édition par Bapak-Badak le Jeu 25 Fév 2016 - 20:18, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 25 Fév 2016 - 20:18

Ben disons que plus la masse volumique est grande (mine de rien, l'amidon c'est lourd), plus la transition supersonique / subsonique sera rapide. Et plus la viscosité sera élevée, plus le ralentissement d'un projectile subsonique seraefficace (et si c'est non-newtonien comme maisena / eau, la viscosité dépend de la vitesse du projectile et est d'autant plus grande que le projectile va vite. C'est l'intégrale qu'il faut regarder).

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Message par Badak le Jeu 25 Fév 2016 - 20:28

hobb a écrit:Ben disons que plus la masse volumique est grande (mine de rien, l'amidon c'est lourd), plus la transition supersonique / subsonique sera rapide. Et plus la viscosité sera élevée, plus le ralentissement d'un projectile subsonique seraefficace (et si c'est non-newtonien comme maisena / eau, la viscosité dépend de la vitesse du projectile et est d'autant plus grande que le projectile va vite. C'est l'intégrale qu'il faut regarder).

Ok ça précise en gros ce que je viens de résumer de ce que tu disais. J'ai jeté un coup d'oeil à un bouquin de rhéologie, et c'était bof.

Mais dis donc tu as l'air calé dans tous les domaines de la physique.. je suis curieux dans quelle branche tu travailles ? Plutôt fluides ou plutôt physique des hautes energies ou cosmologie ?
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Message par Invité le Jeu 25 Fév 2016 - 20:32

Plutot méca flu (diphasique) ;-) Mais ça m'est arrivé de bosser d'assez loin dans la cosmo, puisque la méca flu intervient aussi dans ce domaine (simulation des galaxies par exemple) quand on la croise avec la MHD.
J'ai bossé 2 ans dedans pour le projet ITER dont la simulation de plasma est de la "meca flu" (équations de Boltzmann disons plutot, on est complètement hors équilibre, donc loin de N-S) couplé avec du Maxwell.

Bref, j'ai un domaine principal qui me permet de mettre les mains un peu partout :-)

Pour le coté non-Newtonien du bidule, je m'y étais intéressé à une époque pour la simulation du sang dans les vaisseaux sanguins.


Dernière édition par hobb le Ven 26 Fév 2016 - 23:09, édité 1 fois

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Message par Badak le Jeu 25 Fév 2016 - 21:25

Very Happy Je suis aussi passionné par tout ce qui est physique nonlinéaire et physique stat hors l'equilibre (surtout en rapport avec la vie). Je trouve dommage par contre que pour publier, on doive se restreindre... et essayer de trouver sa "niche". Je serais porté à passé ma vie à étudier plutôt qu'à écrire des articles... Donc toi tu arrives à te concentrer quand même sur un sujet à la fois ?
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Message par Invité le Jeu 25 Fév 2016 - 22:30

Sur un sujet à la fois je n'y arrive pas, et au boulot ils me laissent plus ou moins faire (justement, plus il y a de collaborations, mieux c'est). Quant aux publis j'ai la chance de ne pas etre obligé de publier. Donc je ne publie que lorsque j'ai le temps (heum) et que je pense que le sujet est vraiment intéressant. pour te dire j'ai au moins 3 publis dans un tiroir, mais comme je n'ai pas le temps de les sortir, ben j'attends qu'il y ait du monde intéressé pour rédiger ensemble. En attendant, ben ça reste un fond de tiroir...

Mais il faut aussi admettre que j'en apprend beaucoup sur un forum scientifique (futura pour ne pas le citer), où il y a pas mal de chercheurs de chaque domaine qui se baladent, et c'est parfois extrêmement intéressant...

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Message par Badak le Ven 26 Fév 2016 - 11:24

hobb a écrit:Sur un sujet à la fois je n'y arrive pas, et au boulot ils me laissent plus ou moins faire (justement, plus il y a de collaborations, mieux c'est). Quant aux publis j'ai la chance de ne pas etre obligé de publier. Donc je ne publie que lorsque j'ai le temps (heum) et que je pense que le sujet est vraiment intéressant. pour te dire j'ai au moins 3 publis dans un tiroir, mais comme je n'ai pas le temps de les sortir, ben j'attends qu'il y ait du monde intéressé pour rédiger ensemble. En attendant, ben ça reste un fond de tiroir...

Mais il faut aussi admettre que j'en apprend beaucoup sur un forum scientifique (futura pour ne pas le citer), où il y a pas mal de chercheurs de chaque domaine qui se baladent, et c'est parfois extrêmement intéressant...

Parfois je tombe sur des articles de futura, je ne savais pas qu'il y avait un forum comme tel.

Donc tu ne fais pas une "carrière académique", je te croyais prof hahaha. Moi , ça me décourage la course aux publications, surtout que puisque j'écris sur des sujets dont je ne suis pas spécialiste, les reviewers me tombent dessus pour des imprécisions de langages (surtout quand c'est des mathématiciens, mêmes appliqués ). Mais c'est important je sais..

Ouais, on n'a pas le temps d'écrire les articles, mais on a le temps de "niaiser" sur ce forum LOL (je me fous de ma gueule ici... ). N'empêche que ça détend de jouer les Don Quixotte, avant d'écrire un bon livre de vulgarisation un de ces jours Razz
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Message par Invité le Ven 26 Fév 2016 - 12:23

Messieurs c'est un plaisir de vous lire, même si certaines choses m'échappent, après, on se sent moins con. Wink

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Message par Invité le Ven 26 Fév 2016 - 13:10

Bapak-Badak a écrit:
Donc tu ne fais pas une "carrière académique", je te croyais prof hahaha.

L'un n'empeche pas l'autre. Je suis plus ou moins dans l'académique, et je suis aussi prof en M2 ;-)

TOUS les chercheurs dans l'académique ne sont pas obligés de publier, meme si c'est une très très grosse majorité.

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Message par Badak le Ven 26 Fév 2016 - 21:40

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Donc tu ne fais pas une "carrière académique", je te croyais prof hahaha.

L'un n'empeche pas l'autre. Je suis plus ou moins dans l'académique, et je suis aussi prof en M2 ;-)

TOUS les chercheurs dans l'académique ne sont pas obligés de publier, meme si c'est une très très grosse majorité.

Le rêve quoi ! Wink . L'exception française encore une fois peut-être ? Wink Ici (canada), il faut remplir des demandes de bourses et justifier ensuite en montrant ce qui a été fait. Évidemment comme tu le dis toi même, une rechercher non-publiée ne compte pas, puisqu'elle n'est pas partagée.
Je me cherche un postdoc et mon improductivité en nombres de publications me gêne (je suis déjà vieux...merde )... Si j'avais été unilatéral comme l'autre me disait, j'aurais bien mieux réussis...et ça, ça me choque.

Autrement, c'est "amusant" de voir ici la dynamique des échanges lorsque les titres, les CV de chacun ne sont pas visibles. (et on se permet un ton plus familier aussi Wink ).
Mais, il y a ici (chez les zèbres, mais aussi dans la société postmoderne en général) de plus en plus de confusion entre rejet des arguments d'autorité et rejet des connaissances. J'essaie de rectifier cela.... Et j'ai l'impression que toi aussi tu sembles aimer te "battre contre des moulins à vent" à la Don quixotte. Je me légitime en me disais que c'est utile, mais en réalité je ne sais plus.. Toi tu semblais plus pessimiste encore que moi, mais qu'est-ce qui te motive aussi à continuer ?

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