Score Wais THQI

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Message par Hormé le Ven 10 Mai 2019 - 15:46

Nicolas Gauvrit, je ne peux que conseiller la lecture de son livre "les surdoués ordinaires" (très bon oxymore d'ailleurs).

Le sujet est complexe (et sensible ici), il serait dommage de caricaturer sa position. Il ne cherche pas à dévaloriser les surdoués ou pire à prouver qu'ils n'existent pas (ce serait idiot puisque c'est une définition avant tout statistique, le niveau intellectuel d'un pays pourrait être divisé par 2, on y trouvera toujours 2,3% de personnes réussissant mieux au test de QI).

Sa thèse est surtout de réfuter l'idée qu'il existerait un faisceaux de traits de personnalité et de difficultés qui seraient constitutifs des HPI et donc de critiquer une définition essentialiste du HPI.

La base de sa thèse se trouve dans la mise en évidence de biais d'observation et d'échantillon de la part des psychologues (ou de club type Mensa ou encore ce forum), qui laissent de coté toute la partie immergée des HPI qui ne passeront jamais la porte de leur cabinet et ne ressentent pas le besoin de faire un test de QI. Ces derniers s'épanouissent, ou du moins ne rencontrent pas de difficultés telles que la question de la douance et d'une vie inadaptée à leurs capacités ne se sont pas posée.

Il argumente ensuite, thème par thème (la créativité, l'hypersensibilité, la difficulté à s'endormir, la solitude, la comorbidité dys/HPI etc etc...) à partir d'études de grande amplitude, -publiées dans des pays qui ont systématisé les tests de QI comme les USA, lors du passage à l'université, ou en Israël avec le service militaire-, contre une représentativité statistiquement significative de ces traits chez les HPI.

A l'inverse de Nicolas Gauvrit (mais ce n'est pas forcément contradictoire), des spécialistes comme Michel Habib pensent qu'il y a bien une neurologie atypique et caractéristique de la douance (ou du moins de certaines formes de douance). J'ai lu son livre, La Constellation des Dys, que ne m'a pas convaincu sur ce point, les arguments me semblaient floues, alors que les neurologies des Dys/TSA/TDA sont présentées de manières bien plus claires.
Néanmoins peut-être qu'il existe un sous type d'HPI, avec des difficultés types TDA/H et visuo-spatial, qui à l'instar du TSA de type Asperger, aurait un développement neuronal atypique et caractéristique, mêlant des performances cognitives souvent très élevés avec des dysfonctionnements ciblés.

J'en viens donc à la limite du livre de Gauvrit.
Tant qu'un problème n'est pas identifié, il y a des chances qu'il demeure masqué dans une étude statistique, surtout quand elle a été mené sur une grande échelle et qu'elle ne cherche pas dans une direction précise.
Il y a donc également dans son travail de compilation des possibles biais de mesure et de biais d'évaluation (voir un biais de spectre).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_(statistique).

Pour conclure, je dirais qu'il faut effectivement ce méfier d'une définition essentialiste (ou clinique) du HPI, ce n'est pas une maladie, ni un pronostique de futures difficultés scolaires, professionnelles et sociales. Il semblerait même que ce soit plutôt le contraire.
Mais cela ne signifie pas qu'il n'y aurait pas une manière particulière de vivre certaines difficultés psychologiques chez les HPI, et que cela puisse demander une prise en charge adaptée et qui prenne en compte leurs capacités cognitives hors normes et des personnalités plus riches et variées que la moyenne. D'autre part, le terme HPI reste une définition statistique qui est donc floue et cacherait peut-être des profils neurologiques caractéristiques non encore identifiés (mais statistiquement très minoritaire).

Dire que la majorité des HPI ne sont pas en échec scolaire ou ne sont pas frustrés dans leur vie sociale et professionnelle, ne signifie pas que ceux qui rencontrent cette difficulté n'ont pas une manière propre aux HPI de la vivre.
De plus, les critères de l'épanouissement ou de la sensation d'échecs sont peut-être différents pour qualifier la population générale et pour qualifier celle des HPI. L'exigence personnelle n'est peut-être pas la même. Pour comprendre ce point on peut prendre l'analogie du WAIS : la chute d'un indice au test de QI relativement aux trois autre indices dans la catégories HPI, peut faire suspecter un dys, et cette information doit être investigué, même si techniquement cet indice chuté reste dans la moyenne et donc hors de la zone dys (héhé j'ai réussi à placer ma marotte  Rolling Eyes ).
De même, ce qui peut paraitre dans les statistiques (donc extérieurement) comme un métier banal et une vie tout à fait normale, est peut être en fait très douloureusement vécu de l'intérieur par quelqu'un qui s'y sent en décalage avec ses aspirations intellectuelles profondes et inexprimées. Là encore méfions nous de l'absolue généralisable des sciences statistiques qui nivelle, comme toujours en sciences c'est inévitable, l'extrême complexité et diversité du réel.

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Message par Blackmail le Ven 10 Mai 2019 - 18:14

Reutasilitu a écrit:Haha, non mais vous n'avez pas compris mon point: quand on me dit "pourquoi diable continuer encore a se poser des questions?" je lis: "ce que vous dites est idiot et inutile". Une tentative de couper court à la discussion.
Je me trompe peut-être,  c'est peut-être une mauvaise lecture, mais je l'ai pris comme ça.

Oui, c'est une mauvaise lecture. Je rapporte juste un fait statistique assez évident, un truc de maths assez basique, et que Ronald comme Zébulon ont aussitôt souligné et en grande partie approuvé et mieux explicité que moi... et toi, tu sembles réagir comme si je t'avais personnellement agressé. Pourquoi ? De quoi as-tu peur ? Je suis désolé en tout cas.

En fait, ce paradoxe m'a été rapporté par la psy avec laquelle j'ai passé le Wais. Elle parlait elle-même de zone de flou. Lorsqu'on dépasse un certain score, paradoxalement, ce dernier ne veut plus rien dire, et le chiffrer et le détailler deviendrait alors relativement superfétatoire. La différence profonde d'entre 150, 152 ou 154 ? Cela ne semble plus vraiment pertinent, quand bien même le score serait mesurable car homogène (Cf la remarque de Deedee). On tombe dans des cas relativement isolés, et qui en réalité ne disent qu'assez peu de choses sur la personnalité et l'identité de ces personnes, ou même ce qu'il pourrait être éventuellement entendu par leur "intelligence".

Les différences vers le milieu de la courbe semblent en revanche bien mieux calibrées, ne serait-ce que parce qu'il existe alors un très grand nombre de données à comparer. D'autant que le but même de ces tests consiste plutôt à mesurer et à comprendre ce qui se passe vers ce "milieu".


Dernière édition par Blackmail le Sam 11 Mai 2019 - 0:16, édité 1 fois
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Message par L'ovni tender le Ven 10 Mai 2019 - 18:36

https://www.promethee-devperso.com/infos-sur-le-thqi/
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Message par Bazaar le Ven 21 Juin 2019 - 16:51

Salut, pour ma part: ICV 147, IRP 130, IMT 137 et IVT 129. Pour un QIT de 146. Voilà
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Message par Zyglute le Mar 23 Juil 2019 - 16:31

"Valeur du QI supérieure à 140
Les personnes dont le QI se situe au-dessus de 140 sont particulièrement prédisposées aux activités de création et peuvent aider les autres à déterminer l'orientation de leurs connaissances. Ils sont les génies de leur époque, ils inventent de nouvelles théories et de nouveaux appareils. La population n’en compte qu’autour de 2%. On peut citer parmi les personnes célèbres atteignant ces valeurs Bill Gates ou Stephen Hawking."

Des génies...mouais...

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Message par Invité le Mar 23 Juil 2019 - 21:38

ouais t'as raison kwaaa  c'est très surfait toussa

finissons en

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Message par Hormé le Mer 24 Juil 2019 - 11:41

Amusant cette phrase par le nombre de biais qu'elle véhicule.

- des références fascinantes et des mots belettes* : Génie (le surhomme), Hawking (l'astrophysicien emblématique) Bill Gates (le richissime philanthrope)
(ont-ils vraiment fait un test de QI, ? Le QI est-il vraiment la corrélation la plus probante pour expliquer les réussites hors norme ?

- Des phrases qui ne veulent pas dire quelques chose de précis (chacun y verra bien une signification qui fasse sens pour lui) "aider les autres à déterminer l'orientation de leurs connaissances".

Voir des affirmations fausses "La population n’en compte qu’autour de 2%"

* mot belette, mot qui aspire le sens précis des autres mots de la phrase par son flou de signification et son pouvoir de suggestion subjective. (un exemple connu est celui du mot social, en adjectif, qui a tendance à "aspirer" le sens précis du nom qu'il est pourtant sensé qualifier).
La belette est connue pour arriver à aspirer le contenu d'un oeuf, en faisant un trou dans la coquille sans la casser.
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Message par Zyglute le Mer 24 Juil 2019 - 12:32

Hormé a écrit:Amusant cette phrase par le nombre de biais qu'elle véhicule.

- des références fascinantes et des mots belettes* : Génie (le surhomme), Hawking (l'astrophysicien emblématique) Bill Gates (le richissime philanthrope)
(ont-ils vraiment fait un test de QI, ? Le QI est-il vraiment la corrélation la plus probante pour expliquer les réussites hors norme ?

- Des phrases qui ne veulent pas dire quelques chose de précis (chacun y verra bien une signification qui fasse sens pour lui) "aider les autres à déterminer l'orientation de leurs connaissances".

Voir des affirmations fausses "La population n’en compte qu’autour de 2%"

* mot belette, mot qui aspire le sens précis des autres mots de la phrase par son flou de signification et son pouvoir de suggestion subjective. (un exemple connu est celui du mot social, en adjectif, qui a tendance à "aspirer" le sens précis du nom qu'il est pourtant sensé qualifier).
La belette est connue pour arriver à aspirer le contenu d'un oeuf, en faisant un trou dans la coquille sans la casser.

Bien résumé, j'imagine quelqu'un qui tombe la dessus avec aucun recul/connaissance...

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Message par QubiK le Jeu 12 Sep 2019 - 18:12

Dodie a écrit:pour ma part j'ai tout entre 143 et 150 sauf l'IRP qui a chuté à 120 et quelques (très stressée, je tremblais, j'avais du mal à manipuler les cubes et j'ai donc perdu énormément de temps). Étant donné que mon souci avec les cubes est lié au stress et non au fait que je ne savais pas faire, elle a quand même calculé un QIT et est arrivée à 145.
145 pile c'est THQI ? ou bien ça dépend de l'homogénéité du tout ?

Bonjour Dodie.
Moi j'ai un score tout à fait similaire au tien, avec un IRP chuté à 120 et un QIT de 144.

Reste que la psy m'a qualifié de THQI, non seulement parce qu'elle était consciente de mon énorme stress du début (exactement comme toi j'ai raté les cubes), mais aussi parce qu'il y a un intervalle de confiance par rapport au QIT. Cet intervalle ne me l'a pas communiqué malheureusement, et je ne suis pas en condition de le calculer par moi-même, car il s'étale sur une courbe gaussienne, mais disons qu'approximativement, dans nos zones, il correspond à ±6 points. Pour te dire que la différence de score entre quelqu'un qui obtient 141 ou 147 se discute. Du reste certains psys, intègrent cette imprécision dans leur analyse et considèrent donc quelqu'un comme HP à partir d'un QIT de 126 et non de 130.
À cette imprécision ponctuelle, il faut ajouter ce qu'on appelle "la dispersion des scores". Car le WAIS n'a pas été conçu pour mesurer la douance, mais les problèmes cognitifs. Et si les résultats sont assez précis disons entre 70 et 130, aux extrémités de la courbe le sont beaucoup moins, et deviennent encore plus imprécis et hétérogènes quand tu touches des plafonds, si ce n'est que parce que l'échantillon statistique se réduit considérablement et de façon exponentielle, et parce que le plafond des subtest limite l'ascension de quelqu'un qui pourrait le dépasser... Moi par exemple j'ai plafonné entre autres sur la mémoire des chiffres, alors que je sais pertinemment que j'aurais pu aller au delà.

Reste que la science a besoin de paliers symboliques pour pouvoir cataloguer et faire ses statistiques, et certaines sociétés comme le Mensa ou Triple 9 utilisent ces paliers de deux ou trois écarts type (SD 15) pour recruter leurs adhérents. Mais ces paliers sont tout à fait arbitraires... Tu ne deviens pas THQI d'un coup parce que tu passes de 145 à 146!

Pour un point à la con tu ne pourra pas adhérer au Triple Nine. Ça change quelque chose ? Je ne pense pas...
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Message par QubiK le Jeu 12 Sep 2019 - 18:59

Zyglute a écrit:"Valeur du QI supérieure à 140
Les personnes dont le QI se situe au-dessus de 140 sont particulièrement prédisposées aux activités de création et peuvent aider les autres à déterminer l'orientation de leurs connaissances. Ils sont les génies de leur époque, ils inventent de nouvelles théories et de nouveaux appareils. La population n’en compte qu’autour de 2%. On peut citer parmi les personnes célèbres atteignant ces valeurs Bill Gates ou Stephen Hawking."

Des génies...mouais...

J'avais lu moi aussi cette sombre connerie digne d'un journaliste d’Ici Paris ...
Pour le moment je n'ai rien crée qui puisse vraiment changer le cours de l'histoire, même ma propre histoire de merde, mis à part mes deux enfants... Mais pour le moment ils doivent encore faire leurs preuves. Disons donc que de ce point de vue-là je suis vraiment monsieur tout le monde, et je le revendique fort et avec fierté.
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Message par Zyglute le Jeu 12 Sep 2019 - 19:44

Ben en fait au dela de l'incompétence qui transpire de ce paragraphe j'en ressent aussi une frustration personnel, ce brin d'égo que je ne sais pas gérer et mettre au service de projets.
Tantôt trop et je ne vais pas au bout de mes entreprises, tantôt pas assez et je me démotive avant de commencer....

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Message par Edel le Ven 13 Sep 2019 - 12:39

Je n'ai pas lu tous vos messages mais pour ma part les (neuro)psychologues que j'ai pu rencontrer parlent tous de profil THQI lorsque la moyenne des notes standards aux subtests est égale ou supérieure à 16. Cela s'applique également à chaque subtest pris indépendamment.

Dans mon cas, par exemple, je suis HQI (QIT estimé aux alentours de 140) "avec beaucoup de THQI" (ce sont leurs mots) - j'ai trois subtests à 12 ou 13 et les sept autres sont égaux ou supérieurs à 16 - ce qui justifie selon eux le fait que je me sente (très) souvent en décalage avec les neurotypiques mais aussi avec la majorité des zèbres. Je comprends aussi pourquoi le psychologue m'a parlé de "très haut potentiel" lors de la passation.

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Message par Invité le Ven 13 Sep 2019 - 12:43

Rappel : le terme neurotypique n'a rien à voir avec le QI. Sans trop d'extrapolation, on peut estimer que 98% des neuro-atypiques ne sont pas HQI et 99,9% ne sont pas THQI.

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Message par Seiphys le Sam 14 Sep 2019 - 0:55

Bonsoir Κίρκη

Merci, c 'est effectivement une précision qui à du sens pour moi.

Quelles sont les sources ?

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Message par Lotophage le Sam 14 Sep 2019 - 1:15

QubiK a écrit:
Dodie a écrit:pour ma part j'ai tout entre 143 et 150 sauf l'IRP qui a chuté à 120 et quelques (très stressée, je tremblais, j'avais du mal à manipuler les cubes et j'ai donc perdu énormément de temps). Étant donné que mon souci avec les cubes est lié au stress et non au fait que je ne savais pas faire, elle a quand même calculé un QIT et est arrivée à 145.
145 pile c'est THQI ? ou bien ça dépend de l'homogénéité du tout ?

Bonjour Dodie.
Moi j'ai un score tout à fait similaire au tien, avec un IRP chuté à 120 et un QIT de 144.

Bonjour à tous,

Quand je vous lis, je ne peux m'empêcher de me dire que j'aurais bien aimé "chuter" mon IRP comme vous... Mais à mon niveau, c'est plutôt un véritable crash que j'ai opéré ...  Se tape la tête cont Comme quoi, tout est relatif.

Mais bon, j'me sauve. J'ai rien à faire ici. J'suis trop conne...  facepalm

Mais n'oubliez d'être heureux quand même, vous êtes brillants Impec !
Tchao
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Message par Invité le Sam 14 Sep 2019 - 1:59

Nace a écrit:Quelles sont les sources ?

Salut, le terme neurotypique est à l'origine utilisé par la communauté autistique pour définir ceux qui ne sont pas autistes. Donc à l'origine tous les neuroatypiques sont des autistes, parmi lesquels on trouve tout les spectres d'intelligence. Et la plupart des autistes sont de faible QI (62% sous 85). Bien que ce soit à pondérer par l'inadaptation des tests aux personnes autistes.

Je cite le Center for Autism Research :
About 1 percent of the general population is thought to have Intellectual Disability, and about 10% of individuals with Intellectual Disability have Autism Spectrum Disorder (ASD) or autistic traits. However, a much higher percentage of individuals with ASD have Intellectual Disability.

As of the most recent prevalence study conducted by the Centers for Disease Control (CDC), which studied records from 2008, 38% of children with ASD had Intellectual Disability. (24% of children with ASD were considered in the borderline range in terms of intellectual ability – an IQ of 71–85; 38% had IQ scores over 85, considered average or above average.)
https://www.carautismroadmap.org/intellectual-disability-and-asd/

Ce qui n'exclue pas évidemment de l'intelligence dans l'autisme, voire de très grandes intelligences. Sur ce point :
In 2015, Cambridge University undertook a study of almost half a million people and uncovered intriguing evidence that autistic traits (although not necessarily full-blown autism) are more common among people involved in the science, technology, engineering, and math (STEM) fields… careers historically requiring quite a lot of brainpower.

This doesn’t prove any connection between autism and intelligence, let alone a causative one, but other research has gone further. Another study that same year uncovered a likely genetic link between autism and genius—families that were more likely to produce autistic children were also more likely to produce geniuses.

This trend may be under-recognized in the ASD population, according to a 2015 study that found that, while low-IQ ASD patients performed the worst in cognitive function tests, high-IQ ASD patients performed worse relative to a non-autistic control group. The study concluded that different cognitive processes could be affected in high-IQ individuals with ASD, potentially creating the likelihood that their intelligence is further underrated on standard tests.
https://www.appliedbehavioranalysisedu.org/is-autism-associated-with-higher-intelligence/

Sur ces deux points (un pic de Gauss bien plus "bas" et surtout pas de meilleurs résultats même pour les hauts QI autistiques par rapport au groupe contrôle, je me permets de tirer la conclusion que parmi les autistes de haut QI (soit les neurotypiques), les taux de HQI et de THQI ne peuvent pas être supérieurs à ceux de la population générale. Et donc on retrouve ces seuils maximum de 1/50 (à 130+) et 1/1000 (145+). Peut-être plus rares , mais apparemment ne pouvant être plus fréquents.

Toutefois, il est utile de préciser que le terme neurotypique a un peu glissé sémantiquement, puisque sont aussi considérés comme neuroatypiques les autres troubles du développement comme les TDAH ou les dyspraxiques. Pour eux cependant, il n'y a pas de raison objective (ni d'étude connue) pour avancer de meilleurs résultats aux tests de QI qu'une population non atteinte de ces troubles (et pour laquelle ces tests ont été désignés comme c'est précisé dans la citation précédente).

Voilà les sources de mon rappel. Le haut potentiel n'est pas un trouble du développement, même dans cette définition élargie, on ne peut donc pas le considérer comme une neuroatypie, mais plutôt comme une particularité neurologique. Le fonctionnement neurologique diffère dans son expression et son efficience par rapport à une personne d'une intelligence plus commune, mais pas nécessairement dans sa nature. L'adoption de ce terme par une population supérieurement intelligente me semble être un débordement assez néfaste pour les vrais neuroatypiques, et en particulier ceux pour qui cette condition est réellement handicapante.

Dans les faits, cette démarche d'adoption du terme par une population non concernée correspond un peu à ce panneau qu'on lit sur les parkings : « Si tu prends ma place, prends aussi mon handicap. »
C'est pour ça qu'il me semble essentiel de respecter les termes et leur champ de définition. Smile

Tu as aussi des pages wikipedia consacrées à la neurodiverisité et aux neurotypiques (en français comme en anglais) qui peuvent soulever quelques autres questionnement quant à ces termes et ces mouvements.

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Message par Seiphys le Sam 14 Sep 2019 - 20:32

Salut,

je te remercie grandement pour cette réponse détaillée, je vais me pencher sur le sujet avec plaisir lorsque je prendrais le temps mais je me permets un rebond rapide Smile :

Je trouve aussi important de conserver leurs sens aux mots (termes et champ de définition pour reprendre les tiens).


Voilà les sources de mon rappel. Le haut potentiel n'est pas un trouble du développement, même dans cette définition élargie, on ne peut donc pas le considérer comme une neuroatypie, mais plutôt comme une particularité neurologique.

En effet un des autres effet pervers est une sorte de novlangue, qui entraine un appauvrissement de la pensée et de la complexité du sujet traité.

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Message par Towanda le Dim 15 Sep 2019 - 0:48

baba


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Message par Edel le Dim 15 Sep 2019 - 0:49

Tout est une question de sémantique : tout le monde ne met pas forcément la même chose (concept, perception, représentation...) derrière un même mot et ce, même s'il en existe une définition plus ou moins précise dans le dictionnaire, et c'est souvent l'origine des problèmes de communication entre les personnes (constat très personnel).

Par exemple je ne comprends pas (sans aucune méchanceté) pourquoi la notion de pathologie intervient dans vos messages et pour moi effectivement (dans le sens "c'est ce que je mets derrière ce terme") et pour les professionnels que j'ai rencontré : neurotypiques = toutes les personnes qui ont un fonctionnement neurologique dans la norme et par conséquent, neuroatypiques = tous ceux qui ont un fonctionnement neurologique qui diffèrent significativement de la norme (indépendamment de la notion de pathologie). En tout cas c'est dans ce sens là que je m'exprimais dans mon premier message.

Quelque soit la définition (originelle ou "glissée") les autistes sont neuroatypiques (haut QI ou non).

Edit : corrections orthographiques + éléments en parenthèses


Dernière édition par Edel le Dim 15 Sep 2019 - 1:18, édité 3 fois

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Message par Towanda le Dim 15 Sep 2019 - 0:58

J'ai toujours entendue la même définition

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Message par Invité le Dim 15 Sep 2019 - 1:35

C'est tout le problème entre entendre et répéter et ne pas zapper l'étape de vérification (cela touche aussi les professionnels, évidemment).

Parce que c'est le sens originel du terme qui a été créé pour la communauté autistique et qui même dans sa définition élargie garde cette notion des « troubles du développement » et des « handicaps psychiques » associée à l'atypie.

Le haut potentiel n'est pas en lui-même un trouble du développement, ou un handicap psychique (cela peut être un handicap social évidemment), une personne uniquement HQI ou THQI est donc neurotypique. L'intelligence n'est pas citée dans les critères pouvant définir l'atypie. C'est là où votre acceptation du terme devient problématique puisqu'elle ne correspond plus à sa définition telle qu'on peut la trouver et donc telle qu'il faut l'entendre dan un langage commun le plus universel possible.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neurotypical
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurotypique

Consultez les liens et vous verrez pourquoi les notions de troubles et pathologies interviennent.

Je ne suis pas fan du terme normopensant, je pense qu'on s'en sort très bien en français en parlant des gens d'une intelligence plus commune (ce qui a l'avantage d'exclure aussi les grands déficients dont le fonctionnement et tout aussi atypique que celui des haut-potentiels).

Quand vous parlez de neurotypiques, vous parlez peut-être de vous-même sans le savoir (si vous n'êtes pas autiste, dys, TDA/H, etc.). Bien sûr que ce terme a été employé sur internet pour des HQI/THQI seuls, mais c'est à tort, essentiellement dans une démarche victimisante (pas forcément consciente ou par répétition (comme dans votre cas où vous pensez que c'est un usage juste)) / parfois aussi à des fins autres, il y a un marché de la douance dans la psy malheureusement. Je ne suis pas sûr que dévoyer ce terme, c'est le procédé le plus juste qui soit à employer. Cela crée une confusion inutile. Est-ce que demain les surdoués appelleront les gens d'un QI de 70-130, allistiques et que les autistes devront créer un nouveau néologisme ?



« Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. »
Albert Camus

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Message par Charv le Dim 15 Sep 2019 - 6:09

Κίρκη a écrit: C'est là où votre acceptation du terme devient problématique puisqu'elle ne correspond plus à sa définition telle qu'on peut la trouver et donc telle qu'il faut l'entendre dan un langage commun le plus universel possible.

Mmmmm... "Acception", pas "acceptation" du terme !!! Mais le lapsus trahit la pensée, sans compter qu'il est tard. Wink
(si ce n'avait pas été précisément l'objet de ce post, jamais je ne me serais permis d'intervenir sur ce genre de "détail", mais là...)

J'en profite au passage pour enfoncer un autre clou : on n'est pas "diagnostiqué" hqi, puisque ce n'est pas une pathologie Se tape la tête cont . Là aussi, le terme est lourd (et lourdement révélateur !) dans ce qu'il véhicule. On peut être "évalué", "testé", éventuellement "mesuré" hqi, mais "diagnostiqué", non (du moins, jusqu'à nouvel ordre).

Si je souscris donc carrément au rappel salutaire de Circé, j'enchaine direct sur LA question qui me semble utile : comment désigner alors les moldus les personnes ne présentant NI autisme, NI hqi/thqi ? (Je laisse les TDA de côté parce que je les aime pas je n'y connais strictement rien.)
"Pensée typique" me semble pas mal, mais "penseur typique" ?
Quoi qu'il en soit, si quelqu'un avait une alternative au "normopensant", ça ferait du bien...
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Message par L'ovni tender le Dim 15 Sep 2019 - 14:49

les moldus Dent pétée Je suis dehors
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Message par Invité le Dim 15 Sep 2019 - 16:54

St'ban a écrit:les moldus  Dent pétée  Je suis dehors

Les vieilles folles de la messe ?

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Message par Patate le Dim 15 Sep 2019 - 19:50

Les autres. C'est ainsi que j'ai toujours fonctionné : moi et l'autre/les autres
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Message par L'ovni tender le Dim 15 Sep 2019 - 20:48

Κίρκη a écrit:
St'ban a écrit:les moldus  Dent pétée  Je suis dehors

Les vieilles folles de la messe ?

exactement Very Happy Very Happy Very Happy
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Message par QubiK le Mar 17 Sep 2019 - 4:09

Lotophage a écrit:
QubiK a écrit:
Dodie a écrit:pour ma part j'ai tout entre 143 et 150 sauf l'IRP qui a chuté à 120 et quelques (très stressée, je tremblais, j'avais du mal à manipuler les cubes et j'ai donc perdu énormément de temps). Étant donné que mon souci avec les cubes est lié au stress et non au fait que je ne savais pas faire, elle a quand même calculé un QIT et est arrivée à 145.
145 pile c'est THQI ? ou bien ça dépend de l'homogénéité du tout ?

Bonjour Dodie.
Moi j'ai un score tout à fait similaire au tien, avec un IRP chuté à 120 et un QIT de 144.

Bonjour à tous,

Quand je vous lis, je ne peux m'empêcher de me dire que j'aurais bien aimé "chuter" mon IRP comme vous... Mais à mon niveau, c'est plutôt un véritable crash que j'ai opéré ...  Se tape la tête cont Comme quoi, tout est relatif.

Mais bon, j'me sauve. J'ai rien à faire ici. J'suis trop conne...  facepalm

Mais n'oubliez d'être heureux quand même, vous êtes brillants Impec !
Tchao

Ha ha ! Tu m'as fait rire Lotophage, mais ne t'inquiète pas ! Nous, les "génies", nous sommes très magnanimes ! Very Happy Tu peux rester parmi nous.

Et rassure-toi, avec 144 on peut tout à fait se sentir con (c'est mon cas) et avoir exactement tes ressentis lors du WAIS (je t'ai lue).
Moi du reste, je me suis tellement méfié du résultat, qu'après deux mois je suis allé voir un autre psy pour faire des subtests et matrices de Raven, qui n'ont fait que confirmer  Rolling Eyes Malgré tout j'ai encore du mal à y croire.

Mais j'ai pu m'inscrire au Mensa, et comme il y a plein de sympathiques imbéciles heureux comme moi, j'ai pu finalement me dire, oui, je suis HQI, même THQI, et peu importe si je suis aussi con qu'un cyclope cyclops. J'ai toujours fait avec, ce n'est pas un WAIS de plus qui changera mon existence.


Dernière édition par QubiK le Mar 17 Sep 2019 - 4:23, édité 2 fois
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Message par QubiK le Mar 17 Sep 2019 - 4:12

Merci Κίρκη pour toutes ces précisions fort instructives sur ce qui est un neurotypique...
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Message par Invité le Mar 17 Sep 2019 - 11:17

quand je relis parfois la prose sur mon test wais et les nombres qui y sont posés je me dis que ce n'est qu'une partie de ce que je suis, une très petite partie mais une partie quand même

instrumentaliser ce potentiel n'est pas chose aisée , on n'en aprle que rarement dans les livres sur le surdon, c'est le "et maintenant je fais quoi" du bouquin de jsf

est ce que je change ma vie complétement ou rien du tout, est ce que la prise de conscience, la révolution m'aide ? je suis très rapide sur certaines choses mais est ce que la rapidité est toujours un atout ? aux échecs la profondeur est le second facteur, la rapidité de déploiement des pièces et les ouvertures possibles aussi bien sur, avoir un coup ou plusieurs d'avance sur l'autre

rapide et profond en même temps, rare, pas si simple et encore le facteur temps ? sorte d'urgence innée, pourquoi aller vite si ce n'est pour échapper à quelques démons ?

cela fixe au moins une norme , un repère précis c'est tout

de nombreux génies ne dépassaient pas les 130 de qi , tout est donc bien vraiment relatif

ptete même que si on est trop haut on ressemble à un prodige sur des rails et que la créativité en prend un coup ?

maintenant si on a les deux évidemment on est censé faire des choses inédites

et si on ne les fait pas ? je ne sais pas

un beau gâchis de neurones ? genre guerre des étoiles dans le cerveau, merde on en a encore perdu quelques milliers capitaine

il faut une chose sur laquelle appliquer le surdon, au moins une toile pour y peindre quelque chose, c'est la base, étrangement on n'en parle pas non plus

le surdon est un potentiel un haut potentiel, il n'est utile que s'il s'applique mais pas n'importe ou ni futilement , encore que finalement...

les "tu devrais" on s"en fout, ils ne sont pas nous

si je peux le dois je reste la question,en ai je même envie ?

le fun reste la motivation, sans plaisir de l'appliquer on ne l'applique donc pas

je me suis bien amusé au wais sur certaines choses, moins dans d'autre, mon profil wais finalement témoigne aussi de cela

sur les choses funs je suis .. ce que je suis

dans la vraie vie c'est pareil, quand je suis motivé ou dans le plaisir ,le fun, l'exaltation mon niveau s'exprime aisément

dans une société castratrice c'est assez rare de laisser les autres le faire sans les jalouser

compétition et kwééé ptit con ainsi tu te penses plus smart que moi ? prouves le donc... non désolé jouer à qui pisse le plus loin ne m'intéresse pas

par contre le fun seul ou en groupe, bien sur que oui

l'émulation positive

alors oui ce que je suis apparaitra rapidement

thqi pour moi c'est cela

rien d'autre mais c'est déjà beaucoup
















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Message par siamois93 le Mar 17 Sep 2019 - 12:37

Au commencement le WAIS n'était-il pas plutôt fait pour détecter les faibles QI plutôt que les très élevés ?
Je ne sais pas non plus quelle est l'importance de l'homogénéité, sauf à dire que homogène=génie humain histoire de jouer sur le double sens d'homo Smile
Si quelques-uns ont des réponses donc sur l'homogénéité, merci d'avance. D'ailleurs, factuellement, c'est à partir d'un écart de combien que les résultats sont considérés comme non homogènes ?
J'ai peut-être une publication intéressante ici :
WAIS IV : proposition d’une méthodologie d’interprétation
WAIS IV: proposal for a methodology of interpretation
Katia Terriot et Joëlle Mezza

https://journals.openedition.org/osp/4379?lang=fr
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Message par Hormé le Mar 17 Sep 2019 - 12:50

Pour revenir sur les termes neurotypique ou normopensant (sic)
Ne peut-on pas qualifier une exception sans forcément avoir à qualifier son absence ?

Par exemple, certaines personnes sont atteint de dyslexie, mais les personnes qui non pas de dys ne sont pas des "adyslexiques" ou des "normolexiques".
De même, c'est assez étrange de dire de quelqu'un c'est une personne à mobilité normale (à la différence d'une personne à mobilité réduite).

Plus positivement (parce que HPI -est-ce encore nécessaire de le rappeler ici ?- n'est pas un handicape ou une maladie) on ne dirait pas de moi qui suis très banal sur le plan sportif (un peu de vélib dans Paris), que je suis un "normosportif" afin de me différencier de Nadal.
Dans l'absolu c'est vrai, mais la vérité d'un énoncé n'en donne pas pour autant sa pertinence (bref pour le dire plus simplement, c'est là enfoncer une porte grande ouverte).

Il en est de même pour les HPI/THPI. On peut valoriser leur réussite exceptionnelle au test de QI en les nommant d'un terme spécifique, sans pour autant devoir inventer pour l'extrême majorité de la population un terme contraire qui ne dit finalement rien, voir pire qui dévalorise bêtement.
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Message par Invité le Mar 17 Sep 2019 - 13:03

la nécessité d'un terme  vient peut être que au contraire d'autres différences, le surdon n'est que rarement accepté....

en théorie dans leurs esprits on est si pourris gâtés par la vie qu'il ne faudrait pas...

le mieux est qu'ils restent ignorants du statut

revenez on est comme vous....


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Message par Asperzebre le Mar 17 Sep 2019 - 13:31

Hormé a écrit:Pour revenir sur les termes neurotypique ou normopensant (sic)
Ne peut-on pas qualifier une exception sans forcément avoir à qualifier son absence ?

Par exemple, certaines personnes sont atteint de dyslexie, mais les personnes qui non pas de dys ne sont pas des "adyslexiques" ou des "normolexiques".
De même, c'est assez étrange de dire de quelqu'un c'est une personne à mobilité normale (à la différence d'une personne à mobilité réduite).

Plus positivement (parce que HPI -est-ce encore nécessaire de le rappeler ici ?- n'est pas un handicape ou une maladie) on ne dirait pas de moi qui suis très banal sur le plan sportif (un peu de vélib dans Paris), que je suis un "normosportif" afin de me différencier de Nadal.
Dans l'absolu c'est vrai, mais la vérité d'un énoncé n'en donne pas pour autant sa pertinence (bref pour le dire plus simplement, c'est là enfoncer une porte grande ouverte).

Il en est de même pour les HPI/THPI. On peut valoriser leur réussite exceptionnelle au test de QI en les nommant d'un terme spécifique, sans pour autant devoir inventer pour l'extrême majorité de la population un terme contraire qui ne dit finalement rien, voir pire qui dévalorise bêtement.

C'est un raisonnement intéressant, mais nommer la majorité peut avoir du sens.
On parle bien d'heterosexualité, alors que selon ton raisonnement on pourrait avoir les homosexuels, les bisexuels, et les autres, sans nom distinctif.
Dans ce cas, ce n'est pas discriminant, c'est même plutôt le contraire (avoir les homosexuels et les hétérosexuels est moins stigmatisant pour les homosexuels que d'avoir un terme rien que pour eux, soulignant leur différence).

Au delà de ça, le terme 'normosportif' prête à sourir, mais il nous semble étrange car nous ne l'avons jamais employé ni entendu et n'y trouvons aucun intérêt.
Allez demander à une personne 'lambda' ce qu'elle pense du terme 'normopensant' et elle le trouvera probablement aussi grotesque que le terme 'normosportif'.

Ce terme est pourtant intéressant (même si il peut y avoir débat sur le mot utilisé, et qu'un mot à connotation moins négative serait préférable à mon humble avis).
Il permet en effet à une personne ne faisant pas partie de cette majorité 'normopensante' d'avoir un mot pour parler de cette majorité.

De même, Nadal pourrait être intéressé par le terme 'normosportif' si il veut parler des gens de manière générale, à l'exception des sportifs de haut niveau, quitte à le faire dans un cadre où les 'normosportifs' en question ne seraient pas impliqués si il a peur de se montrer méprisant (tout comme nous ne parlons pas de 'normopensants' en présence de telles personnes).

Tant que des nouveaux mots permettent d'exprimer des concepts pour lesquels il n'y a pas d'autres mots, je suis favorable à l'emploi de ces nouveaux mots.
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Message par siamois93 le Mar 17 Sep 2019 - 13:39

Faut-il parler d'athlètes de non haut niveau, ou de non athlètes de haut niveau ?
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Message par Invité le Mar 17 Sep 2019 - 13:44

on peut aussi être méprisant sans nommer

un jour quelqu'un m'a traité de "ça" n'entrera pas ici...

l'exclusion peut prendre de multiples formes

et on est toujours l'autre camps d'un camps, je ne joue pas à la pétanque, tu es boulliste ou non boulliste

oh vous les non boullistes vous ne pouvez pas comprendre et ça me met les boules... erm , oui facile, je sais... :-)




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Message par siamois93 le Mar 17 Sep 2019 - 13:47

Boules lyonnaises. Very Happy
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Message par Invité le Mar 17 Sep 2019 - 14:03

lol oui

petit exercice de thqi, combien de boules lyonnaises peut on mettre dans un cube de 1 m3 ?

euh voyons voir.. on inclut le cochonnet ? et quelle épaisseur de parois le cube ? et euh est ce qu'il a plu , y a de l'eau dans le cube ?

les boules sont elles humides , dilatées par la chaleur ? et le cube fait vraiment 1 m3?

mouhahah en surfant j'ai trouvé ceci

https:// w ww.ilemaths.net/sujet-volume-d-une-boule-de-petanque-264906.html

oui mais il y a de l'espace vide entre les boules

diametre ?

"les boules de pétanque doivent être homologuées par : les Fédérations Internationale et Française de Pétanque et de Jeu Provençal (F.I.P.J.P. et F.F.P.J.P.). Les diamètres s'étendent de : 70,5 mm à 80 mm."

bon 70,5 1 m3 c'est 1m sur 1m

soit 100cm

1m=1000mm
donc 14.184 par ligne

au cube ?
2853

? à vérifier....







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Message par Hormé le Mar 17 Sep 2019 - 14:36

Asperzebre a écrit:C'est un raisonnement intéressant, mais nommer la majorité peut avoir du sens.
On parle bien d'heterosexualité, alors que selon ton raisonnement on pourrait avoir les homosexuels, les bisexuels, et les autres, sans nom distinctif.
Dans ce cas, ce n'est pas discriminant, c'est même plutôt le contraire (avoir les homosexuels et les hétérosexuels est moins stigmatisant pour les homosexuels que d'avoir un terme rien que pour eux, soulignant leur différence).

J'avais effectivement pensé à cet exemple et en l'écrivant je me suis aperçu que cela ne fonctionnait pas avec mon raisonnement. Peut-être est-ce parce que la sexualité est dans sa réalité intime plus fluide que dans ses strictes catégories identitaires ? Si l'on questionne vraiment une personne dans ses expériences, ses sentiments et ses fantasmes, l'hétéro ne se révèle pas si parfaitement hétéro que ça et que l'homo n'est pas si strictement homo qu'il le croyait (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_Kinsey).

Ainsi, fascinant paradoxe, il y aurait un enjeu identitaire à se revendiquer hétéro avec la majorité, comme une tentative de dompter une sexualité qui nous déborde toujours un peu. C'est ce qui expliquerait peut-être que ce mot soit si commun et utilisé*. On pourrait alors affiner la définition de l'hétérosexuel comme, non pas celui qui est attiré par des personnes du sexe opposé, mais plutôt celui qui ne désire pas avoir des rapports sexuels avec des personnes du même sexe.

Voilà, je ne sais pas si c'est pertinent, mais c'est un début de réflexion que ton argument a entrainé...


*(évidemment je n'oublie pas non plus la discrimination violente qu'on subit et que subisse toujours les minorités sexuelles et qui oblige à nommer rigoureusement pour faire prendre conscience du problème)
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Message par siamois93 le Mar 17 Sep 2019 - 14:52

Les boules s'emboitent Very Happy ce ne sont pas des cubes.
Tu fais un plateau avec 14*14 boules si tu les met comme des cubes.
Mais on peut alterner des rangs de treize et quatorze.
Il vaut mieux raisonner sur des triangles équilatéraux, chaque centre de boule étant un des angles.
On pourrait en mettre 15=(100/(6.5*(1+cos(30)))) rangs alternés de 13 et 14. Je mettrais 203 boules dans un mètre carré.au lieu de tes 196.
? Qui dit mieux ?
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Message par Charv le Mar 17 Sep 2019 - 16:25

Salut tous, qui avez bien voulu enchainer dans la digression que j'ai bien peur d'avoir initiée, sans crier au hors sujet coupable : merci.


Pour répondre, ou plutôt rebondir, tout spécialement aux propos  d'Hormé et Asperzèbre, dont la solidité des réflexions, une fois de plus, m'amène à penser (merci !)...


A ma connaissance (welcome si contre-exemples !), toutes les langues naturelles utilisent un je / tu. Comment que se fait-ce, alors qu'il semblerait, en toute logique rigoureuse, autrement plus économique d'utiliser un "il" généraliste (si Pierre parle à Paul, qu'ils soient français, chinois ou guatémaltèques, ils vont utiliser le "je t'aime / je te hais", plutôt qu'un "Pierre aime Paul / Paul hait Pierre"). Pourquoi diable l'humain choisit-il cette "complication" linguistique, alors que d'autres chemins de langue sembleraient, à tout le moins en termes d'effort, plus économiques ? Et non moins précis a priori ?


Il est un premier stade ontologique où l'autre, l'altérité, tout simplement n'existe pas. Ainsi, pour un temps du moins, "inuit = humain", "bébé = maman". Sauf que, la vie passant et l'expérience advenant, force est de constater pour l'Inuit qu'il y en a des "pas comme lui", ou pour bébé qu'il est bien extérieur, étranger, à sa maman.


Il me semble quasiment factuel de souligner : dès lors qu'un "nous" existe, se pose en creux, pour des raisons ontologiques autant que pratico-pratiques, la nécessité d'affirmer un corollaire "vous", voire d'un "ils". D'où les distingo "moldus vs sorciers", "pros vs amateurs", "Paris vs Province", "hétéro vs homo", "straight vs queer", "grecs vs barbares", voire si l'expérience amène à complexifier "athéniens / métèques / esclaves / femmes", "LGBTxyz", etc.

Cette distinction, selon qu'elle s'est effectuée en douceur ou dans la douleur, peut prendre un tour péjoratif voire méprisant, qu'on peut retrouver dans le "moldu", "barbare", "Province", etc, et, me semble-t-il, dans le fameux "normopensant" (pour faire un sort au "neurotypique" : c'est, ce me semble, une manière d'enrober le mépris dans les beaux atours du scientifiquement respectable, sauf que ça n'en est ni moins méprisant, ni scientifiquement plus rigoureux, cf plus haut notamment Circé, je n'y reviens pas).
Un autre chemin possible pour l'affirmation d'un nous va consister, plutôt qu'en rabaissant forcément l'autre (mais ça reste possible !), à "érotiser" le "nous" : que ce soit en le revendiquant une fierté "légitime" (gay pride, black power, white power, Occitanie, je suis charlie, etc) ;
ou (chemin que j'affectionne personnellement mais c'est une autre affaire) en renversant la valeur précédente pour "méliorativer" ce qui fut péjoratif. Et, pour la communauté auto-reconnue, de revendiquer l'insulte (manifeste des 343 salopes, nous les pédés, nous les bougnoules, we freaks, hey Niger !, etc.) comme un étant désirable.

Je tente un truc, peut-être bancale : les seuls moments où le "nous" se passe de distinguer un "eux" concernerait en fait les cas où jamais n'est besoin de s'adresser à un "vous" : ainsi, par exemple, des philatélistes ou des nusmismates, qui arrivent à rester entre eux, sans que jamais personne ne s'intéresse à eux. De fait, il s'agit d'espèces en voie de disparition.   lol!  (et on en revient à ma première proposition "inuit = humain", "bébé = maman").



Pour en revenir à la distinction Hqi vs normopensant : on ne peut que constater la difficulté à s'entendre sur l'emploi d'un terme-étendard, ou tout simplement qui fasse un consensus pas trop souffrant (Zèbre convient à certains, d'autres se sentent à l'étroit de n'être que sigle HQI, HP..., d'autres encore conchient le surdoué, le précoce, le surefficient) ; une voie pacificatrice ne serait-elle pas dans l'acceptation, et tout l'art est dans la manière, d'accepter tout d'abord la réalité de l'Autre, réalité dont on pourrait se distinguer sans honte ni fierté désormais obsolètes ? C'est bien ce que j'évoquais plus haut : et si, pour trouver ce qui nous (???) distingue, on commençait par nommer l'autre, ce "typique" ?
Ou, pour le dire autrement : accepter une dialectique du "je", du "tu" et du "il", où chacun puisse se reconnaître sujet plutôt qu'objet, dans une altérité sereine et non inquiète (edit : et non plus une "inquiétante étrangeté"...) ?
To be continued...

PS : j'y songe : en anglais, c'est quoi le corollaire de "gifted" ?


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Message par perenico le Mar 17 Sep 2019 - 16:31

C'est quoi un corollaire d'un adjectif ?
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Message par siamois93 le Mar 17 Sep 2019 - 16:34

Il y a aussi le «toi c'est moi» vis-à-vis de tout le monde qui permet de s'accrocher à la globalité.

Gif pour Graphic Interchange Format
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Message par Charv le Mar 17 Sep 2019 - 16:40

perenico a écrit:C'est quoi un corollaire d'un adjectif ?

petit / grand
beau / moche


L'un ne peut exister sans l'autre, l'un découle de l'autre et réciproquement.

Alors que "vert"... on peut aussi être bleu, rouge, jaune, vert pâle, transparent, noir, à contre-jour... Vert se passe de corollaire.
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Message par perenico le Mar 17 Sep 2019 - 16:47

Ils ont un lien, ils qualifient tous les deux une chose sur une échelle, et sont l'un et l'autre quelque part dans cette échelle. Ils ne découlent pas l'un de l'autre pour autant. Mon français est loin, ou peut-être que ma compréhension est encore plus loin. J'ai du mal à envisager le terme corollaire pour des antonymes

Un antonyme de "gifted" serait "inept" par exemple

PS. On s'en fout de ce que j'ai compris ou pas, poursuivez chers amis, je me retire.
PS 2. Si un corollaire de petit peut-être grand, il a une chiée plus un tas d'autres corollaires, par exemple moyen, gigantesque etc. (c'est bon, je me re-barre de là, je vous laisse en paix)
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Message par Invité le Mar 17 Sep 2019 - 17:02

Je ne sais pas, l'anglais à cet avantage de très facilement intégrer des néologismes contrairement au français qui est une langue avec beaucoup plus d'inertie. Et c'est encore plus vrai avec les préfixes.

Pour gitded, ainsi, tu te compliques inutilement la vie car il a un antonyme qui s'impose à lui avant tout autre : ungifted.

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Message par Charv le Mar 17 Sep 2019 - 17:09

ouais, mais la définition par la négative n'est pas satisfaisante. Ou alors, vive la novlangue bon / inbon, blanc / nonblanc...


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Message par Charv le Mar 17 Sep 2019 - 17:12

D'autant qu'un corollaire n'est pas exactement un contraire ; ainsi, on sera plutôt dans la paranoïa ou plutôt dans la schizophrénie, mais on peut être un peu dans l'un tout en étant plus dans l'autre. Ou pour reprendre la terminologie de Tinocco : dans la fusion, ou dans la toute-puissance... L'un implique l'autre, mais pour être divergents, ils ne sont pas forcément opposés, comme le ungifted l'est au gifted...
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Message par siamois93 le Mar 17 Sep 2019 - 17:20

Texte écrit avant le dernier post de charv
@Perenico : Pourquoi tu ne restes pas ?
@Charv : Corollaire a plus le sens de conséquence qu'opposé. Je ne comprends pas ta question sur le corollaire de gifted ? Tu as un exemple français à donner ?

outgifted ?
D'ailleurs gift se rapproche plus de don que de doué.
Gifted n'a donc pas vraiment le sens du mot français doué.
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Message par perenico le Mar 17 Sep 2019 - 17:21

Chuis d'accord avec Serge !
Merci Charv

[edit] Je ne reste pas parcequ'on dissert sur le sens des mots et leur traduction, si y'a bien un truc qui est merdique et qui est objectif, c'est bien ça... Chacun possède "sa" définition et "sa" traduction.
C'est encore plus vrai quand ce sont des cons d'APIEs qui se frittent sur le sujet.



Dernière édition par perenico le Mar 17 Sep 2019 - 17:23, édité 1 fois
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Message par Charv le Mar 17 Sep 2019 - 17:22

siamois93 a écrit:
@Charv : Corollaire a plus le sens de conséquence qu'opposé. Je ne comprends pas ta question sur le corollaire de gifted ? Tu as un exemple français à donner ?
.

Recevoir (une gifle) ou prendre (ses jambes à son cou) ???
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Message par Charv le Mar 17 Sep 2019 - 17:24

Κίρκη a écrit:ainsi, tu te compliques inutilement la vie .

Utile corollaire plaisant !!!! Cool
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