Limites de la pensée & folie ou lucidité

Bonjour à tous

J'ai revu peut-être que certains d'entre vous aussi cette semaine le film Vol au dessus-d'un nid de coucou (d'ailleurs pourquoi ça s'appelle comme ça?) Bref, une réflexion intéressante sur la folie, et la question de Milos Forman (pas sur que ça s'écrive comme ça) : A quel moment un individu qui se rebelle contre le système et l'autorité cesse t-il de devenir un homme pour être un fou ? D'ailleurs ça m'a aussi fait penser au film Shutter Island, non ?
Du coup, je m'interroge là dessus et vous livre quelques impressions.

C'est comme si j'allai perdre quelque chose, la peur du vide mais aussi la sensation que si je lâche je vais tomber et tout va se fracasser comme des éclats de verre, s'éparpiller tout autour, impossible de le reformer. J'ai l'impression que des choses restent en suspens, comme bloquées mais que je ne peux pas les débloquer, elles sont comme inaccessibles à ma conscience même si je les perçois (bizarre). La peur de se perdre dans les abîmes de la pensée, une sensation de tournis devant l'immensité des possibilités, la somme de tous les infinis..., peur de se noyer là dedans, d'où en résultent doutes, incompréhensions, complications...

(Dans la même idée, j'aurais tendance à penser que ça vient de la capacité à pousser les choses dans leurs retranchements, à les tordre dans tous les sens comme du linge mouillé, à chercher toujours plus loin quelque chose (mais quoi ?). Du coup souvent à force de chercher du sens, on produit un sentiment de non-sens, d'absurde général. C'est comme si des fois on ne pouvait plus s'arrêter ou accepter sa propre limite. ) ---> http://zebrascrossing.forumactif.org/t2848-crise-arborescente

Doit-on lâcher la corde et risquer de tomber dans le vide immense ? Ressentez vous ces espèces de crises de pensées ? Que faites vous pour gérer ça, l'arrêter ? Où s'arrête notre lucidité personnelle sur ce qu'on est, ce qu'on vit ? A quel moment et pourquoi bascule t-on dans la folie ? D'ailleurs, qu'est ce que la folie, on est tous un peu fous non ?

Salut

J'ai revu le film aussi, bon film, bons acteur, bon sujet.

Cela s'appelle comme ça si je me souviens bien car en argot américain les coucous sont des fous.

Des crises de pensées, je ne sais pas, je pense tout le temps sauf dans mon bain ou je reste dans le vague 1/2 heure.

Par contre ces derniers jours avec le burn out j'ai eu des pensées obsédantes/obsessionnelles la nuit. J'ai trouvé ça flippant car en effet je me suis demandé où est la limite à la folie, et fatiguant. Je pense que la folie s'exprime plus dans les actes non conscients. Je m'explique : si mes pensées obsessionnelles se traduisaient en actes non voulus, là il y a un problème par rapport à son "soi" (Je ne connais pas le terme en psycho).

Je pense que si on réfléchit à la folie c'est qu'on n'est pas fou Par contre c'est qu'on est angoissé par la perte du contrôle.

Je récuse d'ailleurs le terme de folie qui ne veut rien dire. J'ai observé des gens ayant des hallucinations. J'ai été plus impressionnée par la perte de contrôle que cela signifie pour eux que dérangée par le principe. (On peut avoir des hallu avec des champignons et dans ce cas ce n'est pas de la folie).

pour moi "fou" n'est pas un mot valide, ce n'est pas "scientifique", ce mot que l'on utilise tant n'a jamais été défini.

il insinue qu'il y a une norme.
mais les normes ont été inventées par les humains, la nature n'a pas de normes.
les humains ont une volonté de rejetter le différent, donc sont normalisateurs.

le bien/le mal, l'utile/l'inutile... absolus n'existent pas, ça ne veut rien dire.
quelque chose est par exemple utile ou inutile que par rapport à un but défini.

quelque chose est anormal par rapport à une norme... choisie par des humains.
qui ? et pourquoi ?

qu'est ce qui est mieux ? dans quel but est ce que c'est mieux ?
quel est le but ?

si l'humanité n'a pas choisi un but commun, alors aucune norme n'est valable.

Le principe le plus fondamental de la nature est : la diversité.
sans diversité plus d'évolution, sans adaptation la vie disparait.

normaliser c'est tuer !

cramique a écrit:

J'ai revu le film aussi, bon film, bons acteur, bon sujet.

Cela s'appelle comme ça si je me souviens bien car en argot américain les coucous sont des fous.

Ah merci ça m'a turlupiné toute la semaine

Je pense que la folie s'exprime plus dans les actes non conscients.

wise a écrit: pour moi "fou" n'est pas un mot valide, ce n'est pas "scientifique", ce mot que l'on utilise tant n'a jamais été défini.

il insinue qu'il y a une norme.
mais les normes ont été inventées par les humains, la nature n'a pas de normes.

Oui, vous avez raison tous les deux là dessus, il nous faudrait une définition ou un autre terme ?
Merci d'éclairer ma lanterne
Wise : j'ai tellement de questions moi aussi que je ne peux pas répondre aux tiennes, on les multiplie et je crois qu'on est assomé là dessous

Je trouve que c'est très dangereux la folie, comme dans le film, le personnage n'est pas à proprement parler un fou (en tout cas, on peux dire qu'il peut vivre comme n'importe qui, n'a pas besoin de médicaments, de personnes pour s'occuper de lui, de soins spécifiques... et il joue au fou) et le personnel médical le fait passer pour un fou (et là il devient réellement un légume), derrière ce mot, les gens peuvent faire passer n'importe quoi sous le prétexte que "de toute façon il est fou"... La porte ouverte à des dérives terribles...

En fait, par crises de pensées, j'entend par exemple vous regardez la télé, et la personne dit quelque chose (admettons c'est les informations) et en fait, vous voyez exactement les possibilités de l'acte, les implications, causes, conséquences, limites etc. Bref, en fait, au final, vous ne savez plus quoi en pensez tellement vous avez trituré le truc (d'où l'incompréhension et le non sens évoqués).

Re: Crise arborescente
par Simao le Jeu 19 Mai 2011 - 18:37


lynka a écrit:
Aaaah...

Peut-être pourrais-tu développer davantage alors?
Ca m'a l'air intéressant.

Pas évident... Disons qu'autant la pensée arborescente peut-être jouissive, autant elle peut être destructrice. C'est notamment le manque d'objectifs précis qui cause la destructivité [sic]. Par exemple le fait de penser à quelquechose de précis, la retourner dans tous les sens et une fois qu'on a résolu le problème garder la même manière de penser mais sans objet précis. Souvent on la retourne donc contre soi. Ou on part dans divers sens, toutes les possibilités de vie, de réalisation. Que faire ?

C'est ce que j'appelle le décrochage. La pensée arborescente qui prend un objet, le retourne dans tous les sens, puis quand c'est terminé, l'absence d'objet, la pensée arborescente qui décroche, déraille. Et elle qui rendait heureux la seconde d'avant, rend morose.


Autre situation : un travail à faire. En pensée on résout le problème rapidement, ça a l'air si simple ! Puis arrive le moment où il faut réaliser, c'est nettement moins simple que prévu ! Mais comme la pensée se plaisait dans la première situation, alors elle fuit la seconde. Mais avec la frustration qui est née de la difficulté. La pensée positive, constructive du départ devient inverse.

Oulala excusez-moi je viens de me rendre compte que sur les crises de pensées, le sujet existe déjà (je débute sur le forum)
Il nous reste le reste

Pour le cas Jack Nicholson dans le film :

Je vois cela comme ça :

Il choisit (plus ou moins) de venir dans l'asile pour échapper à ce qu'il juge pire. Il se retrouve alors dans un autre monde avec d'autres conventions (voir la scène où l'infirmière lui dit qu'ici on prend des médicaments de gré ou de force, les scènes de discussion en public). Il se pose en rebelle de ces conventions, qui ne sont ni logiques, ni particulièrement justifiées. Donc il y a une réaction du système et on le mâte.

Je pense qu'on peut transposer cela à la société en général. Parfois les règles ne sont pas logiques, mais on les suit parce que c'est comme ça et s'y opposer choque, heurte, entraine des réactions disproportionnées. Prenons l'exemple du tabac : il y a qques décennies il était de bon ton socialement de fumer et de boire un verre pour être un homme. A l'heure actuelle fumer est le diable, on vient de l'interdire dans les cafés, lieux sociaux par excellence.

Pour moi le sens du film est là : pourquoi ces lois conventionnelles-là, pourquoi pas d'autres, sont-elles bonnes pour l'individu et/ou pour la société ? Ensuite on peut se poser la question plus ponctuelle des traitements psy, peuvent ils avoir des relations sexuelles, des sorties dans la vie réelle etc, qui sont aussi montrées dans le film.

Je le dis tout de suite, je n'ai pas vu ce film.
Cependant, j'avais conseillé un film à une amie (Girl, Interrupted) et comme elle l'avait pratiquement trouvé mauvais, elle m'avait recommandé de regarder celui-ci à "à la place". Toujours est-il que je conseille tout de même "mon" film. Un parce qu'il m'a fait pleurer surtout que c'est une adaptation d'un livre tiré d'une histoire vraie je crois (j'aime bien quand c'est comme ça) et deux parce qu'il semble que ces deux films soient assez proches pour que souvent l'un soit cité quand on parle de l'autre.

Wise a écrit:

le bien/le mal, l'utile/l'inutile... absolus n'existent pas, ça ne veut rien dire.
quelque chose est par exemple utile ou inutile que par rapport à un but défini.

quelque chose est anormal par rapport à une norme... choisie par des humains.
qui ? et pourquoi ?

qu'est ce qui est mieux ? dans quel but est ce que c'est mieux ?
quel est le but ?

si l'humanité n'a pas choisi un but commun, alors aucune norme n'est valable.

Le principe le plus fondamental de la nature est : la diversité.
sans diversité plus d'évolution, sans adaptation la vie disparait.

normaliser c'est tuer !

rien a rajouter;

Regardez les descriptions de "névrose" et "psychose" sur Wikipédia.
Ils résument assez bien la ligne entre "folie" et troubles "normaux", "acceptables".

Pour les paresseux, je vous fais un résumé très grossier : quand on est névrosé, c'est qu'on a des problèmes psychiques (selon les psychologues, nous sommes tous plus ou moins névrosés, c'est "normal"*) mais qu'on reste en contact avec la réalité.
Mais quand on est psychotique, c'est qu'on a des problèmes psychiques qui deviennent difficiles à résoudre vu qu'on en a rarement conscience étant donné qu'on est plus en contact avec la réalité.

Mais si on se jette à corps perdu dans la "folie" comme moyen d'atteindre de nouveaux horizons : sommes-nous toujours fous ?
Ou en contrôle comme les chamans contrôlent les effets des drogues qu'ils prennent pour s'en servir afin d'aider leurs semblables ?
Ou des fous qui pensent être en contrôle (comme certains drogués qui nient l'évidence en clamant haut et fort : "j'arrête quand je veux !") ?

Est-ce qu'un génie (exemple : pour moi, Rimbaud était un génie des mots et de la vie) est un "fou" en contrôle ?

*Paradoxe ?

peut être que se jeter consciemment dans la folie, entendre l'appel de ce vide et s'y confronter méthodiquement permet d'étendre le champ de la pensée et de faire reculer la "folie".

J'ai l'impression malgré tout que plus l'on creuse cette matière de sens ou de vide plus les choses deviennent délicates.A tout remettre en cause, a chercher le sens dans chaque évènement on dissous beaucoup de comportements et de pensées "automatiques" qui ne nous appartiennent pas vraiment. une sorte de dissolution de tout ce qui ne tient pas debout.

argh je ne sais pas vraiment comment l'exprimer. J'ai l'impression qu'en m'éloignant de la folie j'ai agrandi le fossé qui me séparait des autres. ca n'est pas le contraire qui aurait du se passer ?

Tout est relatif.

A un temps T, celui qui dit que la Terre est ronde et tourne autour du soleil, sera fou, persécuté, jugé, etc...
A un temps Tbis supérieur à T, alors ce même personnage est normal.


L'inverse est vrai aussi. Pour les croyants pratiquants, il fut un temps où ils étaient considérés comme étant la norme. Aujourd'hui, la tendance s'est inversée et on peut les prendre pour des illuminés à croire encore en Dieu durant notre époque.

Peut-on s'apercevoir que l'on tombe dans la folie, le délire, que l'on perd pied par rapport à la réalité ? s'enfermer sans s'en rendre compte dans quelque chose de nocif ?
Qu'est ce qu'on fait de cette notion de réalité d'ailleurs ?
La réalité est différente pour tout le monde, dépend de nos interprétations.

Orange : peut être que se jeter consciemment dans la folie, entendre l'appel de ce vide et s'y confronter méthodiquement permet d'étendre le champ de la pensée et de faire reculer la "folie".

Commr avec la peur, s'y confronter pour mieux la maitriser alors ?
Tu pense qu'il y a une sorte d'inhibition, de controle de la folie ?

Le lien vers Wiki
--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychose
---> http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9vrose

Je me dis que le vide se trouve la ou l'esprit n'a pas pris la peine de mettre de sens; et que les manifestations de cette "folie" crises d'angoisses, parano, délires, sont des appels a l'introspection, a la reconstruction etc..

J'ai écrit quelque chose a ce sujet, un carnet qui m'a suivi pendant un an et demi et qui parle de ca, de la confrontation avec le vide, et les moyens mis en oeuvres, les tentatives de réflexions sur une perte d'équilibre, et sur une perte de contact avec la réalit"

http://zebrascrossing.forumactif.org/t2878-carnet-de-route-a-lire-pour-les-curieux

yayanenita a écrit:Peut-on s'apercevoir que l'on tombe dans la folie, le délire, que l'on perd pied par rapport à la réalité ?

Oui, on peut (expérience personnelle de quand j'étais enfant). Une fois, il m'est arrivé de sentir à quel point il m'aurait été facile de me mettre à dériver. Dès que je m'en suis rendu compte, j'ai vite redressé la barre, comme d'autres arrêtent de fumer quand la dépendance commence à pointer son nez.

folie... utilisé souvent abusivement, je dirais que c'est lorsque l'on ne contrôle plus ses pensées qui peuvent aller avec des actes...
avoir des idées complètement décalées et en contradiction totale avec celle des autres n'est pas de la folie si c'est nous qui les contrôlons et pas l'inverse

HelenScott a écrit:Regardez les descriptions de "névrose" et "psychose" sur Wikipédia.
Ils résument assez bien la ligne entre "folie" et troubles "normaux", "acceptables".

Pour les paresseux, je vous fais un résumé très grossier : quand on est névrosé, c'est qu'on a des problèmes psychiques (selon les psychologues, nous sommes tous plus ou moins névrosés, c'est "normal"*)

Face à une telle servitude intellectuelle face à une théorie bourgeoise du 20è siècle;il y a le mépris ou le rire.
Arriver à croire que nos problémes de porcs repus et in fatués soit universels.
Couinez sur vous,pendant que le monde meurt.
OUINS!OUINS!

cleobule a écrit:

HelenScott a écrit:Regardez les descriptions de "névrose" et "psychose" sur Wikipédia.
Ils résument assez bien la ligne entre "folie" et troubles "normaux", "acceptables".

Pour les paresseux, je vous fais un résumé très grossier : quand on est névrosé, c'est qu'on a des problèmes psychiques (selon les psychologues, nous sommes tous plus ou moins névrosés, c'est "normal"*)

Face à une telle servitude intellectuelle face à une théorie bourgeoise du 20è siècle;il y a le mépris ou le rire.
Arriver à croire que nos problémes de porcs repus et in fatués soit universels.
Couinez sur vous,pendant que le monde meurt.
OUINS!OUINS!

1. Ce sujet est subjectif.
2. Tu as très bien choisi quelle partie de mon message tu devais citer pour faire valoir le tien.

Je ressens exactement ça : des pensées tellement triturées qu'à la fin tu te perds dedans. J'ai dit ça un jour à quelqu'un qui m'a regardé comme si j'étais malade. On parlait d'un truc qui n'allait pas et il me dit quelque chose du genre "tu devrais prendre le temps d'y réfléchir"... J'ai hésité entre rigoler ou lui en mettre une, au final je lui ai dit : "réfléchir j'ai déjà fait et hyper-fait, tellement que maintenant je ne sais plus si c'est vraiment ce que je pense, ou si je pense que c'est ce que je pense mais que je me trompe ou encore si c'est ce que je pense qu'il faudrait que je pense". Bref, même à me relire je m'y perds moi-même

camomille3 a écrit:Je ressens exactement ça : des pensées tellement triturées qu'à la fin tu te perds dedans. J'ai dit ça un jour à quelqu'un qui m'a regardé comme si j'étais malade. On parlait d'un truc qui n'allait pas et il me dit quelque chose du genre "tu devrais prendre le temps d'y réfléchir"... J'ai hésité entre rigoler ou lui en mettre une, au final je lui ai dit : "réfléchir j'ai déjà fait et hyper-fait, tellement que maintenant je ne sais plus si c'est vraiment ce que je pense, ou si je pense que c'est ce que je pense mais que je me trompe ou encore si c'est ce que je pense qu'il faudrait que je pense". Bref, même à me relire je m'y perds moi-même

alors là, je coïncide complètement. Je ressens exactement la même chose.

oui c'est tout à fait juste, on se perd souvent dans nos ressentis pour la même raison!

cleobule: sinon ça va toi? si tu veux pas parler des difficultés qu'éprouvent les autres je ne penses pas que parler du monde qui se meure soit plus lucide... tu veux bien voir le monde qui va mal mais pas les membres de ce forum? paradoxal