Les zèbres sont des hyper-conscients

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Message par Invité le Mer 22 Juin 2011 - 23:28

Une idée m'est venue en lisant un grand nombre de témoignages sur ce forum et en découvrant la variété des manifestations de la zébritude. La voici : ce qui caractérise le zèbre c'est une conscience plus étendue, plus large et multidirectionnelle : idées, émotions, sensations, en provenance de soi, en provenance d'autrui. Ce n'est pas une affaire d'intelligence, de QI, de potentiel. Mais tout simplement de conscience. Les zèbres sont des hyper-conscients.

D'où l'empathie, la facilité d'introspection (conscience des mécanismes de sa pensée), humour bizarre (parce que s'appuyant sur un implicite que lui seul perçoit), ...

Pourquoi réussissent-ils des tests de QI ? Parce que le plus souvent, pour répondre correctement à un test de QI, il faut prendre conscience d'un élément d'information qui n'est pas explicitement donné dans l'énoncé. Donc avoir présent à son esprit, consciemment, une multitude de pistes.
Pouquoi est-il altuiste ou empathique ? Parce qu'il a conscience que l'autre est un autre lui-même. Sa conscience s'étend au point qu'elle inclus l'autre, le plus naturellement du monde.
Pourquoi est-il émotif ? Parce qu'il perçoit plus, quantitativement et qualitativement, et surtout parce que la conscience d'une émotion la stabilise, lui donne vie en quelque sorte, et du coup la renforce.
Pouquoi est-il intègre ? Parce que lorsqu'on a conscience d'une chose que l'on considère comme vraie, juste, bonne, il est impossible de l'oublier. L'intégrité du zèbre n'est pas un choix moral. C'est une fatalité (ne nous en faisons pas un mérite, ce serait manquer d'intégrité pour le coup !)
Pourquoi pense-t-il plus, trop, continuellement ? Là j'ai ma petite théorie : j'ai tendance à considérer que la pensée, surtout quand elle est automatique, subie, innarrêtable, est une forme de sécrétion de l'esprit qui tente de maintenir une unité, une coexistence entre plusieurs idées qui sont en conflit. On pourrait comparer ce phénomène à l'effort que l'on produit pour rapprocher deux aimants de même polarité. Ou aux sucs gastriques libérés en quantité anormales par l'estomac lorsqu'il a un gros truc à digérer. Donc quand on reçoit trop d'informations, on sécrète trop de cette pensée-liant, qui est elle-même une nouvelle source d'information, d'où emballement jusqu'à saturation.

Mais bon : ce n'est pas parce qu'on est conscient de quelque chose que cette chose est nécessairement juste. La plupart de nos souffrances proviennent (là aussi théorie personnelle) de la conscience (aigüe) d'idées complètement fausses, sur le monde, mais surtout sur soi-même (du moins, jusqu'à la lecture de TIPEH, ou autres livres-révélations du même genre).

J'abrège, avec une dernière remarque. Si cette manière de présenter les choses (parler de conscience plutôt que d'intelligence) n'a, à ma connaissance jamais été abordé par des spécialistes, c'est que le phénomène de la conscience est la tâche aveugle du monde scientifique, et ce pour une raison simple : ce n'est pas un phénomène que l'on peut observer, mais c'est à partir d'elle que nous observons le monde.

Aussi, bien qu'enthousiaste sur cette façon de considèrer la zébritude, je ne sais si mes propos rencontreront beaucoup d'échos : la plupart des gens ne sont même pas conscient d'être conscient. Y'en a-t-il ici qui sont conscient d'être PLUS conscient que la moyenne ?

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Message par Maurelle (IRM) le Mer 22 Juin 2011 - 23:57

Théorie intéressante qui demande réflexion.
A ta dernière question, je répondrai oui (moi, entre autres !!!), je suis consciente d'être plus consciente que le commun des mortels.
Comment l'expliquer ? Ça je ne saurai pas mais je le sais.
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Message par Invité le Jeu 23 Juin 2011 - 0:10

Idée en l'air, qui me trotte dans les neurones depuis quelques temps...

Serions-nous effectivement des hyper-conscients, en simultanné, là où d'autres ne voient pas tout, ou pas tout en même temps, etc...

Et donc, serait-ce une histoire de quantique, pour être capable de mettre en oeuvre plusieurs idées, observations, imprégnations simultanées ?


La pensée en arborescence ressemble étrangement au principe quantique d'explorer tous les chemins possibles en même temps, afin de trouver plus vite "le bon", ou "tous les bons" en simultanné.

Pouvoir utiliser des neurones en synchro...

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Message par Wise le Jeu 23 Juin 2011 - 0:15

hypersensibles, hyperémotifs, et hyperimaginatifs.

je crois que l'on va trop loin dans l'imagination (hyperparanoïaques).


Dernière édition par Wise le Ven 24 Fév 2012 - 17:00, édité 2 fois
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Message par Luc le Jeu 23 Juin 2011 - 1:07

Théorie très intéressante, Cher Monsieur, qui rejoint en partie mes réflexions sur la nature de la conscience et sur le fonctionnement du cerveau. J'ai une affection particulière pour cet article de wikipedia sur la conscience. Concernant les zèbres, tu es à ma connaissance le seul à faire cette hypothèse d'une hyperconscience, que je rapprocherais de l'hypothèse, connue, d'une hypersensibilité perceptive, externe et interne.
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Message par Lanza le Jeu 23 Juin 2011 - 11:01

Luc : oui, ça se rejoint. Ça me rappelle l'idée que j'avais rapidement exposée ici : http://www.zebrascrossing.net/t382p80-l-arborescence-de-la-pensee#93159 , en beaucoup plus développé.

Merci Cher Monsieur.

Très Cher Monsieur a écrit:Mais bon : ce n'est pas parce qu'on est conscient de quelque chose que cette chose est nécessairement juste. La plupart de nos souffrances proviennent (là aussi théorie personnelle) de la conscience (aigüe) d'idées complètement fausses, sur le monde, mais surtout sur soi-même (du moins, jusqu'à la lecture de TIPEH, ou autres livres-révélations du même genre).
cheers

Le jour où on s'en aperçoit que le monde (nous même inclus) n'est pas tel qu'on le perçoit, parce que tout hyperconscient/perceptif qu'on soit, on n'en voit jamais qu'un petit bout, ça change tout, et ça permet de reboucher les "trous", les incohérences.

Je crois qu'il faut qu'on arrive à voir "encore plus loin" que ce dont on est naturellement conscient.

Je passe d'ailleurs mon temps ici, à essayer de le faire comprendre.
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Message par Lanza le Jeu 23 Juin 2011 - 13:47

Bon, je me fends d'un petit schéma pour expliquer la façon dont je vois les choses.

La différence pour moi, tient en ce qu'on perçoit naturellement et sans effort du monde qui nous entoure :

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Le surdouzèbrachepé perçoit naturellement trop pour que les réponses communément admises le satisfassent, mais pas suffisamment pour lui permettre de se créer une représentation cohérente du monde qui l'entoure. Je vois trois cas de figures possibles :
- il a suffisamment confiance en lui pour vivre avec les incohérences et les accepter telles quelles (résilience - Dabrowski level 1).
- il le vit mal et persuadé que tout le monde en sait finalement plus que lui, il tente de nier sa perception (inhibition, tentative de conformisme), de réduire son champ de conscience pour rentrer dans la zone de perception culturelle (et forcément il y arrive pas). C'est, je pense, le profil du membre de ZC typique (Dabrowski level 2)
- il trouve la force d'envoyer bouler l'opinion des autres (Dabrowski level 3), fait le chemin inverse et tente d'étendre son champ de conscience par la pensée abstraite pour trouver une seconde cohérence (elle existe, je l'ai rencontrée - Dabrowski level 4), par la philosophie, la psychologie, la science et/ou la spiritualité.
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Message par synapse le Jeu 23 Juin 2011 - 15:17

J’irais encore plus en avant en proposant le postulat que nous sommes arrivés à la croisée d’une évolution humaine au sens anthropologique du terme.
Des hommes possédant des capacités intellectuelles hors normes, avec un niveau de raisonnement supérieur à leurs semblable, il y en à toujours eu de tous temps.
Avec la formation, de manière plus ou moins structuré, d’une forme de conscience depuis les civilisations Egyptiennes notamment, l’homme a poursuivi ce chemin.
L’histoire de l’humain et l’accès à l’information globalisée ont contribué à cette accélération de la perception, de plus en plus fine, de notre conscience.
Des courants de recherche cités précédemment dans ce fil de discution et théories, relayées par somme d’applications illustrent ces avancées vers ces niveaux de conscience individuelles. A partir d’une certaine capacité d’abstraction catalysée par le savoir, nous pouvons alors nous approcher de niveaux dit supra mentaux, à l’image des disciplines enseignées en Inde (entre autre).
Là est la continuité de la conscience collective. Bientôt, j’en suis persuadé, ces conjectures seront appuyés et démontrées de manière scientifiques par les neurosciences et autres disciplines connexes.
Pour revenir au sujet évoqué, je dirais pour avoir commencé à creuser la question que la structuration des surdoués permets d’accéder plus aisément à cette forme « d’hyper-conscience »
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Message par Lanza le Jeu 23 Juin 2011 - 15:30

synapse a écrit: nous pouvons alors nous approcher de niveaux dit supra mentaux
Dabrowski level 5 ?

Si je comprends bien ce que tu veux dire, et qu'on parle bien de la même chose, j'ai moi, l'impression qu'outre le fait que ce soit plus facile pour un surdoué, il n'a pas le choix s'il veut se sentir bien dans ses baskets.
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Message par Invité le Jeu 23 Juin 2011 - 15:49

Bonjour à tous,

Ca me touche vraiment de voir que certains parmi vous accrochent à cette façon de se représenter les choses. Cela promet (je découvre à l'instant les contributions de Lanza, - mon frère en mise-en-pli - que je salue).

@Maurelle : je ne pense pas que l'on puisse trouver une explication. Car pour expliquer, (d'une manière sataisfaisante j'entends), il faudrait en quelque sorte voir ce phénomène (de la conscience) depuis l'extérieur. Il faudrait se situer en dehors d'elle. Ce qui est tout à fait impossible. On ne peut que constater.

@Kara : L'exploration de "tous les chemins" obéit selon moi à un mécanisme assez simple. C'est le rejet continu, ferme et rapide de toutes les hypothèses fausses qui permet le renouvellement du stock d'hypothèses, jusqu'à tomber sur la bonne. Ce qui demeure mystérieux, c'est ce renouvellement continuel d'hypothèses. Cela fonctionne un peu (chez moi) sur le principe de l'appel d'air. Dès qu'on a rejeté ce qui nous semble faux, hop, automatiquement, autre chose surgit. Je crois que c'est notre capacité à rejeter (très rapidement et de manière répétée) le faux qui nous amène à la bonne réponse, plus qu'une aptitude à "voir" le vrai. Par contre, quand on finit par tomber sur l'hypothèse correcte, on la reconnait immédiatement.

@-Luc- : Désolé, mais je n'arrive pas à accrocher à la prose scientifique sur la conscience. Le seul scientifique (non reconnu comme tel, trop zèbre sans doute) qui m'ait un peu parlé, c'est Claude Rifat. Fait une recherche sur son nom et lit son texte (assez délirant par moment) sur "la conscience comme phénomène de résonnance". ( à propos, nous avons fait, à 10 ans d'intervalle, la même école. Amusante coïncidence, non, cher électron ?)

@Lanza : Super le croquis... ça va me faire causer ce que tu écris...

Voir plus loin que ce dont on est habituellement conscient. Oui, entièrement d'accord. mais comment ?

Je voudrais revenir, ce qui m'évitera de parler abstraitement, sur l'expérience que beaucoup ont eu ici : la découverte de leur douance.
C'est une expérience exemplaire de prise de conscience en ce sens que l'ensemble des éléments d'information que nous disposions et qui composait l'image que nous avions de nous même s'est totalement restructurée en une autre image.
La nouvelle image est plus satisfaisante que la précédente en ce sens qu'elle répond mieux à des besoins fondamentaux et propre à chacun : on s'y aime d'avantage, on s'y sent plus soi-même, plus vrai.
Mais surtout,
1°) Sur le plan purement intellectuel, elle est plus cohérente.
2°) Sur le plan émotionnel, elle est plus émouvante. En quantité ET en qualité.(émotions plus fines, plus positives et plus intenses)

C'est important d'observer ce basculement, cette restructuration d'éléménts disjoints qui coexistaient douloureusement et par la force des choses en un tout cohérent. L'image du puzzle revient souvent dans les témoignages. C'est comme un puzzle, oui, mais avec deux images, une recto, positive, apaisante, et une verso, incohérente, désespérante, un gribouills lors d'une descente sous acide. Tous les morceaux étaient là mais certains étaient mal orientés (erreur d'intérprétation). Il faut d'abord retourner tous les morceaux du bon côté pour enfin pouvoir les assembler. La lecture de JSF agit comme un catalyseur, car aussitôt qu'on y perçoit l'image que constitueraient l'ensemble des morceaux correctement assemblés, l'image globale, on parvient immédiatement à savoir de quel côté retourner ses pièces et comment rassembler tout ça.

J'insiste, car je trouve ça important, sur le fait que cette image globale soit satisfaisante pour la tête comme pour le coeur. Qu'est ce qui nous prouve qu'elle est vraie ? Que ce n'est pas une nouvelle illusion que nous entretenons sur nous-mêmes ? Et bien, l'intéraction -forte- entre tous ces éléments d'information fonctionne un peu comme dans des mots croisés : je ne suis pas sur, isolément, de chaque mot. Mais si dans l'ensemble, ils ne se contredisent pas, s'ils se recoupent correctement, alors ils se prouvent dans leur ensemble.
L'image fournit la preuve des points qui fournissent l'image. (c'est pas de moi, c'est de J.Dartan. Il appelle ça la logique cruciale, par opposition à la logique primaire qui ne sait que relier des élements un à un).

Je crois que cette restructuration de l'image de soi peut se produire pour l'image du monde d'une manière similaire.
Mais que la première chose à poser (accorche ta tuque avec de la broche, comme disent les québécois), c'est qu'on ne peut postuler un monde et une conscience qui serait comme une torche électrique que l'on balaierait et qui nous permettrait de saisir des bribes d'informations qu'ensuite on réorganiserait dans son esprit.
Ce qui est premier, selon moi, c'est la conscience. Le monde que je perçois et que je me représente est tout entier contenu dans ma conscience.
C'est mon monde, c'est le monde, c'est aussi le monrde. Ultimement, c'est moi.

Allez, je suis au boulot, et j'ai encore du taff à torcher. Fin de la pause philo. Fichu monrde !

A plus et merci encore pour ces échanges qui me font très plaisir.


PS : Je rebondis sur le dernier échange avec synapse que je découvre à l'instant et sur ta conclusion Lanza : c'est ça, nous nous n'avons pas le choix.

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Message par Lanza le Jeu 23 Juin 2011 - 16:05

I love you

J'ai pas d'autres mots, je suis d'accord d'un bout à l'autre... et ça fait du bien. Un mot de plus qui colle parfaitement dans ma grille. Wink

Cher Monsieur a écrit:Je crois que cette restructuration de l'image de soi peut se produire pour l'image du monde d'une manière similaire.
A vrai dire, et contrairement à tout un chacun ici, j'ai commencé par le monde, et découvert la douance au moment où je me suis rendu compte que je ne rentrais pas tout à fait dans le puzzle. Smile

Edit : Et ça me donne envie de continuer ma petite parabole..., tiens. Pas le temps, grmph...


Dernière édition par Lanza le Jeu 23 Juin 2011 - 16:19, édité 2 fois
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Message par synapse le Jeu 23 Juin 2011 - 16:15

@ l'homme au carré noir
Une stratification avancé du "supraconscient"par un éclairé ( Sri Aurobindo) serait la suivante :

Le mental ordinaire
Le mental supérieur
Le mental illuminé
Le mental intuitif
Le surmental

Référence : SRI AUROBINDO ou l'aventure de la conscience P 191 à 231.

Avant d'atteindre le plan supramental, , qui est le commencement de l’hémisphère supérieur de l’existence, le chercheur traversera diverses couches mentales...la ligne supraconsciente tend à reculer à mesure que notre évolution progresse.

Autres lectures intéressante :

http://www.amazon.fr/livre-secret-Ess%C3%A9niens-paroles-myst%C3%A8res/dp/2858293678
Olivier Manitara est un des éveillés contemporains qui de par sa recherche à su conjuguer une forme de vulgarisation de cette approche.

Le dernier opus de Michel Coquet est bien abouti et ne sombre pas dans les caniveaux ésotérique habituels
http://livre.fnac.com/a3087495/Michel-Coquet-Pouvoirs-spirituels-et-psychiques

Nous parlerons ici d'une nouvelle air, excusez nous auprès de Dabrowski !

Pour relayer le propos de cher Monsieur, plus il m'est donné de rencontrer / échanger avec nos semblables plus cette forme de pensée / conscience me semble être Notre Nature.
Après avoir découvert qui nous étions, nous continuons et convergeons vers cette évolution commune.
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Message par synapse le Jeu 23 Juin 2011 - 16:32

Voir plus loin que ce dont on est habituellement conscient. Oui, entièrement d'accord. mais comment ?

Parmi l'éventail des yogas regarde le Yoga intégral (approprie toi cette pratique sans pollution des dérivés ou disciples qui s'enferment dans une méthode...)
Apprends et fait tient les techniques de perception des chakras et de leurs siddhis.
Libère ton magnétisme pour aider ton prochain.
Continuer à échanger entre nous...
Aiguise tes sens et prends en conscience, nous avons de supers pouvoirs profitons-en!

Allez puisque l'on est entre nous et pour conclure :

« Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités » / « With great power, comes great responsibility »

Continuons à tisser notre toile et à enseigner ce que nous savons à nos enfants.
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Message par Lanza le Jeu 23 Juin 2011 - 16:37

Pour toi synapse, ce sera donc la voie spirituelle. flower

J'ai tendance à préférer une approche philo-intuitivo-scientifique. Wink

Cher Monsieur a écrit:@Kara : L'exploration de "tous les chemins" obéit selon moi à un mécanisme assez simple. C'est le rejet continu, ferme et rapide de toutes les hypothèses fausses qui permet le renouvellement du stock d'hypothèses, jusqu'à tomber sur la bonne. Ce qui demeure mystérieux, c'est ce renouvellement continuel d'hypothèses. Cela fonctionne un peu (chez moi) sur le principe de l'appel d'air. Dès qu'on a rejeté ce qui nous semble faux, hop, automatiquement, autre chose surgit. Je crois que c'est notre capacité à rejeter (très rapidement et de manière répétée) le faux qui nous amène à la bonne réponse, plus qu'une aptitude à "voir" le vrai. Par contre, quand on finit par tomber sur l'hypothèse correcte, on la reconnait immédiatement.
Je me demande ce qu'en penserait Darwin... Smile
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Message par synapse le Jeu 23 Juin 2011 - 16:46

Trop peu puissant pour ouvrir de nouvelles voies, les jalonnées et les expliquées aux autres, je place mon regard en direction de ces étoiles effectivement.
Les moteurs philo-intuitivo-scientifiques me permettent d'avancer plus vite lorsque je les empruntes.
La célérité me fait défaut, sans relancer le fleuve du chiffre je serais preneur de mémoire vive en +10 tout en ayant conscience de me perdre encore plus avec ça.
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Message par Catre le Dim 25 Sep 2011 - 19:45

Cher Monsieur, a écrit:Et bien, l'intéraction -forte- entre tous ces éléments d'information fonctionne un peu comme dans des mots croisés : je ne suis pas sur, isolément, de chaque mot. Mais si dans l'ensemble, ils ne se contredisent pas, s'ils se recoupent correctement, alors ils se prouvent dans leur ensemble.

Tu explique ça tellement mieux que moi! J’essayais d’expliquer à des « amies » qu’entrevoir une partie de la vérité était comme faire un casse-tête : les pièces sont les points de vue. Le point de vue de chacun dans une situation, ce qu’ils voient et non pas l’interprétation de ce qu’ils voient, fini par s’assembler et ensuite seulement on peut interpréter la vision des choses. C’est ça être très conscient, c’est oublier qu’il n’y a que notre point de vu à nous-mêmes.

Évidemment elles n’ont rien compris. Je ne sais pas si avec tes mots et tes mots-croisés elles auraient mieux suivi mon raisonnement.

Cher Monsieur, a écrit:C'est mon monde, c'est le monde, c'est aussi le monrde. Ultimement, c'est moi.

Oui, je fais partie du monde et le monde fait partie de moi.

Être totalement conscient, du monde, de l’univers pourrait-on dire, on ne le peut que lorsqu’on est mort je suppose, car notre cerveau ne peut pas encaisser l’univers, il faut se libérer de notre corps pour voir la vérité dans l’univers. Les gens qui ont vécu une Expérience de Mort Imminente me fascinent à cause de cela. Ils avaient une connaissance infinie et de retour dans leur corps, ils ont oublié bien des choses mais ils ont gardé conscience de ce qu’ils y ont vu et sentie pendant cette expérience.

Mais je reviens aux surdoués hyperconscients. Bien avant de me renseigner sur la douance, je m’étais plongée dans l’étude du chamanisme. Et vous savez quoi? On a tellement de choses en commun c’est fou! Oubliez la caricature du chaman. Il y a peu de différences même s’il y en a. Mais je ne suis pas la première à m’en être aperçue. D’ailleurs, une étude sur les surdoués et sa comparaison avec les chamans est juste ici
http://leblogdelazebrette.blogspirit.com/tag/surdou%C3%A9s
ça s’appelle douance et chamanisme. C’est après cet article que j’ai commencé à me renseigner sur la surdouance. Enfin je commençais à trouver des mots un peu plus juste pour nous (me) décrire... bien que je laisse toujours un doute sur les mots et les explications modernes parce que dans 100 ans, on aura encore appris.

Avant que vous ne me le demandiez, j’ai demandé au responsable de ce blog (le blog du lien je veux dire) QUI a écrit cet article, mais merde je n’ai toujours PAS de réponse!

Je suis quand même heureuse que cette personne l’ai écrit parce que pour écrire des théories je suis nulle, et non professionnelle, alors personne ne comprend ce que je dis… rien qu’à voir ma théorie du casse-tête ci-dessus.
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Message par Fata Morgana le Dim 25 Sep 2011 - 20:08

Ce n'est pas une affaire d'intelligence, de QI, de potentiel.
Alors comment se fait-il que se sont celles et ceux dotés d'un QI et d'un potentiel supérieur qui sont plus "conscients ?" Moi je crois au contraire (avec Lanza qui nous manque, dans d'autres fils,) qu'au contraire tout - ou presque - est là. Car être plus conscient, c'est mémoriser mieux, mieux mettre en relation des infos disparates, avoir une approche en arborescence, être capable de transposer un ressenti (ce dont témoigne l'empathie) etc. Autrement dit, être plus conscient = être plus intelligent, (ce sont des synonymes dans ce contexte) et il n'y a pas à en avoir honte.
Moi aussi je me sais plus conscient, mais je le suis parce que mon petit vélo ne s'arrête jamais, que je suis insatiablement curieux, avide même de comprendre, de trouver des liens, des similarités, des analogies. Et cela je le dois au fait que mon cerveau peut le faire. Je me place au pas 4 de la désintégration. En réalité, il s'agit précisément d'assumer ce que l'on est (surdoué) et d'en exploiter les possibilités, fusse en passant son chemin devant le ressentiment de la norme le cas échéant.

Kara:
Pouvoir utiliser des neurones en synchro...
C'est le fait qu'il semble qu'il y a plus de matière blanche dans le cerveau entre le lobe préfrontal et le lobe pariétal, cette matière étant ce dans quoi baignent les neurones.
Et n'en déplaise à Aurobindo, question d'envoyer un coup de griffe au passage, je sais moi, et d'expérience, que «Dieu est amour : celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu en lui» (1 Jn 4, 16) Ah, mais!
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Message par Invité le Dim 25 Sep 2011 - 20:46

Je place la conscience comme antérieure à l'intelligence. Car pour pouvoir effectuer des opérations avec son intelligence, il est indispensable de disposer d'une matière première qui nous est fournie par la conscience. Plus on est conscient, plus cette matière abonde. Et dans notre cas, elle est même trop abondante. Bien des souffrances sont provoquées par la conscience de tout un tas de faits, d'observations, d'informations, qui n'ont rien de construit, de cohérent, d'où aucune vue d'ensemble ne peut se dégager, qui se contredisent en permanence et qui par conséquent coexistent douloureusement en nous. (par exemple : notre condition sociale comparée à celle de personnes vivant dans des pays pauvres, en guerre, ..., ou bien notre attitude indécise face à deux argumentaires opposés mais aussi convaincants l'un que l'autre, ou encore la multiplicité de signes sociaux que nous captons - regard, ton de voix, attitude du corps - contredits par les discours que nous percevons, ... etc etc : trop d'information est douloureux.)
Et, cerise sur le gateau, la conscience que nous avons de notre propre fonctionnement (car c'est un fait que j'observe avec jubilation à chaque rencontre : un zèbre sait comment il fonctionne intérieurement bien mieux qu'un non-zèbre), nous interdit l'accès à la plupart des petites tricheries habituelles qu'utilisent nos contemporains pour limiter les frictions douloureuses. Parmi lesquelles on trouve :
- l'oubli : on ne sait pas oublier un truc qui nous agace. plus on veut l'oublier moins on y parvient.
- le cloisonnement : mais là non plus, on ne parvient pas à diviser les informations. Au contraire, notre hyper-conscience à soif d'unité (je dis ""notre", j'extrapole peut-être un peu).
- la mauvaise foi (= tordre un peu la réalité pour se donner le beau rôle, ou bien se raconter des histoires pour trouver des pseudo-explications qui nous évitent de remettre en question nos acquis mentaux). Mais là aussi, trop de conscience de son fonctionnement fait qu'on se sait faire, et du coup ça ne marche pas.
D'où la seule alternative qui reste : pédaler sur son petit vélo.

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Message par Fata Morgana le Dim 25 Sep 2011 - 20:49

Je place la conscience comme antérieure à l'intelligence. Car pour pouvoir effectuer des opérations avec son intelligence, il est indispensable de disposer d'une matière première qui nous est fournie par la conscience.
Je suis assez d'accord, encore que la conscience est forcément conscience de quelque chose.
Mais ta remarque impose une réflexion divergente. Si la conscience est antérieure à l'intelligence, quelle est sa source ?
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Message par fleurblanche le Dim 25 Sep 2011 - 22:40

Fata Morgana a écrit:...Si la conscience est antérieure à l'intelligence, quelle est sa source ?

Ah ah ah ah ! Sa source est la Conscience Originelle, l'Esprit qui se mouvait au-dessus des eaux !

Very Happy

Sinon l'hyperconscience finit par "fatiguer", car on finit par avoir l'impression d'être la seule personne adulte au milieu d'une ribambelle d'enfants. Et c'est lassant. Sans compter que les autres, les fameux "enfants", vous trouvent de leur côté : prétentieux.

Bref : hyperconscientiser ou ne pas hyperconscientiser, telle est la question ...
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Message par Invité le Dim 25 Sep 2011 - 23:41

Cathoo, oui, d'accord pour les similitudes avec le chamanisme, pour en avoir fouillé tout ce que j'ai pu trouver depuis un mois.
Le chaman était décrit comme complètement différent du reste de la communauté, hypersensible avant son initiation, il était souvent aussi le meilleur chasseur, et en plein d'autres domaines il excellait aussi et dépassait les autres par son habileté et son ingéniosité, ainsi que sa créativité. ça rappelle bien des choses. ^^
Il initiait et conseillait, était la mémoire du clan.

Après, on trouve aussi des similitudes avec d'autres profils atypiques anciens, ou quasi-disparus du monde occidental: les guérisseurs (pas forcément chamanes), les conteurs itinérants, mais aussi dans des profils dits magiques (la fée, le magicien, le demi-héros). L'on parlait d'un autre monde, celui des fées et lutins, elfes, au visage différent, et c'est vrai que certains doués ont un faciès très particulier.
Pour avoir vu un jour un rassemblement assez typé, je fus stupéfaite de ne voir que des têtes qu'on aurait toutes dit sorties d'un livre de contes de fées. Ahurissant. Et c'était des têtes en terme d'intelligence, des pointures.
Mais non, j'étais bel et bien dans la réalité, au milieu d'humains très intelligents mais aussi très typés.


Sinon, pour l'oubli et le cloisonnement, cher monsieur, ce ne sont pas des fatalités, on peut les apprendre nous aussi. A notre façon, bien sûr, mais en axant la volonté dessus et en insistant, c'est possible de se programmer pour y parvenir également. J'ai réussi en visualisant, je pense que d'autres ont pu aussi y parvenir, peut-être avec une autre méthode.
Etant visuo-spatiale, c'est ma méthode de programmation lorsque je veux atteindre un état ou une capacité. Evidemment, les fois où je ne visualise pas encore, ça ne marche pas. Pour l'oubli et le cloisonnement, je visualise des cloisons, derrière lesquelles je mets les choses et les classe. Puis je fais une vision aérienne du bloc ainsi classé en compartiments, pour bien mémoriser quoi est rangé où, et vérifier les séparations. Après, c'est tout bon.

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Message par Invité le Dim 25 Sep 2011 - 23:48

@Fata : Plutôt que de s'interroger sur l'origine du phénomène, je préfère interroger le phénomène lui-même. Ni en scientifique, ni en mystique, sans s'encombrer d'aucune théorie, juste en type ordinaire et vierge de tout savoir : moi, conscient ; moi, me sachant ; moi, lisant ces mots qui me renvoient à cette étrange et fondamentale aptitude...




... le sujet est vaste.

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Message par Fata Morgana le Lun 26 Sep 2011 - 8:51

Le découplage qui nous fait nous regarder nous-même entrain d'être, nous l'appliquons à tout. Les aveux inconscients que nous livrent nos interlocuteurs à travers leur gestuelle, les mises en relation incessantes des objets de pensée entre eux, la sensibilité exacerbée, la faim de tout comprendre et de tout cohérer (ce mot disparu existe) tout cela produit une plus grande acuité. Acuité est le mot. Je me perçois avec acuité. je perçois autrui avec acuité, je perçois le monde avec acuité. Pour moi tout cela témoigne du travail de l'intelligence, et je pense que pour le sujet de ce fil, distinguer entre intelligence et conscience n'est pas adapté. Il faut introduire ce mot: acuité, pour que les choses soient plus claires. Cette acuité nous donne sur nous-mêmes une lucidité parfois impitoyable et une "intuition" parfois fulgurante qui nous dispense d'une analyse détaillée (et bien souvent casuistique). Et oui parfois nous sommes mis à nus sous le rayon de notre propre lucidité. Parce que nous relions plus d'éléments de discernement entre eux que ne le font des personnes dépourvues de cette perspicacité. Le mot "conscience" alors ici n'est-il pas trop connoté?
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Message par Catre le Lun 26 Sep 2011 - 15:38

Kara a écrit:Après, on trouve aussi des similitudes avec d'autres profils atypiques anciens, ou quasi-disparus du monde occidental: les guérisseurs (pas forcément chamanes), les conteurs itinérants, mais aussi dans des profils dits magiques (la fée, le magicien, le demi-héros). L'on parlait d'un autre monde, celui des fées et lutins, elfes, au visage différent, et c'est vrai que certains doués ont un faciès très particulier.
Pour avoir vu un jour un rassemblement assez typé, je fus stupéfaite de ne voir que des têtes qu'on aurait toutes dit sorties d'un livre de contes de fées. Ahurissant. Et c'était des têtes en terme d'intelligence, des pointures.
Mais non, j'étais bel et bien dans la réalité, au milieu d'humains très intelligents mais aussi très typés.

Ça, c'est nouveau pour moi... où as-tu vu un tel rassemblement? Comment y as-tu été? J'aimerais voir?
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Message par Fata Morgana le Lun 26 Sep 2011 - 16:33

@ Cher monsieur
Tu as tout de même ouvert toi-même le débat en séparant l'intelligence (comme fin ?) et la conscience (comme cause ?).
Sinon des échanges neuronaux plus nombreux ou plus rapides ou les deux suffisent à expliquer ces aptitudes, qui au fond ne sont bizarres que parce qu'elles ne sont pas partagées par tous.
L'IRM qui le constate.
Être plus conscient en soi ne dit pas grand-chose. Je pense que c'est ce dont on est conscient qui incarne la différence. Cette vue holistique dirons-nous correspond sans doute à la carte "holistique" de notre cerveau: plus de communication. Je constate, et la présence de ma fille ici en atteste à mes yeux, que cela semble avoir des racines héréditaires (au moins deux membres de ma famille étaient à l'évidence concernés par le problème) et j'ai tendance à penser que nous sommes devant une réalité tout à fait matérielle, physique, car le cerveau comme le reste, ça reste de la barbaque ! Very Happy
Si certains ont le goût du mystère et des explications spiritualisantes, je suis quasiment certain qu'ils en seront pour leurs frais.
Cela dit, c'est vrai, cela ne répond pas à deux questions: l'origine de la conscience, qui serait en quelque sorte au cerveau ce que l'air est aux poumons, et sa finalité, aspect qui m'intéresse le plus.
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Message par Boq-Boq le Lun 26 Sep 2011 - 18:59

Bonjour à tous.

Fil passionnant, encore une fois. En particulier j'aimais beaucoup le début et la notion d'hyper-conscient présentée par Cher monsieur.

Par contre, je n'adhère pas du tout à la suite de la discussion. Je ne vois pas bien ce que la notion de niveau de conscience supérieure peut recouvrir à part un état de transe mystique. Or la transe mystique se place sur le plan émotionnel : on a l'impression d'embrasser l'univers. Ça fait sûrement beaucoup de bien et ça peut même sans doute changer la vie (plus de paix).

La transe mystique apporte donc un bienfait émotionnel mais, à mon avis, pas de connaissance. Or je pense que pour comprendre l'univers (voire le modifier si on le souhaite), il faut mieux le connaître, et pour ça le meilleur moyen, c'est la raison. Ainsi le doute perpétuel ne doit pas mener au paranormal.

Finalement, il s'agit de deux approches différentes (et complémentaires ?) de l'univers : émotionnelle ou intellectuelle. Je ne crache pas sur l'émotionnel, loin de là, mais il ne me paraît pas un bon outil de connaissance.


Enfin bon, c'est une réaction à chaud. Il faut notamment tenir compte des recherches en neurologie qui lient inextricablement émotion et raison... ma dichotomie est donc dépassée avant même que je l'énonce ici.
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Message par Invité le Lun 26 Sep 2011 - 19:13

Cathoo, prends des rencontres de stratèges, et là, tu en verras des gens qui semblent sortir de l'ordinaire, physiquement et intellectuellement. Wink


Mais c'est vrai que souvent, ils noyaient leur différence et la dissimulaient. Un jour, le hasard a fait que non, cette rencontre-là, en ce lieu-là, ils assumaient et cultivaient même leur écart, ou se vivaient alors sans complexe aucun, à leur sauce. Leur âge faisait peut-être aussi qu'ils avaient avancé et développé, enrichi leur différence. C'était à la fois nouveau comme tu dis, car vraiment pas habituel, surtout autant au même endroit, venant d'un peu partout.

Et si beau, de découvrir cette disparité, si ... Les contes d'un coup, tu te dis qu'il y avait vraiment des attributs physiques-faciès pas si innocents.



Pour le lien avec le paranormal, il faut trier. Et dans ce qui reste, imaginer que ce n'est qu'une vision truquée, tronquée, faussée de ce qui est derrière. Donc au final, paranormal n'a rien à voir dedans. Du moins pas au sens où l'on entend le paranormal, qui est aussi fade qu'un bouillon comparé aux concepts cachés derrière. Ce serait comme dire que la terre est plate. Ben non, la terre est ronde. ^^
Le paranormal, c'est pareil. Présenté comme ça, c'est du n'importe quoi, ou presque.
Les concepts cachés derrière, eux, sont bien plus complexes et intéressants, et proches notamment de la quantique. Car ce qui n'est pas possible en physique habituelle, peut le devenir en quantique, sous certaines conditions, du fait que le vivant fonctionne aussi en mode quantique et ne respecte donc plus les mêmes lois physiques.

Documente-toi sur Trinh Xuan Thuan, astrophysicien américain (entre autres), pour voir si ça répond à ta dichotomie. Wink

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Message par bepo le Lun 26 Sep 2011 - 20:13

Concernant le paranormal, je crois que cela démontre juste que la conscience n'a rien a voir avec la vérité.
Le cerveau essaye juste de simuler ce qu'il perçoit du monde en créant une représentation mentale de ce qu'il a perçu. Il a une propension plus ou moins grande à stocker l'information, une propension plus ou moins grande à modifier ce stockage en fonction de paramètres extérieurs, et une propension plus ou moins grande à trouver des similitudes.
Personnellement je ne vois pas de rapport entre le paranormal et la physique quantique (bien que mon niveau laisse fortement a désirer). J'y vois juste le constat que le cerveau n'a aucune notion de la vérité.

Il gamberge parce qu'il est prévu pour cela, par qu'il s'autosatisfait de gamberger. Peu lui importe qu'il soit tombé juste ou pas.
Simplement il me semble y avoir un parallèle chez les fans de paranormal ou de physique quantique, dans la capacité à rechercher les analogies les similitudes dans les perceptions en acceptant une certaine perte de contact avec la réalité. Ex "bleu comme une orange"

Ensuite comme le signale boq-boq, il faut chercher a faire cohabiter tout cela avec la réalité, pour écrémer les analogies douteuses. Et cela nécessite des outils (etudes, instruments, cern, LEP)

Donc pour moi l'inventeur d'un Dieu, n'est rien d'autre qu'un Einstein dépourvu de quelques outils mathématiques, d'un contexte favorable, dont le cerveau a conçu des analogies très en décalage avec sa réalité concrète.

La terre était d'abord plate, mais finie, ce qui était osé à l'époque. Pourquoi pas infinie ??? Personne n'avait constaté.
Puis avec d'autres outils (les gamberges/vérifications d'autrui) on l'a vu ronde.

Bref tout ca pour dire que la physique d'aujourd'hui sera peut être considérée comme le paranormal de demain. Rien de plus, rien de moins.
Et aussi pour dire que la folie nous guette peut être Wink lol.

Sinon en ce qui concerne les liens entre les caractéristiques des surdoués, et les constations neurologiques biologiques etc..., je suis assez réticent.
Il faut bien différencier les causes des conséquences, et pour l'instant ca ne me semble pas clair.
Je suis assez persuadé que l'on ne se trouve qu'aux balbutiements. Donc pour l'instant toute conclusion se voulant généralisatrice risque fort de n'être qu'un concept idéologique, peut être utile, ou pas, selon les points de vue, mais ça c'est une autre question. Bref c'est intéressant.

PS ce que je veux dire c'est qu'au delà de toutes nos envies de trouver un idéal, on ne fait que tenter maladroitement de reproduire la réalité sans même être sur de la percevoir correctement a l'aide des maths, de la physique du paranormal ou de tout ce qu'on veut. Et ensuite c'est nos structures cérébrales archaïques qui se chargent du reste pour maintenir un équilibre précaire. Euh... en gros lol...

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Message par Invité le Lun 26 Sep 2011 - 20:42

Pour simplifier, ou prendre un autre versant... Les gens intelligents ont toujours existé sur Terre. Wink

Illogique de croire, que nous seuls dans le présent ou le futur serions capable d'appréhender quoi que ce soit de vrai, ou de complexe? Sérieusement... Ou alors, attendons-nous à ce que, dans cette même logique, les terriens de l'an 5000 rigoleront bien de nos études scientifiques, car la Science sera devenue à leur stade une chose impensable et grotesque au vu de leur évolution.
Laughing Laughing Laughing



Plusieurs Vérités existent. Co-existent. Se succèdent, tout en restant vraies, doux paradoxe. L'iceberg ne montre jamais tout.


Et être dans la civilisation soi-disant dominante, scientifique, occidentale... Ne veut pas dire détenir la vérité. Ou alors c'est tomber dans le privilège des vainqueurs, criant Vae Victis ! Avant qu'ils ne soient eux-mêmes engloutis dans le retour de balle, et digérés à leur tour.

Hier la religion avait le vent en poupe, aujourd'hui les sciences... Qui sait de quoi demain sera fait, on aura "inventé" un nouveau truc encore, qui remettra encore tout par terre de nouveau. Basketball

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Message par Philippe le Lun 26 Sep 2011 - 22:38

Bon, je n'ai lu qu'en diagonale le fil, il me vient quelques idées:
- cette histoire de conscience me faisait penser aux différents Éveillé-e-s, et à Aurobindo en particulier (qui est un fort bel exemple de surdoué doublé d'un mystique ayant atteint des niveaux d'Éveil peu communs). Faudra creuser ce rapport un de ces 4.
- ainsi qu'à certains entraînements des moines tibétains ou des jésuites (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exercices_spirituels )...
- et à d'autres trucs que j'ai déjà oublié Sad

Dont:
Fata Morgana a écrit:Car être plus conscient, c'est mémoriser mieux, mieux mettre en relation des infos disparates, avoir une approche en arborescence, être capable de transposer un ressenti (ce dont témoigne l'empathie) etc. Autrement dit, être plus conscient = être plus intelligent, (ce sont des synonymes dans ce contexte) et il n'y a pas à en avoir honte.
D'ailleurs la meilleure (seule?) méthode connue pour augmenter durablement son QI, c'est d'étendre son empan mémoriel, autrement dit d'augmenter sa mémoire à court terme. Cf. un message de Luc que je n'ai pas le temps de rechercher. Rolling Eyes
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Message par Fata Morgana le Lun 26 Sep 2011 - 22:52

Plusieurs Vérités existent.
Ce qui fait que, par définition, LA vérité n'existerait pas...
Je ne suis pas suffisamment diplomate pour céder à cette facilité.
Non, ce qui existe, ce sont des savoirs successifs A L'INTÉRIEUR D'UNE DYNAMIQUE QU'ON APPELLE VÉRITÉ. Pour la science, il s'agit de dire que l'univers est connaissable, et pour la mystique, que la conscience est éternelle ou quelque chose de ce genre. Une fois cela posé, on peut améliorer les machines et la technique ou vivre en ne mangeant que des amanites tue-mouche et en buvant du tabac fermenté (les connaisseurs comprendront Very Happy ) le fondement demeure.
Kara je me fends d'un avis ou d'un conseil, au choix. Il est essentiel, et pour soi comme pour les autres de toujours tout faire pour employer les termes exacts. Les phrases et raccourcis lapidaires jetés à la hâte sont des sources de confusion et de malentendus. Donc on ne peut pas dire que des vérités succèdent à des vérités, mais que l'on franchit des étapes sur le chemin de la vérité. Sinon, accoler des mots abstraits à des mots abstraits donne un patchwork confusionnel.
Tu le dis toi-même:
L'iceberg ne montre jamais tout.
Ce qui signifie que l'iceberg vu du nord diffère en aspect du même vu depuis le sud, mais ce n'est pas un autre iceberg (vérité) mais bien le même vu d'ailleurs. Il n'y a donc qu'une vérité observée différemment. Tu vas peut-être avoir l'impression que je chipote, et d'ailleurs, c'est le cas, je supporte assez mal, pour des raisons qui me sont propres, que l'on parle de vérité à la légère. Je ne pense pas d'autre part que quand on a bien mesuré le poids et la portée de ce mot on l'utilise à la légère.

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Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 2:09

Fata Morgana a écrit: ce qui existe, ce sont des savoirs successifs A L'INTÉRIEUR D'UNE DYNAMIQUE QU'ON APPELLE VÉRITÉ.

Je plussoie. La vérité, selon moi aussi, tient plus du mouvement que de l'idée. Aucune idée, ni système d'idée ne pourra jamais contenir la vérité. Dans le monde des idées, la vérité aurait plutôt la forme d'un flot, un continuum, une abondance. Pas une structure.

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Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 9:05

Je comprends.

C'est pour cela que j'ai du mal à mettre le terme de "La Vérité" sur ce concept global indéfinissable qui les regroupe toutes ces idées, et qui plus est changeant dans ce qu'on en perçoit. ça ne me satisfait pas. Mais on peut aussi le faire, ça dépend quel sens on privilégie pour ce terme, si c'est la vérité globale, ou les vérités.

J'avais bien aimé l'image de Fata un jour, évoquant des vagues qui apparaissent ou disparaissent.

Du coup, je préfère garder le terme de "vérité" pour toutes les choses diverses que l'on pense trouver, vérifier, savoir, expérimenter, et donc cela fait un "sac rempli de vérités". Sac qui change de forme y compris en le bougeant. ^^
Je l'appelle iceberg, puzzle aussi. mais pas vérité, je en sais pas pourquoi, ce terme ne lui va pas dans mon langage appris, mais je comprends que d'autres le prennent autrement.
En fait, chacun dans le monde a des bouts de vérité, ou bien "sa" vérité. Du coup, je ne peux pas me permettre de leur voler "leur" vérité, je préfère lui laisser son existence. Et l'adjoindre à d'autres pareils, ce qui fait un bloc de différentes vérités. Parfois contradictoires, parfois erronées, mais voilà, c'est la vérité de quelqu'un. Vérité serait plutôt ce que l'on pense vrai. On en avait aussi discuté sur un topic de ce problème épineux.

On se rejoint sur le concept, mais ensuite le mot ou les mots diffèrent, selon la culture que chacun a mis dessus. C'est comme certains tons de couleurs, où l'on jurera que c'est bleu, pendant que d'autres diront vert. Idem jaune et orange.


Le langage, même en langue commune, est vraiment un écueil pour communiquer, ce n'est pas la première fois que cela freine je trouve, pour discuter de certains points abstraits.
Je tenterai de m'en rappeler, pour ce concept. Wink

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 9:20

Vérité serait plutôt ce que l'on pense vrai.

En d'autres termes, tu relances le débat entre vérité subjective et vérité objective.

"PHILOSOPHIE
− Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime. Progresser dans la vérité; critérium de la vérité; disciple, serviteur de la vérité; (prétendre, croire) détenir, posséder la vérité. La vérité ne vaut jamais que par l'unité totale de son expression, tandis que les objections et les hérésies ont toujours la facilité de s'attaquer au détail. Blondel"

Voici entre autre ce que dit http://www.cnrtl.fr/definition/v%C3%A9rit%C3%A9

Pour moi, qui aime que les choses soient (ou deviennent) simples, c'est à dire claire, la vérité est ce qui est conforme à ce qui est.

J'aime beaucoup la cadène de réflexions qui me vient quand je me souviens de la contradiction apparente qu'il y a quand le Christ dit " Je suis venu pour rendre témoignage à la vérité..." et l'instant d'après, quand Pilate lui demande: " Qu'est-ce que la vérité ?" Le Christ ne répond rien.

A part cette considération précise, je suis de ces personnes qui ne jouent pas avec le verbe (sauf à exprimer clairement que c'est le cas dans le fil d'une discussion banale) parce que le verbe crée et que jouer avec peut rendre fou ou malade! Voilà ce que je pense. Donc je suis souvent - mais pas autant que je le voudrais - extrêmement méticuleux sur le choix des termes. Le diable est toujours dans les détails.
D'autre part, l'écriture collective est le lieu où la subjectivité, sur le plan formel, doit céder la place à la clarté, pour éviter justement de générer des malentendus.
Si comme le suggère Cher monsieur, ce n'est pas ici le lieu de distinguer entre intelligence et conscience, alors aussitôt, intelligence et conscience deviennent des synonymes. Être plus conscient est la conséquence directe d'une intelligence plus sophistiquée. Que j'ai tort ou raison sur ce point compte peu, par contre je suis de ceux qui s'efforcent d'être rigoureux, je me sens la responsabilité de ne pas induire les lecteurs en erreur. Voilà pourquoi j'ai réagis comme je l'ai fait.



Dernière édition par ××××××× le Mar 8 Nov 2011 - 11:59, édité 1 fois (Raison : faute)
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Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 9:52

C'est pour cette raison que Jésus n'a jamais rien écrit, si j'ai bien compris. Pour que son message ne soit pas ensuite utilisé ou décortiqué, appliqué, copié-collé etc...

Le risque de créer un reflet est réel, dès que l'on aborde des sujets délicats comme celui-ci, en parallèle à la difficulté du langage interprété différemment de par les sens multiples que peut avoir un mot simple, mais nuancé de tant de façons différentes.

Mais je sais aussi que la peur de créer, la peur tout court, ne doivent pas empêcher d'avancer. Wink
Avec délicatesse quand c'est possible, avancer en sautant parfois, en grimpant. Avec justesse comme tu dis, Fata, et c'est justement en étant vigilants les uns envers les autres, que l'on peut débattre en évitant les écueils de la communication verbale. On ne les évitera pas tous, ce serait préjuger de nos capacités. Laughing
Et c'est en tenant compte de ses erreurs que l'on avance ensuite mieux et plus efficacement.

Merci Fata, et à toutes les personnes qui veillent ou débattent, pour cet enrichissement.

EDIT: et merci à tous d'être là, sur ce forum, pour discuter et réfléchir, échanger. I love you

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 11:06

Aparté. Si jésus ne répond pas c'est parce que Pilate ne cherche pas à connaître la vérité, mais cherche à le mettre à l'épreuve, et il n'obtient rien.

Je veux revenir sur le fait qu'être conscient c'est être conscient de quelque chose. Personnellement ma conscience est un melting pot de sensibilité, d'acuité, de traumas, de synthèse, et autres. j'ai aujourd'hui même un vrai problème. J'irai bien m'inscrire dans une salle de sport. Oui, mais il faut prévoir des vêtements de rechange, et surtout l'horreur d'avoir à me changer dans un lieu public, même si les cabines sont dans cette salle confortables individuelles et fermées. (Cf Mélanie avec laquelle je partage une "pudeur" qui rejoint une totale parano...) Oui mais si la cabine est prise, quelle attitude d'attente adopter ? Dois-je prendre de la lecture ? Dans ce cas il me faut mes lunettes. Oui mais si je prends une douche mes lunettes vont s'embuer...Dans quoi les mettre... D'autre part je voudrais emmener un lecteur MP3, alors il me faudra un t-shirt avec une poche sur la poitrine parce que dans la poche d'un pantalon le fil risque de ne pas être assez long ou d'entraver mes mouvements. Et si je prends une douche, l'humidité ne risque t-elle pas d'endommager mon lecteur ? D'autre part, il faut marcher un bon moment pour rejoindre la salle, et retour. Ici l'hiver est âpre! C'est bien connu. Du coup, si je prends une douche, je dois très bien me sécher avant de sortir, ce qui est long et surtout m'oblige à prendre une douche dans un lieu public, puisque je ne peux pas sortir par - 15 trempé de sueur! et ça c'est l'horreur ! Pire: des gens visitant le centre risquent-ils de me regarder tandis que je m'active ? C'est insupportable comme perspective ! La seule idée qu'on me regarde m'insupporte dans la plupart des cas, alors entrain de m'escrimer sur un appareil! Comment oublier le contexte pour me consacrer à mes exercices? Comment m'abandonner? Impossible! Comment ne pas sentir la lourde présence d'autrui alentour? Et du coup ne pas être paralysé dans mes mouvements? Quels sont les appareils les plus à l'écart pour qu'on me voit le moins possible? Comment faire pour qu'on ne me voit pas me diriger vers les cabines? Etc etc... je suis mort de peur. Du coup, ça fait un mois que j'hésite à m'inscrire... Embarassed Oui mais mon épouse insiste car elle pense que je dois m'entretenir...De plus quels sont les appareils à utiliser préférentiellement? Et si je m'esquintais au lieu de m'arranger? Et si je craque en route (ce qui jusque là a toujours été le cas quand je me suis inscrit quelque part) et renonce à cause de ces obstacles pour moi quasiment insurmontables, quid de mon abonnement? Et du coup mon épouse va salement râler! Vais-je y aller plus de deux fois? Comment savoir? C'est vraiment très très compliqué!
Voilà un cas où "l'hyper-conscience" me fout dans une merde sans nom... Very Happy
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Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 11:19

Spoiler:
Sport individuel et pas en salle alors. ^^
Footing en se changeant depuis chez soi ? Vélo idem, en se changeant chez soi. Douche tranquille au retour. Et un appareil de muscu que tu installes dans un coin chez toi, si place possible, qui profitera aussi à ta chère et tendre.

hop. Wink
Au boulot et au sport, Fata, hop hop hop... Very Happy

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 11:23

Nan. Chez moi je pense ! Individuellement je tends rapidement vers le mouvement zéro.
Il y a des vélos mais ils sont dans l'appart et l'idée de descendre l'étage avec m'insupporte, et pour aller où? Le long de la Borne. Oui, mais c'est toujours le même parcours...Et puis j'ai fais de la muscu à la maison une fois, je suis devenu hyper carré mais avec une tendinite à l'épaule qui a duré plusieurs années ! Lol.
Footing en se changeant depuis chez soi ?
Qu'est ce qu'on a l'air con quand on court!
Être surdoué, c'est ça souvent... Fait c... No
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Message par Boq-Boq le Mar 27 Sep 2011 - 14:45

Rogntudju j'ai perdu mon brouillon !

Je refais le message en version courte. Il me semble qu'on peut donner (au moins) 3 sens au mot "vérité" :

1. Sens commun : fait avéré : "Machin est brun".

2. Généralisation : on considère qu'il y a un fonctionnement constant de l'univers, qu'on cherche à connaître et comprendre. C'est l'objet de la démarche scientifique. Paradoxe : les scientifiques eux-mêmes nient la notion de vérité mais parlent d'hypothèses au plus ou moins grand pouvoir explicatif. Une théorie n'est jamais l'alpha et l'oméga de la connaissance : elle tient tant qu'elle est la théorie qui explique le mieux les phénomènes observables. L'étiquette "vérité" serait alors un post-it à l'usage du grand public, volant de traité en traité, avec un certain retard par rapport au front de la science.

3. Approche mystique : Vérité, connaissance de la réalité profonde et du sens de l'univers. Là, je vous le dis tout net, je n'y crois pas (au singulier comme au pluriel). Je ne conçois pas de réalité profonde de l'univers hors de ce qui est connaissable rationnellement et, àmha, l'univers n'a pas de sens (je ne dis pas que je le vis bien, hein...). What a Face


@Kara 26/9, 20h42
Hier la religion avait le vent en poupe, aujourd'hui les sciences... Qui sait de quoi demain sera fait, on aura "inventé" un nouveau truc encore, qui remettra encore tout par terre de nouveau.
Je ne pense pas qu'on puisse mettre la religion et les sciences sur le même plan. Non pas que la religion soit morte, je pense au contraire que c'est un ressort fondamental de l'humain de croire à des puissances extérieures. Cependant, il me semble que la religion explique l'univers beaucoup moins bien que la science. Cela dit, l'hypothèse d'une nouvelle approche mettant la science au rebut est intéressante. Peut-être l'intelligence artificielle ?

Ce qu'il me semble comprendre derrière ta phrase, c'est qu'il y aurait une autre approche qui coifferait religion, sciences et autres. Est-ce que je me trompe ? Si c'est bien ça, peux-tu détailler ce que tu as en tête ? [avertissement : ceci n'est pas un procès d'intention, juste une question curieuse.] cyclops


@Fata, 27/9, 9h20
Si comme le suggère Cher monsieur, ce n'est pas ici le lieu de distinguer entre intelligence et conscience, alors aussitôt, intelligence et conscience deviennent des synonymes.
A mon avis, il est plus juste de considérer les deux notions comme consubstantielles et non synonymes.


Dernier point : je suis très étonné de voir sur un forum des gens aux idées manifestement très différentes, voire opposées, discuter aussi calmement. C'est super. Mes expériences passées suivaient plutôt la loi de Godwin. Décidément ce ZC est un mine d'or. J'ajoute ma pierre à l'édifice en faisant référence à l'article "Born believers: How your brain creates God" d'un dénommé Michael Brooks, paru dans le New Scientist du 4 février 2009, qui met en lumière les processus neuro-psycho conduisant à la construction de la notion de dieu. Malheureusement, l'accès est désormais payant... si qq'un a le texte, ça m'intéresse.

Voilà, excusez finalement c'est un peu long mais je me suis pressé le citron.
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Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 14:54

Cependant, il me semble que la religion explique l'univers beaucoup moins bien que la science.
C'est une idée reçue de penser que le rôle de la religion est d'expliquer l'univers. Je parle de ce que je connais: la Bible n'est pas un livre scientifique et n'a jamais prétendu l'être. Elle raconte des histoires, car les hommes adorent qu'on leur raconte des histoires, et ces histoires ont pour vocation de mettre en lumière des réalités ONTOLOGIQUES. Cette parole INSPIRE, mais au fond ne "dit" rien. En cela la science ne décrit que des objets (objectiver y compris le vivant) et des phénomènes la où la religion indique une direction pour l'être. N'importe quel psy un peu compétent sait que plus une personne aime d'un amour pur (désintéressé) par exemple, plus elle est heureuse, plus sa vie est féconde et plus elle accède à des niveaux de conscience à la fois étendus et libérés.
Ainsi le récit de la genèse n'est pas exact (l'exactitude concerne la science) mais il est vrai. Cette façon de voir demande de sortir du champs de la réflexion linéaire pour une vue supra-rationnelle.
"Born believers: How your brain creates God"
L'auteur est une canaille, car c'est Feuerbach qui est allé le premier dans ce sens.
D'autre part, dans toute enquête, il faut entendre les deux parties ! Si l'on se donne la peine d'aller à la rencontre de personnes pour lesquelles la spiritualité (bien plus que la religion qui n'est qu'un cadre défaillant) est un fait d'expérience (y compris sous les IRM de Mario Beauregard ! ) on peut avoir de...
sacrées... Wink surprises.
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Message par Boq-Boq le Mar 27 Sep 2011 - 15:00

Justement voici un papier de Michael Brooks sur science et vérité. Il y a notamment une comparaison intéressante entre sciences "dures" et histoire.

http://www.michaelbrooks.org/articles/Truth%20About%20Truth.pdf
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Message par Boq-Boq le Mar 27 Sep 2011 - 15:10

C'est une idée reçue de penser que le rôle de la religion est d'expliquer l'univers.
Pas d'accord du tout. Je pense que le rôle premier de la religion était d'expliquer des phénomènes inexpliqués. D'ailleurs l'Eglise ne s'est pas privée dans le passé de marteler que la Genèse, par exemple, constituait la vérité.

sortir du champs de la réflexion linéaire pour une vue supra-rationnelle
Euh alors là je me demande bien en quoi ça peut consister. S'agit-il des intuitions fulgurantes propres aux zèbres ? (ce qui serait de nature à me sortir du lot car je ne connais pas ce genre d'intuitions)

Concernant Feuerbach, ce n'est pas parce que l'idée a déjà été évoquée dans le passé qu'il faut se priver d'en parler.

Enfin, je ne nie pas la réalité (même neurologique) de l'expérience mystique mais je ne vois pas ce que ça peut m'apporter. Qu'y trouvez-vous ?
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Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 15:25

http://www.zebrascrossing.net/t2166p580-l-antre-a-fata-un-beau-merdier-entre-nous-soit-dit
Le sixième billet.

L'Église a dit beaucoup de choses, car elle est une religion. Mais depuis tout aussi longtemps des femmes et des hommes ont maintenu que le récit Biblique était un récit spirituel. D'autre part les australopithèques qui ne comprenaient pas le phénomène de l'orage imaginaient qu'il s'agissait d'un être géant et surpuissant.
Mais le fait est là: quoi que découvre la science, aujourd'hui comme dans l'avenir, c'est précisément cela que nous refusons d'appeler Dieu.

N'ayant quasiment pas été scolarisé, je ne peux pas lire un texte aussi long en anglais.
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Message par Invité le Mar 27 Sep 2011 - 17:03

Boq-Boq a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse mettre la religion et les sciences sur le même plan. Non pas que la religion soit morte, je pense au contraire que c'est un ressort fondamental de l'humain de croire à des puissances extérieures. Cependant, il me semble que la religion explique l'univers beaucoup moins bien que la science. Cela dit, l'hypothèse d'une nouvelle approche mettant la science au rebut est intéressante. Peut-être l'intelligence artificielle ?

Ce qu'il me semble comprendre derrière ta phrase, c'est qu'il y aurait une autre approche qui coifferait religion, sciences et autres. Est-ce que je me trompe ? Si c'est bien ça, peux-tu détailler ce que tu as en tête ? [avertissement : ceci n'est pas un procès d'intention, juste une question curieuse.] cyclops
De manière logique pure, si, il suffit de remonter en arrière et observer la logique chronologique pour l'aperçevoir.

religion polydéiste dominatrice => détruite par les religions monodéistes => détruites par la science => qui sera détruite un jour aussi. ^^


Perso, je préfèrerais:
On reprend tout à la base => on cherche les liens perdus du passé => on les éclaire entre eux pour passer du plan "religion monodéiste" + "plan religion polydéiste" + "sciences"=> l'on crée ainsi en 3D (voire plus avec la quantique, humour) le concept global de tout ce que l'on a dans les mains.

Au lieu de chaque fois penser en linéaire simple, avec un seul dogme vrai (que les sciences, que la religion, etc..), penser enfin en arborescence avec tous les plans en même temps, imbriqués et liés, car ils le sont.


Cela commence à changer, on voit heureusement des articles scientifiques dans des revues sérieuses, officielles et réputées, remettant le temps en question, la gravitation aussi, bref ce qui semblait si solide et vérifié. Et c'est très bien. Mais si c'est pour aboutir de nouveau à "on jette tout à la poubelle des sciences d'avant et religions comme d'hab" alors là, on repart à nouveau dans un cycle perdu d'avance.
confused

J'avoue avoir du mal à comprendre comment cela n'a pas encore été fait et mis au grand jour, digéré, assimilé. Shocked
L'inertie est parfois ... Fulgurante.

2nd degré
Mais ça change, peu à peu, en coulisses puis moins, les idées se propagent au gré des ondes et du vent... Même les Mayas auront peut-être bien calculé leur coup au final. (semi-humour d'une curieuse de voir...)
Si l'on pouvait quitter cette préhistoire de concepts et évoluer un peu en terme de société.



Boq-Boq a écrit:Dernier point : je suis très étonné de voir sur un forum des gens aux idées manifestement très différentes, voire opposées, discuter aussi calmement. C'est super. Mes expériences passées suivaient plutôt la loi de Godwin. Décidément ce ZC est un mine d'or.
Preuve qu'entre gens intelligents, on cherche à imbriquer, discuter, comprendre, par tous les éclairages possibles.
A la fois pour vérifier, s'entraider, prévenir de pièges ou conclusions peut-être erronnées, et surtout avec respect des autres autour.
On pourra se tromper, mais l'erreur est source d'enseignement et c'est aussi par elle que l'on progresse. I love you

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Sep 2011 - 17:10

"Le monde passera mais mes paroles ne passeront point." Very Happy
Oui je sais, il est têtu... Wink
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Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 2:01

Pfiou! j'avais envie de participer depuis quelques jours, mais je ne savais pas par quoi commencer, comment parler et rassembler tout ce qui depuis quelques semaines semble se mettre en place..

Cette idée -et pour le coup ce terme d'hyper conscience- me parle beaucoup, parce que j'etais arrivé à une idée assez proche.
L'hyper conscient, c'etait pour moi le centre de notre existence, la matière même de celle-ci.

Bon, je partais du principe, que le champ de notre existence définissait une réalité relative, et que notre "moi" se projetait dans une infinité de possibles, de réalités relatives; que la conscience que l'on avait du temps nous projetait dans le passé ou dans l'avenir.

J'avais pour exemple le fait que notre pensée crée sans cesse à partir des perceptions qu'elle récolte. une conversation a plusieurs sens (car plusieurs individus), la capacité à imaginer, se "faire des films" sur les visages, les objets, la musique...bref.

Le moi est en mouvement permanent, souvent ralenti par des appréhensions, voire des irruptions; il est porté par la réalité relative qu'il créée et qui le créée.

Au delà de cette réalité relative, il y a une réalité absolue, ou qui en tout cas trouve sa différence dans une appréciations objectivante des mécanismes du "moi".
Par exemple, lorsque deux personnes s'engueulent sur un quiproquo; on sait pourquoi, quel mot a créé cet échec communicationnel, quelle interprétation a eu le dessus sur la composante objective du message. On sait comment il serait possible de rétablir la communication; peut être une re-prise de recul ?
bref

le "moi" est une carapace construite pour affronter le monde au lieu d'y "être"

Le "soi" est pour moi cet hyper-conscient. Il est séparé du caractère égocentré du moi et pourtant nécessite ce, ou plutot CES "moi" pour exister.
Par exemple. Si l'on se projette dans une situation sous plusieurs angles, on créée plusieures réalités relatives simultanées. Toutes projections du Moi.

Le soi, et donc l'hyperconscient, c'est ce qui lie toutes ces réalités, la conscience libérée du "moi" par l'exercice des "moi"

L'hyper-conscient serait ce qui naît lorsque l'on sait reconnaitre ce qui dépend ou pas de notre perception absolue, vive sans ce filtre analytique qui n'est pas une fin mais un moyen. J'avais besoin de trouver un autre mot que "Dieu", ou que le "Vide" ou encore l '"inconscient" ou le "subconscient"
Dieu sonnait bien, mais sa dimension spirituelle voire mystique semblait trop passive
Le vide me semblait étrange, car la pensée sur le vide tendait à le remplir, "vide conceptuel" peut être, ou "espace tampon?"
Le surconscient me plaisait en tant que mot parce qu'il semblait porter cette idée qu'il n'était pas détaché de la conscience mais plutôt une conscience libre d'entraves propres au "moi".

Il me semblait donc infiniment évolutif, moins nihiliste et plus apte a rassembler les notions de réalité, de perceptions, de temps et de conscience, justement parce que c'est le questionnement métaphysique qui induit cette métaphysique et qui pousse, qui auto alimente cette pensée de recherche; comme si cette pensée s'éclairait elle même (pour soi et en passant par un langage difficilement accessible au "moi" parce qu'il va au delà)

bon inutile de dire que je m'embrouille m'empêtre énormément, voila un petit schéma que je me suis amusé à faire, mais j'ai encore pas mal de problèmes pour relier les thèmes et les idées

pour moi la pensée surconsciente consiste à tracer des réalités dans le but de se sentir apte à saisir notre part absolue. au delà d'un réel formel existe une substance que chacun nomme, alors définir la réalité de cette substance revient a exister de manière plus ample, plus consciente non ?

Les zèbres sont des hyper-conscients Rel

C'est le "temps" qui m'ennuie, je ne sais pas vraiment comment le placer. Je me disais au début que comme le moi se projette en permanence dans des réalités relatives et dans le souvenir, l'anticipation, la lecture, l'appréhension, il n'est pas à proprement parler dans l'instant absolu. Le surconscient pour moi etait la pleine conscience de l'instant et du monde, et que le moi etait un moyen plutôt qu'une fin (mais etait utile car il apportait au surconscient de la matière a penser, dans ce qui est perçu ou dans l'approche émotionnelle du temps, des images.) la séparation du moi et du soi etant virtuelle pour le coup. le surconscient n'est pas une pensée de l'absolu, mais une pensée de l'absolue relativité.

désolé pour le flou, mais l'abstraction a tendance à faire fuir la forme Very Happy
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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 8:17

le "moi" est une carapace construite pour affronter le monde au lieu d'y "être"
Pas mal du tout ça...Même si j'ajouterais volontiers à cette définition qu'il n'est pas que cela.
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Message par Invité le Mer 28 Sep 2011 - 10:37

Sur la distinction intelligence/conscience :
J'ai beau me contorsionner mentalement, je ne parviens pas à me représenter autrement les choses : il y a la conscience, ce qui tombe en continu dans le champ de ma conscience et ensuite, l'intelligence, c'est à dire "moi" sur mon petit vélo qui ramasse toutes ces brindilles pour en faire des fagots (ou des cathédrales, suivant mon inspiration). Mon hypothèse - dans ce fil en tout cas - est que chez le zèbre, c'est la conscience qui est hypertrophié : il y tombe plus d'information : extérieures perceptions), et intérieures (le zèbre "se" sait mieux). L'activité intelligente, qui consiste à rassembler ces morceaux d'information, s'intensifie mécaniquement : le moulin tourne d'autant plus vite que le vent est fort.

Sur l'origine de la conscience... je me répète : cette question chez moi, dévie presque instantanément sur la question de la nature de la conscience. Et là c'est le grand mystère. Car autant je peux me saisir dans l'activité de mon intelligence, me voir en train de faire, de relier des trucs, de tenter des hypothèses, et donc être en mesure - modestement - de dire en quoi consiste cette activité, autant la conscience en tant que geste, en tant qu'activité, demeure bien évidemment en amont de toute saisie, puisque elle en est à la source. Je peux tout au plus prendre conscience d'être conscient... ce qui n'est pas si mal, et occasionne parfois de bien jolis tourbillons.

A propos de la vérité, je ne résiste pas au plaisir de vous faire connaitre ce texte, provenant d'un échange sur un forum orienté spiritualité/philosophie - que Fata Morgana connait - et qui développe très loin cette idée d'une vérité-dynamique, plutôt que statique et dogmatique. C'est limite hors sujet (quoique !), mais je trouve cela tellement bon, pointu, éclairant, que j'en recommande très fortement la lecture.
Si une opinion est le résultat d’un positionnement honnête de soi face aux arguments avancés, alors on l’appellera «vérité». Rendons-nous bien compte de cela: il n’y a pas d’autre critère de la vérité que celui-ci. La vérité n’existe nulle part en tant que telle. Elle n’existe que reconnue, et reconnue par une conscience consciente de soi, qui dit un «oui» sans condition à ce qu’elle reconnaît comme vrai. C’est un peu le serpent qui se mort la queue, j’en conviens, ... , il s’agit là d’une authentique interdépendance. Se regarder soi-même en face et reconnaître une vérité abstraite sont une seule et même chose. La vérité est reconnue en même temps qu'elle est créée, par l'acte d'un sujet lorsqu'il se met honnêtement en face de lui-même.
On est toujours libre de se regarder en face avec honnêteté. J’irais même plus loin: on devient un sujet, une personne, parce qu’on regarde honnêtement la vérité, et on n’est qu’un animal pulsionnel si on refuse de le faire. Je ne parle pas du fait d'être honnête et bon dans ses actions envers autrui. Ce n’est pas de cela dont il s’agit ici, mais de l’honnêteté avec soi-même. Le criminel peut céder à ses pulsions, mais s’il est honnête avec lui-même, sa qualité de sujet n’en est pas affectée. Alors que s’il refuse cette honnêteté-là, il se condamne lui-même à vivre dans un monde où il n’y a aucune place pour un sujet, un monde simplement pulsionnel. Le choix de se regarder ou non honnêtement en face ne peut être pré-déterminé par rien qui lui soit extérieur, puisque le choix et le sujet sont réciproquement créateurs l'un de l'autre. Choisir la vérité, c’est se dresser au-dessus des pulsions, et devenir sujet — le sujet qui a opéré le choix. Alors que choisir le mensonge (à soi-même), c'est un non-choix qui nous annule en tant que sujet. Il s'agit là, au niveau individuel, d'une auto-création similaire à celle qui a façonné collectivement le sujet humain à travers l’éducation et la culture.

@BoqBoq : Merci de manifester autant d'intérêt à ce débat. Mais permet moi de te reprendre sur certains de tes propos : "Non pas que la religion soit morte, je pense au contraire que c'est un ressort fondamental de l'humain de croire à des puissances extérieures."
Je t'invite à dépasser cette représentation très simpliste de la religion comme "croyance à des puissances extérieures". C'est tellement à côté de la plaque (à part pour les adorateurs de Cthulhu) que cela me fait bondir à chaque fois. Les religions - qui furent d'abord des textes, des enseignements, avant d'être des structures sociales - s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques. Là voilà la matière première de toutes les spiritualités. On est à des années lumières de "puissances extérieures", mais au contraire au plus près de soi-même. La science en revanche ne s'intéresse pas du tout au sujet. C'est quelque chose qui va de soi pour le scientifique. Il fait du sujet-qu'il-est un instrument d'observation et d'étude du réel et du coup se place, en tant que sujet, hors-champ (ce qui est une erreur monumentale, mais ce n'est pas le propos de ce fil). Il y bien longtemps, certes, la religion faisait office de "mini-mir social" puisqu'on s'en servait pour faire de la politique, de l'art, de la culture, du festif, de la législation, de l'explication de phénomènes mystérieux, etc, etc. Mais cette époque est révolue. Qui de nos jours lit des textes religieux comme s'ils étaient des textes scientifiques ? A part quelques cinglés états-uniens, des fondamentalistes ignorants et bien sur les athées, pour mieux s'en moquer...


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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 11:02

: il y a la conscience, ce qui tombe en continu dans le champ de ma conscience
Il n'y a pas un problème là ?
Il n'y aurait pas de contradiction avec ton intuition à dire que l'intelligence, c'est pouvoir récupérer plus de "brindilles" au passage.

Si une opinion est le résultat d’un positionnement honnête de soi face aux arguments avancés, alors on l’appellera «vérité». Rendons-nous bien compte de cela: il n’y a pas d’autre critère de la vérité que celui-ci. La vérité n’existe nulle part en tant que telle.

Tu sais bien Cher monsieur, depuis que tu me connais Wink tu sais que je n'aurais jamais laissé passer cela sans une rafale d'anathèmes. Very Happy
Je refuse -et suis dans mon rôle ce faisant- le statut de vérité à cette affirmation qui est fondamentalement péremptoire. Le débat sur l'opposition entre vérité subjective et objective n'est pas épuisé contrairement à ce que souhaiterait l'auteur.

On confond sincérité et vérité. Et on peut être parfaitement sincère dans l'erreur...
"La vérité est reconnue en même temps qu'elle est créée, par l'acte d'un sujet lorsqu'il se met honnêtement en face de lui-même. "
J'appelle vérité une "substance" incréée. Préexistante à celui qui la perçoit. Non pas dans le sens de l'Eidos Platonicien, que je trouve humain trop humain, mais bien dans le sens d'une réalité ontologique éternelle et créatrice.
La vérité n’existe nulle part en tant que telle.
Je vais être violent: qu'est-ce que l'auteur de cette véritable tarte à la crème resucée à l'envi depuis les sixties peut bien en savoir ? Car si on ne trouve que ce qu'on cherche, il n'y a pas à s'étonner qu'il ne puisse concevoir une vérité qui existe en tant que telle au-delà de lui. Il crée lui-même la limite qu'il croit voir. Et j'ose même ajouter en pesant la portée du terme dans son contexte, cette limite est encore et toujours son égo dans l'orgueil d'une revendication de droit d'auteur sur une vérité qu'il se contente de mutiler.
Je dis cela sans agressivité, mais ce style est le mien, je crois que tu l'as discerné n'est-ce pas ? Very Happy
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Message par bepo le Mer 28 Sep 2011 - 11:43

CM, je suis pas sûr que le terme "reprendre" soit vraiment le plus adapté dans le cas d'une discussion.

Mais sans que tu en soit conscient, en fait, ton chapitre consiste en une forme de prosélytisme. En tout cas il peut être compris comme cela par des non croyants.
Parce que personnellement la différence entre croyance en des forces extérieures et science ne me semble pas très différent.
Cela consiste simplement à admettre l'impuissance humaine.
Là ou moi je butte, c'est sur le pourquoi d'une lecture de référence si ancienne (en dehors de l'aspect chrono-ethnologique). Pourquoi cette référence plus qu'une autre ?
Ce que je rechigne a comprendre aussi, c'est pourquoi étudier ce genre de texte, si il faut ensuite effectuer des contorsions pour aller au delà de sa signification propre ? Pourquoi ne pas rechercher la présence de "Dieu" ailleurs dans les productions humaines ? Pourquoi s’acharner sur les textes qui ont été dévoyés pendant des millénaires par une religion avide de pouvoir ? Ne comportent il pas en eux une graine qui favoriserait ce genre de mauvaise lecture ?

La science me semble d'ailleurs aussi pouvoir être une posture spirituelle.
Et ma vision des choses est que la science ne s’intéresse pas au sujet parce que pour la pratiquer il faut avoir dépassé le stade du sujet justement, ou tout du moins avoir suffisamment pris conscience du sujet pour savoir le maintenir dans une enceinte de confinement.
(a mon avis il y a quelque chose a creuser au niveau du public a qui s'adresse la religion ou la science. La science s'apprend elle ? Ou A t'elle vocation à être autodidactique ? Idem pour la religion. La notion de soumission me semblent une pistes à creuser.

J’espère que mon message ne sera pas perçu comme agressif, ou méprisant, ou obtus.
J'avoue que la religion est quelque-chose qui m'interpelle énormément. Comme Boq-Boq je cherche à comprendre. Parfois je suis catégorique, à hauteur de l'autojustification qu'il me semble déceler dans les arguments explicatifs. Quelquepart j'ai du mal a dépasser la métaphore du baptême. Pour y croire, il faut y croire.
Donc je renonce, je me braque, consterné par le fait que pour comprendre, il faille admettre d'abord.

Maintenant il faut aussi avouer que l'enseignement des sciences peut aussi donner cette impression, erronée je crois, probablement de la même façon que ma perception de la religion est erronée. Car l'une et l'autre peuvent être instrumentalisées finalement.

J'aimerais bien une explication de texte concernant ceci sinon:
"Les religions - qui furent d'abord des textes, des enseignements, avant d'être des structures sociales - s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques."

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