Les zèbres sont des hyper-conscients

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Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 11:24

Pourquoi cette référence plus qu'une autre ?

(Je réponds pour moi et pas pour Cher Monsieur.)
[Mode prosélyte on ]
Mais parce qu'elle est efficiente! Dans le texte dont moi je relève, un certain et grand nombre d'expériences et de promesses objectives de réalités expérimentales sont proposées en réponse à l'engagement qu'on prendrait envers lui. Si en appliquant je m'aperçois que les expériences proposées deviennent miennes, datables, elles qui débordent totalement le cadre des expériences usuelles pour l'humanité dans la banalité des jours et de ses questionnements, et que l'impact d'icelles sur l'ensemble des conceptions me concernant et concernant le monde redistribue toute la conscience que j'ai des choses et ouvre des horizons intérieurs non seulement insoupçonnés, mais encore insoupçonnables en dehors d'elles, je suis bien obligé de comprendre que "ça marche" ! je ne tirerais pas de ces expériences des équations concernant la marche mathématique de la réalité, car ce n'est pas le propos, ce calcul est à notre portée et ce problème est le nôtre, mais bel et bien une prise de conscience indicible, impartageable, inenvisageable, infigurable, inouïe, incommunicable, et qui n'a pas sa source en moi.
C'est pourtant simple; à chaque effort demandé dans le texte, correspond une promesse. Si appliquant posément les règles proposées on constate que la promesse attachée se réalise, on est bien obligé de considérer que cette parole est vraie, active et digne de foi. Et que dire quand on s'aperçoit que non seulement soi, mais encore des foules de toutes langues et horizons partagent la même expérience?
La vie spirituelle (celle dont il est question pour moi) est le fruit d'un vécu, elle découle d'une expérience, et non d'une spéculation intellectuelle sur des hypothèses.
[Mode prosélyte off] Very Happy

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 12:10

C'est pour ça que je voulais faire l'effort de parler de réalités relatives basées sur les mécanismes du moi (l'expérience, les souvenirs, et forcément la spiritualité)

La vie spirituelle est le fruit d'un vécu; a ce niveau la je suis entièrement d'accord. C'est une histoire de définitions, d'accorder les mots entre eux. Je parle de Dieu pour illustrer tout ce que l'être humain considère du domaine du "supérieur", de l'ineffable, quelque chose de sensible qui chez d'autres ne porte pas le même nom mais qui chez chacun existe.

Pour moi, Dieu n'est pas le bon mot. Soit. Est ce que cela signifie qu'il ne s'agit pas fondamentalement de la même chose ?

Si je veux parvenir a m'entretenir de l'ineffable, je dois essayer de savoir de quelle manière je peux communiquer sans que les idées qui se rapportent au "moi" viennent entrer en contradiction avec celles des autres, pour me focaliser sur la partie abstraite, celle qui cherche ses mots et qui peut rassembler le fond de nos pensées non ?

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Invité le Mer 28 Sep 2011 - 12:25

Fata Morgana a écrit:
: il y a la conscience, ce qui tombe en continu dans le champ de ma conscience
Il n'y a pas un problème là ? Il n'y aurait pas de contradiction avec ton intuition à dire que l'intelligence, c'est pouvoir récupérer plus de "brindilles" au passage.

Non, je ne vois pas : la conscience c'est mon champ de perception (physique, abstrait, émotionnel, ...). L'hyerconscience c'est disposer d'un champ plus vaste, d'y percevoir plus clairement les choses, avec plus d'acuité comme tu l'as dit. Le travail de l'intelligence consiste à relier tout cela et à donner du sens. Je ne vois pas le problème.

Fata Morgana a écrit: Je vais être violent: qu'est-ce que l'auteur de cette véritable tarte à la crème resucée à l'envi depuis les sixties peut bien en savoir ? Car si on ne trouve que ce qu'on cherche, il n'y a pas à s'étonner qu'il ne puisse concevoir une vérité qui existe en tant que telle au-delà de lui. Il crée lui-même la limite qu'il croit voir. Et j'ose même ajouter en pesant la portée du terme dans son contexte, cette limite est encore et toujours son égo dans l'orgueil d'une revendication de droit d'auteur sur une vérité qu'il se contente de mutiler.

Tu as tout autant de raisons d'être d'accord avec ce texte que d'être en désaccord, mais tu choisis assez radicalement la voie du désaccord. Je l'ai cité car nous évoquions l'aspect dynamique de la vérité, par rapport à une conception dogmatique. C'est à cette conception de la vérité qu'il fait référence en disant qu'elle n'existe nulle part.
Autant je me réjouis de te voir parfois pointer le vice de forme dans les théories d'autrui, autant je m'agace de te voir faire mousser des désaccords et revendiquer haut et fort des positions très tranchées dès que nous abordons certains domaines ou certaines idées. Je te pose donc directement la question : admets-tu que d'autres que toi aient pu connaitre des "expériences de vérité" et les expriment de manière différentes, avec un vocabulaire qui ne soit pas celui de la religion chrétienne ?
Et, en réponse à ton reproche d'orgueil : est-ce par ce que je trouve quelque chose "en moi" que je dois immédiatement m'en sentir l'auteur ou le propriétaire ? En ce qui me concerne, je ne me sens pas l'auteur de mes idées, et encore moins d'une vérité, toute transitoire, que je peux voir poindre en moi. Ce dont je suis l'auteur (et encore, même de cela, je doute), c'est de l'acceptation ou du refus de considérer cette vérité. Quand j'accepte, je n'ai aucune idée de ce que je vais trouver, au final. Je vois un truc, ça ne me plait pas forcément, j'aimerais souvent autre chose, vraiment. Mais je suis réglo avec moi-même et je me place juste dans ces dispositions correctes. Où vois-tu de l'orgueil là dedans ?

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 12:32

La vie spirituelle (celle dont il est question pour moi) est le fruit d'un vécu, elle découle d'une expérience, et non d'une spéculation intellectuelle sur des hypothèses.

La pensée est le fruit du vécu, et le vécu fruit de la pensée; le questionnement métaphysique (où l'idée de dieu a d'ailleurs une place prépondérante), se nourrit de lui même; pourquoi ne pas considérer que ce vers quoi l'on tend est le fruit de notre pensée ?

Si je me pose des questions métaphysiques, c'est parce que

a- je suis un zebre
b-je suis touché par Dieu
c- Je suis dépressif
d- Je ne sais pas m'arrêter de penser
e- J'ai un rapport analytique au monde
f-je veux savoir ce qui se cache derrière ce que je ne sais pas exprimer
g- je m'ennuie
etc...

cocher les cases correspondant a votre "moi"


Par exemple; si je sens la présence de Dieu:

le mot Dieu s'impose à lui même parce qu'il s'agit d'une sensation d'une force, d'une clarté et d'une intensité telle qu'aucun mot ne saurait vraiment le définir.

S'il s'agit bien de la présence de Dieu, alors Dieu existe. on ne sait toujours pas de quoi il s'agit, parce que Dieu est un concept, une image, une forme.

Si il ne s'agit pas de Dieu, de quoi s'agit-il ? cela n'enlève rien à l'intensité et a la réalité de ce sentiment, mais cela laisse ouvertes des portes.

Chacun tente de mettre ses propres mots dessus, parce que ces éclairs de conscience du monde, d'infini, d'instant, d'existence semble être au delà de soi, au delà de la conscience

et si c'etait ça, le surconscient ?

Chaque personne a une réaité relative, et les moments de surconscience sont aussi relatifs, mais la différence entre les deux se trouve dans la manière dont on reçoit et dont on traite les pensées qui sont les notres.

Ca ne ressemblerait pas à une certaine abstraction du "moi" ?

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Foreigner le Mer 28 Sep 2011 - 12:59

Hyper-conscients, oui mais concrètement que parviennent-ils à en faire ?

Quelle que soit la forme que cela prend (timidité, crainte, dépression, désabusement ...), je les trouve globalement également hyper-retenus.
probablement partiellement éblouis par leur (fulgurante) lucidité, ils ont tendance à se précipiter et négligent fréquemment certains détails. Ils foncent alors tête baissée ou, en sens inverse, manquent d'audace. Ils laissent leur propension à réfléchir et leur faculté à conceptualiser prendre le pas sur leur aptitude pourtant bien réelle à agir.
Du coup ils passent souvent à côté d'opportunités, d'autant plus qu'ils ont souvent tendance à être trop gentils, ce qui les conforte dans leur replis.

Hyper-dommage.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:02

un manque de confiance en "soi" ?
un égo vacillant parce que trop mobile et trop flexible ?

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:02

Je te pose donc directement la question : admets-tu que d'autres que toi aient pu connaitre des "expériences de vérité" et les expriment de manière différentes, avec un vocabulaire qui ne soit pas celui de la religion chrétienne ?
Ce n'est pas le lieu. Mais je le répète calmement, il n'est de vérité que révélée par la seule initiative d'en-haut. Le reste ce n'est que de l'humain plus ou moins abstrait et perfectionné.
Quant à ce qui m'a fait réagir sur ce ton qui te permets de vérifier que c'est bien moi, Very Happy c'est cela:
La vérité n’existe nulle part en tant que telle.
Si tu mesurais toi-même la portée de ces propos, je parierais que tu serais tout autant que moi furieux.
Il y a des choses auxquelles je réponds par un soufflet, ce genre de chose en fait partie.
Cela dit cette discussion si elle devait durer aurait davantage sa place sur mon fil.
Aucun homme n'eut-il jamais vu le jour dans aucun des univers que la vérité volitive, intelligente et vivante serait est et sera.


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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:07

initiative d'en-haut


Dieu est un mot une projection de ce qu'on ne sait pas être ou dire, le remettre à l'en haut permet de se délester, mais fige trop.

Chacun est Dieu en sa "demeure" Very Happy

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:09

orange a écrit:
initiative d'en-haut


Dieu est un mot une projection de ce qu'on ne sait pas être ou dire, le remettre à l'en haut permet de se délester, mais fige trop.

Chacun est Dieu en sa "demeure" Very Happy

L'auteur de ce concept ravageur s'appelle Feuerbach. Il faut absolument que les gens apprennent qui ils relaient sans souvent même le savoir...

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:18

Je n'ai pas eu le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir me réclamer de leur pensée. What a Face


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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:20

orange a écrit:Je n'ai pas eu le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir me réclamer de leur pensée. What a Face

Oui, mais cette pensée est devenue une rengaine populaire, ce qui ne l'empêche pas d'être totalement fausse et totalement destructrice.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:24

la conscience c'est mon champ de perception
En es-tu si sûr? Car ce champs, il faut bien pour qu'il existe que tu en sois conscient, cette conscience alors où est-elle ? Dans le "champs", ou au-dehors ? Dis que tu es conscient du champs de perception, ne dis pas que tu es conscient de la conscience avant qu'elle ne soit in-formée par le langage qui caractérise ce champs (ou plan).
L'intelligence est dans ce champs. Mais l'origine de ce champs n'est pas dans notre intelligence.
Conscience et intelligence ne sont pas sur le même plan.


Dernière édition par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:39, édité 2 fois

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:26

je ne cherche pas à détruire, mais à laisser des portes ouvertes.

Dieu est aussi malheureusement une rengaine populaire, et encore une fois j'ai peur que nous nous soyons mal compris, par manque de mots et de différenciation.

Je ne parle pas de condamner l'idée de Dieu ou le sentiment de Dieu qui sont aussi légitime que la pensée elle même (je me considère comme croyant, j'ai une foi justement concernant cette origine), mais je n'aime pas qu'on pousse l'ineffable loin des sphères humaines, ça me semble un frein à son évolution spirituelle.

J'ai toujours détesté le "c'est comme ça" péremptoire



Dernière édition par orange le Mer 28 Sep 2011 - 13:27, édité 1 fois

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Foreigner le Mer 28 Sep 2011 - 13:27

orange a écrit:Je n'ai pas eu le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir me réclamer de leur pensée. What a Face

Je n'ai pas pris le temps de lire tous les penseurs pour pouvoir les proclamer de ma pensée.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:29

Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison comme source principale de toute connaissance vraie de la réalité. Or, la vérité n'est pas (seulement) rationnelle ce qui fait du rationalisme un aveuglement sophistiqué. Voilà le danger à éviter. Et en France, de nos jours, peu l'évitent. Est ce à dire que nous avons à faire à de l'i-rationalité ? Pourquoi ce présupposé négatif ? Pourquoi ne pas admettre une surrationalité qui fait reposer ses légitimes spéculations sur la base d'un acte de foi, c'est à dire un acte d'indépendance à l'égard de l'aspect contraignant des faits et de la logique matérielle?
André est formé de matière d'énergie et de conscience.
A sa mort , la matière d'André ne disparaît pas tout simplement, mais change seulement de forme.
De même, l'énergie d'André non plus ne disparait pas purement et simplement mais change seulement de forme elle aussi.
Ainsi la conscience d'André elle non plus ne disparait pas, mais change seulement de mode ou de plan d'existence, donc André est immortel. Qu'est alors cette conscience une fois réellement libre?
Voilà un moyen de s'interroger sur la conscience que je trouve commode.


Dernière édition par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:37, édité 3 fois

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:32

la séparation du rationnel et de l'irrationnel est plus dangereuse, elle aveugle ceux qui se refusent a écouter leur part mystique et ceux qui ne voient plus que Dieu.


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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:38

Voir au-dessus.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:39

C'est pourtant simple; à chaque effort demandé dans le texte, correspond une promesse. Si appliquant posément les règles proposées on constate que la promesse attachée se réalise, on est bien obligé de considérer que cette parole est vraie, active et digne de foi. Et que dire quand on s'aperçoit que non seulement soi, mais encore des foules de toutes langues et horizons partagent la même expérience?

on peut dire que l'homme est Dieu, ou dire que Dieu est. Donner plus d'importance au texte qu'a celui qui le reçoit c'est considérer que l'homme n'est pas actif alors que la parole seule l'est. voila ce qui me dérange entre autre. Ces textes sont écrits de la main d'hommes, leur message est humain. Dieu n'est qu'un mot, un mot comme les autres. Il est peut etre plus facile de croire que l'homme reçoit sa sagesse de Dieu plutot que croire que Dieu est la sagesse humaine.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 13:41

Laisse tomber...
Par contre tu illustres à merveille ce que je voulais dire à Cher Monsieur (soupir) et pose les éléments de ce qui depuis toujours me met tellement en rogne.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 13:46

si l'on cherche à savoir comment un placébo peut guérir un malade, quelles conclusions peut-on tirer ?

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Boq-Boq le Mer 28 Sep 2011 - 14:01

Cher Monsieur, a écrit:Merci de manifester autant d'intérêt à ce débat. Mais permet moi de te reprendre sur certains de tes propos."

Sur la forme : je te demande de bien vouloir éviter d'employer à mon égard des termes comme "reprendre", que je trouve très professoral. Pour une raison que je ne m'explique pas bien, le ton professoral me fait pousser les canines (chacun ses blocages).

Sur le fond :

Cher Monsieur, a écrit:Je t'invite à dépasser cette représentation très simpliste de la religion comme "croyance à des puissances extérieures". C'est tellement à côté de la plaque (à part pour les adorateurs de Cthulhu) que cela me fait bondir à chaque fois. Les religions - qui furent d'abord des textes, des enseignements, avant d'être des structures sociales - s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques.

Je persiste à penser que les religions sont à leur origine une réponse par l'homme à l'incompréhension de son environnement. Qu'après y soit entrée une dimension mystique et/ou plus personnelle, pourquoi pas, mais je pense que c'est d'abord un besoin de comprendre pour se rassurer. Bien évidemment, je suis incapable de prouver ce que j'avance, mais tu l'es tout autant que moi. Par ailleurs, tout comme Qwerty, je ne comprends pas ta phrase : "Les religions s'adressent, à l'origine, aux sujets que nous sommes, c'est à dire à "ce qui est" en nous, et qui se situe en amont de nos personnages sociaux, en amont même de nos personnes psychologiques." Peux-tu développer ?

Cher Monsieur, a écrit:La science en revanche ne s'intéresse pas du tout au sujet. C'est quelque chose qui va de soi pour le scientifique. Il fait du sujet-qu'il-est un instrument d'observation et d'étude du réel et du coup se place, en tant que sujet, hors-champ (ce qui est une erreur monumentale, mais ce n'est pas le propos de ce fil).

Ce n'est pas tout à fait exact : les scientifiques tiennent compte de l'impact de la mesure qu'ils effectuent sur le phénomène mesuré. Mais bon, j'imagine que ce n'est pas ce que tu entendais par "sujet". Que faudrait-il faire alors pour éviter cette erreur monumentale ?

Cher Monsieur, a écrit:Qui de nos jours lit des textes religieux comme s'ils étaient des textes scientifiques ? A part quelques cinglés états-uniens, des fondamentalistes ignorants et bien sur les athées, pour mieux s'en moquer...

L'adoption d'un certain recul par rapport à la lettre des textes religieux me paraît assez récente à l'échelle de l'histoire humaine. Par ailleurs, je ne crois pas m'être moqué des textes religieux. Je refuse totalement d'y adhérer, c'est tout à fait différent.

Fata Morgana a écrit:je le répète calmement, il n'est de vérité que révélée par la seule initiative d'en-haut. (...)
Aucun homme n'eut-il jamais vu le jour dans aucun des univers que la vérité volitive, intelligente et vivante serait est et sera.

Il me semble que nous aboutissons, non pas au point Godwin, mais à des positions irréconciliables :
- les croyants assènent que Dieu/une vérité existe en dehors de tout autre chose, en particulier de l'humain ; que l'expérience vécue de "Dieu" (mot imparfait recouvrant les différentes représentations évoquées précédemment) est un accès à la vérité ;
- les non-croyants assènent qu'il n'existe rien qui ne soit observable/détectable avec la technologie actuelle ou à venir et que seule la raison mène à la connaissance.

Ma position est qu'on se trouve face à un énoncé infalsifiable ("il existe quelque chose de non détectable par les moyens actuels et à venir et ce quelque chose c'est Dieu"), pour reprendre un terme bien connu. Dès lors, je considère que la question relève du domaine de la croyance et non de la connaissance (rationnelle). Ça me paraît important de reconnaitre ça. Ensuite, faire le choix de croire ou pas, les deux sont respectables (même si c'est moi qui ai raison Twisted Evil ).

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:09

de l'eau et du sucre. (Dieu)

la manière dont le placébo est prescrit a une influence sur son effet
la conviction du médecin et ses mots lors de la prescription du placébo a également une influence
L'emballage, le prix de l'eau sucrée changent les résultats des expériences.

bref, le protocole, le rite.

les "enseignements" de la Connaissance les différentes routes spirituelles sont des rites.

L'efficacité de ces rites sur une certaine élévation de la conscience de l'homme par "Dieu" n'est pas remise en cause; ce que je remet en cause c'est l'hermétisme du croyant lorsqu'il s'agit de toucher à Dieu en tant que mot, que concept ou que pensée.

on n'y touche pas, faut laisser tomber, les voies du seigneur sont impénétrables, soupirs de toutes parts et victoire de la foi parce qu'elle s'auto alimente.

Dieu n'aurait pas d'autre forme que celle que ceux qui utilisent le mot Dieu considèrent. voila. Zut.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:15

On pourrait épiloguer des siècles. Et là, je me lasse. Cependant Une expérience avec des carmélites en prière dans un IRM a montré des configurations mentales stupéfiantes et même totalement différentes des configurations montrées par des yoghis en méditation, de moindre importance. CF Mario Beauregard.

J'ai avec le temps appris à me méfier de tout dans ce domaine. Aussi quand tu dis "Je refuse d'y adhérer", j'aimerais savoir à quoi PRÉCISÉMENT tu refuses d'adhérer, que connais-tu toi même et par toi-même, et non par ouï-dire, que tu refuses, et dans quel livre?
Parce que je suppose que si je devais critiquer la gravitation universelle, il y faudrait le prérequis que je sache au moins de quoi je parle. Les scientifiques ne me pardonneraientt pas de dire: " Tout ça c'est des conneries" si je n'avais jamais rien lu ni appris ni approfondis sur le phénomène. Scrupules rarement rencontrés dans le domaine qui nous intéresse hélas, et c'est rien de le dire...(domaine qui au passage est hors-sujet. Wink .

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par florangeté le Mer 28 Sep 2011 - 14:26

je suis intimement persuadé que la forme, quelle qu'elle soit, est lacunaire.
le livre n'est que du ouï-lire, et j'ai la foi sans m'appuyer sur des citations de la bible.

et ça ne m'empêche pas de penser sur "Dieu" et d'essayer de saisir l'ineffable, quitte a remettre en cause ce que serait cette sensation de Dieu qui m'habite. Je ne vois pas le mal.

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

Message par Fata Morgana le Mer 28 Sep 2011 - 14:27

le livre n'est que du ouï-lire
Des preuves !!! Wink

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Re: Les zèbres sont des hyper-conscients

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