Comment pardonner?

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Message par Fata Morgana le Sam 21 Jan 2017 - 18:41

c'est que je n'y arrive tout simplement pas.

D'où mon "c'est un sujet profond".

En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible. Sur le plan de l'humain seul (seul c'est à dire sans grâce) c'est impossible. ("pardonne-nous COMME NOUS pardonnons à ceux qui nous ont offensé".)
Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme, mais c'est dans cette direction que se trouve la solution. Quand aux habituelles prises de tête de l'homme pris dans les contradictions de ses limites et qui va chercher des histoires de libido ou trucs du même topo, ce n'est que du bricolage superficiel.

Spoiler:
Moi, en tant que chrétien, quand je ne fais pas le pitre, quand on m'offense, je prie en demandant à Dieu de déposer SON pardon dans mon cœur. C'est je pense à ses yeux un acte de bonne volonté de ma part. Pour Dieu la volonté sincère (ici de pardonner comme Il le désire) de faire une chose équivaut quasiment au fait. Du coup, moyennant parfois un peu de persévérance, je fins par ressentir la paix et par me sentir libérer du poison de la rancœur et de l'amertume. Mais c'est un combat. Vouloir pardonner, rien que vouloir, c'est déjà difficile.

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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 18:47

Fata Morgana a écrit:En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle (...) Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme...

C'est possible que ça demande de l'esprit, mais pas nécessairement une religion.

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 18:57

Fata Morgana: merci Smile, je devrais pouvoir trouver une solution dans la foi, non pas en me sentant supérieure car "bonne chrétienne" et m'enorgueillissant d'une supposée magnanimité mais en prenant conscience que Dieu est le seul habilité à rendre la justice et que je dois m'en remettre à lui.
C'est fou, chaque fois que je me retrouve dans une impasse, il n'y a que la foi qui peut régler mes problèmes.
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 19:21

message censuré


Dernière édition par Roger le Sam 16 Déc 2017 - 22:43, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 19:27

Roger a écrit:On aurait pu te le dire tout de suite que Jésus a dit de pardonner.

Je l'ai dis à la première page !

Et supposons quelqu'un qui ne croit pas au libre arbitre, du genre : "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?"


Au même titre que celui ci était un brin déterministe apparemment.

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 19:34

Narkyss a écrit:Je l'ai dis à la première page !

Oui, tout comme Fleurblanche, mais je n'avais pas vraiment saisi le "pourquoi". Je me disais, les chrétiens sont supposés pardonner car ils sont censés avoir une plus grande force/résilience du fait de leur foi (or je ne me sens pas plus magnanime qu'un athée). En vérité, si je l'accepte maintenant, c'est parce que je fais confiance à Dieu pour me rendre justice.
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Message par Invité le Sam 21 Jan 2017 - 19:56

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 20:07

Roger a écrit:C'est quoi ce genre de laisser Dieu faire le sale boulot ? Tu as vraiment une vision perverse du christianisme.
Tu sais, à la fin, tout le monde sera jugé en fonction de ses actions tout ça... Mais tu sembles décidé à foutre la merde sur mon fil et à déformer tous mes propos.
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Message par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 20:10

Il ne s'agit pas vraiment de pardon, mais c'est à méditer :

« La meilleure façon de se venger d'un ennemi, c'est de ne pas lui ressembler. » — Marc Aurèle.

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Message par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 20:18

Pieyre: ne pas lui ressembler est assez simple au final. Comme je l'ai dit au début, je ne me venge pas (à partir du moment où je ne lui rends pas la monnaie de sa pièce, je ne lui ressemble pas). Mais pardonner est un pas supplémentaire, être capable de parler à cet ennemi sans ressentir ni haine ni rancœur.
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Message par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 20:28

Oui, mais il faut peut-être commencer par être modeste : c'est déjà une étape qu'il n'est pas si facile de franchir. C'est ce qu'on peut faire par nous-mêmes. Pour aller plus loin, il me semble que cela dépend aussi de l'autre, de son attitude à notre égard.

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Message par Fata Morgana le Sam 21 Jan 2017 - 20:33

Tu me diras que ces braves gens tuent des méchants.

Tu n'étais pas encore sur ce forum que j'avais déjà écrit que les pires horreurs sont commises au nom du bien. J'ai quand même l'impression que tu te fais de moi une image complêtement fausse, et que tu réponds à un  fata fictif qui n'a pas le moindre rapport avec le vrai fata. Je te dis ça pour t'éviter de t'énerver tout seul dans ton bocal.

C'est fou, chaque fois que je me retrouve dans une impasse, il n'y a que la foi qui peut régler mes problèmes.

Chut, ils vont te lapider ! Wink Mais j'avoue que moi c'est pareil, et je trouve bien dommage de s'en priver...

Spoiler:

C'est ce qu'on peut faire par nous-mêmes.

Si on pouvait, ça se saurait depuis le temps. Je crois que la part qu'on peut faire "par soi-même" outre que c'est la plus difficile, c'est aussi la moins fiable. Le parDON est un DON. Autrement dit, si tu as un ennemi qui te fait souffrir, demande à Dieu de te libérer de l'aigreur, de mettre le pardon dans ton cœur. Ça peut même parfois transformer les ennemis en amis, dans le meilleur des cas. Par contre tu peux être assuré que la pression, que la rage et la rancœur qui te minent disparaîtront "comme par enchantement".
Car le pardon libère CELUI QUI PARDONNE. C'est ça le projet.
Ce genre de pardon est magique en cela que tu ne te trouves plus configuré dans ton humeur et tes réactions par le mal qu'on t'a fait. La douleur reçue n'infléchit plus tes initiatives, tu es vraiment LIBRE de l'offense. Profondément.
Ce genre de pardon efface même le trauma reçu avec l'offense.
A la suite de quoi, rien ne dit que tu embrasseras un jour sur la bouche ton ennemi d'hier (même si ça s'est déjà vu) mais à minima
tu seras libéré de l'influence néfaste que le conflit a fait naître en toi: ton offenseur n'aura plus barre sur toi à travers ta rancœur..
Je mets sous spoiler parce que c'est une opinion qui peut en offusquer certains.
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Message par Pola le Sam 21 Jan 2017 - 23:20

Fata Morgana a écrit:
Chut, ils vont te lapider ! Wink Mais j'avoue que moi c'est pareil, et je trouve bien dommage de s'en priver...

lol!

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Message par Fata Morgana le Sam 21 Jan 2017 - 23:23

Oui à la relecture il y a une maladresse...

Que celui qui n'a jamais péché prenne les pierres à ma place svp !

(Mon Fata, ce que tu viens d'écrire c'est vraiment le top. Congratule-toi toi-même, puisque pas un des fieffés cornichons de ce forum ne sera foutu d'y comprendre quelque chose !)
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Message par krapopithèque le Dim 22 Jan 2017 - 6:33

bestiaire:
le cochon pardonne au charcutier car sinon cela donne mauvais goût à la viande ! Very Happy
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Message par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 7:43

Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible

Effectivement il y a beaucoup de possibles qui apparaissent avec ce qu'on appelle éveil de la conscience, peu importe comment on le nomme d'ailleurs.

On porte avec soi le poids de son passé tant qu'on vit à travers la personnalité, alors s'élever nous donne bien de la peine.
Et même cela reste impossible, car ce champ du possible est restreint à notre état présent.

Invariablement la souffrance crée dans l'esprit descend dans le corps, on confond les deux puisqu'on est en quelque sorte séparé (plans de l'existence?), et la roue tourne sans fin, mouvement perpétuel...

Je crois que Fata parle de la voie impersonnelle comme moyen de dépasser sa création de souffrance.
Tant de colère et tant d'injustice,...les expériences sont là, ou sommes-nous quand nous souffrons, dans une sorte de création mentale d'un monde que l'on croirait réalité.

Je fus en colère tellement longtemps, si déçu de ce père, de sa violence lancinante, toujours, concrète parfois (quand le parfois devient récurrent, la mémoire de l'enfant le scinde en un seul acte...permanent l'acte?).
Le pire si je puis dire c'est ce mal infligé à mes proches (mère, soeur) et mon impuissance d'alors à pouvoir les aider.
Et donc l'enfant que j'étais, l'enfant je crois est l'être d'amour, ne pouvant supporter qu'il existe d'autres hommes détruisant ce qu'il y a de plus beau chez autrui (en leur enlevant l'amour de la vie) se réfugia dans la colère et la rébellion envers toute forme d'injustices.

Oui mais l'enfant avait oublié que de demander aux autres de se hisser vers son humanité c'était impossible, surtout en leur disant "bande de cons, vous comprenez rien à rien"
Un jour je suis descendu, de moi ou en moi...à voir, je suis peut-être victime des circonstances de la vie, des autres etc, et je suis aussi responsable de la souffrance que je génère en moi.

Et plus rien n'a jamais été comme avant,  
adieu colère, peurs, angoisses, tristesse, ces constantes de l'existence humaine se sont effacées, bon pas totalement (j'en rigole de ce mot là car il y a peu un ami m'a dit tu es un éveillé endormi, bon pour lui un éveillé c'est jésus, bouddha...je vais rester dormir encore un peu donc!)

A chacun d'y voir un pourquoi pour lui-même, ou pas.

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Message par Fata Morgana le Dim 22 Jan 2017 - 8:00

Salut Jolindien.
Je crois que Fata parle de la voie impersonnelle comme moyen de dépasser sa création de souffrance.
Ça ne me dit rien. Je dirais plutôt l'inverse. Il faudrait retrouver le contexte.
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Message par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 8:10

En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible. Sur le plan de l'humain seul (seul c'est à dire sans grâce) c'est impossible. ("pardonne-nous COMME NOUS pardonnons à ceux qui nous ont offensé".)
Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme, mais c'est dans cette direction que se trouve la solution. Quand aux habituelles prises de tête de l'homme pris dans les contradictions de ses limites et qui va chercher des histoires de libido ou trucs du même topo, ce n'est que du bricolage superficiel.

La voie unitaire alors, elle comprend de fait l'impersonnel
?!

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Message par Fata Morgana le Dim 22 Jan 2017 - 8:39

Mais justement pour moi il n'y a pas de "voie unitaire". Cette expression est très connotée philosophie orientale. Je relève d'une autre tradition.
Note que je ne te faisais aucun reproche.

La phrase clé à laquelle je me réfère de manière implicite est la suivante: "Je t'ai appelé par ton NOM".
C'est à dire que dans la perspective que je défends, la personne est prise dans son entièreté et dans toute sa singularité. Prise et acceptée.
On est à l'opposé de tout concept de dissolution du moi. Le moi ici n'est pas appelé à disparaître, mais à être sanctifié.
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Message par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 9:08

D'accord,
j'aime toujours discuter avec les gens
de cœur.
Au delà de ces apparences, il y a un semblable.
Cela se complique car j'aime autant la différence que la similitude, d'ailleurs si on change l'échelle la différence devient similitude.
Quoique j'en pense, j'en fasse, je ne puis m'attacher à un courant particulier, d'ailleurs je dois osciller comme le pendule.
Mon troisième n'est pas mon dernier mot.


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Message par ifness le Mer 25 Jan 2017 - 16:56

J'aime bien, jolindien... I love you
Je t'aime désormais bien Pieyre Cool même si j'y ai mis le temps.

je vous lis sur ce fil plutôt "douloureux" (la douleur de l'impardonné)
et j'aime vos interventions, positives, bienveillantes, voire poétiques.

Riu, je t'ai lue. ici et ailleurs.

Je désire être clair : moi non plus je ne sais pas pardonner. Et je m'en fous.
Je ne désire pas pardonner.
La notion de "pardon" est une notion religieuse qui, selon moi, est vide de sens.
Si l'on croit (+ ou -) en un Dieu, Dieu, qui n'est (censément) pas con pardonnera.
Nous, on trimballe, et en plus on culpabilise, et en plus on doit culpabiliser de ne pas savoir/vouloir pardonner.
Ben non. Ca marche pas comme ça. Sorry.

Dans d'autres croyances, on exorcise (chamanisme, animisme, etc....)
Dans d'autres on va planer quelque part (bouddhisme : mais sans pour autant, selon le véhicule, être aussi gentil qu'on le dit!)

Pour résumer et faire court (je déteste les longs posts)
Riu, je pardonne pas, et j'ai appris à ne pas m'en porter plus mal.

Il reste le reste, qu'évoque Pieyre,
il reste aussi la/les philosophie(s) adoucies de poésie (les Antiques savaient faire)

mais voilà, clairement 
cela dépend aussi de l'attitude de l'Autre.

Et puis, ne pas pardonner ne signifie pas : je vais te haïr, t'écarteler, te brûler vif ou vive en place publique, etc etc.....
Ne pas pardonner signifie parfois simplement : je décide de t'ignorer.

Selon mon analyse, le "pardon" est une décision de l'Esprit plutôt connotée.
Les vieux païens "pardonnaient" mais sans conviction : pardon "politique".
Les monothéismes en ont fait un credo, mais l'on voit aujourd'hui que c'est faux, que les adeptes de l'Islam pardonnent par voitures piégées, 
que les chrétiens pardonnent du bout des lèvres, 
etc....
(Non, ne comptez pas sur moi pour dire du mal de la judéité, quoique j'en pense par ailleurs)

Je suis athée, et ça me fait sourire.
Philosophe, et j'ai trouvé des ressources chez Empédocle ou Cicéron.
Humain, humaniste, et 

J'aime ce fil, que je viens de découvrir, il me semble d'excellente tenue, 
profond, pas prise de tête mais, sympathique,....

Riuzaki L a visiblement un gros problème perso : ne l'oublions pas, 
elle est la Source de ce fil.
Ma Riu, sorry, really sorry, 
mais la Foi, j'y crois pas.
Je pense que l'on peut s'en sortir par le haut, mais pas celui-là.

Ceci dit, empathie, j'écris ton nom... Smile

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Message par ortolan le Mer 25 Jan 2017 - 17:10

.


Dernière édition par ortolan le Mer 13 Déc 2017 - 23:32, édité 1 fois
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Message par Pieyre le Mer 25 Jan 2017 - 17:38

ifness :
Je t'aime désormais bien Pieyre Cool même si j'y ai mis le temps.
Bah enfin ! Ça n'avait pas été si violent... Tu sais, moi, des fois j'utilise les mots de façon percutante, mais c'est aussi parce que les mots me conduisent à ça. En pensée, certes, un peu de violence peut me venir, mais elle détermine une expression davantage qu'une intention. Et à partir du moment où l'expression se forme, cela m'excite de la pousser au mieux de sa douceur ou de sa violence. Pourtant je ne suis pas un littéraire, mais c'est comme ça.

En fait je n'ai pas eu de mauvais souvenir de toi. Il était question d'une différence de fonctionnement, ou simplement d'une formation différente, d'où une difficulté de trouver un langage commun. C'est surtout cela que je retiens.

Alors, pardonne-moi... mais, de mon côté je n'ai rien à te pardonner, ou alors c'est que je l'avais déjà fait.


Dernière édition par Pieyre le Mer 25 Jan 2017 - 17:39, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 25 Jan 2017 - 17:39

Alice Miller parle de la double peine en ce qui concerne le pardon.
C'est une notion intéressante qui permet de se décrisper intérieurement face à cette injonction de morale.
Quelqu'un te blesse et tu devrais lui accorder un pardon qu'il ne te demande pas ?
Mets toi dans la position où la personne qui t'a fait mal te demande le pardon. Est-ce que cela t'est facile ou pas ?
En te demandant le pardon, elle reconnait ta souffrance, n'est-ce pas plus facile de pardonner ?
Ça correspond à : "ok, ça va, on passe l'éponge, on passe à autre chose" que ce soit ensemble ou que chacun continue sa route de son coté mais allégés de toute rancoeur.
Mais dans la mesure où elle ne te demande pas le pardon, elle ne te reconnait pas dans la relation. Elle va son bon train, tout en sachant qu'elle t'a fait mal, comme si de rien n'était et malgré ce, malgré tes blessures, tu devrais en plus lui offrir ton pardon ?
Dans ce cas là, moi, je ne pense même pas au pardon. Je tourne la page toute seule mais je ne me torture pas/plus avec le pardon. La rancoeur tombe rapidement aussi car je renonce à la relation.
Ca, ça marche bien en général, mais c'est plus compliqué quand il s'agit de la famille. Je crois qu'il faut arriver à trouver un équilibre entre tes valeurs propres, celles auxquelles tu choisis d'adhérer par le biais d'une religion et donner un sens à tes actes qui aille vers cet équilibre. Mais cet équilibre qui sera toujours instable, sans arrêt à renégocier.
Par contre culpabiliser parce que tu n'arrives pas au pardon, ça fait une troisième peine qui me semble inutile. Et quoiqu'en dise Roger, si tu trouves ici de quoi conforter ta position, tant mieux. Si tu trouves aussi de quoi te déséquilibrer pour trouver une autre solution équilibrante, tant mieux aussi.
Pardonne toi de ne pas toujours arriver à pardonner.

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Message par Ryuzaki L le Mer 25 Jan 2017 - 17:45

cuicu a écrit:Pardonne toi de ne pas toujours arriver à pardonner.
Merci pour ce conseil flower.

Je comprends ton point de vue ifness, il est tout à fait logique venant d'un athée. Je t'envoie un mp dès que j'ai du temps.

J'aime bien aussi jolindien Long hug
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Message par Fata Morgana le Mer 25 Jan 2017 - 17:55

On ne peut pas faire du pardon un donnant/donnant, sinon, est-ce encore du pardon ? Le problème c'est que quand une blessure injuste a fait se fermer ton cœur, il se ferme à TOUTES LES PERSONNES du même type. Sur la durée d'une vie, il y a donc une accumulation de rancœurs ou d'indifférences qui devient un véritable esclavage: c'est la porte ouverte à l'amertume. Et quand l'amertume a suffisament gagnée pour que tu ne puisses plus pardonner, tu es en fait vaincu complêtement par ton offenseur. Il a barre sur ton psychisme, tes réactions, il a gagné.
C'est précisément la plus injuste des fautes qu'il faut pardonner. Ton ennemi n'a même pas à le savoir, on n'a pas dit d'aller lui faire des bisous, juste être libéré de l'influence de cette expérience négative sur ta vie. En cela, le pardon libère l'offensé. L'offenseur lui fait ce qu'il veut, la balle est dans son camp.
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Message par ifness le Mer 25 Jan 2017 - 19:11

@pieyre
Oui, je te savais intelligent Very Happy mais oui, c'est exactement cela: 
difficulté à trouver un langage commun.

J'ai laissé passer quelque temps, je t'ai retrouvé, et
j'ai plaisir à te lire, réagir, ......
Tu es devenu (comme) un ami.
Je devinais bien, ta formation, et je t'appréciai pour tel.
Mais.....
Mais, nous voici, et c'est bien.

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Message par ifness le Mer 25 Jan 2017 - 19:12

@pieyre
Oui, je te savais intelligent Very Happy mais oui, c'est exactement cela: 
difficulté à trouver un langage commun.

J'ai laissé passer quelque temps, je t'ai retrouvé, et
j'ai plaisir à te lire, réagir, ......
Tu es devenu (comme) un ami.
Je devinais bien, ta formation, et je t'appréciai pour tel.
Mais.....
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Message par Invité le Mer 25 Jan 2017 - 19:14

Tu bégayes, Ifness ?

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Message par ifness le Mer 25 Jan 2017 - 19:24

Ta bouche, cuicui.

T'as raison d'aimer jolindien, riuzaki.

J'apprécie que tu comprennes ma réaction venant d'un athée,
selon moi c'est la preuve de ton ouverture d'esprit.
Mais tu étais si mal.....

Je n'ai rien, contre la foi en.... (les foies)
Sans blague.
Chacun tente sa survie, en ce monde.
Moi j'ai super-intellectualisé.
je ne demande pas à chacun(e) d'en faire autant, de suivre mon parcours.

Sache que tes questionnements m'ont questionné (ta bouche, cuicui)
m'ont interpellé au niveau du vécu (ta bouche, cuicui)

et que je fus sincèrement inquiet.
Donc.....
Au plaisir de nous lire, toutes et tous,  Smile
à bientôt ici nous nous aimons (façon elliptique d'exprimer un ressenti)
IF.

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Message par bodhi le Sam 28 Jan 2017 - 14:46

j ai pardonner ce n es pas si difficile quand toi même tu sais comment il es difficile de dir pardon sincèrement.

bien-sûr si la personne le regrette c est plus facile.
une grande empathie facilite le pardon.
pour moi il y a des circonstances atenuente qui aide à pardonne.
la rancune te fait du mal que à toi même.

être dans les extréme ce n est pas Fair preuve d intelligence.

puis quand tu a vécu la souffrance morale et fisique bien des rencoeur son si futile

s aimai au singulier pour aime au pluriel
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Message par ifness le Sam 28 Jan 2017 - 19:20

1) Je ne pardonne pas (et je m'en fiche, j'ignore) à quelqu'un(e) qui refuse d'accepter les conséquences de ses actes/paroles.

2)Je n'ai aucun problème quant aux conséquences post-mortem....
"On" a souvent terrorisé les gens en leur promettant souffrances et géhenne,
moi je ne crains pas Armageddon,
et si (par hasard) un dieu ou des dieux (intéressant comme en notre monde on est passé sans plus se poser de questions à une évidence monothéiste... Wink )
je les vois soit trop désintéressés de notre sort (je n'ai aucune croyance en une "âme"),
soit trop intelligents pour que l'on puisse appréhender leur "pensée".

Mais le dieu/les dieux que nous avons créés sont plutôt bébêtes.
Et lourdement inconséquents.

Bon, là, faut que j'aille allumer une bougie sur mon petit autel du Dieu Lare, je dis des bêtises mais je ne désire offenser personne,
je suis un brin superstitieux. Embarassed

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Message par Mark Larx le Sam 28 Jan 2017 - 19:47

De mon côté, j'ai aussi du mal à pardonner. Je suis plutôt du genre très tolérant en profondeur, pas en surface... Du coup, j'accorde très peu ma confiance et peut comprendre beaucoup (trop) de chose. Je ne comprends pas la méchanceté gratuite ou les comportements irrationnels. Je ne pardonnerai donc pas à quelqu'un qui a trahit la confiance que j'ai placée en lui et encore moins si cela n'a pas de sens pour moi...

PS : j'aime bien ton nouvel avatar Lawliet
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Message par ifness le Sam 28 Jan 2017 - 20:04

Merci Mark.

Savoir : quel est L'INTERET du pardon ?
N'importe quel(le) psy vous expliquera que c'est
ôter un poids/une violence de son psychisme.
J'en suis d'accord, en certains cas.
Mais d'autres "non-pardons" me font du bien.

Et puis (mais c'est là mon histoire perso) j'ai dénoué certains "noeuds" psycho en verbalisant ma détestation (ma haine est un mot à employer avec circonspection), mon non-amour. J'ai appris à vivre en "n'aimant pas", en abandonnant l'idée même de pardonner.
Cela ne mettait pas en cause l'existence de l'Autre ("l'adversaire") qui ne conscientisait pas mon problème, voire s'en foutait royalement
j'ai récemment fait une violente expé d'agression envers moi, et ça me fait un bien fou d'accepter que j'ai le droit de dire "je la hais, je ne lui pardonnerai pas"
(* sauf si cet "autre" venait vers moi avec une humble intention de renouer, de dialoguer, mais dans le cas que j'évoque ça m'étonnerait)

Oui, si l'on ne nuit pas en ne pardonnant pas : je ne vois pas le problème.

J'aime généralement les "Autres", mais faut pas ....
parce que "passées les bornes, y'a plus de limites" Laughing (Proverbe de légionnaire romain.)

PS. Je m'aperçois, relisant, que j'ai détourné la question du fil :
"Comment pardonner ?"
et l'ai transmutée en
-pourquoi pardonner à tout prix ?
ou
-comment (bien) vivre sans pardonner ?

A vous.
(Foutu bavard, ce If !)

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Message par Ryuzaki L le Dim 29 Jan 2017 - 3:21

Mark Larx a écrit:PS : j'aime bien ton nouvel avatar Lawliet

Merci Smile
Je pondrai une réponse plus développée demain.
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Message par ifness le Dim 29 Jan 2017 - 3:28

Ouaip.On aime bien tes avatars, Lawliet.

Ca fait manga (c'est d'un banal, de dire ça !) mais ici c'est plutôt rare, c'est tout.
Bon, c'est en accord avec ton pseudo.

On attend ta ponte,
sois certaine de notre affection.
Bzzzzz

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Message par Invité le Dim 29 Jan 2017 - 3:35

Tu vires pas fou hé dis?

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Message par bodhi le Lun 30 Jan 2017 - 13:06

le désir de pardonner et une étape.
on ne vois pas que le négatif
ce pose les bonnes questions.
le désir d un équilibre.
le désir de comprendre les tenants et les aboutissants.
le processus et plus ou moins long suivent le désir d aboutir à quelque chose.
entre en ligne de conte le désir de vengence,la colère.ne pas aboutir à une compréhension mutuel.
tu ne veux pas comprendre mon point de vu je ne chercherai pas à comprendre le tien.

es que j ai ma par de responsabilité.
a quel points cela m'a fait du mal.
 
le pardon est l acceptation d un consensus, non un devoir d'oublier.
la capacité de ce m'être au même niveau perner de parler le même langage.

je suis un athe pas totalement imperméable.
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Message par ifness le Mar 31 Jan 2017 - 0:57

CHUIS fou,Narkyss.
Et j'ai décidé d'assumer ma folie.

Et j'attends encore la ponte de Lawliet.
J'y ai bien caressé les plumes par en dessous le ventre
(les seuls amoureux des poules peuvent comprendre)
elle a fait "glou" mais a rien pondu.

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Message par ISIS75 le Jeu 2 Fév 2017 - 13:35

@riu : en général, quand je trouve la relation déséquilibrée, je demande à ce qu'elle se change en relation commerciale.
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Message par Pieyre le Jeu 2 Fév 2017 - 13:43

C'est très intéressant. Si je ne peux pas trouver une femme avec qui avoir un projet de couple accompli, autant envisager les choses de façon pragmatique, et se rémunérer en fonction des actes, de part et d'autre. Maintenant, cela me paraît difficilement faisable, sinon à être en permanence comptable de ce qu'on fait, ce qui serait tout de même gênant.

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Message par ISIS75 le Jeu 2 Fév 2017 - 14:12

il te suffit d'être comptable de ce que fait l'autre et vice-versa Wink.
Après, je n'ai pas dit que je faisais cela avec la majorité des gens que je côtoie. Juste avec les casseurs de bonbons (ou les gens qui n'ont pas les mêmes valeurs que moi)... Je regrette d'ailleurs de ne pas avoir appliqué ce système plus tôt... parce que, depuis, qu'est-ce que je me sens bien !


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Message par Pieyre le Jeu 2 Fév 2017 - 14:24

Bon, alors tu m'envoies ta photo, je t'envoie la mienne, et tu m'indiques en fonction de cela quels seraient tes tarifs si nous pouvions avoir une relation durable ? Tu vois à quoi cela peut conduire...

Encore une fois, dans le principe, je ne serais pas contre, mais je crois que cela ne peut fonctionner que dans le cadre d'une relation fortement dissymétrique sur le plan financier. C'est typiquement le cas d'une femme entretenue par un homme plus âgé.

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Message par ifness le Jeu 2 Fév 2017 - 14:28

@Pieyre
Je ne sais pas ce qu'est un projet de couple accompli.
J'ai beau écarquiller les yeux, observer autour de moi, j'en vois pas.
Ce qui n'exclut pas des accords sur sujets précis (j'ai élevé 3 enfants en parfait accord avec Madame), des projets communs (goût du voyage, de l'Aventure), sans parler d'accord sexuel, mais là, j'ai des doutes quant à la perennité.
Sinon, ben on s'en passe. Tout passe, tout lasse.
Si, j'ai une soluce : je file le parfait amour avec une fille que je vois une fois tous les 3 ans. Qu'est-ce qu'on s'aime ! Et on ne s'engueule jamais en face. c'est géniaL. Un peu imarfait, un peu court je te l'accorde, mais fantastique.

@cuicui
j'ai relu ton post du 25. C'est presqu'exactement ce qui se passe pour moi actu. Donc pas de pardon, pas de double peine, pas de... De toute façon, l'autre s'en fout !
Si l'autre se fout que je lui "pardonne" ou pas, ...euh...c'est quoi le sujet ? Je vois plus de sujet.

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2017 - 14:29

Le pardon défie le registre de la banale comptabilité.
L'excuse, elle, fait des comptes, pèse le pour et le contre.

Mais lorsque le décompte est impossible, lorsque mille tortures ne sauraient rembourser l'offense subie, alors on entre dans un autre registre : celui du pardon, qui ne compte rien car il sait la futilité de tout compte.

Quand on punirait un bourreau en lui infligeant les souffrances qu'il a infligées (...) ce tortionnaire n'aurait pas cent corps pour souffrir les cent martyres qu'il a faits. La punition n'irait pas assez loin. Elle serait inaccomplie et confesserait son impuissance devant le crime.


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Message par ISIS75 le Jeu 2 Fév 2017 - 14:36

pieyre j'avais sous-entendu que je t'avais mis sur ma blacklist... je n'écris pas forcément dans un cahier pourquoi je blackliste qqn sur ZC, du coup, j'ai un doute sur la raison pour laquelle je t'ai blacklisté, ce dont je me rappelle c'est que ça a été fait il y a qq mois... En tout cas, sur zc, le critère du niveau d'intelligence n'est pas pris en compte quand je blackliste (ou presque pas) : je considère 85% des postants très intelligents, voire, plus que moi. Mais, comme je le sous-entendais dans d'autres topics, je prends beaucoup en compte le facteur temps... Je peux concevoir et je l'ai dit plus haut, que tout le monde n'a pas les mêmes priorités (à court, moyen ou long terme) dans la vie... l'essentiel étant d'apprendre à se connaître soi-même... Je ne blackliste sur zc pas forcément non plus les gens que je trouve immoraux ou amoraux (quoique).

@ddistance : j'ai répondu il y a qq minutes sur le sujet du harcèlement dans le milieu informatique. Ce n'est pas moi qui ait créée le sujet mais peut-être que le topic te parlera.
@if : "Si l'autre se fout que je lui "pardonne" ou pas, ...euh...c'est quoi le sujet ? Je vois plus de sujet." t'as tout résumé !

non mais moi aussi, j'attends le post de ryu Wink

@pieyre : j'ai retrouvé un post de toi sur la page 3... http://www.zebrascrossing.net/t26949p50-sur-quels-criteres-evaluez-vous-une-fiche-zeetic#1198300


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Message par Ryuzaki L le Jeu 19 Avr 2018 - 10:59

Je crois que je commence à comprendre pourquoi c'est si difficile pour moi de pardonner.
J'ai vécu toute mon enfance avec un père tyrannique et violent que je haïssais mais que j'étais obligée de supporter. J'étais obligée de lui obéir alors que je n'avais aucune estime pour lui.
Pour survivre, j'ai dû refouler toute cette colère ainsi que d'autres sentiments  (injustice, tristesse).
Aujourd'hui encore j'ai beaucoup de mal à exprimer ma colère envers les autres. Alors elle macère et se mue en ressentiment.
Pas très joli tout ça. ..
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Message par Invité le Jeu 19 Avr 2018 - 12:48

Ryuzaki L a écrit:Je crois que je commence à comprendre pourquoi c'est si difficile pour moi de pardonner.
J'ai vécu toute mon enfance avec un père tyrannique et violent que je haïssais mais que j'étais obligée de supporter. J'étais obligée de lui obéir alors que je n'avais aucune estime pour lui.
Pour survivre, j'ai dû refouler toute cette colère ainsi que d'autres sentiments  (injustice, tristesse).
Aujourd'hui encore j'ai beaucoup de mal à exprimer ma colère envers les autres. Alors elle macère et se mue en ressentiment.
Pas très joli tout ça. ..

J'ai commencé à beaucoup pardonner à ma mère quand je suis devenue mère, et encore plus quand j'ai réfléchi au caractère héréditaire de nos difficultés (pour faire bref, suspicion de SED, maladie génétique liée au collagène) : entre autres, dépression, anxiété, difficultés sociales (c'est une forme d'autisme). J'aurais voulu qu'elle soit différente, plus affectueuse, moins insécurisante - et quand je me suis retrouvée confrontée à mes propres manques en tant que mère, j'ai été obligée de voir en miroir la situation de MA mère.
Sinon, je ne dirais pas que je pardonne, mais j'arrive à oublier.
Cette question du pardon m'évoque la fameuse sagesse indienne, avec l'histoire des deux loups :
http://sechangersoi.be/5Contes/Nourrirleloup.htm

Alors ? Un petit sourire Ryuzaki ? Wink

Comment pardonner? - Page 2 L_173810

L:
Un grand personnage, ce L ! J'ai eu toutes les peines du monde à terminer la série après sa mort. Sad

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Message par Ryuzaki L le Jeu 19 Avr 2018 - 13:03

"Les enfants commencent par adorer* leurs parents; devenus grands, ils les jugent et parfois ils leur pardonnent " Oscar Wilde.


Dernière édition par Ryuzaki L le Jeu 19 Avr 2018 - 17:12, édité 2 fois (Raison : Traduction plus appropriée)
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Message par Ryuzaki L le Jeu 19 Avr 2018 - 13:05

J'aurais voulu te telecharger un joli sourire de L mais c'est compliqué avec le téléphone.
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Message par Invité le Jeu 19 Avr 2018 - 14:10

un dessin de fan pas mal:
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Pas facile à trouver, un sourire de L, de toute façon... Wink

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