Re: Comment pardonner?

par Anarkyss le Sam 21 Jan 2017 - 18:47

Fata Morgana a écrit:En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle (...) Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme...

C'est possible que ça demande de l'esprit, mais pas nécessairement une religion.

par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 18:57

Fata Morgana: merci Smile

, je devrais pouvoir trouver une solution dans la foi, non pas en me sentant supérieure car "bonne chrétienne" et m'enorgueillissant d'une supposée magnanimité mais en prenant conscience que Dieu est le seul habilité à rendre la justice et que je dois m'en remettre à lui.
C'est fou, chaque fois que je me retrouve dans une impasse, il n'y a que la foi qui peut régler mes problèmes.

par Roger le Sam 21 Jan 2017 - 19:21

Lawliet Ryuzaki a écrit:C'est fou, chaque fois que je me retrouve dans une impasse, il n'y a que la foi qui peut régler mes problèmes.

Bon, tu étais venue pour qu'on te conforte dans ton point de vue. C'est fait. En même temps, tu n'as pas avancé d'un pouce. Mais ce qui compte, c'est que tu aies l'impression d'évoluer.

On aurait pu te le dire tout de suite que Jésus a dit de pardonner. Qui aime la facilité ? Maintenant, tends l'autre joue, qu'on t'explique en quoi tu as pêché. Inutile de nier, c'est Originel ce genre de truc.

par Anarkyss le Sam 21 Jan 2017 - 19:27

Roger a écrit:On aurait pu te le dire tout de suite que Jésus a dit de pardonner.

Je l'ai dis à la première page !

Et supposons quelqu'un qui ne croit pas au libre arbitre, du genre : "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?"

Au même titre que celui ci était un brin déterministe apparemment.

par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 19:34

Narkyss a écrit:Je l'ai dis à la première page !

Oui, tout comme Fleurblanche, mais je n'avais pas vraiment saisi le "pourquoi". Je me disais, les chrétiens sont supposés pardonner car ils sont censés avoir une plus grande force/résilience du fait de leur foi (or je ne me sens pas plus magnanime qu'un athée). En vérité, si je l'accepte maintenant, c'est parce que je fais confiance à Dieu pour me rendre justice.

par Roger le Sam 21 Jan 2017 - 19:56

Lawliet Ryuzaki a écrit:Oui, tout comme Fleurblanche, mais je n'avais pas vraiment saisi le "pourquoi".

Comme quoi c'était pas clair.

Jésus t'ordonne de pardonner ! Ne discute pas, ne réfléchis pas, fais-le !

Je me disais, les chrétiens sont supposés pardonner car ils sont censés avoir une plus grande force/résilience du fait de leur foi (or je ne me sens pas plus magnanime qu'un athée).

Rien de tout ça. Les chrétiens ne sont pas les groupies de Jésus. Si Dieu a créé l'Homme libre, ce n'est pas pour le voir être aveuglé de la sorte. Jésus a dit de pardonner par ce que sinon, en organisant la défense ou l'attaque (qui est la meilleur forme de défense comme chacun sait), on fout encore plus de merde qu'en ne faisant rien. Autrement dit, en réagissant, tu ne vaux pas mieux que tes ennemis, tu deviens aussi con que lui, car l'ennemi est con: il croît que c'est toi l'ennemi, alors que c'est lui.

Prochain exercice: «Aime ton ennemi.» Déjà que tu as du mal avec le pardon, je sens le nervous breakdown d'avance.

En vérité, si je l'accepte maintenant, c'est parce que je fais confiance à Dieu pour me rendre justice.

Ne compte pas sur Dieu pour foute le bordel en ton nom. C'est quoi ce genre de laisser Dieu faire le sale boulot ? Tu as vraiment une vision perverse du christianisme.

par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 20:07

Roger a écrit:C'est quoi ce genre de laisser Dieu faire le sale boulot ? Tu as vraiment une vision perverse du christianisme.

Tu sais, à la fin, tout le monde sera jugé en fonction de ses actions tout ça... Mais tu sembles décidé à foutre la merde sur mon fil et à déformer tous mes propos.

par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 20:10

Il ne s'agit pas vraiment de pardon, mais c'est à méditer :

« La meilleure façon de se venger d'un ennemi, c'est de ne pas lui ressembler. » — Marc Aurèle.

par Ryuzaki L le Sam 21 Jan 2017 - 20:18

Pieyre: ne pas lui ressembler est assez simple au final. Comme je l'ai dit au début, je ne me venge pas (à partir du moment où je ne lui rends pas la monnaie de sa pièce, je ne lui ressemble pas). Mais pardonner est un pas supplémentaire, être capable de parler à cet ennemi sans ressentir ni haine ni rancœur.

par Pieyre le Sam 21 Jan 2017 - 20:28

Oui, mais il faut peut-être commencer par être modeste : c'est déjà une étape qu'il n'est pas si facile de franchir. C'est ce qu'on peut faire par nous-mêmes. Pour aller plus loin, il me semble que cela dépend aussi de l'autre, de son attitude à notre égard.

par Hydrolat de Neroli le Sam 21 Jan 2017 - 20:33

Tu me diras que ces braves gens tuent des méchants.

Tu n'étais pas encore sur ce forum que j'avais déjà écrit que les pires horreurs sont commises au nom du bien. J'ai quand même l'impression que tu te fais de moi une image complêtement fausse, et que tu réponds à un fata fictif qui n'a pas le moindre rapport avec le vrai fata. Je te dis ça pour t'éviter de t'énerver tout seul dans ton bocal.

C'est fou, chaque fois que je me retrouve dans une impasse, il n'y a que la foi qui peut régler mes problèmes.

Chut, ils vont te lapider ! Wink

Mais j'avoue que moi c'est pareil, et je trouve bien dommage de s'en priver...

Spoiler:: C'est ce qu'on peut faire par nous-mêmes.

Si on pouvait, ça se saurait depuis le temps. Je crois que la part qu'on peut faire "par soi-même" outre que c'est la plus difficile, c'est aussi la moins fiable. Le parDON est un DON. Autrement dit, si tu as un ennemi qui te fait souffrir, demande à Dieu de te libérer de l'aigreur, de mettre le pardon dans ton cœur. Ça peut même parfois transformer les ennemis en amis, dans le meilleur des cas. Par contre tu peux être assuré que la pression, que la rage et la rancœur qui te minent disparaîtront "comme par enchantement".
Car le pardon libère CELUI QUI PARDONNE. C'est ça le projet.
Ce genre de pardon est magique en cela que tu ne te trouves plus configuré dans ton humeur et tes réactions par le mal qu'on t'a fait. La douleur reçue n'infléchit plus tes initiatives, tu es vraiment LIBRE de l'offense. Profondément.
Ce genre de pardon efface même le trauma reçu avec l'offense.
A la suite de quoi, rien ne dit que tu embrasseras un jour sur la bouche ton ennemi d'hier (même si ça s'est déjà vu) mais à minima
tu seras libéré de l'influence néfaste que le conflit a fait naître en toi: ton offenseur n'aura plus barre sur toi à travers ta rancœur..
Je mets sous spoiler parce que c'est une opinion qui peut en offusquer certains.

par Pola le Sam 21 Jan 2017 - 23:20

Fata Morgana a écrit:
Chut, ils vont te lapider ! Mais j'avoue que moi c'est pareil, et je trouve bien dommage de s'en priver...

par Hydrolat de Neroli le Sam 21 Jan 2017 - 23:23

Oui à la relecture il y a une maladresse...

Que celui qui n'a jamais péché prenne les pierres à ma place svp !

(Mon Fata, ce que tu viens d'écrire c'est vraiment le top. Congratule-toi toi-même, puisque pas un des fieffés cornichons de ce forum ne sera foutu d'y comprendre quelque chose !)

par krapopithèque le Dim 22 Jan 2017 - 6:33

bestiaire:: le cochon pardonne au charcutier car sinon cela donne mauvais goût à la viande !

par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 7:43

Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible

Effectivement il y a beaucoup de possibles qui apparaissent avec ce qu'on appelle éveil de la conscience, peu importe comment on le nomme d'ailleurs.

On porte avec soi le poids de son passé tant qu'on vit à travers la personnalité, alors s'élever nous donne bien de la peine.
Et même cela reste impossible, car ce champ du possible est restreint à notre état présent.

Invariablement la souffrance crée dans l'esprit descend dans le corps, on confond les deux puisqu'on est en quelque sorte séparé (plans de l'existence?), et la roue tourne sans fin, mouvement perpétuel...

Je crois que Fata parle de la voie impersonnelle comme moyen de dépasser sa création de souffrance.
Tant de colère et tant d'injustice,...les expériences sont là, ou sommes-nous quand nous souffrons, dans une sorte de création mentale d'un monde que l'on croirait réalité.

Je fus en colère tellement longtemps, si déçu de ce père, de sa violence lancinante, toujours, concrète parfois (quand le parfois devient récurrent, la mémoire de l'enfant le scinde en un seul acte...permanent l'acte?).
Le pire si je puis dire c'est ce mal infligé à mes proches (mère, soeur) et mon impuissance d'alors à pouvoir les aider.
Et donc l'enfant que j'étais, l'enfant je crois est l'être d'amour, ne pouvant supporter qu'il existe d'autres hommes détruisant ce qu'il y a de plus beau chez autrui (en leur enlevant l'amour de la vie) se réfugia dans la colère et la rébellion envers toute forme d'injustices.

Oui mais l'enfant avait oublié que de demander aux autres de se hisser vers son humanité c'était impossible, surtout en leur disant "bande de cons, vous comprenez rien à rien"
Un jour je suis descendu, de moi ou en moi...à voir, je suis peut-être victime des circonstances de la vie, des autres etc, et je suis aussi responsable de la souffrance que je génère en moi.

Et plus rien n'a jamais été comme avant,
adieu colère, peurs, angoisses, tristesse, ces constantes de l'existence humaine se sont effacées, bon pas totalement (j'en rigole de ce mot là car il y a peu un ami m'a dit tu es un éveillé endormi, bon pour lui un éveillé c'est jésus, bouddha...je vais rester dormir encore un peu donc!)

A chacun d'y voir un pourquoi pour lui-même, ou pas.

par Hydrolat de Neroli le Dim 22 Jan 2017 - 8:00

Salut Jolindien.

Je crois que Fata parle de la voie impersonnelle comme moyen de dépasser sa création de souffrance.

Ça ne me dit rien. Je dirais plutôt l'inverse. Il faudrait retrouver le contexte.

par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 8:10

En réalité, c'est impossible. Il n'y a que dans la dimension spirituelle que c'est possible. Sur le plan de l'humain seul (seul c'est à dire sans grâce) c'est impossible. ("pardonne-nous COMME NOUS pardonnons à ceux qui nous ont offensé".)
Je ne souhaite pas m'étendre pour qu'on ne vienne pas encore me les briser avec un prétendu prosélytisme, mais c'est dans cette direction que se trouve la solution. Quand aux habituelles prises de tête de l'homme pris dans les contradictions de ses limites et qui va chercher des histoires de libido ou trucs du même topo, ce n'est que du bricolage superficiel.

La voie unitaire alors, elle comprend de fait l'impersonnel
?!

par Hydrolat de Neroli le Dim 22 Jan 2017 - 8:39

Mais justement pour moi il n'y a pas de "voie unitaire". Cette expression est très connotée philosophie orientale. Je relève d'une autre tradition.
Note que je ne te faisais aucun reproche.

La phrase clé à laquelle je me réfère de manière implicite est la suivante: "Je t'ai appelé par ton NOM".
C'est à dire que dans la perspective que je défends, la personne est prise dans son entièreté et dans toute sa singularité. Prise et acceptée.
On est à l'opposé de tout concept de dissolution du moi. Le moi ici n'est pas appelé à disparaître, mais à être sanctifié.

par jolindien le Dim 22 Jan 2017 - 9:08

D'accord,
j'aime toujours discuter avec les gens
de cœur.
Au delà de ces apparences, il y a un semblable.
Cela se complique car j'aime autant la différence que la similitude, d'ailleurs si on change l'échelle la différence devient similitude.
Quoique j'en pense, j'en fasse, je ne puis m'attacher à un courant particulier, d'ailleurs je dois osciller comme le pendule.
Mon troisième n'est pas mon dernier mot.

par ifness le Mer 25 Jan 2017 - 16:56

J'aime bien, jolindien... I love you

Je t'aime désormais bien Pieyre Cool

même si j'y ai mis le temps.

je vous lis sur ce fil plutôt "douloureux" (la douleur de l'impardonné)
et j'aime vos interventions, positives, bienveillantes, voire poétiques.

Riu, je t'ai lue. ici et ailleurs.

Je désire être clair : moi non plus je ne sais pas pardonner. Et je m'en fous.
Je ne désire pas pardonner.
La notion de "pardon" est une notion religieuse qui, selon moi, est vide de sens.
Si l'on croit (+ ou -) en un Dieu, Dieu, qui n'est (censément) pas con pardonnera.
Nous, on trimballe, et en plus on culpabilise, et en plus on doit culpabiliser de ne pas savoir/vouloir pardonner.
Ben non. Ca marche pas comme ça. Sorry.

Dans d'autres croyances, on exorcise (chamanisme, animisme, etc....)
Dans d'autres on va planer quelque part (bouddhisme : mais sans pour autant, selon le véhicule, être aussi gentil qu'on le dit!)

Pour résumer et faire court (je déteste les longs posts)
Riu, je pardonne pas, et j'ai appris à ne pas m'en porter plus mal.

Il reste le reste, qu'évoque Pieyre,
il reste aussi la/les philosophie(s) adoucies de poésie (les Antiques savaient faire)

mais voilà, clairement
cela dépend aussi de l'attitude de l'Autre.

Et puis, ne pas pardonner ne signifie pas : je vais te haïr, t'écarteler, te brûler vif ou vive en place publique, etc etc.....
Ne pas pardonner signifie parfois simplement : je décide de t'ignorer.

Selon mon analyse, le "pardon" est une décision de l'Esprit plutôt connotée.
Les vieux païens "pardonnaient" mais sans conviction : pardon "politique".
Les monothéismes en ont fait un credo, mais l'on voit aujourd'hui que c'est faux, que les adeptes de l'Islam pardonnent par voitures piégées,
que les chrétiens pardonnent du bout des lèvres,
etc....
(Non, ne comptez pas sur moi pour dire du mal de la judéité, quoique j'en pense par ailleurs)

Je suis athée, et ça me fait sourire.
Philosophe, et j'ai trouvé des ressources chez Empédocle ou Cicéron.
Humain, humaniste, et

J'aime ce fil, que je viens de découvrir, il me semble d'excellente tenue,
profond, pas prise de tête mais, sympathique,....

Riuzaki L a visiblement un gros problème perso : ne l'oublions pas,
elle est la Source de ce fil.
Ma Riu, sorry, really sorry,
mais la Foi, j'y crois pas.
Je pense que l'on peut s'en sortir par le haut, mais pas celui-là.

Ceci dit, empathie, j'écris ton nom... Smile

par ortolan le Mer 25 Jan 2017 - 17:10

Spoiler:

par Pieyre le Mer 25 Jan 2017 - 17:38

ifness :
Je t'aime désormais bien Pieyre même si j'y ai mis le temps.

Bah enfin ! Ça n'avait pas été si violent... Tu sais, moi, des fois j'utilise les mots de façon percutante, mais c'est aussi parce que les mots me conduisent à ça. En pensée, certes, un peu de violence peut me venir, mais elle détermine une expression davantage qu'une intention. Et à partir du moment où l'expression se forme, cela m'excite de la pousser au mieux de sa douceur ou de sa violence. Pourtant je ne suis pas un littéraire, mais c'est comme ça.

En fait je n'ai pas eu de mauvais souvenir de toi. Il était question d'une différence de fonctionnement, ou simplement d'une formation différente, d'où une difficulté de trouver un langage commun. C'est surtout cela que je retiens.

Alors, pardonne-moi... mais, de mon côté je n'ai rien à te pardonner, ou alors c'est que je l'avais déjà fait.

par Invité le Mer 25 Jan 2017 - 17:39

Alice Miller parle de la double peine en ce qui concerne le pardon.
C'est une notion intéressante qui permet de se décrisper intérieurement face à cette injonction de morale.
Quelqu'un te blesse et tu devrais lui accorder un pardon qu'il ne te demande pas ?
Mets toi dans la position où la personne qui t'a fait mal te demande le pardon. Est-ce que cela t'est facile ou pas ?
En te demandant le pardon, elle reconnait ta souffrance, n'est-ce pas plus facile de pardonner ?
Ça correspond à : "ok, ça va, on passe l'éponge, on passe à autre chose" que ce soit ensemble ou que chacun continue sa route de son coté mais allégés de toute rancoeur.
Mais dans la mesure où elle ne te demande pas le pardon, elle ne te reconnait pas dans la relation. Elle va son bon train, tout en sachant qu'elle t'a fait mal, comme si de rien n'était et malgré ce, malgré tes blessures, tu devrais en plus lui offrir ton pardon ?
Dans ce cas là, moi, je ne pense même pas au pardon. Je tourne la page toute seule mais je ne me torture pas/plus avec le pardon. La rancoeur tombe rapidement aussi car je renonce à la relation.
Ca, ça marche bien en général, mais c'est plus compliqué quand il s'agit de la famille. Je crois qu'il faut arriver à trouver un équilibre entre tes valeurs propres, celles auxquelles tu choisis d'adhérer par le biais d'une religion et donner un sens à tes actes qui aille vers cet équilibre. Mais cet équilibre qui sera toujours instable, sans arrêt à renégocier.
Par contre culpabiliser parce que tu n'arrives pas au pardon, ça fait une troisième peine qui me semble inutile. Et quoiqu'en dise Roger, si tu trouves ici de quoi conforter ta position, tant mieux. Si tu trouves aussi de quoi te déséquilibrer pour trouver une autre solution équilibrante, tant mieux aussi.
Pardonne toi de ne pas toujours arriver à pardonner.

par Ryuzaki L le Mer 25 Jan 2017 - 17:45

cuicu a écrit:Pardonne toi de ne pas toujours arriver à pardonner.

Merci pour ce conseil flower

.

Je comprends ton point de vue ifness, il est tout à fait logique venant d'un athée. Je t'envoie un mp dès que j'ai du temps.

J'aime bien aussi jolindien Long hug

par Hydrolat de Neroli le Mer 25 Jan 2017 - 17:55

On ne peut pas faire du pardon un donnant/donnant, sinon, est-ce encore du pardon ? Le problème c'est que quand une blessure injuste a fait se fermer ton cœur, il se ferme à TOUTES LES PERSONNES du même type. Sur la durée d'une vie, il y a donc une accumulation de rancœurs ou d'indifférences qui devient un véritable esclavage: c'est la porte ouverte à l'amertume. Et quand l'amertume a suffisament gagnée pour que tu ne puisses plus pardonner, tu es en fait vaincu complêtement par ton offenseur. Il a barre sur ton psychisme, tes réactions, il a gagné.
C'est précisément la plus injuste des fautes qu'il faut pardonner. Ton ennemi n'a même pas à le savoir, on n'a pas dit d'aller lui faire des bisous, juste être libéré de l'influence de cette expérience négative sur ta vie. En cela, le pardon libère l'offensé. L'offenseur lui fait ce qu'il veut, la balle est dans son camp.

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