Comment pardonner?

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Comment pardonner?

Message par Ryuzaki L le Jeu 19 Jan 2017 - 21:06

Je ne sais pas pardonner, j'ai l'impression de n'avoir jamais pardonné à qui que ce soit. Je ne me venge pas mais même en essayant vraiment, je ne peux pas pardonner à quelqu'un qui m'a réellement fait du mal de manière intentionnelle. Sa mauvaise action (ex: trahison) entache de manière indélébile tous les bons souvenirs que j'ai pu avoir de lui/d'elle. Heureusement pour moi, mon cœur est lent à la colère. Je m'agace parfois de la bêtise des gens, de leur égoïsme etc... mais il m'arrive trèèès rarement d'être sincèrement blessée par l'attitude de quelqu'un, et quand ça arrive, la personne en question perd mon estime et ne la regagne plus, même si elle fait des efforts pour cela. Je finis même par m'agacer des efforts qu'elle fait pour se faire pardonner en me disant qu'elle aurait dû y penser avant etc... Ce serait peut-être plus simple si je n'avais pas une si grande mémoire: je peux me remémorer une blessure vieille de plusieurs années et avoir mal comme si elle s'était produite à l'instant. J'aimerais vraiment ne pas être aussi rancunière car on dit que le pardon libère.
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Re: Comment pardonner?

Message par Invité le Jeu 19 Jan 2017 - 22:00

Tiens ? ça me rappelle cette citation célèbre :
Ce qui me bouleverse, ce n'est pas que tu m'aies menti, c'est que désormais je ne pourrai plus te croire.

Il est question là de mensonge, mais on peut étendre à tout ce qui est trahison, injures, maladresses... (en d'autres termes : quand c'est mort, c'est mort ^^)

Lawliet Ryuzaki a écrit:Je finis même par m'agacer des efforts qu'elle fait pour se faire pardonner en me disant qu'elle aurait dû y penser avant etc...

Oui... Et les excuses, d'ailleurs, me semblent hypocrites (et irritantes) lorsqu'elles ne correspondent pas à une réelle volonté d'améliorer son comportement.

Quant au pardon, je le vois comme un retour à la sérénité. Adieu rancunes, adieu remords ! En ce sens là, oui, il est libérateur... mais ce n'est pas une voie facile !
(le plus dur étant de ne pas se rendre malade de toutes les maladresses qu'on a commises soi-même)

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Re: Comment pardonner?

Message par Roger le Jeu 19 Jan 2017 - 22:25

Lawliet Ryuzaki a écrit:Je ne sais pas pardonner, j'ai l'impression de n'avoir jamais pardonné à qui que ce soit. [...] J'aimerais vraiment ne pas être aussi rancunière car on dit que le pardon libère.

Quelque chose me dit que tu es bien plus coulante en ce qui concerne tes propres manquements... Rien de dramatique non plus. Chacun voit midi à sa porte. L'achat d'une montre multi-fuseaux devrait régler ton problème.
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Re: Comment pardonner?

Message par Hydrolat de Neroli le Jeu 19 Jan 2017 - 22:27

Le pardon ! Un sujet extrêmement profond...
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Re: Comment pardonner?

Message par Roger le Jeu 19 Jan 2017 - 22:53

Fata Morgana a écrit:Le pardon ! Un sujet extrêmement profond...

Le pardon, c'est pour les cons ! Quel être sensé se priverait d'une information importante pour sa sécurité, voire sa survie ? Les mathématiques répondent déjà à 90 % de toutes les questions philosophiques. Dans ce cas précis, l'inférence bayésienne répond trivialement à la question du pardon. Tout acte pèse dans le jugement final; la probabilité d'une récidive ne peut être écartée. Bien sûr, au fil du temps, des actes compensatoires peuvent éventuellement réduire le poids total de l'événement déplaisant jusqu'à le faire tendre vers zéro. Mais jamais l'annuler !

La vengeance, quant à elle, est un outil de faible. Elle est pathétique ! On ne cherche à se venger que de ce qui nous a dominé; mais si nous finissons par dominer en retour, quel intérêt de se venger d'un vermisseau sans intérêt ? Quitte à devoir choisir, il vaut mieux pardonner que se venger. Mais la raison nous indique une autre voie, plus complexe, impraticable pour la plupart des humains.
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Re: Comment pardonner?

Message par Hydrolat de Neroli le Jeu 19 Jan 2017 - 23:09

Qu'est ce que j'ai fais au bon dieu pour qu'on vienne me gaver avec ce putain de charabia à la con ?

Quel être sensé se priverait d'une information importante pour sa sécurité, voire sa survie ?

Où ai-je dis qu'il ne fallait rien faire ? Tu t'emballes tout seul ? Qu'est-ce qui t'arrive ? Calme-toi un peu. Jusque là j'ai juste affirmé ce que je réaffirme, à savoir que le pardon est une question extrêmement profonde. Je ne suis pas que je sache allé au-delà. Alors s'il,te plait ne me mets pas tes paroles dans la bouche, j'ai bien assez des miennes.

Je sais pas moi, prend un tabouret et va haranguer dans la rue, si ça se trouve il n'y aura pas que des clodos pour t'écouter et tu pourras faire ce que tu aimes: la leçon à tout bout de champs. Tu l'auras ta médaille va !

Non; le pardon est une chose extrêmement profonde. Il est même la preuve de l'existence du libre-arbitre.

Quant aux mathématiques qui ont répondu à 90% des questions philosophiques, j'aimerais avoir la source parce que pour le moment on ne connait que 4% de la composition de l'univers.

plus complexe, impraticable pour la plupart des humains.
Dont tu n'es pas bien entendu. As-tu lu Jung et ses passage sur les dangers de l'inflation du moi ?
Et si le pardon est si simple, pratique-le, tu verras si ça concerne la plupart des humains...


Dernière édition par Fata Morgana le Jeu 19 Jan 2017 - 23:15, édité 3 fois
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Re: Comment pardonner?

Message par Emem le Jeu 19 Jan 2017 - 23:10

Déjà pour pardonner, il faut qu'il y ait eu faute. Mais c'est d'un point de vue ça.
Donc, est ce que la personne a compris le mal qu'elle t'a fait ou bien pour elle il n'y a pas de problème? En partant du principe que c'est su, la question devient pourquoi cela a été fait.
Par peur, par vengeance, ...
Du point de vue de la personne blesser, est-ce qu'elle estime que le mal était mérité, incompris, une sur-interprétation, une exagération, ...
On peut le faire sans échange mais cela ne facilite clairement pas la compréhension nécessaire pour pardonner.
Car si on ne comprend pas l'action de l'autre, on ne peut pas accepter ce qu'il s'est produit.
La compréhension demande donc une décentration/empathie (en fonction de la définition qu'on y met). Si ce procédé ne se fait pas, la compréhension de l'acte est encore une fois bien compromis.
Bref, une fois compris la raison de l'autre le but n'est pas de la valider, mais d'accepter qu'il ait pu faire ça (même pour des raisons qu'on ne trouve pas bonnes).
Bien sûr, pour faire cela, il faut que l'action ne rentre pas en inadéquation avec les valeurs propres de la personne blessée.
Et je pense que ça aide de se rappeler qu'on ait tous humain et par conséquent faillible.

Bon c'est un résumé succin du chemin que je perçois pour pouvoir pardonner ou ne pas le faire d'ailleurs.
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Re: Comment pardonner?

Message par Anarkyss le Jeu 19 Jan 2017 - 23:17

Roger a écrit:La vengeance, quant à elle, est un outil de faible. Elle est pathétique ! On ne cherche à se venger que de ce qui nous a dominé; mais si nous finissons par dominer en retour, quel intérêt de se venger d'un vermisseau sans intérêt ? Quitte à devoir choisir, il vaut mieux pardonner que se venger. Mais la raison nous indique une autre voie, plus complexe, impraticable pour la plupart des humains.

Il me semble que dans la phrase surligné tu te contredis. En soulignant qu'il n'y a pas d'intérêt à se venger une fois que l'on s'est vengé, c'est à dire une fois que l'on a repris le dessus. L'image laisserait presque à penser dans la jouissance de l'infériorité, l'impuissance de l'autre.



Roger a écrit:Mais la raison nous indique une autre voie, plus complexe, impraticable pour la plupart des humains.

Qu'elle est-elle ?


Dernière édition par Narkyss le Jeu 19 Jan 2017 - 23:19, édité 1 fois
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Re: Comment pardonner?

Message par Roger le Jeu 19 Jan 2017 - 23:18

Fata Morgana a écrit:Qu'est ce que j'ai fais au bon dieu pour qu'on vienne me gaver avec ce putain de charabia à la con ?

Eh, t'es pas chez toi. Ce n'est même pas un fil à toi.

Je sais pas moi, prend un tabouret et va haranguer dans la rue, si ça se trouve il n'y aura pas que des clodos pour t'écouter et tu pourras faire ce que tu aimes: la leçon à tout bout de champs. Tu l'auras ta médaille va !

Non; le pardon est une chose extrêmement profonde.

Prends une pelle et creuse.

Je te regarderai du haut de mon tabouret.

Quant aux mathématiques qui ont répondu à 90% des questions philosophiques, j'aimerais avoir la source parce que pour le moment on ne connait que 4% de la composition de l'univers.

Depuis quand les questions philosophiques devraient-elles recouvrir 100 % de l'Univers ? Faut-il être un humanoïde arrogant pour croire les jacasseries humaines capables d'embrasser la Création... L'homo sapiens est un petit singe pas très compliqué. On en a vite fait le tour les les maths sont déjà trop pour la tâche. Overkill comme disent les engliches.
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Re: Comment pardonner?

Message par Hydrolat de Neroli le Jeu 19 Jan 2017 - 23:24

On voit de temps en temps des parents dans des tribunaux dire en public qu'ils pardonnent celui qui a violé puis tué leur fille.
Déjà vu du dehors il est particulièrement pénible de supporter le récit des faits abjects qui ont été commis.
Mais alors de l'intérieur ! Et concernant ton enfant !
Et bien régulièrement, on entend des familles dire qu'elles pardonnent. (Elles ne demandent pas la relaxe du coupable, le pardon se situe à un tout autre niveau, au niveau ontologique.)
A en croire Roger ce sont des cons et des  faibles...
Et que donc par comparaison Roger est intelligent et fort. Outre le fait que de traîter ces gens de cons est d'une connerie insigne, je ne vois pas au vu des arguties présentées que le sieur dispose des ressources suffisantes (ou dans le cas présent des connaissances necessaires à l'appréhension de l'idée que je cherche à défendre) pour avoir le courage de pardonner comme le font ces gens de la vie de tous les jours.
Quoi qu'il dise qu'il y a une voie plus difficile, ce serait pour lui un bon entraînement de commencer déjà par celle-ci...
Chacun est libre de pardonner ou non roger pour les inepties qu'il débite.


Dernière édition par Fata Morgana le Jeu 19 Jan 2017 - 23:31, édité 1 fois
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Re: Comment pardonner?

Message par RoyJade le Jeu 19 Jan 2017 - 23:30

"Je peux pardonner, mais je ne peux oublier. Tu peut réparer, mais tu ne peut recréer."
Cette citation résume très bien ma pensée à ce sujet. À noter que "recréer" est à comprendre "retourner à l'état originel sans cassure".
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Re: Comment pardonner?

Message par Hydrolat de Neroli le Jeu 19 Jan 2017 - 23:31

"Je mettrai en vous un esprit nouveau."

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Re: Comment pardonner?

Message par calisto le Ven 20 Jan 2017 - 0:12

J'ai longtemps pensé aussi qu'à partir du moment où tu comprends pourquoi quelqu'un te fait du mal, où tu essayes de lui expliquer et qu'elle recommence, il ne pouvait pas y avoir de pardon. Dans la logique, comme le dit Roger, on est sûr d'être à nouveau blessé. Alors à quoi bon ?

Depuis j'ai été trahi par la seule personne en qui je pensais pouvoir avoir confiance. Où a commencé le mensonge et où à commencer mon illusion ? Peu importe...

Comment pardonner ?
Le choix est relativement simple au final, est-ce que je veux être cette personne pour qui le plus important est d'avoir le dernier mot ? d'avoir raison ?
Où bien suis-je capable d'accepter la défaite ?
Qu'est-ce qui fait la grandeur de l'âme et la personne que l'on veut être ?

Je ne veux pas être celui qui ne pardonne pas.

Cependant je conçois que mon blabla rhétorique dit juste pourquoi il faut pouvoir pardonner, et pas comment. Je ne réponds pas à la question.
Sur le comment, je pense aussi que la compréhension est la clef. Je ne crois pas que quelqu'un puisse être foncièrement mauvais pas nature. Cela ne veut pas dire que l'on finira pas être d'accord avec la logique qui a entraîné à faire du mal, mais si on peut la comprendre, on peut l'accepter.

La fausse bonne idée par contre est de vouloir faire comprendre à l'autre pourquoi il nous a fait du mal. Parce que au moins dans mon cas, cela risque de lui faire bien plus de mal que ce qui m'a été fait.

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Re: Comment pardonner?

Message par Emem le Ven 20 Jan 2017 - 0:40

On ne le fait pas si on n'a pas envie de toute façon. Rien n'est obligatoire.
Bien sûr qu'on sera encore blessé. Mais si on s'arrête à chaque blessure, à chaque frustration, à chaque truc qui ne va pas et bien franchement on va se fermer beaucoup de portes dans la vie.
Je ne dis pas non plus qu'on doit tout accepter. On a tous des valeurs qui nous sont importantes.
Y a pas de règle absolue sur le pardon. ça dépend quand même pas mal de ce qui a été commis et de comment cela a été pris par la personne blessée Quand la loyauté est une valeur fondamentale clairement la moindre simili trahison va rendre fou la personne.
Mais pas forcément une autre.
De plus, on est trahi à partir du moment où on s'attend à quelque chose de quelqu'un et qui n'a pas été fait comme nous le souhaitions ou que nous imaginions qu'il allait faire.
Alors soit on s'est gourré sur la personne soit y a quelque chose qui nous échappe.
Et soit on l'accepte soit non au final.
Ce n'est pas un devoir de pardonner et heureusement.
La grandeur d'âme ne signifie nullement qu'on doit tout accepter.
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Re: Comment pardonner?

Message par Ryuzaki L le Ven 20 Jan 2017 - 1:18

ddistance a écrit:
Ce qui me bouleverse, ce n'est pas que tu m'aies menti, c'est que désormais je ne pourrai plus te croire.
Il y a un peu de cela oui...


Roger a écrit:Quelque chose me dit que tu es bien plus coulante en ce qui concerne tes propres manquements...

Sans doute oui, sinon je me serai probablement déjà détestée en ce moment. Mais je ne me rappelle pas avoir déjà fait du mal de manière intentionnelle à quelqu'un que j'apprécie. Mais je suis d'accord que prendre en compte mes propres failles pourrait m'aider à accepter celles des autres.


Emem a écrit:Car si on ne comprend pas l'action de l'autre, on ne peut pas accepter ce qu'il s'est produit.
La compréhension demande donc une décentration/empathie (en fonction de la définition qu'on y met). Si ce procédé ne se fait pas, la compréhension de l'acte est encore une fois bien compromis.
Bref, une fois compris la raison de l'autre le but n'est pas de la valider, mais d'accepter qu'il ait pu faire ça (même pour des raisons qu'on ne trouve pas bonnes).

Je suis d'accord avec la nécessité de la compréhension pour pardonner. Et parfois, une personne qu'on apprécie nous fait du mal sans qu'elle ne comprenne pourquoi elle l'a fait, puis vient comme une fleur nous déclarer après coup : "je sais que ce que j'ai fait est inacceptable, mais je suis vraiment désolé(e)". C'est bien joli, mais le mal est fait et je trouve ça injuste de me demander de pardonner ce qui est impardonnable (même si certaines personnes au grand cœur peuvent tout pardonner, j'admire d'ailleurs cette force qu'elle ont de faire l'impossible pour quelqu'un qui n'a même pas été foutu de faire le possible pour elles).


calisto a écrit:Comment pardonner ?
Le choix est relativement simple au final, est-ce que je veux être cette personne pour qui le plus important est d'avoir le dernier mot ? d'avoir raison ?
Où bien suis-je capable d'accepter la défaite ?
Qu'est-ce qui fait la grandeur de l'âme et la personne que l'on veut être ?
Accepter la défaite... il faudra que je travaille là-dessus.
Il y a aussi l'injustice dans le pardon qui me gêne, quelqu'un s'est comporté de manière injuste envers moi et lui pardonner, c'est un peu oublier cette injustice, ne jamais obtenir réparation.

Tout compte fait, peut-être qu'il m'est déjà arrivé de pardonner, dans la vie de tous les jours, pour des choses bénignes. Le pardon ne me demandant dans ce cas aucun effort, je ne m'en rends même pas compte. Ce qui me pose problème c'est quand la blessure infligée me fait encore mal même après des années.

Merci pour toutes vos réponses.
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Re: Comment pardonner?

Message par Hydrolat de Neroli le Ven 20 Jan 2017 - 7:34

Spoiler:
Ouf. Je m'en voulais presque. J'y suis allé un peu fort.
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Re: Comment pardonner?

Message par Emem le Ven 20 Jan 2017 - 7:40

Lawliet Ryuzaki a écrit:
Il y a aussi l'injustice dans le pardon qui me gêne, quelqu'un s'est comporté de manière injuste envers moi et lui pardonner, c'est un peu oublier cette injustice, ne jamais obtenir réparation.
Certains ne peuvent se réparer de façon concrète, seulement de façon symbolique. Et c'est d'ailleurs une partie du rôle des excuses.
Donc non je ne trouve pas que c'est oublier l'injustice. Tout ce qui blesse est pas forcément à jeter dans son intégralité.
C'est aussi devoir questionner ses attentes.
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Re: Comment pardonner?

Message par boule-d-ombre le Ven 20 Jan 2017 - 8:09

avant comme toi quand on me faisait du mal je ne pardonnais pas ou peu. a force de curiosite je me suis rendu compte d une chose la plupart des gens qui m ont fait du mal, contrairement a ce que je le croyais ne l ont pas fait volontairement. incomprehension, point de vue different, malchance, ignorance, voir des combinaisons. pour la plupart se venger permet de se guerir aussi alors qu appliquer sa colere ne fait rien, la blessure est toujours la. petit a petit j ai appris a separer les choses dissocier la guerison de la comprehension et aussi de la vengeance si vengeance il y a. pour la confiance la aussi j ai appris a moduler quelqu un qui te fait du mal par maladresse, diminuer celle-ci pour eviter que ca se reproduise est normal. lui retirer toute confiance est idiot un gaston lagaffe est plus digne de confiance qu un darth sidious. pour la confiance comme toi c est difficile voir impossible a regagner. savoir pardonner est difficile mais ca permet aussi de trouver la paix(pas forcement avec celui ou ceux qui t ont blesse) mais avec soi meme. j arrive a pardonner en comprenant les tenant et les aboutissant, les raisons qui ont dicte les actes des participant. puis je cherche a savoir comment je peux eviter de revivre ca.
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Re: Comment pardonner?

Message par ortolan le Ven 20 Jan 2017 - 10:42

Je pense que tu as des valeurs morales (par éducation et par choix) que tu défends, que tu t'appliques à toi-même avec une forte exigence et tu t'attends donc à trouver les mêmes en retour chez les autres. Logique alors d'être déçue ou d'en vouloir aux autres si tel n'est pas le cas. Pardonner représente alors un effort d'autant plus grand que tu as été patiente auparavant, mais c'est ce qui peut t'apporter le plus au niveau humain Wink (ça ne veut pas dire pour autant que l'autre a eu raison de te "trahir", hein ? Entendons-nous bien).

Assez d'accord avec le fait d'exprimer clairement ce qu'on attend de l'autre (et mettre à jour ta fiche zeetic en conséquence Dent pétée )
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Re: Comment pardonner?

Message par Ryuzaki L le Ven 20 Jan 2017 - 11:47

Ortolan: mais elle est très claire ma fiche Zeetic :p
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Re: Comment pardonner?

Message par ortolan le Ven 20 Jan 2017 - 11:52

T'as gagné un up gratuit Wink
Claire sur les valeurs, mais il faut préciser que tu as de fortes exigences sur les critères mentionnés à mon sens.
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Re: Comment pardonner?

Message par Invité le Ven 20 Jan 2017 - 11:53

@Lawliet
Je n'ai pas compris dans quel sens tu voudrais pouvoir pardonner.
A tous, pour toutes les offenses ?
Dans le but de te sentir mieux ?

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Re: Comment pardonner?

Message par Ryuzaki L le Ven 20 Jan 2017 - 21:40

Ortolan: Je ne pense pas avoir de fortes exigences, je suis très tolérante jusqu'à un certain point, sauf qu'une fois cette limite franchie impossible de faire demi-tour.

Penguin, dans le but de me sentir mieux, de tourner la page définitivement.
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Re: Comment pardonner?

Message par fleurblanche le Ven 20 Jan 2017 - 22:15

On ne peut pas "juste" pardonner. C'est difficile.

Pour pardonner, on a besoin d'avoir quelque chose qui nous motive, ou plutôt qui facilite le pardon. Ce quelque chose doit venir de nous. ça peut être :
- l'amour ou l'amitié que l'on ressent pour celui qui nous as fait du mal
- un intérêt que l'on a à pardonner, quelque soit la nature de cet intérêt
- des valeurs auxquelles on adhère (par exemple le chrétien va pardonner parce que c'est une recommandation de Jésus et qu'en plus, exprimer le pardon libère au niveau émotionnel)
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Re: Comment pardonner?

Message par Anarkyss le Ven 20 Jan 2017 - 22:18

Et supposons quelqu'un qui ne croit pas au libre arbitre, du genre : "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?
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