Comment pardonner?

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Invité le Jeu 19 Avr 2018 - 14:10

un dessin de fan pas mal:
Comment pardonner? - Page 3 Emulat10

Pas facile à trouver, un sourire de L, de toute façon... Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Jeu 19 Avr 2018 - 14:16

Pas de généralités, Oscar, s'il te plaît.

Smile

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Invité le Jeu 19 Avr 2018 - 16:00

Je réponds par ce post au message initial de la discution.
Pour moi, le pardon à toujours été une chose étrange. Si j'y réfléchi bien, je me dis que le sens qui lui donnent les gens m'échappe sans doute. Je ne vois le pardon utile que pour des choses sans grande importance.
Cela ne veut pas dire que j'entretiens une rancune ou une envie de vengeance. Les gens qui me font du mal sortent de ma vie, tout simplement. Le mal est fait, il ne peut pas disparaitre, la flèche du temps n'a qu'un sens. Ce qui à existé existera éternellement, mais je ne suis pas obligé de le subir éternellement. Le souvenir reste pour ne pas reproduire les mêmes erreur, mais la blessure se lessive.
Je dois dire que j'ai également toujours considéré que les relations se font à deux, et que j'ai toujours ma part de responsabilité face à ce qui m'arrive. Il ne faut pas entendre là-dedans que je serais responsable au sens que j'aurais provoqué quoi que ce soit par une mauvaise actions, mais il y a aussi une responsabilité à laisser faire, à donne une chance à la mauvaise personne, à vouloir croire en quelqu'un qui n'est pas une personne de bien.
Si l'on m'a fait du mal, c'est parce qu'à un moment donné, j'ai fait l'erreur de ne pas être avec celui qu'il fallait (il est parfois nécessaire de réagir plus âprement). Donc ceux qui me blessent sont des erreurs que je laisse de coté, ils restent là où ils sont, et moi j'avance, sans haine et en pensant mes blessures.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par gringalet le Sam 12 Mai 2018 - 14:40

Ouaich

gringalet

Messages : 22
Date d'inscription : 04/05/2018
Age : 13

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Carla de Miltraize VI le Sam 12 Mai 2018 - 14:46

Personne, jamais, ne saura te pardonner ce Ouaich
Carla de Miltraize VI
Carla de Miltraize VI

Messages : 5747
Date d'inscription : 10/07/2012
Age : 99
Localisation : Toulouse *** Se guérir de nos malaises de l’âme implique souvent une bonne dose d’humilité, d’accueil de la nature humaine et de sympathie envers autrui et surtout envers nous-mêmes. Daniel Desbiens

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 21:42

'Tends....
Il a 12 ans et 23 messages...

Pis il s'en fout, en fait.

Sauf à discuter, le "pardon" est une notion

-soit juridique, c à d inscrite dans un code social, fût-il non-écrit ("sociétés sauvages" selon Levi-Strauss), il a un rôle symbolique déterminé, il répond à une nécessité relationnelle dans le cadre d'une organisation sociale ou civilisationnelle définie

-soit morale, non, sentimentale, non, psychodramatique, induite généralement par un contexte religieux, pour faire court.
Il est à noter la difficulté (le mot est faible) qu'a eu le peuple juif, qu'ont eu les juifs, à s'installer dans le pardon après la "Shoah".
Bon, perso, je pense que les "juifs" en ont tellement chié depuis des millénaires qu'ils sont bien bons de se poser encore ces questions-là.
NB. Je suis pas juif, mais souvent de coeur, oui.
ON ergotera en posant le cas des roms, des homosexuels, etc...
Je suis d'accord dès le départ, vous en faites pas.
Mais les juifs, putain !
OK, on peut parler des souffrances subies par les zoroastriens, les yézidis,...
On peut aussi parler des "païens" martyrisés par les chrétiens ou autres muslims au nom de dieu tout-méchant.
Mais, bon, les juifs ont mon respect.
Souvenez-vous de 1492.

Je me souviens (vieux que je suis) de personnes qui ne pardonnaient pas.
De leur famille était morte en camps durant la guerre 39/45. Pour faits de résistance.
On ne pardonnait pas.
L'enfant que j'étais se posait bien des questions.
Parce que j'ai vu ensuite débarquer les petites allemandes dans mon lycée. Et c'était tout pardonné !! Smile Smile

Bon, voilà.
Xav06 ne réfléchit pas si mal.
Il exprime même des concepts bien structurés.

So long. I love you
mais vous le savez déjà
je radote.

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ISIS75 le Sam 12 Mai 2018 - 22:09

bah si les petites allemandes n'étaient pas responsables de meurtres...
ISIS75
ISIS75

Messages : 2813
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 22:13

les petites allemandes ont meurtri mon coeur
(ou mon désir)
c'est là tout leur tort,

et je leur pardonne  Laughing Laughing

Ah, l'amoouuur !

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ISIS75 le Sam 12 Mai 2018 - 22:17

ah, les hormones...
ISIS75
ISIS75

Messages : 2813
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 22:49

bah je me fends d'un message de 30 lignes bien tempéré (comme le clavier, oui,
comme le clavier)

et toi tu rebondis sur mes hormones !!!

T'as raison, va.
Y'a que ça de vrai, les hormones.

Au fait : les tiennes se tiennent ?  Smile Wink

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ISIS75 le Sam 12 Mai 2018 - 23:37

jamais aimé cette chanson :/
ISIS75
ISIS75

Messages : 2813
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 23:48

Quelle chanson ?

Je suis un hoooomme
féministe quoiqu'il en soit (et c'est pas tous les jours facile)

et je sais que les hommes sont 
autant sujets de leurs hormones
que les femmes.
C'est ça qui te gêne ?
Alors : la question est réglée.

Point.
On parle d'autre chose.
Bisous.

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Ava le Mar 29 Mai 2018 - 2:45

La question du pardon apparaît lorsqu'il y a rupture de la chaîne affective. La faute est irréversible, le mal est fait et il est impossible d'oublier la douleur ressentie et l'incompréhension d'avoir subit cela.
Le pardon suppose d'accepter que:ce qui existait avant la "faute" ne sera plus jamais et, d'accepter de reconstruire quelque chose de différent avec la personne...ce qui est loin d'être évident...c'est comme si l'on se retrouvait face à un étranger alors qu'on pensait si bien le connaître et avoir tant d'affinités. Les personnes changent, nous même nous changeons.
Pardonner est un processus long et demande beaucoup d'efforts de la part de celui qui a subit. Est ce que cela en vaut la peine ? Est ce que cela sera bénéfique pour soi ? Bénéfique pour l'autre ? Est ce que le moteur de la démarche du pardon est la culpabilité de ne pas arriver à pardonner ? Est ce normal que le travail doit être fait par celui qui a subit ? Est ce qu'en pardonnant on espère obtenir ce que l'on recherche de l'autre ? N'est ce pas que du domaine de l'espérance ? Est ce que nous sommes à présent suffisamment forts pour le faire ?
Nous sommes tous en mesure de pardonner de petites erreurs mais celles qui transpercent de façon indélébile le coeur sont difficiles à effacer.
Selon moi, l'essentiel est de rester en accord avec soi même, il est normal de ne pas accepter certaines choses, normal de dire non à ce qui ne nous convient pas. Il n'y a aucune culpabilité à avoir, d'avoir ses propres valeurs et de vouloir les faire respecter. Je suis fière de ne pas aimer certaines personnes et fière qu'elles ne m'aiment pas. Cela veut simplement dire que nous n'avons pas les mêmes valeurs, que nous n'avons rien à faire ensemble pour le moment (ou pour toujours) et qu'il est temps de prendre chacun le chemin qui nous correspond. On a partagé ce que l'on avait à partager mais, maintenant, il sera plus bénéfique pour chacun de suivre la voie que chacun désire. La vie est faite de ruptures, c'est comme un train où les gens montent et descendent, certains reprendront le train, d'autres non. S'il est question de pardonner, le pardon arrivera avec le temps, les expériences passées... mais selon moi ne dois pas être motivé par : parce que ce serait bien de pardonner et le plus vite possible. Soit on peut, soit on ne peux pas. Si on peut...tant mieux, si on ne peux pas...tant mieux aussi. On a un chemin de vie, on est attiré par des personnes, puis on s'en écarte, des fois naturellement, des fois brusquement...c'est certainement pour nous pousser à aller de l'avant et de poursuivre notre route...c'est comme ça que je le vois. L'essentiel est d'aller vers le mieux et non de rester bloqué sur quelque chose qui ne nous convient pas et qui, malgré toutes nos interrogations, n'aboutit pas à une réponse satisfaisante. C'est que ce n'est pas le moment. Alors, autant se projeter vers quelque chose de positif et de vraiment se réaliser, plutôt que de perdre du temps à se triturer l'esprit encore et encore soi-même, comme si cela ne suffisait pas d'avoir souffert par un autre. Je pense qu'il faut avancer, avoir confiance en soi et au but vers lequel on veut aller. Le pardon se fera naturellement ou ne se fera pas mais en aucun cas ne peut être forcé.
Quand à la vengeance, elle ne doit pas être, dans le sens négatif. Elle doit être positive...c'est à dire que la plus belle "vengeance" que l'on puisse faire, c'est de se réaliser pleinement, de tendre vers le positif et prouver par notre réussite à aller de l'avant que l'on peut être fort et surmonter ce genre d'épreuves.
Ava
Ava

Messages : 13
Date d'inscription : 18/05/2018
Age : 52

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ou-est-la-question le Mar 29 Mai 2018 - 5:14

le pardon ne m'intéresse pas et ne m'a jamais intéressée

j'ai cogité dessus il y a longtemps pour savoir comment faire pour avancer malgré les "offenses"

je ne connais pas non plus les haine, vengeance, ni autre forme de rancoeur

le pardon ne m'intéresse pas car pour moi , il y a de façon sous-jacente à ce pardon , un sentiment de supériorité personnel

car si je cherche à pardonner à quelqu'un qui ne me l'a pas demandé ? j'ai d'avantage l'impression qu'il s'agit plus d'un auto-satisfecit que d'autre chose
comme si ,quelque part ,je me glorifiais d'avoir une certaine grandeur d'âme avec ce pardon

et si je cherche à pardonner à quelqu'un qui me le demande , j'avoue que , là,  j'aurais honte car ce serait me penser supérieure à l'offenseur , car je détiendrai cet immense pouvoir , tel un sceptre, qu'est le pardon

j'ai été élevée par une mère aimante certes mais maltraitante physiquement et psychologiquement  (père inconnu) et qui poursuit encore aujourd"hui ses  vacheries

avec mon émotionnel débordant j'ai vite réalisé que si je faisais une rupture définitive avec elle je risquais d'être complètement paumée , car je me retrouverais un peu comme une "sans racine du tout"---déjà qu'il m'en manque une moitié !---, ce qui ne me convenait pas


en plus je ne suis pas souple souple donc composer avec les personnes qui m'agressent je ne sais pas le faire

donc je dis toujours à ma mère ,depuis 46 ans , ce qui ne me convient pas , (lorsque je me sens agressée ou lorsqu'elle dit trop de conneries ) même si elle ne m'écoute pas

cette attitude me convient et puis "malgré tout" je l'aime et oui je l'aime

puis j'ai vécu 22 ans avec un PN (c'est une psy qui m'a appris ce terme en 2002, car elle connaissait mon ex-mari !ce que je ne savais pas )
bref 22 ans de maltraitance psychologique !

et lorsqu' il y a problème de couple (ou de relation amicale) j'estime depuis que c'est 50/50  en responsabilité
car durant 22 ans j'estimais que j'étais seule responsable ! bien sur !

mais j'avoue que je n'ai rien vu venir avec lui
mais 2 ans avant de me séparer j'ai commencer à "déceler" la monstruosité de son comportement à mon encontre et lui ai demandé de changer d'attitude

"mais je t'èèèèèèèèèème" qu'il m'a dit
et il est vrai que lorsque j'entends cette phrase je perds tous mes moyens, il le savait
en plus il a prévenu ma mère de mon idée de divorce et comme ils s'entendaient tous 2 comme larrons en foire , un étau s'est resserré autour de moi

bref 2 ans plus tard j'ai réussi à entamer un divorce
et lui de me dire " tu veux divorcer ?  et bien toute ma vie je me vengerai de toi ! "

----ah blessure de l'ego quand tu nous tiens ...mais où qu'il est l'amour là dedans ?------ trouvez Charlie .....

et il m'écrit la liste de ses vengeances
il y en avait une page pleine et il les a toutes réalisées + celles qu'il a inventé en sus durant les 4 ans qu'a duré le divorce

il continue encore aujourd'hui, mais de façon plus détournée ( en ne prenant aucune nouvelle de nos enfants et petits enfants par exemple )

j'ai décidé que ma survie , puis la reconstruction de ma vie passait obligatoirement par une séparation définitive d'avec lui au vue de sa toxicité
et j'ai tenu ferme

est-ce que je lui en veux ?
non

est ce que je lui ai pardonné ? non plus car ce n'est pas mon truc de pardonner

je n'ai pas oublié non plus , mais ce que j'ai vécu n'est plus au premier plan et je ne vis plus dans la crainte


j'ai décidé comme Ava , non pas ce terme de "vengeance positive" , mais que les actes de ces agresseurs entravent le moins possible le déroulement de ma propre vie , le déroulement du comment je voulais mener ma vie plutôt , et c'est ce que je me suis efforcée de faire dès 2000

un peu coûte que coûte quand même au début

mais pardonner ? non , je trouve que c'est bas (je m'excuse à l'avance vis à vis des croyants)



ou-est-la-question
ou-est-la-question

Messages : 5945
Date d'inscription : 27/07/2012
Age : 62

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Ava le Mar 29 Mai 2018 - 11:25

Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord avec ou-es-la-question que le terme ""vengeance" positive" n'est pas très adapté. C'est pour cela que j'ai mis "vengeance" entre guillemets car cela ne correspondais pas trop à ce que je voulais dire. Le terme "revanche" me parait un peu mieux adapté, dans le sens "revanche sur la vie", me prouver à moi même que je peux et ai le droit d'être heureuse et que je vais m'en donner les moyens.
Je ne connais pas non plus la haine, vengeance ou toute forme de rancoeur, cela ne fait qu'entretenir la souffrance et le négatif, on a pas besoin de ça et c'est se faire mal à soi même du coup. C'est entretenir le mal, le modèle qu'on a essayé de nous transmettre et en quelque sorte, perpétuer ce genre de fonctionnement alors qu'on ne vise qu'à le stopper parce que cela ne nous convient pas. C'est accorder trop d'importance à quelque chose qui ne mérite pas qu'on y perde son temps et son énergie. Il y a plein de belles choses à vivre, alors il vaut mieux essayer de laisser tout cela derrière soi et, de voir plus loin vers un avenir beaucoup plus prometteur.
Savoir dire stop et ne plus permettre aux personnes nocives de nous atteindre, est je pense une bonne solution, quitte à s'en éloigner car, de toute façon, elles entraveront notre progression vers le positif en brisant notre élan, en critiquant les choix que nous pouvons faire.
Pardonner ne sert pas à grand chose, cela peut être perçu pour une faiblesse pour certains, pour une grande force pour d'autres. Alors bon, pardonnez si vous pouvez le faire et que cela vous fait du bien, ne pardonnez pas si vous n'en sentez pas l'utilité ou n'y arrivez pas, mais quoi qu'il arrive :allez de l'avant  Very Happy .
Ava
Ava

Messages : 13
Date d'inscription : 18/05/2018
Age : 52

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ou-est-la-question le Mar 29 Mai 2018 - 17:06

je te rejoins 100% , Ava
ou-est-la-question
ou-est-la-question

Messages : 5945
Date d'inscription : 27/07/2012
Age : 62

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Mar 29 Mai 2018 - 22:31

J'ai vu sur arte (28 minutes) ce soir cette invitée
rescapée à 16 ans du génocide rwandais. Toute la famille massacrée, des scènes d'horreur indicible dans la mémoire... Le désir d'écrire lui est venu après la lecture de Martin Gray.

Elle vit aujourd'hui en Belgique, mère de 4 enfants.

Elle a tenu à retourner au Rwanda, et à rencontrer les bourreaux (dont un ex-voisin...), et à leur parler, à leur demander de parler.

Bon, je fais bref, lorsque lui est posée la question du pardon, 
elle dit "non, ce n'est pas un mot approprié"
et le mot approprié est "résilience".

Donc, réglant un drame inimaginable, ou un drame somme toute tristement banal, tel celui exposé par ou-est-la,
je crois comprendre que la réponse
et la solution
sont assez parentes, voisines, semblables, parallèles.... Smile

Donc, Ava, ou-est-la, oui, on se rejoint.

Je reste sur mon analyse : le "pardon" s'inscrit possiblement dans une structure sociale, religieuse, il est un geste (officiel, connu, vu, su), il peut être ritualisé.
En aucun cas il n'est nécessaire ni utile dans l'intime .

J'ai vu des adultes demander à des enfants de dire (demander) pardon, ça m'a fait gerber.

Bon, ensuite, il y a les petits pardons pour des petites blessures, des maladresses, etc...., échangés entre gens qui partagent une quelconque communauté de vie, là, c'est un autre niveau, et sans doute une autre discussion.

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Naggarok le Lun 12 Nov 2018 - 15:40

On ne peut pardonner raisonnablement que si celui qui a commis la faute veut le pardon et fait ce qu'il faut pour l'obtenir
On ne distribue pas le pardon gratos
Il faut qu'il y ait équité pour qu'il y ait pardon, sinon une des deux parties est lésée et le conflit est toujours latent
Le fautif doit: 1) présenter ses excuses, et 2) réparer sa faute
En clair il faut simplement que l'équilibre moral, social, physique, matériel, économique entre les deux personnes soit rétabli, et que la personne qui a été victime de la faute considère que l'équilibre est en effet rétabli, et à partir de là on peut repartir sur quelque chose d'apaisé


Naggarok

Messages : 40
Date d'inscription : 12/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Hirondelle78 le Lun 12 Nov 2018 - 16:24

Naggarok a écrit:On ne peut pardonner raisonnablement que si celui qui a commis la faute veut le pardon et fait ce qu'il faut pour l'obtenir
On ne distribue pas le pardon gratos
Il faut qu'il y ait équité pour qu'il y ait pardon, sinon une des deux parties est lésée et le conflit est toujours latent
Le fautif doit: 1) présenter ses excuses, et 2) réparer sa faute
En clair il faut simplement que l'équilibre moral, social, physique, matériel, économique entre les deux personnes soit rétabli, et que la personne qui a été victime de la faute considère que l'équilibre est en effet rétabli, et à partir de là on peut repartir sur quelque chose d'apaisé


ça revient à dire que le pardon nécessiterait forcément que les deux parties se soient accordées pour désigner une victime et un coupable (excuses) et s'entendent sur la sentence (réparation).
Mais (heureusement), dans la plupart des conflits il n'existe pas de grand tribunal "des relations humaines".

tu défends là une vision manichéenne du bien et du mal, bref, d'un monde qui n'existe pas ou il y aurait d'un côté le gentil, et de l'autre le méchant. Je dis heureusement parce qu'une autorité suprême qui jugerait systématiquement ce qui peut être ou non pardonné serait une dictature.

On pardonne avant tout pour soi parce que ça fait du bien de pardonner.
Hirondelle78
Hirondelle78

Messages : 2498
Date d'inscription : 04/11/2018
Localisation : envolée

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Zarbitude le Lun 12 Nov 2018 - 17:43

Je suis d'accord Hirondelle, le pardon est quelque chose de "personnel". Je pardonne ou je ne pardonne pas. C'est un choix qui m'appartient.
Mais par dessus tout, c'est pour moi une question de compréhension. Quand on comprend vraiment ce qui s'est passé, les tenants et les aboutissants, en réalité on se rend compte qu'il n'y a rien à pardonner.
Ca ne veut pas dire non plus qu'on oublie. Les mots sont prononcés, les actes sont posés. Ils ont provoqué des blessures.
Et c'est à nous de comprendre pourquoi "ça" a fait mal.
En pardonnant, en comprenant, on peut guérir nos blessures nous-mêmes.
Oui je sais, ça peut paraître cruel dans certaines situations. Je ne peux pas dire que ça fonctionne dans tous les cas.
Zarbitude
Zarbitude

Messages : 7151
Date d'inscription : 06/12/2012
Localisation : Ici et maintenant

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Hirondelle78 le Lun 12 Nov 2018 - 18:17

C'est tout à fait ça.
On ne peut pas pardonner tant qu'on a mal et on a mal tant qu'on ne pardonne pas.
Pour pouvoir pardonner, il faut donc soigner le mal.
Soigner son mal sans le nier ni culpabiliser.
sortir de l'état de victime et/ou de coupable pour pouvoir aussi se pardonner.
Mais, tout ça, ce sont des mots et je sais ô combien c'est vraiment plus facile à dire qu'à faire.
Hirondelle78
Hirondelle78

Messages : 2498
Date d'inscription : 04/11/2018
Localisation : envolée

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Zarbitude le Lun 12 Nov 2018 - 18:29

Tu es d'une très grande sagesse Wink
Ca me fait toujours plaisir d'en croiser sur mon chemin Very Happy
Zarbitude
Zarbitude

Messages : 7151
Date d'inscription : 06/12/2012
Localisation : Ici et maintenant

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Hirondelle78 le Lun 12 Nov 2018 - 18:57

.


Dernière édition par Hirondelle123 le Ven 5 Avr 2019 - 18:31, édité 1 fois
Hirondelle78
Hirondelle78

Messages : 2498
Date d'inscription : 04/11/2018
Localisation : envolée

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Lun 12 Nov 2018 - 19:03

Je vous prie par avance d'accepter mes excuses pour les lignes qui vont suivre, mais il me semble nécessaire de distinguer 2 sortes de "pardons" envisageables : 

1- le pardon "collectif". J'ai plus haut évoqué le Rwanda, le sort du peuple juif au long de l'histoire, et la critique frontale faite à Naggarok me semble de ce point de vue un peu injuste.
On se souviendra de Mandela, de de Klerk, de la mise en place du protocole "Vérité et Réconciliation". Il me semble ne voir aucun manichéisme dans ce process. Le "Mal" était plutôt du côté des "blancs", évidemment. Le mot qui a sauvé ce concept, cette démarche, est, me semble-t-il, le mot "vérité".
Si l'on s'intéresse au cas des juifs et de l'Allemagne actuelle, il me semble que le problème est largement réglé. (je veux dire : autant et mieux qu'en France) Reste le danger permanent qui plane sur la judéité, cf par ex le regain d'antisémitisme actuel aux Etats-Unis.
Bon, stop, si quelqu'un(e) s'intéresse, OK.
......
Mais je ne crois pas que ce soit le problème soulevé par Riu dans son post d'intro.
Il s'agissait (sauf lourde erreur de ma part) de la problématique du pardon individuel, ou personnel. Donc
.....
2- L'échange me semble intéressant. Quoiqu'il en soit, chercher à "avoir raison" en ces domaines me paraît stupide (inapproprié) , et chacun(e) possède sa vie intérieure.
Riu évoque sa "mémoire très longue" (les mots ne sont sans doute pas ceux-là, mais le sens y est). Je la comprends, la mienne aussi est terriblement longue, plutôt précise (et précisée par des notes), entêtante; elle fut en certains cas quasi obsédante, quoiqu'il en soit je ne sais pas éviter les "flashes" qui m'assaillent à n'importe quel moment, même le plus inattendu.
J'avais écrit que je ne pardonnais pas. C'est que je n'y parviens pas.
Par quoi remplacer ce manque, pour, comme l'écrit Ava, aller de l'avant ?
Ca m'a semblé, et me semble, bien difficile. 

Mais le temps (la vie) m'a appris.

- La plupart du temps, je me tiens à l'écart, ou je mets à l'écart la ou les personne-s- nocive-s-. Quitte à provoquer de l'étonnement. Parce que je me tiens à ma décision sur le long terme. Il n'y a pas longtemps que je sais réellement pratiquer cela, je suis regardé de travers par des personnes qui m'aiment bien, on ne comprend pas, parce qu'on considère que le pardon existe, ce n'est qu'une question de temps.
 Non.

Enfin, une personne m'a posé un gros problème : ma mère.
J'ai commencé à la détester à l'adolescence (quand ses "symptômes" de "méchanceté" se sont aggravés). Et je l'ai détestée et méprisée jusqu'au jour, proche de sa mort, en fait, où la psy de la maison de retraite médicalisée où elle vivait m'a dit qu'elle pensait que ma mère était "limite psychotique", qu'on avait du mal à discerner un sentiment chez elle. Tout s'est éclairé, j'ai pu opérer une relecture de sa jeunesse, de sa manière de vivre (personnalité double), de son côté manipulateur, paranoïaque, etc...
Lui pardonner ? c'était trop tard. Il y avait longtemps que je ne l'aimais plus, que je fuyais sa présence (bien qu'ayant accepté d'être son tuteur après ses pertes mémorielles).
Ma mère est morte. Plusieurs années plus tard (actuellement) je m'aperçois que je songe avec tendresse aux bons moments passés avec elle. Que je n'ai rien oublié de ses méchancetés, mais qu'elles appartiennent à un passé devenu inutile. J'en suis heureux. Apaisé. Pour en arriver là, il a fallu qu'elle meure.

Est-ce effet de ce que j'ai vécu, enfant ? Du mensonge et des faussetés, des évitements, des adultes qui m'entouraient ?
J'ai désormais un problème avec la mère de mes enfants, avec mes enfants eux-mêmes (devenus adultes).
Ce problème, je le nommerais "vérité", à défaut d'autre concept adéquat.
Mais cela suffit pour aujourd'hui, 
il y a longtemps que vous vous êtes lassés... Crying or Very sad

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Hirondelle78 le Lun 12 Nov 2018 - 21:17

.


Dernière édition par Hirondelle123 le Ven 5 Avr 2019 - 18:32, édité 1 fois
Hirondelle78
Hirondelle78

Messages : 2498
Date d'inscription : 04/11/2018
Localisation : envolée

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Naggarok le Mar 13 Nov 2018 - 8:24

Hirondelle123 a écrit:
Naggarok a écrit:On ne peut pardonner raisonnablement que si celui qui a commis la faute veut le pardon et fait ce qu'il faut pour l'obtenir
On ne distribue pas le pardon gratos
Il faut qu'il y ait équité pour qu'il y ait pardon, sinon une des deux parties est lésée et le conflit est toujours latent
Le fautif doit: 1) présenter ses excuses, et 2) réparer sa faute
En clair il faut simplement que l'équilibre moral, social, physique, matériel, économique entre les deux personnes soit rétabli, et que la personne qui a été victime de la faute considère que l'équilibre est en effet rétabli, et à partir de là on peut repartir sur quelque chose d'apaisé


ça revient à dire que le pardon nécessiterait forcément que les deux parties se soient accordées pour désigner une victime et un coupable (excuses) et s'entendent sur la sentence (réparation).
Mais (heureusement), dans la plupart des conflits il n'existe pas de grand tribunal "des relations humaines".

tu défends là une vision manichéenne du bien et du mal, bref, d'un monde qui n'existe pas ou il y aurait d'un côté le gentil, et de l'autre le méchant. Je dis heureusement parce qu'une autorité suprême qui jugerait systématiquement ce qui peut être ou non pardonné serait une dictature.

On pardonne avant tout pour soi parce que ça fait du bien de pardonner.

Ah mais tu sais y'a vraiment aucun problème si tu aimes pardonner, par exemple si moi je t'insulte comme du poiscaille pourri et que je brule ta maison et que je te vole tout ton argent, et que derrière tu me pardonne et que tu dis merci moi ca me va très bien
(meme si psychologiquement ce serait assez inquiétant parce que j'aurai l'impression que tu n'a pas d'égo, et c'est assez problématique)

Simplement on ne peut pas imposer de pardonner, une personne standard quand on lui fait à l'envers ca lui plait pas, et elle veut sa vengeance, et c'est normal ca fait partie de la psychologie ; c'est pour ca qu'on a inventé les régimes politiques avec la justice, la police, les lois, etc...
C'est simplement pour que les gens obtiennent leur compte sans se découper en rondelles toutes les trente secondes.

Mais si l'Etat ne fait meme plus ce pourquoi il existe ben les gens ils ont de la rancune et on ne peut pas vraiment effacer ca, et ca fait boule de neige et quelque temps plus tard c'est la guerre, tout ca parce que des gens on oublié le truc fondamental: tant que des gens en tant qu'individus seront arnaqués, abusés, et bafoués, il y aura de la violence et on peut leur mettre de la morale de faible dans la tete toute la journée ca n'y changera absolument rien (par "morale de faible" j'entend la morale qui valorise le pardon comme si c'était obligatoire, la négation de la respectablilité de l'individu, etc...)

Il est pas question de tribunal meme si des fois c'est nécessaire (ou alors il faut remettre en cause le principe d'institution judiciaire dans son ensemble, et donc toute la constitution, les droits le l'homme et compagnie) , c'est juste que tant que en France et en Occident on vit dans des cultures individualistes et matérialistes, donc simplement en phase avec le caractère animal et potentiellement violent de l'homme; Ca fait qu'on ne cherche pas à réinventer l'humain en lui prêtant des vertus de "pardonneur" mais on le prend tel qu'il est et on fait du mieux qu'on peux en fonction de cela avec les tribunaux etc.
Le pardon gratuit c'est pour la religion, la métaphysique, la spiritualité et ca ne concerne que l'individu avec lui-meme, donc pour ce qui est de la société, le pardon on le met de coté, et chacun voit ce qu'il décide d'en faire dans sa conscience. La société occidentale elle repose sur des principes athées et scientifiques

Naggarok

Messages : 40
Date d'inscription : 12/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par siamois93 le Mer 14 Nov 2018 - 7:20

En tout cas il vaut mieux ne pas attendre le pardon pour tourner la page et démarrer un nouveau chapitre.
Pardonner finalement c'est sortir du jugement, vivre en arrêtant de vouloir tout juger.
siamois93
siamois93

Messages : 4564
Date d'inscription : 03/04/2012
Age : 51
Localisation : Somewhere over the rainbow

http://taijiquan.neuronnexion.fr

Revenir en haut Aller en bas

Comment pardonner? - Page 3 Empty Re: Comment pardonner?

Message par Hirondelle78 le Mer 14 Nov 2018 - 12:47

@siamois j'aime bien ta façon de définir le pardon aussi.
En relisant nagarrok, je réalise que je donne pas du tout le même sens que lui au pardon.
Le bon terme serait plutôt résilience.
D'où probablement l'icompréhension.
Hirondelle78
Hirondelle78

Messages : 2498
Date d'inscription : 04/11/2018
Localisation : envolée

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum