Comment pardonner?

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Re: Comment pardonner?

Message par Invité le Jeu 19 Avr 2018 - 14:10

un dessin de fan pas mal:


Pas facile à trouver, un sourire de L, de toute façon... Wink

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Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Jeu 19 Avr 2018 - 14:16

Pas de généralités, Oscar, s'il te plaît.

Smile

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Re: Comment pardonner?

Message par Xav06 le Jeu 19 Avr 2018 - 16:00

Je réponds par ce post au message initial de la discution.
Pour moi, le pardon à toujours été une chose étrange. Si j'y réfléchi bien, je me dis que le sens qui lui donnent les gens m'échappe sans doute. Je ne vois le pardon utile que pour des choses sans grande importance.
Cela ne veut pas dire que j'entretiens une rancune ou une envie de vengeance. Les gens qui me font du mal sortent de ma vie, tout simplement. Le mal est fait, il ne peut pas disparaitre, la flèche du temps n'a qu'un sens. Ce qui à existé existera éternellement, mais je ne suis pas obligé de le subir éternellement. Le souvenir reste pour ne pas reproduire les mêmes erreur, mais la blessure se lessive.
Je dois dire que j'ai également toujours considéré que les relations se font à deux, et que j'ai toujours ma part de responsabilité face à ce qui m'arrive. Il ne faut pas entendre là-dedans que je serais responsable au sens que j'aurais provoqué quoi que ce soit par une mauvaise actions, mais il y a aussi une responsabilité à laisser faire, à donne une chance à la mauvaise personne, à vouloir croire en quelqu'un qui n'est pas une personne de bien.
Si l'on m'a fait du mal, c'est parce qu'à un moment donné, j'ai fait l'erreur de ne pas être avec celui qu'il fallait (il est parfois nécessaire de réagir plus âprement). Donc ceux qui me blessent sont des erreurs que je laisse de coté, ils restent là où ils sont, et moi j'avance, sans haine et en pensant mes blessures.
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Re: Comment pardonner?

Message par gringalet le Sam 12 Mai 2018 - 14:40

Ouaich

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Re: Comment pardonner?

Message par Carla de Miltraize V le Sam 12 Mai 2018 - 14:46

Personne, jamais, ne saura te pardonner ce Ouaich
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Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 21:42

'Tends....
Il a 12 ans et 23 messages...

Pis il s'en fout, en fait.

Sauf à discuter, le "pardon" est une notion

-soit juridique, c à d inscrite dans un code social, fût-il non-écrit ("sociétés sauvages" selon Levi-Strauss), il a un rôle symbolique déterminé, il répond à une nécessité relationnelle dans le cadre d'une organisation sociale ou civilisationnelle définie

-soit morale, non, sentimentale, non, psychodramatique, induite généralement par un contexte religieux, pour faire court.
Il est à noter la difficulté (le mot est faible) qu'a eu le peuple juif, qu'ont eu les juifs, à s'installer dans le pardon après la "Shoah".
Bon, perso, je pense que les "juifs" en ont tellement chié depuis des millénaires qu'ils sont bien bons de se poser encore ces questions-là.
NB. Je suis pas juif, mais souvent de coeur, oui.
ON ergotera en posant le cas des roms, des homosexuels, etc...
Je suis d'accord dès le départ, vous en faites pas.
Mais les juifs, putain !
OK, on peut parler des souffrances subies par les zoroastriens, les yézidis,...
On peut aussi parler des "païens" martyrisés par les chrétiens ou autres muslims au nom de dieu tout-méchant.
Mais, bon, les juifs ont mon respect.
Souvenez-vous de 1492.

Je me souviens (vieux que je suis) de personnes qui ne pardonnaient pas.
De leur famille était morte en camps durant la guerre 39/45. Pour faits de résistance.
On ne pardonnait pas.
L'enfant que j'étais se posait bien des questions.
Parce que j'ai vu ensuite débarquer les petites allemandes dans mon lycée. Et c'était tout pardonné !! Smile Smile

Bon, voilà.
Xav06 ne réfléchit pas si mal.
Il exprime même des concepts bien structurés.

So long. I love you
mais vous le savez déjà
je radote.

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Re: Comment pardonner?

Message par ISIS75 le Sam 12 Mai 2018 - 22:09

bah si les petites allemandes n'étaient pas responsables de meurtres...
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Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 22:13

les petites allemandes ont meurtri mon coeur
(ou mon désir)
c'est là tout leur tort,

et je leur pardonne  Laughing Laughing

Ah, l'amoouuur !

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Re: Comment pardonner?

Message par ISIS75 le Sam 12 Mai 2018 - 22:17

ah, les hormones...
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Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 22:49

bah je me fends d'un message de 30 lignes bien tempéré (comme le clavier, oui,
comme le clavier)

et toi tu rebondis sur mes hormones !!!

T'as raison, va.
Y'a que ça de vrai, les hormones.

Au fait : les tiennes se tiennent ?  Smile Wink

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Re: Comment pardonner?

Message par ISIS75 le Sam 12 Mai 2018 - 23:37

jamais aimé cette chanson :/
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Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Sam 12 Mai 2018 - 23:48

Quelle chanson ?

Je suis un hoooomme
féministe quoiqu'il en soit (et c'est pas tous les jours facile)

et je sais que les hommes sont 
autant sujets de leurs hormones
que les femmes.
C'est ça qui te gêne ?
Alors : la question est réglée.

Point.
On parle d'autre chose.
Bisous.

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Re: Comment pardonner?

Message par Ava le Mar 29 Mai 2018 - 2:45

La question du pardon apparaît lorsqu'il y a rupture de la chaîne affective. La faute est irréversible, le mal est fait et il est impossible d'oublier la douleur ressentie et l'incompréhension d'avoir subit cela.
Le pardon suppose d'accepter que:ce qui existait avant la "faute" ne sera plus jamais et, d'accepter de reconstruire quelque chose de différent avec la personne...ce qui est loin d'être évident...c'est comme si l'on se retrouvait face à un étranger alors qu'on pensait si bien le connaître et avoir tant d'affinités. Les personnes changent, nous même nous changeons.
Pardonner est un processus long et demande beaucoup d'efforts de la part de celui qui a subit. Est ce que cela en vaut la peine ? Est ce que cela sera bénéfique pour soi ? Bénéfique pour l'autre ? Est ce que le moteur de la démarche du pardon est la culpabilité de ne pas arriver à pardonner ? Est ce normal que le travail doit être fait par celui qui a subit ? Est ce qu'en pardonnant on espère obtenir ce que l'on recherche de l'autre ? N'est ce pas que du domaine de l'espérance ? Est ce que nous sommes à présent suffisamment forts pour le faire ?
Nous sommes tous en mesure de pardonner de petites erreurs mais celles qui transpercent de façon indélébile le coeur sont difficiles à effacer.
Selon moi, l'essentiel est de rester en accord avec soi même, il est normal de ne pas accepter certaines choses, normal de dire non à ce qui ne nous convient pas. Il n'y a aucune culpabilité à avoir, d'avoir ses propres valeurs et de vouloir les faire respecter. Je suis fière de ne pas aimer certaines personnes et fière qu'elles ne m'aiment pas. Cela veut simplement dire que nous n'avons pas les mêmes valeurs, que nous n'avons rien à faire ensemble pour le moment (ou pour toujours) et qu'il est temps de prendre chacun le chemin qui nous correspond. On a partagé ce que l'on avait à partager mais, maintenant, il sera plus bénéfique pour chacun de suivre la voie que chacun désire. La vie est faite de ruptures, c'est comme un train où les gens montent et descendent, certains reprendront le train, d'autres non. S'il est question de pardonner, le pardon arrivera avec le temps, les expériences passées... mais selon moi ne dois pas être motivé par : parce que ce serait bien de pardonner et le plus vite possible. Soit on peut, soit on ne peux pas. Si on peut...tant mieux, si on ne peux pas...tant mieux aussi. On a un chemin de vie, on est attiré par des personnes, puis on s'en écarte, des fois naturellement, des fois brusquement...c'est certainement pour nous pousser à aller de l'avant et de poursuivre notre route...c'est comme ça que je le vois. L'essentiel est d'aller vers le mieux et non de rester bloqué sur quelque chose qui ne nous convient pas et qui, malgré toutes nos interrogations, n'aboutit pas à une réponse satisfaisante. C'est que ce n'est pas le moment. Alors, autant se projeter vers quelque chose de positif et de vraiment se réaliser, plutôt que de perdre du temps à se triturer l'esprit encore et encore soi-même, comme si cela ne suffisait pas d'avoir souffert par un autre. Je pense qu'il faut avancer, avoir confiance en soi et au but vers lequel on veut aller. Le pardon se fera naturellement ou ne se fera pas mais en aucun cas ne peut être forcé.
Quand à la vengeance, elle ne doit pas être, dans le sens négatif. Elle doit être positive...c'est à dire que la plus belle "vengeance" que l'on puisse faire, c'est de se réaliser pleinement, de tendre vers le positif et prouver par notre réussite à aller de l'avant que l'on peut être fort et surmonter ce genre d'épreuves.
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Re: Comment pardonner?

Message par ou-est-la-question le Mar 29 Mai 2018 - 5:14

le pardon ne m'intéresse pas et ne m'a jamais intéressée

j'ai cogité dessus il y a longtemps pour savoir comment faire pour avancer malgré les "offenses"

je ne connais pas non plus les haine, vengeance, ni autre forme de rancoeur

le pardon ne m'intéresse pas car pour moi , il y a de façon sous-jacente à ce pardon , un sentiment de supériorité personnel

car si je cherche à pardonner à quelqu'un qui ne me l'a pas demandé ? j'ai d'avantage l'impression qu'il s'agit plus d'un auto-satisfecit que d'autre chose
comme si ,quelque part ,je me glorifiais d'avoir une certaine grandeur d'âme avec ce pardon

et si je cherche à pardonner à quelqu'un qui me le demande , j'avoue que , là,  j'aurais honte car ce serait me penser supérieure à l'offenseur , car je détiendrai cet immense pouvoir , tel un sceptre, qu'est le pardon

j'ai été élevée par une mère aimante certes mais maltraitante physiquement et psychologiquement  (père inconnu) et qui poursuit encore aujourd"hui ses  vacheries

avec mon émotionnel débordant j'ai vite réalisé que si je faisais une rupture définitive avec elle je risquais d'être complètement paumée , car je me retrouverais un peu comme une "sans racine du tout"---déjà qu'il m'en manque une moitié !---, ce qui ne me convenait pas


en plus je ne suis pas souple souple donc composer avec les personnes qui m'agressent je ne sais pas le faire

donc je dis toujours à ma mère ,depuis 46 ans , ce qui ne me convient pas , (lorsque je me sens agressée ou lorsqu'elle dit trop de conneries ) même si elle ne m'écoute pas

cette attitude me convient et puis "malgré tout" je l'aime et oui je l'aime

puis j'ai vécu 22 ans avec un PN (c'est une psy qui m'a appris ce terme en 2002, car elle connaissait mon ex-mari !ce que je ne savais pas )
bref 22 ans de maltraitance psychologique !

et lorsqu' il y a problème de couple (ou de relation amicale) j'estime depuis que c'est 50/50  en responsabilité
car durant 22 ans j'estimais que j'étais seule responsable ! bien sur !

mais j'avoue que je n'ai rien vu venir avec lui
mais 2 ans avant de me séparer j'ai commencer à "déceler" la monstruosité de son comportement à mon encontre et lui ai demandé de changer d'attitude

"mais je t'èèèèèèèèèème" qu'il m'a dit
et il est vrai que lorsque j'entends cette phrase je perds tous mes moyens, il le savait
en plus il a prévenu ma mère de mon idée de divorce et comme ils s'entendaient tous 2 comme larrons en foire , un étau s'est resserré autour de moi

bref 2 ans plus tard j'ai réussi à entamer un divorce
et lui de me dire " tu veux divorcer ?  et bien toute ma vie je me vengerai de toi ! "

----ah blessure de l'ego quand tu nous tiens ...mais où qu'il est l'amour là dedans ?------ trouvez Charlie .....

et il m'écrit la liste de ses vengeances
il y en avait une page pleine et il les a toutes réalisées + celles qu'il a inventé en sus durant les 4 ans qu'a duré le divorce

il continue encore aujourd'hui, mais de façon plus détournée ( en ne prenant aucune nouvelle de nos enfants et petits enfants par exemple )

j'ai décidé que ma survie , puis la reconstruction de ma vie passait obligatoirement par une séparation définitive d'avec lui au vue de sa toxicité
et j'ai tenu ferme

est-ce que je lui en veux ?
non

est ce que je lui ai pardonné ? non plus car ce n'est pas mon truc de pardonner

je n'ai pas oublié non plus , mais ce que j'ai vécu n'est plus au premier plan et je ne vis plus dans la crainte


j'ai décidé comme Ava , non pas ce terme de "vengeance positive" , mais que les actes de ces agresseurs entravent le moins possible le déroulement de ma propre vie , le déroulement du comment je voulais mener ma vie plutôt , et c'est ce que je me suis efforcée de faire dès 2000

un peu coûte que coûte quand même au début

mais pardonner ? non , je trouve que c'est bas (je m'excuse à l'avance vis à vis des croyants)



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Re: Comment pardonner?

Message par Ava le Mar 29 Mai 2018 - 11:25

Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord avec ou-es-la-question que le terme ""vengeance" positive" n'est pas très adapté. C'est pour cela que j'ai mis "vengeance" entre guillemets car cela ne correspondais pas trop à ce que je voulais dire. Le terme "revanche" me parait un peu mieux adapté, dans le sens "revanche sur la vie", me prouver à moi même que je peux et ai le droit d'être heureuse et que je vais m'en donner les moyens.
Je ne connais pas non plus la haine, vengeance ou toute forme de rancoeur, cela ne fait qu'entretenir la souffrance et le négatif, on a pas besoin de ça et c'est se faire mal à soi même du coup. C'est entretenir le mal, le modèle qu'on a essayé de nous transmettre et en quelque sorte, perpétuer ce genre de fonctionnement alors qu'on ne vise qu'à le stopper parce que cela ne nous convient pas. C'est accorder trop d'importance à quelque chose qui ne mérite pas qu'on y perde son temps et son énergie. Il y a plein de belles choses à vivre, alors il vaut mieux essayer de laisser tout cela derrière soi et, de voir plus loin vers un avenir beaucoup plus prometteur.
Savoir dire stop et ne plus permettre aux personnes nocives de nous atteindre, est je pense une bonne solution, quitte à s'en éloigner car, de toute façon, elles entraveront notre progression vers le positif en brisant notre élan, en critiquant les choix que nous pouvons faire.
Pardonner ne sert pas à grand chose, cela peut être perçu pour une faiblesse pour certains, pour une grande force pour d'autres. Alors bon, pardonnez si vous pouvez le faire et que cela vous fait du bien, ne pardonnez pas si vous n'en sentez pas l'utilité ou n'y arrivez pas, mais quoi qu'il arrive :allez de l'avant  Very Happy .
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Re: Comment pardonner?

Message par ou-est-la-question le Mar 29 Mai 2018 - 17:06

je te rejoins 100% , Ava
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Re: Comment pardonner?

Message par ifness le Mar 29 Mai 2018 - 22:31

J'ai vu sur arte (28 minutes) ce soir cette invitée
rescapée à 16 ans du génocide rwandais. Toute la famille massacrée, des scènes d'horreur indicible dans la mémoire... Le désir d'écrire lui est venu après la lecture de Martin Gray.

Elle vit aujourd'hui en Belgique, mère de 4 enfants.

Elle a tenu à retourner au Rwanda, et à rencontrer les bourreaux (dont un ex-voisin...), et à leur parler, à leur demander de parler.

Bon, je fais bref, lorsque lui est posée la question du pardon, 
elle dit "non, ce n'est pas un mot approprié"
et le mot approprié est "résilience".

Donc, réglant un drame inimaginable, ou un drame somme toute tristement banal, tel celui exposé par ou-est-la,
je crois comprendre que la réponse
et la solution
sont assez parentes, voisines, semblables, parallèles.... Smile

Donc, Ava, ou-est-la, oui, on se rejoint.

Je reste sur mon analyse : le "pardon" s'inscrit possiblement dans une structure sociale, religieuse, il est un geste (officiel, connu, vu, su), il peut être ritualisé.
En aucun cas il n'est nécessaire ni utile dans l'intime .

J'ai vu des adultes demander à des enfants de dire (demander) pardon, ça m'a fait gerber.

Bon, ensuite, il y a les petits pardons pour des petites blessures, des maladresses, etc...., échangés entre gens qui partagent une quelconque communauté de vie, là, c'est un autre niveau, et sans doute une autre discussion.

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