Pourquoi pardonner ?

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Message par ifness le Mar 31 Jan 2017 - 1:28

Je sais que je pique un titre en le détournant
mais j'm'en fous un peu : chuis fou.

J'ai remarqué que des gens intelligents se font ch... à essayer de pardonner,
comme s'ils étaient Dieu himself,
alors qu'on s'en fout, en fait.

Je me réfère au problème global de la Shoah.
Comment pardonner ? se demandèrent-ils (les juifs, en premier lieu).
(Bon, ils avaient d'autres problèmes à régler, du style "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
je crois que je mélange les thématiques, mais c'est pas grave, tout cela se rejoint.)
Ceci dit, je les compris, les comprends, j'ai toujours été juif de coeur.

Pourquoi pardonner ? Mais pourquoi ?
Lorsque j'étais gamin (dans la Somme, vous voyez, les cimetières militaires, et tout le toutim)
des adultes autour de moi affirmaient "je pardonnerai jamais aux boches" (qui avaient exécuté, concentrationné, gazé, un ou plusieurs de leurs proches) Horreur
Ca m'est resté.
Et puis quand ont débarqué dans ma classe de seconde (cause jumelage ) des super-nanas allemandes sexys et court-vêtues, Crazy
ben j'ai pensé : faudrait passer à autre chose.

Mais je pardonne pas pour autant aux premiers.
je n'ai jamais pardonné à ce con de bourge qui avait foutu ma Panhard dans le caniveau de l'école maternelle,
et je l'ai eu : face à l'avocat qu'il était devenu j'ai gagné mon procès. 50 ans plus tard. Vengeance.
Pourquoi lui aurais-je pardonné ? C'était un sale petit con vicieux.

La notion de "pardon" nous vient d'un certain christianisme,
on est imbibé,
on ne sait plus réfléchir par nous-mêmes.

Pourquoi pardonner ? A quoi ça sert ?
Je vais répondre ce que je pense depuis (presque, faut pas exagérer non plus, lorsque j'avais 6 mois je philosophais pas encore) toujours.
Ca nous sert à nous. C'est un acte égoïste, en vérité (je vous le dis...) Papy
Ca nous soulage.
Le Grand Maître de la Résilience prononcerait (mais en mieux!) les mêmes mots. Respect
Je pardonne, donc je suis (Dieu, ou un Dieu) Evil or Very Mad

C'est tout.
Provoc. Boxe
On verra.
Ronfle

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Message par Invité le Mar 31 Jan 2017 - 1:48

ifness a écrit:on ne sait plus réfléchir par nous-mêmes.
:

C'est vrai ! Je sais plus, je sais plus par moi même !
C'est affreux ! Ma tête est à un autre, et qui ? qui ?
Je crois que t'as raison, je crois au pardon.
Tu vois bien ?! Ma tête ne sait, ma tête qui sait...
C'est beau comme ça ?
Attends ! je peux faire des blagues aussi, des trucs salaces et du rire gras.

Où alors, je peux bien sur, tout à fait prendre un air sérieux et composer ma réponse. Je te parlerais du christianisme que c'est pas vrai (si je suis athé) que faut pas tout mélanger hé !
Et puis si je suis humaniste comme l'est ma tête à un autre, j'te dirais que c'est bon, peace, pardon, allez.

Ou bien je m'appelle Roger et je dis que toi, les valeurs, le christianisme, la liberté, vous êtes tous des cons, qu'il faut tout casser, tout casser, tout casser !

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Message par Lorelei le Mar 31 Jan 2017 - 20:13

La question est pour moi : comment se libérer de la Haine qui nous empoisonne et du sentiment d'Injustice qui nous emprisonne ?

  La Réparation lorsqu'elle est possible -la réparation exacte des torts, des torts purement matériels- le permet souvent.
  Lorsque la Réparation est impossible, notamment pour les torts immatériels, la Vengeance soit est impossible ou interdite, soit s'avère inefficace pour nous libérer de la Souffrance.
  Le Jugement lui ne permet de juger que des Actes et non des Hommes, car un être humain ne peut juger l'Essence d'un autre qui est fondamentalement son égal et son semblable. Juger un Homme en bien ou en mal c'est juger tous les Hommes, c'est pourquoi il faut juger le Criminel comme le Juste, le Complice comme la Victime. Un Jugement équitable est une Introspection pour voir la Vérité humaine de tous les actes humains en soi-même. Alors le Pardon devient possible, qui est le contraire de la Négation et de l'Oubli.
  Pardonner c'est accepter la réalité de ce qui a été, se libérer de l'Emprise du Passé, entrer pleinement dans le Présent de Ce(lui) qui est.
  On pardonne donc à Dieu -à la Vie, au Destin, à l'Histoire, à l'Homme...
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Message par ifness le Mar 31 Jan 2017 - 20:55

Merci, Lorelei, pour ta participation. Précieuse et rare. Ou inversement.

La question ne se pose pas pour moi de la même manière qu'à toi, semble-t-il.
Je ne me sens pas empoisonné ou emprisonné par
alors je n'emploierai pas le mot haine, qui est violent et imprécis
mais volontiers celui d'injustice, même s'il me semble un peu trop doux. Smile

Je trouve , veuille m'en excuser, que c'est un peu "facile", ce que tu déclares.
Et je me réfère à Hannah Arendt, en particulier dans sa "Banalité du Mal".
Je me référerai aussi à Milan Kundera ("La plaisanterie") et à son alter-ego Vaclav Havel, l'un et l'autre ayant choisi des voies discordantes.

Ce que tu écris ressemble selon ma lecture à une sorte de "sermon sur la montagne",
mais je n'y crois pas.
Je crois en la banalité du Mal, en l'impossible pardon,
en la folie (j'écris bien : folie) des hommes,
en l'impossibilité de pardonner face à l'Etrange. Face à l'excès de brutalité.

Oui, longtemps après, il est bon, doux, de "pardonner". mais alors : s'agit-il de pardon ?
Le temps a passé, et il devient ridicule de succomber.
(C'est pourquoi je juge névrotiques, pour ne pas écrire psychot, les paroles de Mr Le Pen, qui vit encore dans la Guerre d'Algérie. Le pis est qu'il est encore entendu....)

Tu es très extrême, lorsque tu écris : "On pardonne donc à Dieu......"
Ta phrase me semble curieuse.
Moi, pardonner à Dieu (si j'y croyais).
Tu penses à Job ?
Le "Livre de Job" est une des plus belles révoltes de l'esprit humain.
Mais il présuppose une foi .
Et ce me semble absurde d'avoir à pardonner à Dieu (ou à un Dieu).
Dieu est-il si bête ?
(je sais, je ne suis pas dans l'esprit de la judaïté, p-ê m'exprimerais-je autrement ? Peut-être (cf Finkelkraut, que j'aime, malgré ses maladresses) penserais-je autrement ?

Bon, je n'ai pas de haine.
Je ne fantasme pas non plus sur une rédemption à l'échelle de notre vie.
Je suis athée, voire païen.
(Je préfère païen : le a privatif de a-thée me dérange. j'aime pas me définir comme "privé de")
Je suis tolérant (en un sens que je veux noble, c'est à dire hérité des grands esprits du Siècle des Lumières).

Mais, Lorelei, ne me demande pas l'impossible : je ne me sens pas investi du Pouvoir de pardonner (certains, faits ou actes)
Il en revient aux dieux.
(Cf Iliade, Odyssée)
Autant dire : aux mystères.

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Message par Lorelei le Mar 31 Jan 2017 - 22:52

Auriez-vous lu trop vite cher Ifness ?

     J'abondais dans votre sens  ("Ca nous sert à nous. C'est un acte égoïste, en vérité (je vous le dis...) Ca nous soulage. Le Grand Maître de la Résilience prononcerait (mais en mieux!) les mêmes mots.")

     La "banalité du Mal" me semblait évoquée sans équivoque dans mon petit texte. J'y ajoutais simplement la "banalité du Bien".

   Le mot haine me semblait le meilleur, le plus général car le plus primaire. Remplacez par rancune si vous n'acceptez pas de voir de la haine en vous. Quoi qu'il en soit, un sentiment négatif vous hante qui vous empêche de pardonner. Mais pour vous, on pardonne à un ou des hommes, or nous sommes bien d'accord qu'on ne peut parfois oublier certains actes criminels : d'où la nécessité de les juger le plus objectivement possible, et de les consigner ainsi pensés, délimités, décrits, expliqués, assumés en tant qu'expression tragique de la nature humaine.

  On ne peut juger selon moi que des actes et non des êtres. Vous utilisez Dieu -c'est votre droit, tout le monde le fait- quand ça vous arrange, pour pardonner les hommes. Vous vous permettez donc de les juger auparavant en tant qu'êtres : voilà ce qui me dérange.
   
  Je trouvais la question très bien posée au début. "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" n'étant évidemment pas une digression mais bien le coeur de la question, celle de l'injustice. A qui peut-on s'en prendre en étant victime d'injustice ? On peut si l'injustice semble venir d'une personne s'en prendre à celle-ci, mais si c'est le hasard : l'accident naturel... le nazisme n'est-il pas à sa manière un accident naturel ? toute chose négative qui nous arrive n'est-elle pas un accident naturel ?

  Clore la souffrance, l'achever, arrêter de rêver que le passé eût pu être différent, vivre pleinement, au présent : résilience, le mot était parfait, du verbe résilier. On pardonne à tous les Dieux, ma liste n'était qu'une esquisse...

  J'aime votre mot de "païen" et votre rejet du privatif. Je suis aussi païenne, en partie. Doublement hérétique. (Cela dit, l'athéisme est devenu une religion, avec dogme et Dieux tutélaires.)
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Message par Bimbang le Mar 31 Jan 2017 - 23:11

"Alors Pierre s’approcha et lui dit : Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi ? Jusqu’à sept fois ? Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à soixante-dix fois sept fois."
Matthieu 18.21-22

C'est une façon de faire entrer la paix en nous.
Une fois que c'est apaisé, on peut à nouveau réfléchir de façon plus correcte. Ça permet de se décentrer sur nous même.(hem).

Si c'était seulement égoïste, alors ce serait facile. Pardonner, c'est d'abord pouvoir se positionner à la place de l'autre, et accepter sa vision. Non pas comme quelque chose de vrai, de juste, mais comme quelque chose que nous comprenons comme possible.
Ça n'excuse rien à mon avis. Ça rend les choses "dépassables". Ça redonne une humanité, le droit à l'erreur pour chacun.

Le plus difficile étant de se pardonner à soi-même.


Dernière édition par Bimbang le Mer 1 Fév 2017 - 8:35, édité 1 fois (Raison : Pléonasme)
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Message par Invité le Mer 1 Fév 2017 - 0:03

Si tu n'es pas capable de pardonner, alors n'attends aucun pardon !

PS : Ne pas pardonner est un acte impardonnable ! Dent pétée

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Message par ortolan le Mer 1 Fév 2017 - 0:07

.


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Message par Invité le Mer 1 Fév 2017 - 0:14

Objection votre Honneur, mon client est innocent des faits qu'on lui reproche, de plus c'est un irresponsable ! Dent pétée

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Message par ifness le Mer 1 Fév 2017 - 19:22

Il fut interdit d'interdire,
il est impardonnable d'impardonner Embarassed

Je vais commencer par un exemple concret.
Une personne proche m'a agressé et a causé (pas seulement à moi) beaucoup de torts (de dégâts). Cette personne refuse de reconnaître ses responsabilités. Je pense qu'elle ne les reconnaitra jamais. Pour retrouver un peu d'équilibre (je ne me sentais complètement innocent dans l'incident), j'ai ressenti le besoin de conter mon histoire à deux ou trois ami(e)s, qui ont immédiatement considéré comme inacceptable l'agression commise.
Je ne pardonne pas, à cette personne. Parce qu'elle a clairement spécifié qu'elle refusait toute responsabilité en l'affaire. Je pense que je ne lui pardonnerai jamais. Je ne désire pas, lui pardonner : elle ne mérite pas mon pardon.
Je crois seulement que l'évènement va s'amenuiser au fur et à mesure que ce passé va s'éloigner de mon présent.
Toute compréhension étant impossible entre nous (elle et moi), aucun discours ne peut panser la plaie. Lui faire savoir que je "passe l'éponge" ne ferait que m'humilier et renforcer son orgueil, qui est un peu trop obèse. Smile

Bimbang, je comprends totalement ton discours, mais je n'y entre pas, il ne me concerne pas. La connotation spirituelle m'est étrangère, et je n'accepte pas la vision de l'Autre dans l'histoire précédente (prise comme exemple) parce qu'elle permet, et augmente, une prise de pouvoir préexistante, et à laquelle (tel Hugo à Jersey) je refuse de me soumettre.

Lorelei, non, je ne puis nommer ni haine ni rancune ce que je ressens. Simplement, sur les bases actuelles (qui risquent de perdurer, voire de s'aggraver, la personne en question sachant influer sur l'entourage) je refuse la paix.(Mais je ne fais pas non plus la guerre, la terre est vaste, je m'éloigne Au dodo !
...Veuille m'en excuser, mais je trouve un peu "léger" de dire du nazisme qu'il fut un accident naturel. En premier lieu parce que c'est quand-même un drôle d'accident Crying or Very sad, que les massacres hutus ou kmers rouges, que j'ai pu vivre au jour le jour, ne peuvent décemment pas être considérés comme des "accidents", pas plus que les massacres staliniens (exemples entre cent), non, je ne vois pas ainsi les choses,
D'AUTANT que ce genre de saloperies risque de se reproduire, on le sait tous.
Et "vivre pleinement, au présent", est un bonheur peut-être provisoire.
Quoiqu'il en soit, c'est un impossibilité ACTUELLE pour nombre d'humains...

....En revanche, je suis d'accord avec toi (vous) sur l'analyse de l'athéisme comme religion, avec dogmes et dieux (tutélaires, le mot est bien choisi),
et ça m'irrite au plus haut point.
Ah! Les hommes seront-ils toujours les hommes ? Ou sauront-ils donner réellement corps et sens au mot "liberté"?
NB. Et ce n'est pas Eluard auquel il faut penser. Beau, beau et con à la fois....
Smile  que je teinterais de alien

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Message par Invité le Mer 1 Fév 2017 - 19:31

Pardon, tu peux très bien te pardonner de ne pas accorder ton pardon ! Dent pétée

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Message par Bimbang le Mer 1 Fév 2017 - 20:04

Le catholicisme dit qu'il faut tendre vers le pardon, Jésus renforce la chose en parlant des 77 fois 7 fois, pour dire qu'il n'y a aucune limite (le 77 fois 7 fois représentant l'infini dans la symbolique).

Ensuite, à chacun de se positionner là dessus. Il y a bien sûr le coté guérison intérieure qui est évident. Pardonner n'est pas effacer. C'est accepter de dépasser sa souffrance, son traumatisme, en ne restant pas fixé dessus. C'est un peu la même chose que passer chez un psy à mon avis.

J'entends bien que de nos jours, tout ça a l'air d'un autre temps, même si je trouve ça dommage de ne pas s'arrêter pour réfléchir à cette possibilité.
Je n'ai moi même pas de règle précise à ce sujet. Je vois en fonction de mes possibilités du moment. Je n'ai d'ailleurs pas eu de pardon vraiment difficile à accorder donc ma vision des choses est seulement partielle.

Mais la question était "pourquoi" le faire, et du coup, je tendais d'y répondre.
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Message par Invité le Mer 1 Fév 2017 - 20:14

Peut être parce que la vengeance appelle la vengeance ? Dent pétée

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Message par EtoileduParadoxe le Jeu 2 Fév 2017 - 0:44

Le Pardon d'Amarante
 

       
     
Pourquoi pardonner en la prairie de Vie ?
      Si grande parfois que fut notre souffrance
      Quand face au mal des hommes nous maudissions la chance
      Et que le désespoir attirait la malchance

      Tel qu'il est dit dans les paroles du Siracide:
      "Car celui qui pardonne à l'autre son péché
       A son tour de ses fautes se verra pardonné"
      Et connaîtra la joie, la grâce d'une âme limpide

      Car celle qui pardonne fait preuve de Grandeur
      Cette âme s'élevant en montrant sa bonté
      Dans toute sa Puissance et toute sa hauteur
      Et celui qui pardonne se verra honoré

      Accueilles dans ton cœur cette rose d'amarante
      Pour qui être près de toi en Elle est ce qui prime
      Retrouvant le chemin, la demeure accueillante
      De ta Maison, repentante de sa faute, émouvante
      car émue de ta grâce, toi Seigneur des hautes cimes

      Accueilles dans ton âme d'aurore ton Serviteur
      Revenu du Chaos brûlant en sa poitrine
      Qui cherche le refuge de ta Paix, salvateur
      Repentant de ses fautes, du regret qui le mine

      Car il faut il est vrai à notre humanité
      Rendre sa tranquilité, nouvelle sérénité
      Car nous sachant capables nous aussi de péché
      En pardonnant à l'autre, grande notre dignité

      Car il s'agit de ne pas succomber à la rancœur
      Ce poison de la haine qui dans le cœur toxique
      Nous entraine si loin de la quiétude biblique
      Et nous donnes nous aussi une méchante humeur

      Au fond de nous sachant que nous sommes faillibles
      Nous reconnaissons là que la plus grande lueur
      Brille pour l'âme qui suit la sagesse des Bibles
      Du Savoir naturel qui sauve de la fureur

      Ne pas croire cependant que c'est une faiblesse
      Car rien n'est effacé au Livre de la Vie
      Mais ce don du Pardon devient une Noblesse
      Qui nous rend à nous-même à travers l'Empathie
     


     
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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2017 - 1:43

ifness a écrit: J'ai remarqué que des gens intelligents se font ch... à essayer de pardonner,
comme s'ils étaient Dieu himself,
alors qu'on s'en fout, en fait.

Et bien alors moi je dois être très con parce-que pardonner ne me pose pas de soucis (selon l'échelle de la faute, cela va de soi), par contre ne plus culpabiliser pour une faute, même si la faute n'était pas très consciente, c'est très très compliqué.
Ainsi, il est bon de faire attention à qui on inflige un "non-pardon". Pour un cœur sensible, la souffrance engendrée sera plus terrible que le peu de mal qu'elle aura fait. Alors, le châtiment infligé par l'autre est souvent bien plus terrible que l'erreur commise.
Elle ronge et puisse partout l'énergie vitale. Parfois un jour fautif suscite des mois de souffrance, mais personne ne peux obliger une autre à pardonner alors : tu es vengé, que grand bien te fasse. Je ne puis laisser partir quelqu'un qui implore un pardon dans son néant.
Alors on la laisse là : accablée, fautive : c'est un monstre. Et tu peux dire : bien fait ! Oui le mal sera fait ! C'est ton choix.

Ainsi le non-pardon devient lui-même impardonnable pour qui le fait subir en guise de châtiment ou pire de vengeance.
Alors il ne reste plus qu'à se pardonner à soi-même, ce qui n'est pas évident pour tout le monde.

Et tu sais le plus drôle c'est que les personnes qui ne pardonnent jamais, et bien un jour pardonnent. Quand? et bien quand elles commencent elles-même à ressentir ce sentiment ignoble qu'est la culpabilité de ne pas avoir pardonné. Elles le font donc pour elles et non pour l'autre. Mais cela est toujours mieux que rien.

Voilà, j'espère que tu apprendras à pardonner de temps à autre. (Selon l'échelle de la faute commise bien entendu).
La culpabilité tue, il faut le savoir.

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2017 - 2:04

ifness a écrit:Vengeance. Pourquoi lui aurais-je pardonné ? C'était un sale petit con vicieux.

tu as l'air vraiment ni con, ni vicieux toi.

(provoque bien évidemment pirat No  Neutral  Idea  Suspect  Question  pale  pig  rabbit  monkey )

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Message par EtoileduParadoxe le Jeu 2 Fév 2017 - 3:19

Ce qu' Ifness veut dire quelque part, c'est qu'il peut encore vouloir offrir les fleurs du pardon...mais en envoyant le pot avec ! Very Happy ( Pour rire. ....)
De façon sérieuse, le pardon est pour les croyants un acte
Qui rappelle le pardon de Dieu pour les péchés des hommes,
en pardonnant l'on est aussi pardonné de ses fautes.
Le pardon est un acte d'humanité.
Il existe plusieurs degrés dans le pardon.
Certaines choses sont plus faciles à pardonner que d'autres.
Dans certains cas il s'agit d'un long processus de guérison
existentielle. Je pense notamment au pardons qui ont
lieu après les atrocités commises par les dictatures, comme
celle de Hissein Habre, au Tchad. Pourquoi la victime pardonné
t - elle ? Pour retrouver sa dignité, et pour montrer aussi
la faiblesse de son bourreau, qui s'est vendu au diable.
Pourquoi le bourreau demande - t - il pardon?
Pour revenir dans la communauté des hommes , dont son
crime l'a exclu.
Le meilleur pardon est un pardon voulu par les deux parties.
Il est difficile c'est vrai de pardonner à qui ne veut pas
être pardonné, qui n'a aucun remords.
Mais dans ce cas on le fait pour retrouver une sérénité,
et en pensant à ce qui reste de bien en l'autre.
Ou bien on succombe au désir de vengeance froide.
On garde la liste en prévision de l'addition finale.
Mais souvent on se rend compte qu'on finit par se ruiner soi - même le moral,
et qu'on finit mieux portant et plus riche,
quand on garde l'oeil de la mansuétude ouvert,
ouvert sur l'essentiel.
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Message par bodhi le Jeu 2 Fév 2017 - 11:23

je pardonne simplement rien de si compliqué.
je par du principe que j ai tout un tas de bonne raison.
je ne cherche pas à pardonner ce que je ne peu comprendre.
Tent que je ne suis pas en conflit avec la colère, la vengeance, l incompréhension, la souffrance, la peur.

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2017 - 12:06

EtoileduParadoxe a écrit:Le meilleur pardon est un pardon voulu par les deux parties.
Il est difficile c'est vrai de pardonner à qui ne veut pas
être pardonné, qui n'a aucun remords.
Mais dans ce cas on le fait pour retrouver une sérénité,
et en pensant à ce qui reste de bien en l'autre.

Je suis en accord avec ça. La personne qui n'a aucun remord, le pardon n'a alors aucun sens sauf pour soi bien évidemment. Le mal pour le mal est effectivement beaucoup moins pardonnable. Je parlais ici des personnes prises de culpabilité.

La bonne solution aurait été de dire : "tu te souviens quand tu m'as jeté ma bagnole dans le caniveau, j'y tenais vachement et je t'en ai toujours voulu".
Bon si le mec est intelligent, ça va le toucher, il va te dire "merde, désolé". S'il est drôle, il va aller t'en acheter une à la grande récré en guise de réconciliation (perso c'est ce que je ferais je crois). S'il est resté con, alors il en aura rien à foutre, regardes le avec dédain et tournes les talons.
Après je comprend carrément ton ressenti, moi ma mère m'avait jeté mon disque 33 tour de Madonna ( Very Happy ) de quand j'étais petite, je lui en veux encore (un peu)....je la vois pas souvent mais à chaque fois : "non mais tu es certaine que tu ne sais pas où il est mon 33 tour de Madonna"? Je te comprend donc. C'est ta madeleine de Proust. Après se venger 50 ans après, bon, à moins d'une faute "super level" je vois pas trop l'intérêt. Qu'est-ce qu'il en a foutre le mec que tu es gagné ton procès. Je pense pas qu'il fasse le lien tout seul. Ça va pas l’empêcher de dormir je vais te dire.

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Message par ifness le Jeu 2 Fév 2017 - 15:11

Ben voilà, je savais bien qu'on allait me rentrer dedans, c'est provoc mon truc. Mais néanmoins sincère.Diable

Quelques cas d'espèce (il y en + que ça, évidemment)

- sur l'autre fil j'ai écrit que pardonner à quelqu'un qui s'en fout , je vois pas où est le sujet. On peut même lâcher ce fil. Y'a plus de sujet

-mon histoire de bagnole de cours de récré, c'est juste pour dire qu'un non-pardon, lié à un sentiment d'injustice sociale (ses parents étaient riches, les miens pauvres) non-pardon exercé par un enfant de 4 ans, peut durer 50 ans, et trouver une soluce rigolote 50 ans après. Le mec, bien entendu, ne s'est aperçu de rien.

-si je ne manifeste pas mes regrets (mon pardon... c'est souvent lié) à une personne qui le désire sincèrement, je suis un con, bête et méchant.

-mais tout dépend du tort commis. S'il a gazé ma famille, je vais avoir du mal. Gazé ou démembré. Il y a des gens qui sont bien mieux placés que moi pour en parler.

-@Etoile, tu cites le Tchad. Bon, et machin le successeur d'Hissène a recommencé les exactions. On en sort quand ?(principe de réalité).

-Je ne vois pas trop (pour ma part) le rapport entre pardon/non pardon et culpabilité.
Je suis le roi de la culpabilité, mais pas pour avoir omis de "pardonner".  Le reste me suffit amplement. Fou

Bon, ceci posé, les psys causent et les esprits spirituels  mouais
SCPB, je trouve pas de je de maux. A l'aide ! SOS

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2017 - 16:24

ifness a écrit:
SCPB, je trouve pas de je de maux. A l'aide ! SOS

Va en paix, je te pardonne ! Dent pétée

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Message par EtoileduParadoxe le Jeu 2 Fév 2017 - 18:41


Bonsoir @Ifness, pour te répondre, à ta question: "On en sort quand ?"
Et bien, je dois dire que ma compétence est largement dépassée par la folie des hommes:
je ne sais pas, quand on en sort, car il est vrai souvent le mal paraît sans fin,

mais la chose que je peux dire, c'est que le pardon est justement une porte de sortie
parfois face à l'absurdité des guerres et des atrocités sans fin.

Oeil pour oeil finira par rendre le monde aveugle a écrit:

C'est ce que disait Gandhi.
Je crois que le Pardon est cette faculté pour nous d'ouvrir un troisième œil
sur la réalité des faits, l'œil d'un nouveau départ.

La philosophe Hannah Arendt disait ceci du Pardon:

"Le pardon est certainement l'une des plus grandes facultés humaines, et peut-être la plus audacieuse des actions, dans la mesure où elle tente l'Impossible-A savoir défaire ce qui a été-et réussit à inaugurer un nouveau commencement là où tout semblait avoir pris fin." a écrit:

...Je pense @Ifness qu'il n'y a pas besoin d'être con et méchant Smile , pour hésiter
à donner son pardon: le pardon c'est quelque chose qui se mérite,
on n'a pas envie de le donner à la légère.

Mais quand il est accordé, le pardon est cette action audacieuse
qui seul est capable parfois de dépasser les ruptures du passé.
Cela dit c'est vrai moi aussi des ruptures me donnent parfois envie de ne pas croire au pardon. Cependant je me souviens que c'est une force, de pardonner....
Je n'accorderai pas moi non plus mon pardon à la légère.

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2017 - 18:50

Ben moi je m'accorde le pardon à la légère, bien obligé, tellement ch'uis con, si quelqu'un attentait à mes gosses, je l'anéantirai, et après lui demanderai pardon ainsi qu'à sa famille ! Dent pétée

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Message par ifness le Jeu 2 Fév 2017 - 19:24

T'arrête avec ton spoiler, scpb...... Punk

Comme d'hab', pas con, mais c'est à voir si tu passerais à l'acte.
Why not ?

Je vais détonner :
en fait, je pardonne facilement, et je suis d'accord avec tou(te)s les fans du Pardon.
(cf Afrique du Sud, Mandela, for exemple)

Mais je ne pardonne pas......
à ce vieux con de toubi planqué à la préf de Nîmes qui m'a reçu (et recevait les autres ainsi) comme un bestiau, sous prétexte qu'il avait le putain de pouvoir de réattribuer le permis de conduire suspendu.
Je le voyais bien dans la Milice, celui-là.
C'est un con, qui méprise les autres à longueur de journée,
lui "pardonner" serait un acte de lâcheté, en fait.

Les résistants, même vertueux, exécutèrent des traîtres, ou des ennemis, pendant la Guerre. Avec dégoût pour leur acte. Mais ils le firent.

Oui, Etoile, je sais, Hannah Arendt....
Mais tous les juifs n'étaient pas sur sa ligne.
La famille Klarsfeld, par exemple, a procédé par d'autres moyens pour survivre à l'insoluble question : elle a pourchassé tous les criminels potentiels pour les livrer à la Justice des hommes.

Alors, oui, le pardon est ambigu.
Il ne s'accorde pas à la légère.
Parfois, il ne s'accorde pas, et c'est aussi bien ainsi.
Sinon, tout vaut tout,
nous ne sommes pas des Dieux.
("Mes" dieux antiques avaient le pardon difficile....Cf Poséidon et Ulysse....).

La "Vertu" (même païenne, a-thée) voudrait que l'on privilégie le Pardon.
C'est pourquoi, en anar de la réflexion, je m'insurge. Smile

Bisous I love you à tou(te) s vous êtes des Anges, et
pardonne-t-on aux Anges ?
That's the question.

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2017 - 20:03

Non, Ils sont déchus, satan bouche un coin ? Diable

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Message par Chuna le Jeu 2 Fév 2017 - 20:14

Peut-être parce que le pardon est souvent associé avec l'oubli du passé, ifness ?
Ptèt pour ça que des fois ça buggue ?

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Message par -Benoit- le Jeu 2 Fév 2017 - 21:32

Woh, j'ai pas tout lu. désolé Non désolé

Voici mon point de vue :
Au départ, on est tenté de pardonner, on a "envie" de pardonner (ou pas) .
Mais pour certaines personnes hypersensibles par exemple, l'amour et le pardon sont "automatiques", une espèce de mode de fonctionnement. Ce n'est pas vraiment une valeur.
Parfois on va chercher à pardonner l'impardonnable, sous prétexte " qu'il faut " le faire. Mais c'est pas réellement du pardon, c'est juste "ok, j'passe à autre chose".

Pour l'avoir vraiment ressentit : le pardon est quelque chose de profond, qui vient d'une grande sagesse, comme gandhi ou nelson mandela.
Mais nous, pauvres zèbres, c'est parfois juste de la naïveté de vouloir pardonner à tout va...
-Benoit-
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Message par Invité le Ven 3 Fév 2017 - 0:36


Pourquoi pardonner ? P1130510


Ifness, tiens c'est pour toi. je te change un peu ton souvenir.   Pour Toi Very Happy

(Il aurait fallu lui dire, tout simplement)

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Message par ifness le Ven 3 Fév 2017 - 2:52

Ca me fait pleurer, même si c'est pas ce modèle-là.(Mais pas loin)


Le mec, je lui ai jamais parlé. Il m'a juste fait chier.
Moi, je l'ai jamais oublié.
Moi, j'ai jamais existé, pour lui.
C'est ça, qui est en quelque sorte "im-pardonnable".
C'est l'irrédemptible inégalité entre Lui et Moi.

Oui, chuna mon amour, l'oubli du passé.
mais, en ce cas, l'oubli n'a pas eu lieu.
A contrario (une femme avec laquelle je bouffai dans un resto viet d'Amiens peut en témoigner) je me souvenais très bien !
(Il n'était pas avec la mère de de ses enfants, c'est sûr !)

Chuna my lover, à qui faire confiance ?

Ouais, doc, le pardon vient d'une grande sagesse.
Et quiconque en douterait ferait grave erreur.

Le sujet, sensible, je l'ai abordé par sa face B.
Le "Pourquoi pardonner?" peut se lire de 2 façons différentes.
C'est intéressant, de lire les réacs.

(Simplement, Fio, moi, je ne l'avais pas, depuis mes 4 ans , oublié.
Lui si. Totalement.
NB. j'ai lu récemment une réac de Pieyre suggérant qu'il n'avait pas oublié nos passes d'armes. J'en ai été éberlué. Tant je considère comme niaises mes incursions.
Voilà.Bôf.


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Message par ifness le Ven 3 Fév 2017 - 2:54

Je vais bientôt changer mon avatar pour plaire à chuna. I love you

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Message par Invité le Ven 3 Fév 2017 - 2:55

Merci chuna.

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Message par Lorelei le Ven 3 Fév 2017 - 2:56

La Folie des Hommes consiste à se croire séparés du reste du Monde, à faire violence à la Nature en perdant la sensation d'en faire partie, à considérer l'autre comme moins humain que lui-même, voire comme un non-humain. Cette folie est contagieuse. La Vengeance est le résultat de cette contagion. Celui qui ne nous a plus vu un moment comme son semblable, nous ne le voyons plus à notre tour comme notre semblable. "Oh, un rhinocéros !"

Vouloir faire du mal à quelqu'un, c'est porter une souffrance en soi. Elle peut avoir été provoquée de l'extérieur, elle ne vit qu'en soi et par soi. Ce n'est ni mal ni bien, mais on vit mieux en s'en déchargeant, c'est un Poison pour l'âme et le corps. Il y a une complaisance à la souffrance comme avec toutes les émotions, parce qu'on a peur d'être vide sans nos émotions, peur d'être mort... ce Vide, c'est Nous-même, que certains appellent Dieu.

Pardonner à un Homme n'est pas oublier ou absoudre. Quelqu'un qui n'a pas vu l'autre comme son semblable, soit est un malade mental, quelqu'un de dangereux pour la société mais inconscient de ses actes, soit quelqu'un qui par moment tombe dans cette Folie -qui peut devenir Folie collective et entraîner ce dont seul l'Homme est capable, le prétendument "inhumain" : or c'est en réalisant la portée, la réalité de ses actes que cette personne pourra se soigner de sa Folie. D'où la Réparation, le Jugement, et les Peines dissuasives pour les actes graves.

 Si vous aimez quelqu'un qui agit mal, vous vous dites "Il va mal, il souffre, il faut l'aider à prendre conscience que ça ne va pas". Oublier volontairement ou minimiser la réalité ne l'aidera pas.  

   Pardonner pour moi n'est rien d'autre qu'accepter la Réalité.
   Ca me rappelle que j'aime beaucoup le travail de Byron Katie.
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Message par Invité le Ven 3 Fév 2017 - 3:03

ifness a écrit:irrédemptible
http://www.cnrtl.fr/definition/irr%C3%A9missible

ifness a écrit:C'est intéressant, de lire les réacs.
merki !

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Pourquoi pardonner ? Empty Re: Pourquoi pardonner ?

Message par ou-est-la-question le Ven 3 Fév 2017 - 4:33

merci pour ce fil Ifness

j'ai réglé le "problème du pardon" ....--si si c'est vrai--

car me suis dit : (indépendamment de toute croyance)
1) soit on pardonne à quelqu'un qui est au courant de sa "faute" mais qui ne cherche pas le pardon
2) soit on pardonne à quelqu'un qui n'est pas au courant de sa "faute" donc qui ne cherche pas le pardon
3) soit on pardonne à quelqu'un qui cherche à être pardonné de sa "faute"

et la "faute" c'est quoi ? c'est ce qu'a ressenti le "pardonneur" face à une action de quelqu'un  et/ou face à ses mots prononcés : souffrance , injustice ,offense ,....

après coup en plus, selon le caractère de chacun le "pardonneur" peut avoir envie de vengeance mais ce n'est pas obligatoire

dans les cas 1 et 2 le "pardonneur" cherche avec son pardon à supprimer ce qu'il éprouve : souffrance,injustice, offense ....


et si l'histoire initiale passe en justice le pardon est très lié à la reconnaissance : des tiers jugent pour valider le fait que le "pardonneur" a bel et bien souffert , a bel et bien subi  une injustice une offense :
et pour ceux qui ont éprouvé de la vengeance c'est le jugement en lieu et place de la vengeance
et le pardon peut alors  se mettre en place plus aisément (à plus ou moins long terme) chez le "pardonneur"
parce que ce qu'il a subi a été reconnu

lorsque l'histoire initiale ne passe pas en justice = lorsqu"il n'y a pas de reconnaissance par un tiers , le pardon est une histoire entre le "pardonneur" et lui même

en somme le pardon sert à panser les blessures du "pardonneur"

dans le cas 3) c'est plus complexe
il y a le "pardonneur" qui cherche à être pansé , oui , mais en plus le "pardonneur" a tout pouvoir d' accéder ou pas à la demande de pardon de l'offenseur...
suprématie extrême du pouvoir qu'exerce une personne sur une autre personne


en somme le pardon c'est quoi ? c'est pour régler un problème avec soi-même
avec parfois de la condescendance (cas 3)

et ça ça ne me convient pas du tout

le pardon ne fait pas partie de ma façon d'être , il n'a pas sa place

les conséquences sur moi de ce que je subis des autres , je règle ça entre moi et moi

si l'autre a reconnu "sa faute' c'est tant mieux pour lui , --peut-être que cela va le faire avancer ---mais moi je m'en tape , parce que ce n'est pas parce qu'il l'a reconnue qu'il ne va pas recommencer avec moi ou avec d'autres
de même cela n’empêchera pas qu'une autre personne fasse la même chose

et en plus je n'attends pas de la justice qu'elle soit juste

quand au fait d'éprouver ce sentiment de supériorité afin d'accorder un pardon je ne supporte pas d'éprouver un sentiment de supériorité

le pardon , pour moi,  ce n'est que un "truc" par rapport à sa gueule ;
par rapport à sa souffrance , par rapport à son sentiment d'injustice,par rapport à son sentiment d'avoir été offensé
donc aucun intérêt (pour ma pomme )

si un cas extrême (violence viol meurtre) concernait les miens: je réglerai cela toute seule
et pas tendrement (avec de l'aide évidemment )

en plus on voit que des actes et ou mots n'ont pas le même impact sur chacun
untel va se sentir souffrir, offensé ou face à une injustice pour telle situation
et l'autre pas
le pardon n'est donc ni universel , ni quelque chose que l'on peut aborder en terme d'absolu
puisque pour une même "faute" certains se sentent offensés et d'autre pas
donc aucun intérêt là encore (pour ma pomme)




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Message par Chuna le Ven 3 Fév 2017 - 23:53

J’ai tenté en vain de réfléchir à la question d’un point de vue philosophique, mais honnêtement, je ne suis pas équipée pour ça.
En fait, je suis juste capable de faire des liens avec ce que je connais déjà, et là, en ce moment, ma thématique c’est les traumatismes. Je n’ai qu’une connaissance très très amatrice, mais je la partage qd même (au pire, ben ça servira à rien ^^)

Donc voici comment je vois les choses par le prisme de ce que j’ai découvert en EMDR, avec mes mots (ptèt pas clairs) à moi.

Notre cerveau, en monde de fonctionnement normal, va traiter les informations pour les ranger au bon endroit (ché plus quelle partie).
Un évènement particulier, paf ! ça buggue, et vlà que le souvenir ne va pas au bon endroit.
C’est pas forcément un évènement affreux ou horrible qui fait s’enrayer la machine.
Des fois c’est un truc con, genre tes parents t’ont oublié à la fête foraine, sont revenue dans les 5 min, mais le petit enfant que tu es a été hyper-stressé, et le souvenir traumatique se fait.

Ça fait que 40 ans après, qd tu racontes ton histoire, l’émotion initiale est toujours là, quasiment intacte.
Je pense que si on y réfléchit bien, on a tous des souvenirs alacon comme ça, avec un sentiment de peur, de crainte, d’injustice… qui est toujours là.

Et bien si on n’arrive pas à pardonner, je pense que c’est à cause de ça. L’évènement a été traumatique. Le cerveau n’a pas su en faire quoi que ce soit, l’a mal stocké, et il déclenche les mêmes émotions, donc en ce qui nous concerne ici, l’injustice, la haine, la colère…

En fait, du coup, de ma vision des choses, la question à se poser n’est pas « pourquoi pardonner », mais « comment digérer le traumatisme ».
Le jour où le souvenir est traité, et bien les émotions ne reviennent plus perturber, on se rappelle de l’évènement comme de n’importe quel autre. Juste le souvenir tout seul. Plus de colère, plus de sentiment d’injustice, plus de haine… On est juste apaisé, et on n’a plus besoin de pardonner. On est passé à autre chose.

Alors après, comment oublier, c’est un gros sujet…
Moi j’ai trouvé des réponses dans l’EMDR, donc, découverte par hasard, qui m’a permis de traiter quelques souvenirs concernant ma mère.
Tout n’est pas traité, mais le plus gros oui, le reste est en cours, et je me sens désormais apaisée vis à vis d’elle (là où je lui en voulais encore fortement 20 ans après).
Donc « pourquoi pardonner », donc « digérer » ?
Ben pasqu’on peut aspirer à la paix intérieure. Tout simplement.

Maintenant, concernant les évènements bien plus graves, à priori, l’EMDR marche bien (mieux) sur les évènements traumatiques (traumatisés de guerre, personnes violées…), et permet de faire disparaitre les stress post traumatiques.
Je serais pour le coup intéressée de voir comment les anciens traumatisés voient leur agresseur après la thérapie, si ils ont cette notion de pardon qui leur vient en tête.
Je précise qu’ils ont digéré le stress, mais ils n’ont pas fait disparaitre l’évènement de leur mémoire.

Voilà donc ma contribution au sujet.
Pour toi, Ifness, mon ami I love you

Chuna

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Message par ifness le Sam 4 Fév 2017 - 1:19

Je concocte une réponse super-intelligente pour demain.
Bo-ne-nuit, les ami(e)s.
Rock

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Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 1:28

A demain Tchao

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Message par ou-est-la-question le Sam 4 Fév 2017 - 7:54

oui je suis d'accord avec toi Chuna l'impact d'un trauma c'est un problème entre soi et soi

après le fait de ne plus tenir rigueur est-ce une façon pour apaiser le tourbillon de ses émotions ? peut-être mais ce n'est pas certain

---- en dehors des grands traumatismes que tu cites, et en dehors des rencontres avec des pervers bien sur -----je me dis toujours que l'impact émotionnel négatif que l'on ressent après une action ou des mots d'une personne , c'est nous seuls qui nous les créons

l'autre envoie un "truc" que nous recevons en négatif ,
et bien souvent l'autre ne pense pas qu'il a  envoyé de "truc négatif"
c'est notre façon à nous de recevoir le "truc" qui nous déclenche de l'émotion négative

ce n'est que notre  réception émotive à nous , face à un événement , qui nous déclenche souffrance offense et tout le tsoin tsoin

l'autre n'est pas responsable de cet impact émotionnel , il est responsable de l’événement qu'il a crée mais pas de l'impact que cet événement a sur nous

c'est pourquoi le pardon m'apparait comme étant un panse-ment sur une souffrance , car si on n'a pas travaillé soi-même sur l'impact et ses émotions  ben l'impact émotionnel continue de suinter

et lorsque l'on travaille sur l'impact émotionnel , on se rend compte  par exemple
que si telle situation avec un tiers lambda en 2016 a déclenché en nous un "truc négatif"
c'est parce que l'événement que la personne  lambda  a réveillé en nous , c'est en rapport une avec une situation antérieure ----souvent dans l'enfance  --, qui a causé notre premier trauma émotionnel

donc la personne lambda n'est responsable de rien


et si on analyse chaque émotion négative que l'on ressent , quand bien même on en retrouve l’événement causal antérieur , avec la personne "responsable" de l'évènement
qu'est-ce qui se passe si cette personne est depuis décédée par exemple ?
pardonner à une personne dcd cela fait-il avancer son schmilblick émotionnel à soi ?
non

le pardon est un pouvoir que l'on a sur un être vivant c'est pourquoi je l'ai en horreur
car quelque part on "daigne" pardonner ou pas

c'est ça qui m'agace
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Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 9:24

Pardon, on pourrai passer à autre chose, comme l'excuse ? Dent pétée

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Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 13:54

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Pardon, on pourrai passer à autre chose, comme l'excuse ? Dent pétée

C'est bon ça.

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Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 14:24

Et la conjugaison aussi ! Dent pétée

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Message par ifness le Sam 4 Fév 2017 - 22:17

Ouais mais j'vois pas trop
-le nazi dire au j... pov'type : "Je m'excuse".
-ni ma belle fille me dire "je m'excuse".Laughing

Bon, chuis très heureux, parce que je vois que j'ai aidé des gens.
Pour des cas graves (le mien ne l'est pas, même s'il l'est, j'ai tendance à sous-estimer mon ego)

Je me rends compte, en fait, que d'aucun(e)s
prenaient très au sérieux (c'est peu dire) cette notion de "pardon".
Et bien que j'eusse (!) lu des tas de livres de judéité à ce propos.

Je ne puis qu'être en accord avec par-où,
qui dit :
-le pardon est lié à l'intime
-le pardon est un pouvoir dont j'ai horreur

Maintenant, je ne puis qu'être en accord avec chuna
(y'en a marre : l'un de nous 2 doit quitter ce site I love you )
alors relisons-la,
ce ne sera pas pis que paroles d'Evangile sur lesquelles on glosa des siècles durant.

@lorelei
Pardonner à un sourd ne vaut pas pieux que pisser dans un violon.
Excuse l'expression.

Moi, ce qui me plaît, là-dedans, c'est qu'au-delà de mes petites histoires (j'en ai d'autres)
des personnes se sentent libérées.
Ne pas pardonner n'est PAS une tare.

Liberté, merde..
(j'ai senti cette violence dans les dernières lignes de "où est")
Et ça m'a fait du bien.



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Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 22:21

La liberté, quelle belle excuse, on a beaucoup tué en son nom ! Dent pétée

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Message par ifness le Sam 4 Fév 2017 - 22:58

Tout à fait d'accord, scpb
C'est pourquoi j'écrivais : "Liberté, j'écris ton nom"
mais si t'es con, t'es con. Et dangereux.

Je n'évoquais pas cette liberté-là.
J'évoquais une liberté moins sociétale, plu personnelle.
Elle porte un nom ... Porte-t-elle un nom ?
Sinon : anarchie.
Mais tout nom est porteur de sens, et je ne veux pas de celui-là non plus.

Bon, moi j'vais laisser la parole à chuna,
on ne l'agresse pas, on ne l'agresse pas, hein,
pas ma chuna,
et elle a (en général) raison.
Où est très bien résumé le problème :
on ressent un trauma, on réagit en fonction de ce trauma (parfois très ancien)
le "pardon" est un pouvoir, une discrétion,
que l'on peut exercer ou non,
donc un acte de pouvoir,
et j'en ai horreur, relisez.

Dûr.
Moi, j'pardonne pas.
(Si ça peut aider.... Smile )

Bisous, parce que  I love you j'aime.

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Message par Invité le Sam 4 Fév 2017 - 23:06

C'est comme avec toute chose, un choix, qu'il convient d'assumer, et comme tout choix il n'est pas définitif, on peut encore changer d'avis, encore un choix qu'il conviendra d'assumer ! Wink

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Message par Chuna le Sam 4 Fév 2017 - 23:13

Smile

En fait moi je me place d'un point de vue plus... biologique je vais dire. Je voudrais pouvoir dire neurosciences cognitives, mais j'en sais pas assez.

Ce que je veux dire c'est que si on prend un regard plus scientifique, on ne met pas de connotation bien ou mal dans le pardon.
Enfin dans notre société, c'est plutôt associé à une vertu que de pardonner.
Quoique...
certains peuvent vous prendre pour un imbecile qui dit rien quand il se fait avoir si vous pardonnez trop rapidement.

Donc avec mon regard neutre (enfin en théorie), le pardon est une stratégie adaptative pour survivre au mieux dans une situation donnée.

En tant qu'humain dans une société très codifiée, je vois le pardon comme quelque chose de positif pasque ça veut dire qu'on tente de se débarrasser de choses négatives.
Par contre, je comprends très bien votre point de vue, ifness et ou est la question, qd le politiquement correct oblige le pardon, ou bien pour le pardonné, qui est tributaire du pardonneur.

On en revient toujours au même souci de notre société: les gens sont pas capables de se mêler de leur affaire, ils préfèrent juger et critiquer, selon leur référentiel, occultant le votre, pour répondre à la norme de la bien pensance.

Chuna

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Message par ifness le Dim 5 Fév 2017 - 0:17

Je stoppe.
Mon crin crin est HS.
Mon nouvel ordi a été livré signé "boîte aux lettres".
C'est p-ê marrant mais c'est salaud.

A +.
J'en peux plus.
I love you

ifness

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Message par Invité le Dim 5 Fév 2017 - 0:22

Mais c'est pas vrai, c'est quoi encore cet avatar ifness ?!!!

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Message par Invité le Dim 5 Fév 2017 - 0:26

C'est ses saints ? Perplexe

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Pourquoi pardonner ? Empty Re: Pourquoi pardonner ?

Message par -Benoit- le Dim 5 Fév 2017 - 1:42

Super intéressant comme approche !

Finalement, pour répondre au fil de cette discussion, il faudra qu'on soit plus précis : comment pardonner
a) moralement parlant (je raisonne, je philosophe...)
b) "biologiquement" parlant, comme l'a dit shuna
c) avec la vraie paix intérieure de Nelson Mandela
d)... autre ?
-Benoit-
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