La science : but, démarche et limites

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 15:30

Switch71 a écrit:Qui ça "on" ? Les personnes qui te mettent face à tes contradictions ont la même démarche que toi : expliquer et défendre une vision du monde, une manière de le comprendre.
C'est bien dommage que ces personnes ne commencent pas par regarder les leurs... "On" me dit que je n'argumente pas et que je refuse le débat, et "on" s'en va en abandonnant le sujet, en refusant de répondre. "On" me reproche mon manque de références, et "on" me cite wikipedia pour me prouver que j'ai tort (Shocked visiblement, quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans un laboratoire de recherche scientifique), "on" me dit que je dois prouver ce que j'affirme, et "on" me balance des dogmes et des affirmations à tout va, sans jamais chercher à les justifier...
Hum, tu m'avoueras qu'au bout d'un moment, même le plus candide des candides se pose des questions. J'ai utilisé le mot poutre dans mon précédent message, j'aurais peut-être dû parler de troncs de baobabs...

Switch71 a écrit:Si tu penses que certaines existent en plus que la table, c'est à toi de le démontrer, ...
Et vlan ! Une nouvelle position dogmatique d'une part, et un déni de tout ce qui a été dit d'autre part sur le fait que tout ne peut pas être démontré (je te laisse aller chercher sur Wikipedia le nom approprié pour ces deux façons de procéder).
C'est marqué où que je n'ai pas le droit d'affirmer qu'il existe des elfes, des fées, ou un monde supra-existentiel pré-cosmique de dimension de VonKoch exponentielle-sous atomique ??? Dans la Constitution française ? Dans le code du travail ? Dans la Bible ? Dans le manuel du savoir-vivre ? Dans le dernier numéro de Biba ???
Je rappelle (car je l'ai déjà fait mais visiblement les pages du forum sont sans mémoire) que c'est "on" qui tient à me faire démontrer quelque chose. Qui tient même, j'ai envie de dire, à m'imposer cette démonstration (que je ne peux pas faire, j'ai été honnête dès le début). Mais "on" a quoi dans sa tête pour prétendre imposer aux autres ce qu'ils doivent faire ? Qui est ce dictateur ? "On" me dit qu'il fait ça pour le bien de tous, pour la liberté, et "on" impose. Encore un tronc de baobab qui s'est perdu quelque part...

Je ne veux pas me soumettre à la démarche scientifique (du reste, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas !) : tirez-en les conclusions qui s'imposent à vos yeux et déclarez que ce que je dis n'a pas de fondement scientifique, et puis basta ! C'est ce que je dis moi-même depuis le début. Very Happy Mais arrêtez de me dire que je dois le démontrer, ce n'est pas possible.
Allez, disons que c'est un axiome indémontrable : vous vivez votre vie avec, ou sans, mais arrêtez de demander l'impossible.
Et revenons donc au sujet : les buts, les démarches, et les limites de la science. A moins que ça ne vous fasse peur ?...

Switch71 a écrit:mais personne n'est obligé de décrypter le monde au travers de ton seul prisme mystique (et basé sur le seul argument que tu sais parce tu l'as lu). Je préfère vivre dans un monde rationnel, c'est une posture qui me convient et qui n'a rien à voir avec un "canon de la science"
Libre à toi (sans guillemet parce que j'imagine que tu crois au libre-arbitre... ce que je comprends tout à fait). Je ne demande à personne de décrypter mon monde, je demande juste aux personnes qui ont le même prisme de me faire coucou (enfin c'est le but de mon sujet initial sur la spiritualité).

Switch71 a écrit:Et crier au martyre, c'est souvent le signe qu'on est à court d'arguments ;-)

C'est prouvé ? Y'a des publis ? Dent pétée

C'est peut-être aussi surtout que quand je fais le décompte des attaques personnelles et des messages qui se bornent à ne rien dire sur le sujet que j'ai lancé mais à parler de moi directement en essayant de prouver que j'ai une paille dans l’œil, ça fait beaucoup...

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 12:07

Cool, maintenant que ça s'est un peu calmé, revenons au sujet.

Lorsque je me suis intéressé aux questions de ce sujet, je me suis dit qu'il fallait commencer par revenir à deux notions qui sont liées : réalité et vérité.
Comment la science définit-elle ces deux notions ? J'ai du mal à trouver des sources sur le sujet. Faut-il aller chercher chez les philosophes (ce que j'ai fait, mais ça devient vite... philosophique !) plutôt que chez les scientifiques ?
Par ailleurs, je reviens sur une autre question qui me paraît importante et pour laquelle je n'ai pas obtenu de réponse : qui décide ce que l'on peut dire "au nom" de la science ?? Il n'y a pas de "Comité mondial de la science", me semble-t-il. Alors comment quelqu'un ici pourrait affirmer : "la science dit que...", comme je l'ai vu faire à plusieurs reprises sur ce forum (et sur d'autres Rolling Eyes) ?

Pour ma part, je commencerais par dire qu'il faut distinguer plusieurs niveaux de réalité, et que l'objet de la science est l'étude de la réalité "physique" ou "sensorielle", c'est-à-dire tout ce que l'on peut, d'une façon ou d'une autre, voir, entendre, sentir, goûter, toucher. Ca va bien sûr poser rapidement problème : un appareil qui mesure des infrasons que l'homme ne peut pas entendre délivre pourtant des informations de phénomènes qui "existent" et ne semblent pas rentrer dans le cadre de cette définition. Cependant, on peut contourner cette objection en disant que l'on peut lire sur l'appareil des informations, et donc on a bien une "vue", une représentation visuelle du phénomène. En ce sens, on retombe sur nos pieds. Nouveau problème à traiter : deux échelles de mesure ou deux appareils différents vont donner deux informations différentes. Mais là, on tombe dans des questions techniques. On peut par exemple dire que la réalité physique n'est pas une observation mais une classe d'équivalence d'observations au sens mathématique du terme (la relation d'équivalence associée étant à définir... plus ou moins rigoureusement ! Laughing).

Des objections ? Des idées ?

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 15:34

Pourquoi veux-tu ainsi absolument donner à la science des notions de « réalité » et de « vérité » ?

L'approche scientifique ne s'y intéresse pas. La science ne dit pas ce qui est vrai ou ne l'est pas. Elle se contente d'essayer de décrire les lois qui régissent le monde physique que l'on perçoit.

La question même de savoir si c'est « la Vérité » (avec un V majuscule) est complètement hors contexte.

Les critères pour qu'un résultat soit scientifiquement accepté est qu'il soit reproductible de manière déterministe. Si je lâche une pomme alors que je me tiens à la surface de la Terre, elle tombera au sol. C'est un fait que l'on peu tous expérimenter, et il n'a encore jamais été remis en question, et est donc accepté par l'approche scientifique.

Si une affirmation ne peut pas être vérifiée ou falsifiée empiriquement, elle ne relève pas du domaine de la science.

C'est simple : vois les scientifiques comme des Saint Thomas modernes. Si tu veux les convaincre de quelque chose, tu dois leur fournir un moyen de vérifier ce que tu avances, qu'ils puissent le constater par eux-même.

Savoir quelle est une hypothétique « vérité sous-jacente » ne concerne pas la science, elle ne s'intéresse qu'au vérifiable et au falsifiable.

Si par exemple tu pensais qu'en vérité, l'univers n'est qu'une simulation informatique extrêmement sophistiquée, grand bien t'en fasse. Dans ce cas, tu pourrais voir la science comme la discipline qui essaie de comprendre quelles sont les règles de cette simulation, de l'intérieur.

Tu as par exemple plusieurs fois affirmé qu'il y avait quelque chose de plus grand que l'univers, en prenant soin d'ajouter que ces mots étaient imparfaits pour le décrire.
Je pense personnellement que la question même de quelque chose « extérieur » ou « plus grand » à l'univers n'a pas de sens, car par définition l'Univers est l'intégralité de ce qui est.
En quoi ton avis serait-il plus « vrai » que le mien, puisque dans tous les cas il est impossible de le vérifier ou le falsifier ?

Il en est de même pour l'esprit humain et la conscience. Je pense pour ma part que la conscience, les émotions, la réflexion, la pensée et tout le reste émergent uniquement de la chimie incroyablement complexe du cerveau humain.
Cette explication ne laisse pas de place à des chose comme des dons de prescience, télépathie, ou même l'existence d'un « esprit ». Et pour l'instant, malgré de nombreuses tentatives, aucune étude scientifique sérieuse n'a réussi à remettre en question cette vision.
Pourquoi devrais-je donc te croire sur parole quand tu m'affirmes le contraire ?

La démarche scientifique, ce n'est pas dire et affirmer, mais tester et reproduire.

Et oui, j'estime que les résultats scientifiques ont plus de valeur que les croyances personnelles, pour la simple et bonne raison qu'ils sont vérifiables, eux.
La science n'a jamais refusé de se remettre en question. Mais pour remettre en question un résultat, il ne suffit pas d'affirmer le contraire.


Pour répondre à ta question ce « qui » décide ce qui peut être dit au nom de la science, personne et tout le monde à la fois. Si un résultat est publié avec une approche rigoureuse et reproductible, il sera accepté jusqu'à être éventuellement remis en question, encore une fois de manière rigoureuse et reproductible.

En fait, avoir quelqu'un qui pourrait décider de ce qui peut être dit au nom de la science en ferait un dogme, un croyance. Alors qu'elle s'attaque à un problème complètement orthogonal : la description des règles qui régissent le monde que l'on peut observer avec nos sens (qui sont dans l'ensemble reconnus comme étant au moins au nombre de 9).
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Message par Invité le Mar 17 Mar 2015 - 15:44

Bravo Levans, c'est claire, net et précis !

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 17:30

Merci d'avoir pris la peine de me répondre. Smile

Levans a écrit:Pourquoi veux-tu ainsi absolument donner à la science des notions de « réalité » et de « vérité » ?
Ces mots sont pourtant bien présents au cœur de la science, non ? Des expressions comme "vérité scientifique" (avec une minuscule), "scientifiquement prouvé", "avoir une réalité scientifique" n'impliquent-t-elles pas une notion de vérité et de réalité ?
Par exemple, en mathématiques, on débat aussi sur la vérité et la réalité des objets. Alors je te l'accorde, c'est limite de la philosophie...

Levans a écrit:
L'approche scientifique ne s'y intéresse pas. La science ne dit pas ce qui est vrai ou ne l'est pas. Elle se contente d'essayer de décrire les lois qui régissent le monde physique que l'on perçoit.
Entièrement d'accord avec cette vision que je partage, à ceci près que cela implique de revenir sur un certain nombre de termes ou d'expressions, à commencer par "monde physique" et "percevoir". Car comme l'a si bien dit l'"autre" (Wink), si l'on ne définit pas de quoi l'on parle, alors on ne risque pas d'aller loin. On pourrait aussi passer outre et convenir que ces termes sont suffisamment courants pour qu'on n'ait pas besoin de les définir. Personnellement, ça m'arrange parce que ça va tout à fait dans le sens d'une impossibilité de parler scientifiquement de certaines choses comme la "spiritualité" (au sens où je l'entends...).

Levans a écrit:Les critères pour qu'un résultat soit scientifiquement accepté est qu'il soit reproductible de manière déterministe. Si je lâche une pomme alors que je me tiens à la surface de la Terre, elle tombera au sol. C'est un fait que l'on peu tous expérimenter, et il n'a encore jamais été remis en question, et est donc accepté par l'approche scientifique.
Si une affirmation ne peut pas être vérifiée ou falsifiée empiriquement, elle ne relève pas du domaine de la science.
Ouais, on ne parle plus de vérité mais d'acceptation Suspect, on a un petit décalage sémantique, mais soit, faisons avec, on est flexible Wink. Par ailleurs, tu parles de "résultat", notion qui est liée à celle d'expérience, non ? D'où la reformulation d'une ancienne question en ces termes : sur quoi la science prétend-elle pouvoir faire une expérience ? D'autres questions émergent, mais elles ne relèvent peut-être plus strictement parlant de la science. Par exemple : si un résultat est accepté scientifiquement, qu'est-ce que cela implique d'autre que le fait qu'il soit "accepté scientifiquement" ? Ça n'est en rien une boutade puisque j'entends poser ici la question du pouvoir de la science sur le "reste" du monde...

Levans a écrit:C'est simple : vois les scientifiques comme des Saint Thomas modernes. Si tu veux les convaincre de quelque chose, tu dois leur fournir un moyen de vérifier ce que tu avances, qu'ils puissent le constater par eux-même.

Savoir quelle est une hypothétique « vérité sous-jacente » ne concerne pas la science, elle ne s'intéresse qu'au vérifiable et au falsifiable.

Si par exemple tu pensais qu'en vérité, l'univers n'est qu'une simulation informatique extrêmement sophistiquée, grand bien t'en fasse. Dans ce cas, tu pourrais voir la science comme la discipline qui essaie de comprendre quelles sont les règles de cette simulation, de l'intérieur.
Génial : c'est exactement ce que je fais. Very Happy

Levans a écrit:Tu as par exemple plusieurs fois affirmé qu'il y avait quelque chose de plus grand que l'univers, en prenant soin d'ajouter que ces mots étaient imparfaits pour le décrire.
Je pense personnellement que la question même de quelque chose « extérieur » ou « plus grand » à l'univers n'a pas de sens, car par définition l'Univers est l'intégralité de ce qui est.
Les mots sont imparfaits pour décrire tout ce qui est du domaine de l'au-delà. (Ils sont déjà imparfaits pour décrire ce qui relève de notre monde sensible !) Donc quand je dis qu'il existe quelque chose de "plus grand que l'univers", je suis déjà dans le faux du point de vue du langage. Ce qui est dit (par des gens qui disent qu'ils "savent", mais rien n'oblige à les croire, et surtout pas moi !) est que les mots sont incapables de dire la Réalité, laquelle est "postulée" pour les individus que nous sommes et "vécue" consciemment par quelques personnes dans le monde (quelques, je ne saurais dire combien ça fait, mais je pense plusieurs milliers au moins).
Vouloir parler de quelque chose qui ne peut être décrit avec des mots est voué à l'échec. Je crois que j'ai commencé par là dans mon premier post sur le sujet de la spritualité... et badaboum on m'est tombé dessus : "ouais, c'est ça, espèce d'irrationnel fanatique, prouve-le nous !". Ben non, parce que la preuve se ferait avec des mots et les mots ne peuvent même pas décrire de quoi il s'agit...

Levans a écrit:
En quoi ton avis serait-il plus « vrai » que le mien, puisque dans tous les cas il est impossible de le vérifier ou le falsifier ?
Mais de quel "vrai" parles-tu ici ? Tu as dit un peu plus haut que la science ne savait parler du vrai, alors si la science ne le sait pas, moi je te dis que je peux le faire Wink. Non ! Bien sûr que moi je ne peux pas, je suis embourbé dans mon mental, complètement endormi comme la plupart (la totalité ? Rolling Eyes) ici ! (Au passage : si la science n'entend pas dire le vrai, en quoi ça la gênerait que certaines personnes prétendent pouvoir le faire ?)
Ce qui est dit par certaines personnes est que le monde est "faux" dans le sens où il est une illusion, et que toute tentative pour parler de cela est vaine (ils insistent aussi sur le fait que leurs propres phrases sont vaines quand ils en parlent, ils ne se situent pas "au-dessus" des autres en cela). Ils disent qu'il existe une Vérité qui ne se dit pas, mais qui se Vit.

Levans a écrit:Il en est de même pour l'esprit humain et la conscience. Je pense pour ma part que la conscience, les émotions, la réflexion, la pensée et tout le reste émergent uniquement de la chimie incroyablement complexe du cerveau humain.
Cette explication ne laisse pas de place à des chose comme des dons de prescience, télépathie, ou même l'existence d'un « esprit ». Et pour l'instant, malgré de nombreuses tentatives, aucune étude scientifique sérieuse n'a réussi à remettre en question cette vision.
Pourquoi devrais-je donc te croire sur parole quand tu m'affirmes le contraire ?
Tu n'as pas à le faire !
Ai-je dit quelque part : "croyez-moi sur parole" ? Non, j'ai dit : ce que je dis ne peut être démontré, mais jamais j'ai dit qu'il fallait le croire ! Le problème est que pour "croire", certains ont besoin d'une preuve, d'autres non. Si tu as besoin d'une preuve et que celle-ci ne peut être donnée, libre à toi de dire : je rejette cette affirmation car elle n'est pas "scientifiquement acceptée". Ni moi ni aucune des personnes auxquelles je pense quand je parle de "spiritualité" n'y verront rien à redire.
A l'inverse, je pose la question : pourquoi ne pas accepter qu'il existe une catégorie de gens qui n'ont pas besoin "d'acceptation scientifique" pour croire ?

Levans a écrit:La démarche scientifique, ce n'est pas dire et affirmer, mais tester et reproduire.
Oui, avec toutes les limites et tous les abus que l'on sait, mais cela est un débat en soi...

Levans a écrit:Et oui, j'estime que les résultats scientifiques ont plus de valeur que les croyances personnelles, pour la simple et bonne raison qu'ils sont vérifiables, eux.
La science n'a jamais refusé de se remettre en question. Mais pour remettre en question un résultat, il ne suffit pas d'affirmer le contraire.
Bien, c'est le choix personnel d'une personne. Doit-il s'appliquer à tous ?

Levans a écrit:Pour répondre à ta question ce « qui » décide ce qui peut être dit au nom de la science, personne et tout le monde à la fois. Si un résultat est publié avec une approche rigoureuse et reproductible, il sera accepté jusqu'à être éventuellement remis en question, encore une fois de manière rigoureuse et reproductible.

En fait, avoir quelqu'un qui pourrait décider de ce qui peut être dit au nom de la science en ferait un dogme, un croyance. Alors qu'elle s'attaque à un problème complètement orthogonal : la description des règles qui régissent le monde que l'on peut observer avec nos sens (qui sont dans l'ensemble reconnus comme étant au moins au nombre de 9).
Je comprends, mais le problème est que cela en devient un chausse-trappe qu'elle se tend à elle-même... Ainsi, tout le monde peut parler au nom de la science. Je peux affirmer quelque part : "oui mais la science dit que... pense que..." etc. D'autres individus me diront non, mais personne n'aura jamais raison.
Par ailleurs, ce que tu décris me semble être plus le monde des bisounours de la science que la réalité, parce que dans les faits, ça se déchire, ça se dispute, ça s'insulte, et le consensus n'existe quasiment nulle part dès qu'il y a des enjeux (politiques, économiques, egotiques quand il s'agit de pays ou de laboratoires, etc.).
Je vois là un terrible piège de la science et du fait de vouloir s'y accrocher à tout prix : s'il s'agit d'autre chose que de savoir si une pomme va faire de la compote si tu la balances du troisième étage, tu peux trouver sur pas mal de sujets "polémiques" autant de "ouis affirmatifs" que de "nons négatifs", tout le reste étant des peut-être. Alors pour se faire son "avis" sur la question, ben... scratch La preuve ? Il suffit de prendre n'importe quel sujet d'actualité : théorie du genre, réchauffement climatique, OGM, ondes, ... pour voir que s'il y avait consensus, il n'y aurait pas des heures de débats et des milliers d'amendements dans chaque parlements du monde pour savoir si oui ou non il faut faire la loi pour dire que c'est dangereux ou pas.
Alors on pourra me rétorquer : il y a plus d'études qui prouvent que... Mais s'il y a une seule étude qui prouve le contraire, et que celle-ci a été "acceptée scientifiquement" (protocole OK, résultats clean, interprétations non rejetée, reproductibilité, etc.), comment la science peut-elle, du point de vue logique, trancher en rejetant l'orpheline, sans se contredire elle-même du point de vue logique ? Eh bien elle ne le fait pas, on est d'accord, on poursuit les études, et en attendant, bah... on ne sait toujours pas si...

Enfin, ce qui me gêne dans le fait d'accorder tout mon crédit à la science est quelle repose énormément sur des questions d'interprétation, et que les humains qui font ces interprétations ne sont pas rationnels Wink. On bâtit des murs de rationalité sur des fondations irrationnelles (l'une d'entre elles étant l'humain lui-même). Je pense que le critère de reproductibilité et surtout le travail en équipe et la confrontation donnent une certaine assise statistique, c'est suffisant pour écarter pas mal de biais irrationnels, mais la science reste hautement humaine. On a vu qu'entre errements et erreurs, on avait dû rebâtir pas mal de fois (surtout avec les progrès des deux derniers siècles), et souvent mettre des étais à droite ou à gauche pour que ça ne s'écroule pas, mais jusqu'à quand ça va tenir ainsi Laughing ?

Alex_42

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 18:22

Donc, en gros, tu refuse à la démarche scientifique son statut de construction objective et rationnelle parce qu'elle ne produit pas de certitudes absolues et qu'elle est pratiquée par les humains qui sont par essence subjectifs et irrationnels. Et donc pour toi, elle est à placer au même niveau que n'importe quelle autre croyance.

Très bien. Tu supprimes donc à la science son fondement primordial : être une méthodologie qui soit la plus objective et la moins biaisée possible.

C'est personnellement justement pour ce fondement que je lui fais confiance. Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes, et que les expériences qu'ils ont mené pour les obtenir sont reproductibles. Et que je pourrais moi-même les vérifier si je le voulais et y mettais suffisamment d'énergie.

Je n'en demande pas plus, et aucune autre croyance ne m'apporte ces garanties.

Je sais quelles sont les lois de l’électromagnétisme, et donc comment fonctionnent les ampoules électriques et les aimants. Que ce soit parce que c'est « Dieu » ou « les esprits de la nature » ou je ne sais quoi d'autre qui en ont décidé ainsi est une question qui m'intéresse moins que le choix de ma chemise le matin.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 19:35

Levans a écrit:Donc, en gros, tu refuse à la démarche scientifique son statut de construction objective et rationnelle parce qu'elle ne produit pas de certitudes absolues et qu'elle est pratiquée par les humains qui sont par essence subjectifs et irrationnels. Et donc pour toi, elle est à placer au même niveau que n'importe quelle autre croyance.

Très bien. Tu supprimes donc à la science son fondement primordial : être une méthodologie qui soit la plus objective et la moins biaisée possible.

Tu vas un peu loin dans la façon de le dire, mais en gros oui... Alors pour adoucir un peu, je précise que je ne "refuse" pas quoi que ce soit (ce serait jouer sur les mots), je dis que le fait que l'on s'appuie sur des éléments effectivement subjectifs et irrationnels doit être pris en compte quand on entend fonder sa vie sur la science. Quand tu donnes les résultats des mêmes expériences à deux chercheurs différents et que leurs conclusions ne sont pas concordantes, il y a de quoi se poser des questions. Je ne dis pas que cela arrive sur tout, mais le fait que ça se soit déjà produit à maintes reprises et que ça le sera encore dans le futur m'incite à rester prudent.

Par contre, non, je ne dis pas que la science est à "placer au même niveau que n'importe quelle autre croyance" si tu entends par là qu'elles se valent toutes. Ce serait comme dire : tous les êtres humains sont à placer au même niveau parce que ce sont des êtres humaines. Au premier ordre, peut-être, mais si l'on y regarde de plus près, on peut faire moult distinctions. Idem pour les croyances. Par contre, je suis d'avis de dire que la science est un type particulier de croyance, oui Very Happy !

Levans a écrit:C'est personnellement justement pour ce fondement que je lui fais confiance. Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes, et que les expériences qu'ils ont mené pour les obtenir sont reproductibles. Et que je pourrais moi-même les vérifier si je le voulais et y mettais suffisamment d'énergie.
J'ai une question sur cette affirmation : "Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes". Est-ce vraiment toujours le cas ? J'ai lu quelque part qu'un résultat devait avoir été produit trois fois par trois personnes différentes pour être validé, le produire deux fois seulement pourrait être un "hasard"... je n'ai pas tout compris de l'argument, mais de toute façon il me semble que c'était du Wikipedia donc à prendre avec précaution. Bref, je reviens sur cette question : si je prends n'importe quelle revue "sérieuse" (à comité de lecture et ayant "pignon" sur rue : oui, je précise, parce qu'on sait aussi que dans le domaine, ce n'est pas très joli à voir, entre les revues qui font payer, celles qui acceptent tout, etc. , ben la science... pale), est-ce que tout ce qui est publié a vraiment été vérifié deux fois au moins ? Étant donné que les protocoles sont souvent extrêmement coûteux en argent et en temps, que les chercheurs n'ont jamais assez ni de l'un ni de l'autre pour leurs propres recherches, et que des éléments techniques ne sont pas toujours divulgués dans les revues (histoire de brevets par exemple...), comment peut-on tout refaire en double exemplaire étant donné la masse de publications de part le monde ?
Peut-être ai-je mal compris et que ce qui est vérifié ne sont que les papiers de publications eux-mêmes... ?

Levans a écrit:Je n'en demande pas plus, et aucune autre croyance ne m'apporte ces garanties.

Je sais quelles sont les lois de l’électromagnétisme, et donc comment fonctionnent les ampoules électriques et les aimants. Que ce soit parce que c'est « Dieu » ou « les esprits de la nature » ou je ne sais quoi d'autre qui en ont décidé ainsi est une question qui m'intéresse moins que le choix de ma chemise le matin.
Je sais aussi quelles sont les lois de l'électromagnétisme, mais ça ne me rend ni plus apte ni plus heureux pour choisir ma chemise le matin Wink.
Au passage, "savoir qui" n'est pas le but de la spiritualité non plus.

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 19:50

[quote="Alexandre"]Quand tu donnes les résultats des mêmes expériences à deux chercheurs différents et que leurs conclusions ne sont pas concordantes, il y a de quoi se poser des questions.[/quotes]

Dans ce cas, c'est que ces deux chercheurs sont allés trop loin dans leur interprétation de ces résultats, et y ont intégré des considérations trop subjectives.
Il ne s'agit alors pas de deux conclusions, mais de deux théories.

Alexandre a écrit:Par contre, je suis d'avis de dire que la science est un type particulier de croyance, oui Very Happy !

J'avais donc bien compris te propos.

Alexandre a écrit:J'ai une question sur cette affirmation : "Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes". Est-ce vraiment toujours le cas ? [...]

Sans toujours aller jusqu'à la reproduction des expériences, le protocole expérimental ainsi que le traitement et l'interprétation des résultats sont supposés être présentés dans le papier scientifique, et donc analysable par quiconque le lit.

Les papiers ne remplissant pas ces conditions se voient en général accorder peu de crédit par la communauté scientifique.

Alexandre a écrit:Au passage, "savoir qui" n'est pas le but de la spiritualité non plus.

Dans ce cas, tu sauras peut-être m'expliquer quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre, même après avoir lui des nombreux topics sur la question :

Quel est le but de la spiritualité ?
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 19:56

Quel est le but de la spiritualité ?
Comprendre l'observateur et sont rapport avec la chose observée
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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 20:12

Hache a écrit:Quel est le but de la spiritualité ?
Comprendre l'observateur et sont rapport avec la chose observée

Trop tard, on a inventé l'histoire, l'anthropologie, la sociologie, la psychologie, les neurosciences. Pas assez vif les gars.
Si tu remarques, j'ai réussi a faire une réponse différente ailleurs sur la même propos mais tout aussi pertinente.
*Ressourcefull*

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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 20:17

Bibo a écrit:
Hache a écrit:Quel est le but de la spiritualité ?
Comprendre l'observateur et sont rapport avec la chose observée

Trop tard, on a inventé l'histoire, l'anthropologie, la sociologie, la psychologie, les neurosciences. Pas assez vif les gars.
Si tu remarques, j'ai réussi a faire une réponse différente ailleurs sur la même propos mais tout aussi pertinente.
*Ressourcefull*


Invente se que tu veux autant que tu le veux, sa nourrit l'esprit pas le ventre, le spirituel n'a que faire du concept passablement mâché, il souhaite des réponse qui libère, pas des lignes de savoir insipide a n'en plus que faire, la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 20:21

Hache a écrit:la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.

C'est rigolo, parce que la science, c'est justement chercher à comprendre par soi-même, mais en acceptant de travailler à plusieurs avec une méthodologie commune.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 20:21

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Quand tu donnes les résultats des mêmes expériences à deux chercheurs différents et que leurs conclusions ne sont pas concordantes, il y a de quoi se poser des questions.

Dans ce cas, c'est que ces deux chercheurs sont allés trop loin dans leur interprétation de ces résultats, et y ont intégré des considérations trop subjectives.
Il ne s'agit alors pas de deux conclusions, mais de deux théories.
Oui, ce ne sont pas des "conclusions" puisque ce serait rendre toute la science logiquement incohérente, ce sont deux théories, soit. Le fait est que la même expérience peut conduire à deux vues différentes, au moins localement dans le temps. Et on me dira que rien ne dit que dans le futur, on ne parviendra pas à déterminer quelle théorie était juste et quelle autre était fausse... En attendant, on n'en sait rien, ce qui n'empêche pas les "gens" de se faire une idée comme avec le réchauffement climatique, la vaccination ou les OGM. C'est cela qui m'a toujours un peu effrayé !

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:J'ai une question sur cette affirmation : "Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes". Est-ce vraiment toujours le cas ? [...]

Sans toujours aller jusqu'à la reproduction des expériences, le protocole expérimental ainsi que le traitement et l'interprétation des résultats sont supposés être présentés dans le papier scientifique, et donc analysable par quiconque le lit.

Les papiers ne remplissant pas ces conditions se voient en général accorder peu de crédit par la communauté scientifique.
J'imagine bien, mais le fait est qu'au final, chaque expérience n'est "construite" qu'une fois (reproduite éventuellement plusieurs fois, mais par la même équipe et avec le même matériel).

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Au passage, "savoir qui" n'est pas le but de la spiritualité non plus.

Dans ce cas, tu sauras peut-être m'expliquer quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre, même après avoir lui des nombreux topics sur la question :

Quel est le but de la spiritualité ?

Excellente question, je te remercie de l'avoir posée Very Happy !
Je vais y répondre dans un sujet qui est le cadre idéal pour cette question et je posterai le lien un peu plus bas dès que ce sera fait, histoire que ce sujet ne dérive pas trop car je pense qu'il y a encore matière à débattre...


Dernière édition par Alexandre le Mar 17 Mar 2015 - 21:00, édité 1 fois

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 20:24

Alexandre a écrit:En attendant, on n'en sait rien, ce qui n'empêche pas les "gens" de se faire une idée comme avec le réchauffement climatique, la vaccination ou les OGM. C'est cela qui m'a toujours un peu effrayé !

Donc en fait, tu reproches à la science de ne pas fournir de certitudes sur les sujet qu'on a pas fini d'étudier ? Suspect
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 20:25

Levans a écrit:
Hache a écrit:la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.

C'est rigolo, parce que la science, c'est justement chercher à comprendre par soi-même, mais en acceptant de travailler à plusieurs avec une méthodologie commune.

Ha je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis, mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée, mais juste observer se qui est, se qui se passe actuellement, sans conclusions, sans postulat, et de cette vision clair de notre rapport au monde s’ensuit une liberté de comprendre et de voir le monde avec moins de carcans ...
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 20:59

Ma réponse à la question :
Levans a écrit:Quel est le but de la spiritualité ?

ici : http://www.zebrascrossing.net/t20814p120-spiritualite-debat-sur-un-mot-sur-un-concept#910036

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:03

Hache a écrit:
le spirituel n'a que faire du concept passablement mâché, il souhaite des réponse qui libère, pas des lignes de savoir insipide a n'en plus que faire
Tu penses que tous les résultats scientifiques sont facilement compréhensibles, abordables sans préalables et ne permettent de connaitre que du factuel que nous aurions pu supposer grâce au simple bon sens ?
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:04

Levans a écrit:
Hache a écrit:la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.

C'est rigolo, parce que la science, c'est justement chercher à comprendre par soi-même, mais en acceptant de travailler à plusieurs avec une méthodologie commune.

Mais la science cherche essentiellement à l'extérieur, et la "spiritualité" à l'intérieur. Et il ne s'agit pas de chercher à comprendre (je ne sais pas de quoi parle Hache exactement dans son message), mais à connaître de façon directe (directe veut dire : pas par le mental).

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:06

Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:07

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:En attendant, on n'en sait rien, ce qui n'empêche pas les "gens" de se faire une idée comme avec le réchauffement climatique, la vaccination ou les OGM. C'est cela qui m'a toujours un peu effrayé !

Donc en fait, tu reproches à la science de ne pas fournir de certitudes sur les sujet qu'on a pas fini d'étudier ? Suspect

Bah disons que la science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre, c'est-à-dire que la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink.
Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit. Mais chacun fait comme il l'entend, on est bien d'accord.

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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 21:08

Bibo a écrit:
Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.

Tu essaye vainement de comprendre avec le mentale limité quelque chose qui ne peut pas s'apprivoiser avec.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:11

Bibo a écrit:
Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.

M'est avis que vous ne parlez pas de la même chose... Laughing

Au passage, Bibo, observer l'autre en spiritualité n'a aucun sens : tu ne peux que "t'observer" toi-même car c'est ce qui est dans ta tête que tu observes...

Mais vous devriez discuter de ça dans le sujet adéquat plutôt que de flooder dans mon fil Evil or Very Mad
Laughing

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:15

Alexandre a écrit:
Bah disons que la science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre, c'est-à-dire que la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink.
Ces 2 affirmations ne sont pas liées.
La caractère non-sûr ne définit en aucun cas le caractère finaliste d'un objet conceptuel, c'est même plutôt l'inverse.
Alexandre a écrit:
Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit.
Dur de fonder sa vie sur des certitudes lorsqu'elles finissent par s'écrouler.


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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:20

Hache a écrit:
Bibo a écrit:
Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.
Tu essaye vainement de comprendre avec le mentale limité quelque chose qui ne peut pas s'apprivoiser avec.
Seuls les vrais savent ?
Tu te places au dessus de la masse d'imbéciles que nous constituons, toi l'homme intuitif ouvert sur le monde ? Ton irrationnalité devient détestable quand elle tend parfois à être douce chez d'autres lorsqu'ils se contentent de partager de mots doux et fins.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:23

Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
Bah disons que la science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre, c'est-à-dire que la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink.
Ces 2 affirmations ne sont pas liées.
La caractère non-sûr ne définis dans aucun cas le caractère finaliste d'un objet conceptuel, c'est même plutôt l'inverse.
Supposons que tu aies raison, tu as plus de vocabulaire que moi et tu sais conceptualiser des notions qui m'échappent ; je reformule pour faire plaisir parce que les jeux sur les mots ne m'intéressent pas trop :

"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink."

Ça change quoi aux faits ??

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 21:25

Alexandre a écrit:Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit. Mais chacun fait comme il l'entend, on est bien d'accord.

En fait, c'est la notion même de « fonder sa vie sur une discipline » qui me dérange. Je n'ai jamais parlé de fonder sa vie sur la science, je me contente d'y faire appel pour comprendre le monde qui m'entoure.

La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:25

Bibo a écrit:Dur de fonder sa vie sur des certitudes lorsqu'elles finissent par s'écrouler.
C'est effectivement ce qu'ont dit tous les "éveillés" en parlant de leurs croyances antérieures concernant leur individualité et le monde qui les entourait Laughing !


Dernière édition par Alexandre le Mar 17 Mar 2015 - 21:30, édité 1 fois

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:29

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit. Mais chacun fait comme il l'entend, on est bien d'accord.

En fait, c'est la notion même de « fonder sa vie sur une discipline » qui me dérange. Je n'ai jamais parlé de fonder sa vie sur la science, je me contente d'y faire appel pour comprendre le monde qui m'entoure.

Toi peut-être pas, mais j'ai déjà entendu cela sur ce forum. Je précise que l'expression "fonder sa vie" signifie ici : "n'avoir aucune croyance" (sous-entendu : "aucune croyance irrationnelle").
Et je dis que c'est dur dans la mesure où la science elle-même présente une certaine dose d'irrationalité...

Levans a écrit:La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
Pose la question dans un sujet approprié Wink...

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 21:33

Alexandre a écrit:
Levans a écrit:La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
Pose la question dans un sujet approprié Wink...

Il est parfaitement approprié : tu reproches ici-même à la science de ne pas fournir de réponse à ces questions. Je me contente d'objecter sous la forme d'une question rhétorique. Poser cette objection dans un autre sujet ne servirait qu'à fractionner la discussion et la rendre incompréhensible.
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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 22:12

Alexandre a écrit:
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink."
Ça change quoi aux faits ??
Rien, ton propos reste incohérent, le caractère "peu" semble être accoudé aux seules pommes alors que ce n'est pas ce que tu veux dire.
Ce que tu peux dire avec ce type de phrase c'est :
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier que les pommes qui tombent Wink."
ou
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier qu'assez peu de sujets, tout reste à découvrir, à part les pommes qui tombent Wink."

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 22:14

Alexandre a écrit:
Bibo a écrit:Dur de fonder sa vie sur des certitudes lorsqu'elles finissent par s'écrouler.
C'est effectivement ce qu'ont dit tous les "éveillés" en parlant de leurs croyances antérieures concernant leur individualité et le monde qui les entourait Laughing !

Ne te reste qu'à level up et à devenir scientifique invétéré, tu auras donc cette vue fascinante, de ceux qui s'enferment dans leurs monde et de ceux qui croient s'en être échappés.

Alexandre a écrit:
Je précise que l'expression "fonder sa vie" signifie ici : "n'avoir aucune croyance" (sous-entendu : "aucune croyance irrationnelle").
"n'avoir aucune croyance" c'est douter, douter c'est remettre en question ses certitudes.
Je te laisse faire les liens avec ce que tu évoquais précédemment :
Alexandre a écrit:
Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit.
Par (ta) définition, ta phrase est donc incohérente.


Dernière édition par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 22:33, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 17 Mar 2015 - 22:27

yo

le debat est stérile et inutile

vous faites tous partie de deux categories distinctes et opposées

je ne suis d'accord ni avec les uns ni avec les autres U_U

on peut croire et douter
on peut crorie et etre scientifique. croire en la science, en douter la refuter, la prouver.


Rien n'est sur dans ce monde. U_U
ni la science qui est "compliquée" , qui a un certain cheminement, plus complexe que celui que les gens croient
ni les croyances qui sont intimes et qui sont tout aussi complexes


salut.

reponse qui sert a rien mais jmennuie un peu

fin la jvais dodo en fait.

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 22:34

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:
Levans a écrit:La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
Pose la question dans un sujet approprié Wink...

Il est parfaitement approprié : tu reproches ici-même à la science de ne pas fournir de réponse à ces questions. Je me contente d'objecter sous la forme d'une question rhétorique. Poser cette objection dans un autre sujet ne servirait qu'à fractionner la discussion et la rendre incompréhensible.
La spiritualité ne fournit de réponse à rien, elle n'a pas de but. D'ailleurs, c'est quoi ? As-tu lu la réponse à ta question précédente sur la spiritualité que tu as posée un peu plus haut ?
Nous ne voulons des réponses que parce que nous avons un vide en nous que nous essayons de combler. La science est fantastique pour cela et je l'admire grandement Smile.

Savoir si autre chose fournira une réponse à des questions ne donnera pas la réponse en ce qui concerne la science...

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 22:46

Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink."
Ça change quoi aux faits ??
Rien, ton propos reste incohérent, le caractère "peu" semble être accoudé aux seules pommes alors que ce n'est pas ce que tu veux dire.
Ce que tu peux dire avec ce type de phrase c'est :
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier que les pommes qui tombent Wink."
ou
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier qu'assez peu de sujets, tout reste à découvrir, à part les pommes qui tombent Wink."


Oui, à force de réécrire à la va-vite, je fais des fautes d'orthographe et je ne relis pas suffisamment avant de poster.

Que mon propos soit incohérent ou pas, le tien est incompréhensible par rapport au sujet. Je ne vois pas quelle est ta démarche : tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs), mais juste à corriger des fautes d'orthographe ou essayer de déceler des fautes de logique, et plutôt que de les signaler pour demander à ton interlocuteur si ce qu'il a dit est réellement ce qu'il a voulu dire, tu essaies de le piéger avec des pirouettes absconses.
Libre à toi, si tu y trouves du plaisir je te souhaite bien du bonheur - le mode de fonctionnement d'un tel forum ne l'interdit pas -, mais ne fais pas d'esclandre si à partir de maintenant j'ignore tes messages...

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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 22:50

Oui y a du complexe de supériorité dans l'air Razz Razz
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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 23:00

Je ne ferais jamais de reproches concernant l'orthographe tant que cela restera lisible. Ne prends pas mes modifications pour des attaques elles n'en sont pas.
Quand on me pose des questions :
Alexandre a écrit:
Ça change quoi aux faits ??
J'essai d'y répondre comme je peux. Il n'y a avait pas d'autres réponses cohérentes possible pour ma part.
Alexandre a écrit:
tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs),
Tu cherchais à objecter, je t'ai montré que cette objection ne tenait pas debout quand bien même on corrigeait l'incohérence.

Le reste de ton message n'est pas étayé d'indices mettant en évidence ce que tu évoques.
Tu es dans mes ignorés depuis plusieurs jours (semaines ?), preuve que notre démarche concernant le reste de la communauté diffère, je ne me suis pas sentie obligé d'énoncer à tout le monde mon rejet te concernant (action qui tenterait de décridibiliser la personne ?), je préfère mettre en évidence l'absurdité de ce que tu dis, c'est plus long certes, mais bien plus valorisant.

Hache a écrit:Oui y a du complexe de supériorité dans l'air Razz Razz
Ouai on sait lire ça va !
Hache a écrit:
Tu essaye vainement de comprendre avec le mentale limité quelque chose qui ne peut pas s'apprivoiser avec.


Dernière édition par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 23:15, édité 2 fois
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 23:09

Alexandre a écrit:As-tu lu la réponse à ta question précédente sur la spiritualité que tu as posée un peu plus haut ?
Nous ne voulons des réponses que parce que nous avons un vide en nous que nous essayons de combler.

J'ai lu ton explication, et ce que j'en ai vaguement compris est que les « éveillés » sont ceux qui ont arrêté de se poser des questions existentielles et de vouloir avoir réponse à tout.

C'est marrant, ma position face à ces questions a toujours été « je m'en fous ». Je m'intéresse beaucoup à la science par simple curiosité intellectuelle, pour nourrir la machine à pensée abstraite qu'est mon cerveau, bref, toutes les questions « Comment... ? ».

Pour le reste des questions, et notamment les « Pourquoi... ? »... ben je m'en fiche en fait. Je sais que je n'ai pas de réponse à ces questions, et je vis très bien avec cette ignorance, car je sais qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue.

Donc quoi ? Est-ce que ça fait de moi un « éveillé » ? Un je-m'en-foutiste ? Ou simplement un abruti ?
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 23:14

Un éveillé est quelqu'un par définition qui ne tire plus le sens de soi dans les formes,les pensée, les idées, les croyances, les objets, etc ...

en somme qui a réalisé que son être son je suis est tout se qui est, mais sans centre pour s'y identifier ...
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 23:23

Hache a écrit:Un éveillé est quelqu'un par définition qui ne tire plus le sens de soi dans les formes,les pensée, les idées, les croyances, les objets, etc ...

par « le sens de soi », tu fais référence à la classique question « Quel est le sens/la raison de ma vie/mon existence ? » ?
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 23:27

Levans a écrit:
Hache a écrit:Un éveillé est quelqu'un par définition qui ne tire plus le sens de soi dans les formes,les pensée, les idées, les croyances, les objets, etc ...

par « le sens de soi », tu fais référence à la classique question « Quel est le sens/la raison de ma vie/mon existence ? » ?

Oui plutôt ou tu tire ton sens de soi, dans l'idée de se que tu crois être, se que tu possède, etc ... le je suis, l'éveillé à réalisé que le je suis ne peut se trouver dans les formes, pensée, objets etc ... dans rien ... Smile
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 23:31

Hache a écrit:l'éveillé à réalisé que le je suis ne peut se trouver dans les formes, pensée, objets etc ... dans rien ... Smile

Il ne m'est jamais venu à l'esprit de chercher le « je suis » ailleurs que dans lui-même...
Enfin, de chercher le « je suis » même. Le « je suis » est, c'est tout. Perplexe
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 23:36

Levans a écrit:
Hache a écrit:l'éveillé à réalisé que le je suis ne peut se trouver dans les formes, pensée, objets etc ... dans rien ... Smile

Il ne m'est jamais venu à l'esprit de chercher le « je suis » ailleurs que dans lui-même...
Enfin, de chercher le « je suis » même. Le « je suis » est, c'est tout. Perplexe

En fait c'est parce que nous sommes identifié à la voie dans notre tête comme étant "nous", l'on confond la pensée avec nous même, voila la racine pour tout les courants spirituel qui nous invite à observer que cette voie n'est pas en "essence" se que je suis, comme le coeur est une activité du corps, la pensée aussi, en cherchant un sens de soi dans la pensée, l'on devient limité par son activité, et la souffrance ne tarde pas à arriver.
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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 8:41

Bibo a écrit:Quand on me pose des questions :
Alexandre a écrit:
Ça change quoi aux faits ??
J'essai d'y répondre comme je peux. Il n'y a avait pas d'autres réponses cohérentes possible pour ma part.
C'est déjà bien d'être honnête quant à ses limites et de ne pas chercher à généraliser Smile.

Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs),
Tu cherchais à objecter, je t'ai montré que cette objection ne tenait pas debout quand bien même on corrigeait l'incohérence.
"Montré" Shocked ???

Bibo a écrit:Tu es dans mes ignorés depuis plusieurs jours (semaines ?), preuve que notre démarche concernant le reste de la communauté diffère, je ne me suis pas sentie obligé d'énoncer à tout le monde mon rejet te concernant (action qui tenterait de décridibiliser la personne ?), je préfère mettre en évidence l'absurdité de ce que tu dis, c'est plus long certes, mais bien plus valorisant.
Hum... Je passerai sur ton emploi du mot "preuve" dans ta première phrase et sur le fait qu'une fois de plus, une personne qui entend dénoncer mes "absurdités" ou "incohérences" fait montre d'approximations dans l'usage de la logique aussi larges que celles qui me sont reprochées.

Si je comprends bien, le sujet en lui-même ne t'intéresse pas, tu es un redresseur de tort et te sens toi aussi investi d'un devoir de "détruire" tout autre qui est susceptible de fauter du point de vue de la logique ou pourrait simplement énoncer des phrases que tu juges absurdes, trouvant une certaine valorisation en cela ? Hum... je laisse au psychologue (digne de ce nom Wink) qui passera par là étudier ton cas...

Bonne continuation à toi Smile.

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Message par Stauk le Mer 18 Mar 2015 - 8:47

Alexandre a écrit: je laisse au psychologue (digne de ce nom Wink) qui passera par là étudier ton cas...
Obtus.

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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 8:48

Levans a écrit:J'ai lu ton explication, et ce que j'en ai vaguement compris est que les « éveillés » sont ceux qui ont arrêté de se poser des questions existentielles et de vouloir avoir réponse à tout.
Vaguement, oui... Very Happy

Levans a écrit:C'est marrant, ma position face à ces questions a toujours été « je m'en fous ». Je m'intéresse beaucoup à la science par simple curiosité intellectuelle, pour nourrir la machine à pensée abstraite qu'est mon cerveau, bref, toutes les questions « Comment... ? ».
Cela ne t'es pas reproché, pourquoi commences-tu ta phrase par cette formule assez peu neutre "C'est marrant" ?

Levans a écrit:Pour le reste des questions, et notamment les « Pourquoi... ? »... ben je m'en fiche en fait. Je sais que je n'ai pas de réponse à ces questions, et je vis très bien avec cette ignorance, car je sais qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue.
Intéressant ce "je sais" : ce n'est pas démontré scientifiquement qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue. Serait-ce une croyance personnelle Wink ?
Cela dit, nous savons bien que c'est faux : la question "pourquoi" est essentielle en science pour avancer, et nous nous la posons tous les jours...

Levans a écrit:Donc quoi ? Est-ce que ça fait de moi un « éveillé » ? Un je-m'en-foutiste ? Ou simplement un abruti ?
Rien de tout cela ! Mais pourquoi diable vouloir à tout prix retourner aux "éveillés" ?

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Message par Levans le Mer 18 Mar 2015 - 9:05

Alexandre a écrit:Intéressant ce "je sais" : ce n'est pas démontré scientifiquement qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue. Serait-ce une croyance personnelle Wink ?
Cela dit, nous savons bien que c'est faux : la question "pourquoi" est essentielle en science pour avancer, et nous nous la posons tous les jours...

Intéressant ce « nous savons bien », tu généralises ta croyance personnelle aux autres alors même que je viens de te présenter ma situation en contre-exemple.

Qui es-tu donc pour prétendre savoir ce qui se passe dans ma tête ?

Depuis le début ton argumentation repose sur les « Pourquoi ? », que tout le monde se poserait en permanence, et tu prétends même définir la science sur ces « Pourquoi ? », alors que depuis plusieurs centaines d'années le discours général est que la science répond aux « Comment ? » et laisse les « Pourquoi ? » aux religions et autres croyances personnelles.

Mais bon, manifestement toi tu as compris la vie, contrairement aux centaines de milliers de chercheurs et penseurs qui se sont penchés sur la question au cours des derniers millénaires.

Je finirais ainsi par une simple question : à ton avis, qui est le plus ouvert d'esprit ? Celui qui s'invente une conception du monde qui lui sied et lui monte une défense impénétrable se résumant en « tu n'est pas éveillé, tu ne peux pas comprendre », ou bien celui qui accepte le monde tel qu'il se présente à lui sans chercher à tout prix à le faire rentrer dans le moule qu'il lui a construit ?

À bon entendeur, nous avons fait le tour de la question.
Levans
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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 9:39

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Intéressant ce "je sais" : ce n'est pas démontré scientifiquement qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue. Serait-ce une croyance personnelle Wink ?
Cela dit, nous savons bien que c'est faux : la question "pourquoi" est essentielle en science pour avancer, et nous nous la posons tous les jours...

Intéressant ce « nous savons bien », tu généralises ta croyance personnelle aux autres alors même que je viens de te présenter ma situation en contre-exemple.

Qui es-tu donc pour prétendre savoir ce qui se passe dans ma tête ?

Depuis le début ton argumentation repose sur les « Pourquoi ? », que tout le monde se poserait en permanence, et tu prétends même définir la science sur ces « Pourquoi ? », alors que depuis plusieurs centaines d'années le discours général est que la science répond aux « Comment ? » et laisse les « Pourquoi ? » aux religions et autres croyances personnelles.

Mais bon, manifestement toi tu as compris la vie, contrairement aux centaines de milliers de chercheurs et penseurs qui se sont penchés sur la question au cours des derniers millénaires.

Je finirais ainsi par une simple question : à ton avis, qui est le plus ouvert d'esprit ? Celui qui s'invente une conception du monde qui lui sied et lui monte une défense impénétrable se résumant en « tu n'est pas éveillé, tu ne peux pas comprendre », ou bien celui qui accepte le monde tel qu'il se présente à lui sans chercher à tout prix à le faire rentrer dans le moule qu'il lui a construit ?

À bon entendeur, nous avons fait le tour de la question.
Je ne doute pas que tu vois sincèrement ta vie dans le "comment" et ne te soucie pas du "pourquoi", mais je me demande qui tu peux convaincre à part toi-même en affirmant ne jamais te poser la question "pourquoi"... scratch
Ouvre n'importe quel ouvrage de science et compte le nombre de "pourquoi" il contient. Affirmer que la science ne s'occupe que du "comment", c'est théorique. Chaque question "comment" est susceptible d'appeler une ou plusieurs questions "pourquoi". C'est bien le pourquoi qui fait avancer la science. Si tu n'en es pas conscient, cela viendra Wink.

Outre que tu évites soigneusement, toi aussi, de répondre à la question que je pose (tes croyances seraient-elles à ce point gênantes Rolling Eyes ?), tu t'empresses de faire des attaques personnelles et décide que le débat doit s'arrêter là parce que quelque chose te dérange. Soit, j'ai maintenant l'habitude en ce qui concerne les attaques, et pour ce qui est du débat, le parti pris que tu exprimes clairement à la fin (qui est le même que tous les autres intervenants précédents qui ont tenté de défendre la science envers et contre tout), ne peut qu'aboutir à cet état de fait.

La question finale que tu poses en est tellement orientée qu'elle est fermée. Sans parler de toutes ses inexactitudes : "s'inventer une conception du monde" (qui a fait ça ici ? où est-elle cette conception, à part dans tes propres projections sur ce qu'un autre a écrit ?), "celui qui accepte le monde tel qu'il se présente" (si tel était le cas, tu commencerais par accepter le fait qu'il puisse exister dans le monde des gens qui "s'inventent une conception du monde blablabla", ce qui n'est visiblement pas le cas Wink).
Question qui n'attend donc pas de réponse...

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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 11:18

Souris a écrit:yo

le debat est stérile et inutile

vous faites tous partie de deux categories distinctes et opposées

J'avais loupé ça Shocked... Non ! je ne me sens pas dans une catégorie, et encore moins opposé à qui que ce soit. Very Happy
J'espère que tu es rassuré et que tu as bien dormi Wink.

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Message par Bibo le Mer 18 Mar 2015 - 13:13

Alexandre a écrit:
Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs),
Tu cherchais à objecter, je t'ai montré que cette objection ne tenait pas debout quand bien même on corrigeait l'incohérence.
"Montré" Shocked ???
"Montré" ne veut pas dire que tu y as accès mais que j'ai tenté de l'expliquer de la manière la plus accessible possible.
Alexandre a écrit:
Bibo a écrit:Tu es dans mes ignorés depuis plusieurs jours (semaines ?), preuve que notre démarche concernant le reste de la communauté diffère, je ne me suis pas sentie obligé d'énoncer à tout le monde mon rejet te concernant (action qui tenterait de décridibiliser la personne ?), je préfère mettre en évidence l'absurdité de ce que tu dis, c'est plus long certes, mais bien plus valorisant.
Hum... Je passerai sur ton emploi du mot "preuve" dans ta première phrase et sur le fait qu'une fois de plus, une personne qui entend dénoncer mes "absurdités" ou "incohérences" fait montre d'approximations dans l'usage de la logique aussi larges que celles qui me sont reprochées.
Lorsque j'utilise une action (t'ignorer) pour étayer un argument (notre approche différente), j'utilise l'action (t'ignorer) comme preuve de mon argument (notre approche différente), preuve pouvant être considérée comme indice me permettant de developper mon propos.
En attendant j'attends des indices concernant cette affirmation me concernant :
Alexandre a écrit:
une personne qui entend dénoncer mes "absurdités" ou "incohérences" fait montre d'approximations dans l'usage de la logique aussi larges que celles qui me sont reprochées.

Le reste étant une reformulation aboutissant sur une attaque personelle des plus désagréable, je laisserais couler, gentleman que je suis.
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Message par Bibo le Mer 18 Mar 2015 - 13:31

Alexandre a écrit:
Je ne doute pas que tu vois sincèrement ta vie dans le "comment" et ne te soucie pas du "pourquoi",
Selon cette phrase Levans ne se soucie pas du Pourquoi et tu es d'accord.
Alexandre a écrit:
mais je me demande qui tu peux convaincre à part toi-même en affirmant ne jamais te poser la question "pourquoi"... scratch
Selon cette phrase Levans ne peut pas ne pas se soucier du Pourquoi.

Je n'aime pas les pommes vertes, mais, j'aime les pommes vertes !
A ce point là, c'est du foutage de  elephant
Alexandre a écrit:
Ouvre n'importe quel ouvrage de science et compte le nombre de "pourquoi" il contient. Affirmer que la science ne s'occupe que du "comment", c'est théorique. Chaque question "comment" est susceptible d'appeler une ou plusieurs questions "pourquoi". C'est bien le pourquoi qui fait avancer la science. Si tu n'en es pas conscient, cela viendra Wink.
Ce n'est pas parce que le pourquoi est possible qu'il est une question déterminante.
Le "pourquoi" peut-être utilisé à une petite échelle comme questionnement aboutissant à l'explication d'un phénomène (qui équivaut à un "comment"), mais c'est lorsque son utilisation dépasse celle que permet celle du "comment" que cela devient embêtant et que l'on tombe dans le mysticisme par exemple.
Alexandre a écrit:
Outre que tu évites soigneusement, toi aussi, de répondre à la question que je pose[...]
Ce n'est pas parce qu'on ne répond pas à une question qu'on l'évite. Cela peut être due au fait que la question est absurde ou bien mal posée, ou encore que le but derrière cette question ne peut pas être atteint considérant la formulation de la question ou encore que le contexte de la question n'est pas considérée par la partie à qui l'on demande de répondre à la question.
Mais bon, prendre tout ça en compte ca fait beaucoup, il faut pouvoir se projetter dans l'esprit de l'autre et être prêt à considérer beaucoup de points de vue différents, chose qui n'est pas toujours facile.
On ne sait pas de quel état de fait tu parles, tu as dû oublier d'expliquer un implicite.


Alexandre a écrit:
"celui qui accepte le monde tel qu'il se présente" (si tel était le cas, tu commencerais par accepter le fait qu'il puisse exister dans le monde des gens qui "s'inventent une conception du monde blablabla", ce qui n'est visiblement pas le cas Wink).
Si tu admets que des gens s'inventent une conception du monde (chose que tu reproches à ceux qui ne le considèreraient) pas alors ta remarque suivante n'a pas lieu d'être puisqu'elle remet en cause le fait que des gens s'inventent une conception du monde :
Alexandre a écrit:
Sans parler de toutes ses inexactitudes : "s'inventer une conception du monde" (qui a fait ça ici ? où est-elle cette conception, à part dans tes propres projections sur ce qu'un autre a écrit ?),  
Soit tu dis que des gens inventent et tu ne peux pas reprocher à l'autre de l'affirmer, soit tu l'infirmes et tu le considères comme trop inexacte. Faire les deux revient à dire que tu as deux jambes, et que tu n'a qu'une jambe. Je ne sais pas si c'est assez concret pour que tu te rendes compte de l'absurdité de tes propos présent par deux fois dans ce seul message.

Je continuerais à ridiculiser gentiment tout ce que tu racontes, je m'ennui un peu en cemoment.
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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 13:45

@Bibo : je n'ai pas eu le courage de tout lire, tu es trop fort...
@Levans : Bibo a répondu pour toi, tu es trop fort aussi...

Merci pour ta contribution au bien de l'humanité Very Happy.

Bon, quand même, je te dois bien une réponse sérieuse. Alors voilà :
Et, au reste, l'être n'est pas. Car, si l'être est, il ne peut être que non dérivé ou dérivé ou, à la fois, non dérivé et dérivé. Or il n'est ni non dérivé, ni dérivé, ni à la fois non dérivé et dérivé, comme nous le montrerons. Donc l'être n'est pas. Car si l'être est non dérivé (et c'est par là qu'il faut commencer), il n'a aucun commencement, quel qu'il soit.
Et réciproquement, et inversement Dent pétée. elephant

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