La science : but, démarche et limites

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 21:25

Alexandre a écrit:Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit. Mais chacun fait comme il l'entend, on est bien d'accord.

En fait, c'est la notion même de « fonder sa vie sur une discipline » qui me dérange. Je n'ai jamais parlé de fonder sa vie sur la science, je me contente d'y faire appel pour comprendre le monde qui m'entoure.

La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:25

Bibo a écrit:Dur de fonder sa vie sur des certitudes lorsqu'elles finissent par s'écrouler.
C'est effectivement ce qu'ont dit tous les "éveillés" en parlant de leurs croyances antérieures concernant leur individualité et le monde qui les entourait Laughing !


Dernière édition par Alexandre le Mar 17 Mar 2015 - 21:30, édité 1 fois

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:29

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit. Mais chacun fait comme il l'entend, on est bien d'accord.

En fait, c'est la notion même de « fonder sa vie sur une discipline » qui me dérange. Je n'ai jamais parlé de fonder sa vie sur la science, je me contente d'y faire appel pour comprendre le monde qui m'entoure.

Toi peut-être pas, mais j'ai déjà entendu cela sur ce forum. Je précise que l'expression "fonder sa vie" signifie ici : "n'avoir aucune croyance" (sous-entendu : "aucune croyance irrationnelle").
Et je dis que c'est dur dans la mesure où la science elle-même présente une certaine dose d'irrationalité...

Levans a écrit:La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
Pose la question dans un sujet approprié Wink...

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 21:33

Alexandre a écrit:
Levans a écrit:La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
Pose la question dans un sujet approprié Wink...

Il est parfaitement approprié : tu reproches ici-même à la science de ne pas fournir de réponse à ces questions. Je me contente d'objecter sous la forme d'une question rhétorique. Poser cette objection dans un autre sujet ne servirait qu'à fractionner la discussion et la rendre incompréhensible.
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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 22:12

Alexandre a écrit:
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink."
Ça change quoi aux faits ??
Rien, ton propos reste incohérent, le caractère "peu" semble être accoudé aux seules pommes alors que ce n'est pas ce que tu veux dire.
Ce que tu peux dire avec ce type de phrase c'est :
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier que les pommes qui tombent Wink."
ou
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier qu'assez peu de sujets, tout reste à découvrir, à part les pommes qui tombent Wink."

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 22:14

Alexandre a écrit:
Bibo a écrit:Dur de fonder sa vie sur des certitudes lorsqu'elles finissent par s'écrouler.
C'est effectivement ce qu'ont dit tous les "éveillés" en parlant de leurs croyances antérieures concernant leur individualité et le monde qui les entourait Laughing !

Ne te reste qu'à level up et à devenir scientifique invétéré, tu auras donc cette vue fascinante, de ceux qui s'enferment dans leurs monde et de ceux qui croient s'en être échappés.

Alexandre a écrit:
Je précise que l'expression "fonder sa vie" signifie ici : "n'avoir aucune croyance" (sous-entendu : "aucune croyance irrationnelle").
"n'avoir aucune croyance" c'est douter, douter c'est remettre en question ses certitudes.
Je te laisse faire les liens avec ce que tu évoquais précédemment :
Alexandre a écrit:
Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit.
Par (ta) définition, ta phrase est donc incohérente.


Dernière édition par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 22:33, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 17 Mar 2015 - 22:27

yo

le debat est stérile et inutile

vous faites tous partie de deux categories distinctes et opposées

je ne suis d'accord ni avec les uns ni avec les autres U_U

on peut croire et douter
on peut crorie et etre scientifique. croire en la science, en douter la refuter, la prouver.


Rien n'est sur dans ce monde. U_U
ni la science qui est "compliquée" , qui a un certain cheminement, plus complexe que celui que les gens croient
ni les croyances qui sont intimes et qui sont tout aussi complexes


salut.

reponse qui sert a rien mais jmennuie un peu

fin la jvais dodo en fait.

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 22:34

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:
Levans a écrit:La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
Pose la question dans un sujet approprié Wink...

Il est parfaitement approprié : tu reproches ici-même à la science de ne pas fournir de réponse à ces questions. Je me contente d'objecter sous la forme d'une question rhétorique. Poser cette objection dans un autre sujet ne servirait qu'à fractionner la discussion et la rendre incompréhensible.
La spiritualité ne fournit de réponse à rien, elle n'a pas de but. D'ailleurs, c'est quoi ? As-tu lu la réponse à ta question précédente sur la spiritualité que tu as posée un peu plus haut ?
Nous ne voulons des réponses que parce que nous avons un vide en nous que nous essayons de combler. La science est fantastique pour cela et je l'admire grandement Smile.

Savoir si autre chose fournira une réponse à des questions ne donnera pas la réponse en ce qui concerne la science...

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 22:46

Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink."
Ça change quoi aux faits ??
Rien, ton propos reste incohérent, le caractère "peu" semble être accoudé aux seules pommes alors que ce n'est pas ce que tu veux dire.
Ce que tu peux dire avec ce type de phrase c'est :
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier que les pommes qui tombent Wink."
ou
"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science n'a fini détudier qu'assez peu de sujets, tout reste à découvrir, à part les pommes qui tombent Wink."


Oui, à force de réécrire à la va-vite, je fais des fautes d'orthographe et je ne relis pas suffisamment avant de poster.

Que mon propos soit incohérent ou pas, le tien est incompréhensible par rapport au sujet. Je ne vois pas quelle est ta démarche : tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs), mais juste à corriger des fautes d'orthographe ou essayer de déceler des fautes de logique, et plutôt que de les signaler pour demander à ton interlocuteur si ce qu'il a dit est réellement ce qu'il a voulu dire, tu essaies de le piéger avec des pirouettes absconses.
Libre à toi, si tu y trouves du plaisir je te souhaite bien du bonheur - le mode de fonctionnement d'un tel forum ne l'interdit pas -, mais ne fais pas d'esclandre si à partir de maintenant j'ignore tes messages...

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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 22:50

Oui y a du complexe de supériorité dans l'air Razz Razz
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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 23:00

Je ne ferais jamais de reproches concernant l'orthographe tant que cela restera lisible. Ne prends pas mes modifications pour des attaques elles n'en sont pas.
Quand on me pose des questions :
Alexandre a écrit:
Ça change quoi aux faits ??
J'essai d'y répondre comme je peux. Il n'y a avait pas d'autres réponses cohérentes possible pour ma part.
Alexandre a écrit:
tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs),
Tu cherchais à objecter, je t'ai montré que cette objection ne tenait pas debout quand bien même on corrigeait l'incohérence.

Le reste de ton message n'est pas étayé d'indices mettant en évidence ce que tu évoques.
Tu es dans mes ignorés depuis plusieurs jours (semaines ?), preuve que notre démarche concernant le reste de la communauté diffère, je ne me suis pas sentie obligé d'énoncer à tout le monde mon rejet te concernant (action qui tenterait de décridibiliser la personne ?), je préfère mettre en évidence l'absurdité de ce que tu dis, c'est plus long certes, mais bien plus valorisant.

Hache a écrit:Oui y a du complexe de supériorité dans l'air Razz Razz
Ouai on sait lire ça va !
Hache a écrit:
Tu essaye vainement de comprendre avec le mentale limité quelque chose qui ne peut pas s'apprivoiser avec.


Dernière édition par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 23:15, édité 2 fois
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 23:09

Alexandre a écrit:As-tu lu la réponse à ta question précédente sur la spiritualité que tu as posée un peu plus haut ?
Nous ne voulons des réponses que parce que nous avons un vide en nous que nous essayons de combler.

J'ai lu ton explication, et ce que j'en ai vaguement compris est que les « éveillés » sont ceux qui ont arrêté de se poser des questions existentielles et de vouloir avoir réponse à tout.

C'est marrant, ma position face à ces questions a toujours été « je m'en fous ». Je m'intéresse beaucoup à la science par simple curiosité intellectuelle, pour nourrir la machine à pensée abstraite qu'est mon cerveau, bref, toutes les questions « Comment... ? ».

Pour le reste des questions, et notamment les « Pourquoi... ? »... ben je m'en fiche en fait. Je sais que je n'ai pas de réponse à ces questions, et je vis très bien avec cette ignorance, car je sais qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue.

Donc quoi ? Est-ce que ça fait de moi un « éveillé » ? Un je-m'en-foutiste ? Ou simplement un abruti ?
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 23:14

Un éveillé est quelqu'un par définition qui ne tire plus le sens de soi dans les formes,les pensée, les idées, les croyances, les objets, etc ...

en somme qui a réalisé que son être son je suis est tout se qui est, mais sans centre pour s'y identifier ...
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 23:23

Hache a écrit:Un éveillé est quelqu'un par définition qui ne tire plus le sens de soi dans les formes,les pensée, les idées, les croyances, les objets, etc ...

par « le sens de soi », tu fais référence à la classique question « Quel est le sens/la raison de ma vie/mon existence ? » ?
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 23:27

Levans a écrit:
Hache a écrit:Un éveillé est quelqu'un par définition qui ne tire plus le sens de soi dans les formes,les pensée, les idées, les croyances, les objets, etc ...

par « le sens de soi », tu fais référence à la classique question « Quel est le sens/la raison de ma vie/mon existence ? » ?

Oui plutôt ou tu tire ton sens de soi, dans l'idée de se que tu crois être, se que tu possède, etc ... le je suis, l'éveillé à réalisé que le je suis ne peut se trouver dans les formes, pensée, objets etc ... dans rien ... Smile
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 23:31

Hache a écrit:l'éveillé à réalisé que le je suis ne peut se trouver dans les formes, pensée, objets etc ... dans rien ... Smile

Il ne m'est jamais venu à l'esprit de chercher le « je suis » ailleurs que dans lui-même...
Enfin, de chercher le « je suis » même. Le « je suis » est, c'est tout. Perplexe
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 23:36

Levans a écrit:
Hache a écrit:l'éveillé à réalisé que le je suis ne peut se trouver dans les formes, pensée, objets etc ... dans rien ... Smile

Il ne m'est jamais venu à l'esprit de chercher le « je suis » ailleurs que dans lui-même...
Enfin, de chercher le « je suis » même. Le « je suis » est, c'est tout. Perplexe

En fait c'est parce que nous sommes identifié à la voie dans notre tête comme étant "nous", l'on confond la pensée avec nous même, voila la racine pour tout les courants spirituel qui nous invite à observer que cette voie n'est pas en "essence" se que je suis, comme le coeur est une activité du corps, la pensée aussi, en cherchant un sens de soi dans la pensée, l'on devient limité par son activité, et la souffrance ne tarde pas à arriver.
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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 8:41

Bibo a écrit:Quand on me pose des questions :
Alexandre a écrit:
Ça change quoi aux faits ??
J'essai d'y répondre comme je peux. Il n'y a avait pas d'autres réponses cohérentes possible pour ma part.
C'est déjà bien d'être honnête quant à ses limites et de ne pas chercher à généraliser Smile.

Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs),
Tu cherchais à objecter, je t'ai montré que cette objection ne tenait pas debout quand bien même on corrigeait l'incohérence.
"Montré" Shocked ???

Bibo a écrit:Tu es dans mes ignorés depuis plusieurs jours (semaines ?), preuve que notre démarche concernant le reste de la communauté diffère, je ne me suis pas sentie obligé d'énoncer à tout le monde mon rejet te concernant (action qui tenterait de décridibiliser la personne ?), je préfère mettre en évidence l'absurdité de ce que tu dis, c'est plus long certes, mais bien plus valorisant.
Hum... Je passerai sur ton emploi du mot "preuve" dans ta première phrase et sur le fait qu'une fois de plus, une personne qui entend dénoncer mes "absurdités" ou "incohérences" fait montre d'approximations dans l'usage de la logique aussi larges que celles qui me sont reprochées.

Si je comprends bien, le sujet en lui-même ne t'intéresse pas, tu es un redresseur de tort et te sens toi aussi investi d'un devoir de "détruire" tout autre qui est susceptible de fauter du point de vue de la logique ou pourrait simplement énoncer des phrases que tu juges absurdes, trouvant une certaine valorisation en cela ? Hum... je laisse au psychologue (digne de ce nom Wink) qui passera par là étudier ton cas...

Bonne continuation à toi Smile.

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Message par Stauk le Mer 18 Mar 2015 - 8:47

Alexandre a écrit: je laisse au psychologue (digne de ce nom Wink) qui passera par là étudier ton cas...
Obtus.

http://www.dsm5.org/Pages/Default.aspx
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/obtus_obtuse/55462
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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 8:48

Levans a écrit:J'ai lu ton explication, et ce que j'en ai vaguement compris est que les « éveillés » sont ceux qui ont arrêté de se poser des questions existentielles et de vouloir avoir réponse à tout.
Vaguement, oui... Very Happy

Levans a écrit:C'est marrant, ma position face à ces questions a toujours été « je m'en fous ». Je m'intéresse beaucoup à la science par simple curiosité intellectuelle, pour nourrir la machine à pensée abstraite qu'est mon cerveau, bref, toutes les questions « Comment... ? ».
Cela ne t'es pas reproché, pourquoi commences-tu ta phrase par cette formule assez peu neutre "C'est marrant" ?

Levans a écrit:Pour le reste des questions, et notamment les « Pourquoi... ? »... ben je m'en fiche en fait. Je sais que je n'ai pas de réponse à ces questions, et je vis très bien avec cette ignorance, car je sais qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue.
Intéressant ce "je sais" : ce n'est pas démontré scientifiquement qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue. Serait-ce une croyance personnelle Wink ?
Cela dit, nous savons bien que c'est faux : la question "pourquoi" est essentielle en science pour avancer, et nous nous la posons tous les jours...

Levans a écrit:Donc quoi ? Est-ce que ça fait de moi un « éveillé » ? Un je-m'en-foutiste ? Ou simplement un abruti ?
Rien de tout cela ! Mais pourquoi diable vouloir à tout prix retourner aux "éveillés" ?

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Message par Levans le Mer 18 Mar 2015 - 9:05

Alexandre a écrit:Intéressant ce "je sais" : ce n'est pas démontré scientifiquement qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue. Serait-ce une croyance personnelle Wink ?
Cela dit, nous savons bien que c'est faux : la question "pourquoi" est essentielle en science pour avancer, et nous nous la posons tous les jours...

Intéressant ce « nous savons bien », tu généralises ta croyance personnelle aux autres alors même que je viens de te présenter ma situation en contre-exemple.

Qui es-tu donc pour prétendre savoir ce qui se passe dans ma tête ?

Depuis le début ton argumentation repose sur les « Pourquoi ? », que tout le monde se poserait en permanence, et tu prétends même définir la science sur ces « Pourquoi ? », alors que depuis plusieurs centaines d'années le discours général est que la science répond aux « Comment ? » et laisse les « Pourquoi ? » aux religions et autres croyances personnelles.

Mais bon, manifestement toi tu as compris la vie, contrairement aux centaines de milliers de chercheurs et penseurs qui se sont penchés sur la question au cours des derniers millénaires.

Je finirais ainsi par une simple question : à ton avis, qui est le plus ouvert d'esprit ? Celui qui s'invente une conception du monde qui lui sied et lui monte une défense impénétrable se résumant en « tu n'est pas éveillé, tu ne peux pas comprendre », ou bien celui qui accepte le monde tel qu'il se présente à lui sans chercher à tout prix à le faire rentrer dans le moule qu'il lui a construit ?

À bon entendeur, nous avons fait le tour de la question.
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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 9:39

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Intéressant ce "je sais" : ce n'est pas démontré scientifiquement qu'aucune réponse définitive ne peut être obtenue. Serait-ce une croyance personnelle Wink ?
Cela dit, nous savons bien que c'est faux : la question "pourquoi" est essentielle en science pour avancer, et nous nous la posons tous les jours...

Intéressant ce « nous savons bien », tu généralises ta croyance personnelle aux autres alors même que je viens de te présenter ma situation en contre-exemple.

Qui es-tu donc pour prétendre savoir ce qui se passe dans ma tête ?

Depuis le début ton argumentation repose sur les « Pourquoi ? », que tout le monde se poserait en permanence, et tu prétends même définir la science sur ces « Pourquoi ? », alors que depuis plusieurs centaines d'années le discours général est que la science répond aux « Comment ? » et laisse les « Pourquoi ? » aux religions et autres croyances personnelles.

Mais bon, manifestement toi tu as compris la vie, contrairement aux centaines de milliers de chercheurs et penseurs qui se sont penchés sur la question au cours des derniers millénaires.

Je finirais ainsi par une simple question : à ton avis, qui est le plus ouvert d'esprit ? Celui qui s'invente une conception du monde qui lui sied et lui monte une défense impénétrable se résumant en « tu n'est pas éveillé, tu ne peux pas comprendre », ou bien celui qui accepte le monde tel qu'il se présente à lui sans chercher à tout prix à le faire rentrer dans le moule qu'il lui a construit ?

À bon entendeur, nous avons fait le tour de la question.
Je ne doute pas que tu vois sincèrement ta vie dans le "comment" et ne te soucie pas du "pourquoi", mais je me demande qui tu peux convaincre à part toi-même en affirmant ne jamais te poser la question "pourquoi"... scratch
Ouvre n'importe quel ouvrage de science et compte le nombre de "pourquoi" il contient. Affirmer que la science ne s'occupe que du "comment", c'est théorique. Chaque question "comment" est susceptible d'appeler une ou plusieurs questions "pourquoi". C'est bien le pourquoi qui fait avancer la science. Si tu n'en es pas conscient, cela viendra Wink.

Outre que tu évites soigneusement, toi aussi, de répondre à la question que je pose (tes croyances seraient-elles à ce point gênantes Rolling Eyes ?), tu t'empresses de faire des attaques personnelles et décide que le débat doit s'arrêter là parce que quelque chose te dérange. Soit, j'ai maintenant l'habitude en ce qui concerne les attaques, et pour ce qui est du débat, le parti pris que tu exprimes clairement à la fin (qui est le même que tous les autres intervenants précédents qui ont tenté de défendre la science envers et contre tout), ne peut qu'aboutir à cet état de fait.

La question finale que tu poses en est tellement orientée qu'elle est fermée. Sans parler de toutes ses inexactitudes : "s'inventer une conception du monde" (qui a fait ça ici ? où est-elle cette conception, à part dans tes propres projections sur ce qu'un autre a écrit ?), "celui qui accepte le monde tel qu'il se présente" (si tel était le cas, tu commencerais par accepter le fait qu'il puisse exister dans le monde des gens qui "s'inventent une conception du monde blablabla", ce qui n'est visiblement pas le cas Wink).
Question qui n'attend donc pas de réponse...

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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 11:18

Souris a écrit:yo

le debat est stérile et inutile

vous faites tous partie de deux categories distinctes et opposées

J'avais loupé ça Shocked... Non ! je ne me sens pas dans une catégorie, et encore moins opposé à qui que ce soit. Very Happy
J'espère que tu es rassuré et que tu as bien dormi Wink.

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Message par Bibo le Mer 18 Mar 2015 - 13:13

Alexandre a écrit:
Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
tu ne cherches pas à répondre à l'objection (que tout le monde à part toi a bien compris par ailleurs),
Tu cherchais à objecter, je t'ai montré que cette objection ne tenait pas debout quand bien même on corrigeait l'incohérence.
"Montré" Shocked ???
"Montré" ne veut pas dire que tu y as accès mais que j'ai tenté de l'expliquer de la manière la plus accessible possible.
Alexandre a écrit:
Bibo a écrit:Tu es dans mes ignorés depuis plusieurs jours (semaines ?), preuve que notre démarche concernant le reste de la communauté diffère, je ne me suis pas sentie obligé d'énoncer à tout le monde mon rejet te concernant (action qui tenterait de décridibiliser la personne ?), je préfère mettre en évidence l'absurdité de ce que tu dis, c'est plus long certes, mais bien plus valorisant.
Hum... Je passerai sur ton emploi du mot "preuve" dans ta première phrase et sur le fait qu'une fois de plus, une personne qui entend dénoncer mes "absurdités" ou "incohérences" fait montre d'approximations dans l'usage de la logique aussi larges que celles qui me sont reprochées.
Lorsque j'utilise une action (t'ignorer) pour étayer un argument (notre approche différente), j'utilise l'action (t'ignorer) comme preuve de mon argument (notre approche différente), preuve pouvant être considérée comme indice me permettant de developper mon propos.
En attendant j'attends des indices concernant cette affirmation me concernant :
Alexandre a écrit:
une personne qui entend dénoncer mes "absurdités" ou "incohérences" fait montre d'approximations dans l'usage de la logique aussi larges que celles qui me sont reprochées.

Le reste étant une reformulation aboutissant sur une attaque personelle des plus désagréable, je laisserais couler, gentleman que je suis.
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Message par Bibo le Mer 18 Mar 2015 - 13:31

Alexandre a écrit:
Je ne doute pas que tu vois sincèrement ta vie dans le "comment" et ne te soucie pas du "pourquoi",
Selon cette phrase Levans ne se soucie pas du Pourquoi et tu es d'accord.
Alexandre a écrit:
mais je me demande qui tu peux convaincre à part toi-même en affirmant ne jamais te poser la question "pourquoi"... scratch
Selon cette phrase Levans ne peut pas ne pas se soucier du Pourquoi.

Je n'aime pas les pommes vertes, mais, j'aime les pommes vertes !
A ce point là, c'est du foutage de  elephant
Alexandre a écrit:
Ouvre n'importe quel ouvrage de science et compte le nombre de "pourquoi" il contient. Affirmer que la science ne s'occupe que du "comment", c'est théorique. Chaque question "comment" est susceptible d'appeler une ou plusieurs questions "pourquoi". C'est bien le pourquoi qui fait avancer la science. Si tu n'en es pas conscient, cela viendra Wink.
Ce n'est pas parce que le pourquoi est possible qu'il est une question déterminante.
Le "pourquoi" peut-être utilisé à une petite échelle comme questionnement aboutissant à l'explication d'un phénomène (qui équivaut à un "comment"), mais c'est lorsque son utilisation dépasse celle que permet celle du "comment" que cela devient embêtant et que l'on tombe dans le mysticisme par exemple.
Alexandre a écrit:
Outre que tu évites soigneusement, toi aussi, de répondre à la question que je pose[...]
Ce n'est pas parce qu'on ne répond pas à une question qu'on l'évite. Cela peut être due au fait que la question est absurde ou bien mal posée, ou encore que le but derrière cette question ne peut pas être atteint considérant la formulation de la question ou encore que le contexte de la question n'est pas considérée par la partie à qui l'on demande de répondre à la question.
Mais bon, prendre tout ça en compte ca fait beaucoup, il faut pouvoir se projetter dans l'esprit de l'autre et être prêt à considérer beaucoup de points de vue différents, chose qui n'est pas toujours facile.
On ne sait pas de quel état de fait tu parles, tu as dû oublier d'expliquer un implicite.


Alexandre a écrit:
"celui qui accepte le monde tel qu'il se présente" (si tel était le cas, tu commencerais par accepter le fait qu'il puisse exister dans le monde des gens qui "s'inventent une conception du monde blablabla", ce qui n'est visiblement pas le cas Wink).
Si tu admets que des gens s'inventent une conception du monde (chose que tu reproches à ceux qui ne le considèreraient) pas alors ta remarque suivante n'a pas lieu d'être puisqu'elle remet en cause le fait que des gens s'inventent une conception du monde :
Alexandre a écrit:
Sans parler de toutes ses inexactitudes : "s'inventer une conception du monde" (qui a fait ça ici ? où est-elle cette conception, à part dans tes propres projections sur ce qu'un autre a écrit ?),  
Soit tu dis que des gens inventent et tu ne peux pas reprocher à l'autre de l'affirmer, soit tu l'infirmes et tu le considères comme trop inexacte. Faire les deux revient à dire que tu as deux jambes, et que tu n'a qu'une jambe. Je ne sais pas si c'est assez concret pour que tu te rendes compte de l'absurdité de tes propos présent par deux fois dans ce seul message.

Je continuerais à ridiculiser gentiment tout ce que tu racontes, je m'ennui un peu en cemoment.
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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 13:45

@Bibo : je n'ai pas eu le courage de tout lire, tu es trop fort...
@Levans : Bibo a répondu pour toi, tu es trop fort aussi...

Merci pour ta contribution au bien de l'humanité Very Happy.

Bon, quand même, je te dois bien une réponse sérieuse. Alors voilà :
Et, au reste, l'être n'est pas. Car, si l'être est, il ne peut être que non dérivé ou dérivé ou, à la fois, non dérivé et dérivé. Or il n'est ni non dérivé, ni dérivé, ni à la fois non dérivé et dérivé, comme nous le montrerons. Donc l'être n'est pas. Car si l'être est non dérivé (et c'est par là qu'il faut commencer), il n'a aucun commencement, quel qu'il soit.
Et réciproquement, et inversement Dent pétée. elephant

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La science : but, démarche et limites - Page 3 Empty Conclusions...

Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 20:30

En faisant le bilan de tous les messages précédents, il apparaît clairement que les diverses tentatives de débat sur le sujet lui-même dérivent toujours rapidement vers une volonté farouche de remettre en cause mes "croyances" lorsqu'il ne s'agit pas plus simplement de me tirer dessus. Toutefois, un certain nombre de choses sont ressorties des échanges et je remercie les différents intervenants pour leur apport.

Je vais essayer de faire une synthèse que je ne prétends pas être impartiale ou objective puisque c'est ma thèse que l'impartialité et l'objectivité n'existe pas dans la tête d'un être humain guidé par ses pensées, mais en tout état de cause je vais faire en sorte de surveiller au maximum ma partialité Wink. Ensuite, j'énoncerai dans le message suivant tout un tas "d'hypothèses", d'"ouvertures", pour lesquelles je n'attends pas de réponse puisque les précédents essais de débats ont vite avorté comme expliqué ci-dessus (les débatteurs s'épuisant assez vite à vrai dire)...

D'abord, je pense que la question initiale était mal posée. Plutôt que la démarche, ce sont les fondements de la science qui m'intéressent. Je l'ai compris au fur et à mesure de ma réflexion et des échanges. Mais la question des fondements d'une discipline fait-elle encore partie de cette discipline ? Je connais bien le problème en ce qui concerne les maths, on parle alors de meta-mathématique, bref on évite de dire qu'on fait "strictement" des maths.
Poser la question des fondements (ou des buts ou des limites, d'ailleurs) de la science à des scientifiques n'est a priori pas interdit, mais je pense qu'il vaut mieux aussi surtout la poser à des philosophes et à des historiens spécialistes de la question, histoire d'éviter ce que j'ai vu ici trop souvent, c'est-à-dire une implication émotionnelle (donc essentiellement irrationnelle) trop prégnante et des réponses en conséquence.
Par ailleurs, les réponses que j'ai eues sont souvent remplies d'arguments qui ont des contre-arguments tout aussi valables, et les intervenants n'ont jamais démontré à mon sens de façon probante les affirmations qu'ils faisaient, et en particulier les infirmations de mes propres hypothèses. Ce qui ne veut pas dire que ces hypothèses étaient "vraies", mais ce qui montre que ou bien les intervenants n'étaient pas très doués (Embarassed), ou bien l'argumentation n'est pas si facile à remettre en cause que cela a été affirmé à maintes reprises.

Il reste néanmoins la question du but et des limites, et là-dessus j'estime avoir obtenu des réponses en adéquation avec ce que je pensais initialement. Je ne prétends bien sûr pas faire de "démonstration" (qui serait assez fou pour penser qu'on peut obtenir pareille chose Wink ?), mais j'ai finalement remarqué, ici ou sur d'autres sujets, que les intervenants arrivaient toujours aux conclusions que je formulais dans ma tête en ouvrant ce sujet.
Il est bien sûr difficile d'obtenir en la matière des certitudes absolues (ce que l'on pourrait appeler par référence au sujet des "approbations scientifiques"), toutes les personnes interrogées ici ayant des avis plus ou moins divergents sur certaines questions, et l'échantillon étant loin d'être représentatif, en quantité de façon sûre, et à mon avis en qualité également (au vu de certaines "formes de réponse", des âges des participants, et car personne n'a dit qui il était et dans quelle mesure il avait autorité sur le sujet : les réponses peuvent venir d'un directeur de recherches émérite du CNRS ou d'un étudiant en droit qui a un avis sur la question...). Il ne s'agit donc pas de vérité ; plutôt des "constats". Après tout, est-ce étonnant ? C'est plutôt à l'image de ce que la science produit : des résultats qui n'apportent aucune réponse absolue sur la question posée, mais seulement des éléments de réponse, des briques qu'il faut parfois déplacer ou enlever pour les remplacer par d'autres.

Dans ce qui suit, je vais parler "au nom de la science" et présenter ce que je retiens personnellement de tous ces débats. J'utiliserai des expressions telles que "la science dit..." ; comme cela a été noté dans les messages de ce sujet, personne ne devrait être autorisé à parler ainsi, et pourtant tout le monde le fait Wink.

- Il existe des sujets auxquels la science ne peut pas, et d'ailleurs ne cherche pas, à répondre. Par ailleurs, la science ne s'intéresse pas au pourquoi, mais au comment. Cependant, la question pourquoi fait partie de notre langage courant et il est évident qu'elle survient dans toute pensée scientifique (digne de ce nom !) : si je vois une pomme tomber d'un arbre, je me demande d'abord pourquoi elle tombe puis je me demande comment elle tombe. En donnant la réponse au comment, elle donne la réponse au pourquoi (l'existence d'une "force d'attraction" - sans rentrer dans les détails). Savoir qui de la poule comment ou de l'œuf pourquoi arrive en premier dans la tête du scientifique reste néanmoins une question palpitante Smile.

- D'après certains ici, la science n'entend parler ni de vérité ni de réalité, mais des expressions courantes dans son domaine comme "vérité scientifique" (à taper dans Google...) montrent que cette affirmation est loin d'être partagée par tous. Il n'y a pas eu de véritables arguments ni de discussion autour de ce thème que j'estime être fondamental. Comment, si la science se refuse à tout rapport avec la réalité ou la vérité (termes qu'elle devrait définir puis lier à ceux que partage le sens commun), peut-elle prétendre parler aux êtres humains de leur quotidien, de leur façon de penser ou voir le monde ?
La science procède à des modélisations. On peut dire que toute discipline (même non scientifique) fait de même, par exemple l'économie avec son marché et ses acteurs ou la psychanalyse avec ses "topiques"... Le rapport au "réel" est donc toujours sujet à des interprétations (dans les deux sens : réel -> modèle et modèle -> réel). On comprend effectivement dès lors que la science ne peut pas dire une quelconque "vérité" (sous-entendu absolue) ou une quelconque "réalité". On attend toujours (moi en tous les cas) que ce lien résultats de la science-quotidien soit clairement énoncé. Cela est nécessaire pour que l'on évite toutes les dérives consistant à faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas dans des domaines variés (santé, politique, économie, etc.) ou qui ne la concernent pas ("spiritualité", "ésotérisme"...). Par ailleurs, on est là face à une limite importante de la science...

- La science peut tout à fait, pour d'autres, parler de "vérité scientifique" et être reliée au réel. Ouf Very Happy ! En première approximation, on peut dire que la science entend par réel ce qui est accessible par les sens ou mesurable par des instruments de mesure (les ondes radio ne sont pas perceptibles par nos cinq sens mais le sont par des instruments). Cette façon de procéder montre une autre limite de la science : elle suppose que nous sommes d'accord sur nos perceptions (cf. ce qui suit).

- La science a besoin d'un certain nombre d'hypothèses pour travailler : le libre-arbitre, l'objectivité des intervenants, l'accord sur ce qui est observé, etc. Ces hypothèses sont autant de cloisons qui restreignent la portée de la science. Une de celles-ci, et non la moindre, est le fait que l'être humain est "faillible", irrationnel par bien des aspects et sujet à erreurs ou mauvaises interprétations aussi bien dans son raisonnement que dans ses perceptions !
La science repose donc sur certaines briques "irrationnelles" (sinon toutes ?). Cette constatation ne doit bien sûr pas interdire de faire de la science, mais devrait être gardée en mémoire par tout scientifique et tout utilisateur/consommateur de science dans sa réflexion personnelle.

- Lorsque les conclusions de deux chercheurs étudiant les mêmes hypothèses diffèrent (cas absolument pas anecdotique dans l'histoire de la science), on parle pudiquement de deux théories différentes. En fait, cela se comprend car lorsque les mêmes hypothèses conduisent à des conclusions différentes, alors soit les hypothèses sont fausses, soit la théorie entière est incohérente (on suppose le raisonnement juste...). La science déclare alors qu'elle n'est pas apte à conclure à ce stade. De nombreuses recherches actuelles sont dans ce cas relativement à des questions de société qui font parfois la une des journaux.

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Message par Alex_42 le Mer 18 Mar 2015 - 20:31

Pour prolonger cette réflexion, voici quelques éléments qui tournent autour de la question : "peut-on vivre sa vie de façon exclusivement rationnelle ?" En effet, je pense que la question de savoir si l'on peut vivre sa vie uniquement en se basant sur une démarche scientifique est intéressante. C'est ce que prétendent certains (ou alors j'aurais mal compris Suspect ? Z'avaient qu'à être plus clairs Very Happy). Il faut alors arriver à observer son quotidien pour faire la chasse à l'irrationalité : est-ce que tous mes choix sont rationnels (fromage ou dessert...), est-ce que ma conduite est rationnelle face à chaque évènement (au supermarché, dans ma voiture, avec mes collègues... avec mon conjoint !) ?
Je ne doute pas que certains vont penser balayer tous les points suivants d'un revers de la manche avec une ou deux affirmations, aussi je m'adresse plutôt au lecteur qui se sent assez concerné pour vouloir se poser honnêtement les questions et voir en lui, plutôt que de conclure hâtivement à partir de ses "croyances", ce que son intuition lui dit et ce que sa méditation sur le sujet lui apporte Smile.

Alors on va certainement me poser la question : pourquoi vouloir exiger que tout soit rationalisé ? Il me semble que c'est une question de... rationalité ! En effet, on pourrait se dire : mais non, mais ça ne concerne que les "grandes questions". Hum... les "grandes questions", c'est quoi ? Y a-t-il un processus scientifique qui décide ce qu'est une "grande question" ? A priori, je pense qu'on peut dire : non ! Alors si on ne décide pas de façon scientifique, on fait un choix fondé sur... des croyances ? Ouais, rapidement on va s'engueuler, alors autant rester rigoureux jusqu'au bout et dire que tout doit être rationnel. Sinon, pourquoi la spiritualité, la religion ou la santé devraient-elles être inclus automatiquement dans ces "grandes questions". Ce serait vraiment trop arbitraire... Wink

- N'y a-t-il pas une contradiction à prétendre au nom de la science vouloir faire de la prévention de certaines populations "vulnérables" (ados, personnes isolées, etc.) et dans le même temps se lancer dans une chasse aux "sorciers" et aux "sorcières" qui est extrêmement dommageable pour ces soi-disant "sorciers" et "sorcières" quand on voit toute la haine qui est déchaînée contre eux ? Une attitude rationnelle en la matière ne serait-elle pas de tendre la main plutôt que de vouloir éradiquer ?
Dans le même ordre d'idée, le fait de vouloir interdire des pratiques alternatives médicales non "approuvées scientifiquement" est d'une violence rare quand on sait tout ce qu'elles apportent de soulagement, de bien-être voire de guérison à tout un tas de gens. Sous prétexte de lutter aussi contre des abus financiers (qui existent par ailleurs bel et bien dans le domaine classique avec le secteur libéral non conventionné par exemple), on condamne tous les acteurs, sans chercher à séparer le bon grain de l'ivraie, démarche assez peu rationnelle en ce sens qu'elle est malhonnête intellectuellement parlant. La question du lobbying des professions médicales pour que l'on évite de reconnaître tout un tas de concurrents gênants pour les affaires mérite sans doute aussi d'être posée...

- Quid de toutes les personnes (et Dieu sait si elles sont nombreuses !) qui n'ont ni la "fibre" ni les capacités pour comprendre les théories, pour faire les raisonnements logiques nécessaires à une telle vie parfaitement rationnelle ? Je ne parle pas que des personnes dont la "composante logique" de leur QI est significativement basse, je parle de tous ceux qui ne sont pas à l'aise avec ça ou que le sujet rebute, tout simplement ! Ceux que l'on appelle les "littéraires" par opposition aux "scientifiques", qui peuvent avoir des QI tout à fait exceptionnels et pourtant qui sont assez peu aptes à passer des heures à lire les revues scientifiques pour se faire une opinion. Même sans parler de magazine scientifique, tout le monde n'a pas envie d'éplucher tous les comptes-rendus d'Auto-Plus (magazine scientifique par excellence, non Dent pétée ?) et se faire son petit tableau Excel pour savoir s'il vaut mieux acheter une Peugeot 694 qu'une Renault Crado parce qu'elle est plus "fiable" et revient moins cher au bout de 14 521,8 km...
Que fait-on de ces braves gens-là ? On les extermine ? Est-ce que j'extrapole ce que j'ai lu si je dis qu'ils ont des "croyances" dans la mesure où ils n'ont pas une rationalité à toute épreuve ? Qui va décider pour eux ? Les scientifiques ? Le pouvoir aux rationnels ? (Il y a de la science fiction qui traite le sujet...)
Au final, quelle position élitiste que considérer que nous devons tous vivre notre vie entière à travers le filtre de la rationalité !
Sans compter par ailleurs qu'avoir une telle démarche ne protège en rien de l'erreur puisque l'on n'aboutit jamais, comme l'a dit un intervenant, qu'à une opinion sur un sujet dès lors que la science n'a pas tranché (et j'ai souligné qu'elle ne tranchait pas souvent pour ce qui est des cas complexes de la vie courante : santé, médecines, alimentation, énergie, écologie, etc.). Ainsi tout ce que cette démarche semble fournir, c'est une opinion rationnelle, une probabilité d'avoir "moins tort" du point de vue scientifique que le voisin qui y va au petit bonheur la chance. Ce qui est tout à fait respectable comme position. On peut agir alors en "toute connaissance" de cause. Il n'est pas question de faire le "meilleur choix pour soi" mais le "choix le plus rationnel". Derrière cela se cache une autre question, celles des critères que j'utilise pour faire ce choix rationnel. Si c'est moi qui les fixe, par exemple en disant : j'accorde 20% d'importance à l'émission de CO2 et 80% à la consommation pour choisir une voiture, alors je fais un choix dans les critères... Qui est fondé sur quoi ? À moins d'avoir fait des études pour être sûr que c'est vraiment mieux comme ça ("mieux" ? Hum, suspect ce terme, il va falloir cogiter pas mal pour le circonscrire...), eh bien je suis en train tout bonnement de suivre une croyance que c'est mieux comme ça...
Je n'ose imaginer le rationnel faisant l'amour : euh... chéri(e), es-tu sûr(e) que l'angle est optimal pour que nous atteignons l'orgasme ? Vérifie dans Nature ce qui est préconisé, s'il te plaît, nous ne pouvons pas continuer plus longtemps cette mascarade assez peu rationnelle... Mais qui vit vraiment sa vie ainsi dans les environs Suspect ?
Non, bien évidemment, il arrive un moment où l'on fait un choix, et alea jacta est. Savoir que ce choix est rationnel ou pas n'est qu'une toute petite partie du processus, mais on peut penser avec sincérité que c'est lui qui fait tout. Est-ce bien rationnel de croire cela ? Wink

- Les scientifiques seraient-ils victime de "l'effet marteau" : "Il est tentant, si le seul outil dont vous disposez est un marteau, de voir en toute chose un clou" ? (Au passage, c'est par exemple ce qui se passe dans toutes les structures d'enseignement du supérieur depuis une bonne dizaine d'années avec Powerpoint : tout ce qui est communication est vue comme une conférence "pucellisable", et en particulier tous les cours de tous les domaines scientifiques sont éligibles ! C'est ce que j'ai constaté aussi bien dans des écoles d'ingénieurs qu'à la fac ou dans des formations de niveau bac+2. Avec tous les malheurs que cela entraîne...)
Alors est-ce que tout scientifique de formation, et surtout de déformation, ne serait pas tenté de voir en toute chose que la vie offre un cadre pour appliquer la théorie ? La mémoire collective (concept que rejetteront certainement les ultra-rationnels) issue directement de l'héritage des "Lumières" d'une part, et la formation rigide académique qui sévit en France (au moins) depuis plusieurs décennies d'autre part doivent à mon avis être mis dans la balance pour analyser cette hypothèse.

- Il serait intéressant d'aller étudier un peu les "grands" scientifiques (anciens, modernes et contemporains) afin de voir dans quelle mesure ils n'ont eu de cesse de se battre contre les "croyances" et à quel point ils ont prêché la rationalité comme mode de vie. Il a été rappelé dans certains messages précédents qu'être scientifique et adepte d'une croyance religieuse ou simplement défenseur de la liberté de croyance n'était pas incompatible, y compris chez les scientifiques connus.

- La rationalité a été avancée comme un moyen pour se protéger des conduites à risque ou simplement nocives. Il est de fait que si tous les scientifiques vivent en mesurant chaque acte de leur vie à l'aune des résultats scientifiques publiés de part le monde, on devrait observer dans cette population une espérance de vie supérieure puisque cela leur permet (thèse de certains intervenants) d'éviter toute conduite qui augmente mécaniquement la mortalité. Certes, je n'ai pas d'étude sous la main, mais d'une part j'ai envie de dire que si c'est vrai, ça doit facilement se trouver (je n'ai pas encore réussi), et d'autre part, ayant pas mal d'amis et de connaissances dans le monde de la science, mon observation va à l'encontre de cette hypothèse. (Non, Jeanne Calment n'était pas une scientifique... Rolling Eyes)
Entre autres, il est clair qu'aucun rationnel fume, est en surpoids, stressé, dépressif, etc. puisqu'il connaît les dangers des comportements qui conduisent à ces troubles. Autre exemple : l'image du scientifique qui s'enferme dans son laboratoire de façon assez peu rationnelle et ne vit que pour ses recherches n'a jamais existé que dans l'imagination d'Hergé... Hein, vous n'y croyez pas non plus ?
De façon plus générale, des études scientifiques ont-elles été faites pour montrer que le fait de vivre en adoptant une attitude "hautement rationnelle" conduisait à un mieux-être global ? On peut sinon se demander : à quoi ça sert que Ducros il se décarcasse si l'on vit aussi bien sans se poser constamment la question de la rationalité de ses actes (ce qui ne veut pas dire : faire n'importe quoi non plus, mais simplement ne pas chercher à maximiser la probabilité d'avoir "scientifiquement raison" dans chacun de ses choix, qu'il s'agisse de ce que l'on mange, achète, consomme, dans nos relations, etc.) ?
Dans le même ordre d'idée, est-ce que tous les rationalistes respectent les limitations de vitesse ?? On sait que le risque d'avoir un accident grave augmente avec la vitesse. Tout conducteur rationnel sait donc qu'en conduisant à 100 au lieu de 90, il augmente sa probabilité d'avoir un accident de x %... donc ne le fait jamais puisqu'il agit rationnellement ?
Je connais des exemples de rationalistes purs et durs (du genre qui va te pourchasser toute la nuit si tu ne lui démontres pas que Dieu existe lorsque tu dis croire à son existence) qui conduisent de façon totalement folle ! Certes, ce n'est pas une généralité, mais ça prouve qu'être ultra-rationnel n'implique pas d'avoir un comportement rationnel vis-à-vis de la sécurité, et ici ça montre qu'on peut même avoir des croyances sur le fait qu'on va toujours en réchapper...
(En tous les cas, je dis : chouette, je suis rationnel ! Tout le monde me dépasse, que ce soit sur route ou sur autoroute... Wink)

- L'humanité est "née" et a grandi dans l'irrationalité : les croyances existent, d'après les chercheurs, depuis plusieurs centaines de milliers d'années. La rationalité existe aussi probablement depuis fort longtemps, mais sa mise en avant au sein de la société n'a que quelques siècles. Toutes les cultures qui nous ont précédé dans les millénaires passés ont fourni quantité de richesses de tout point de vue : arts, culture, pensée, etc. Comment affirmer alors que la rationalité vaut "mieux" que la croyance et que toute croyance est stupide Shocked ?? Cela ne revient-il pas à nier l'héritage culturel (au sens large) mondial ? Admirer des sanctuaires shinto au Japon, des cathédrales romanes dans le Sud de la France ou des pyramides précolombiennes au Pérou, c'est reconnaître tout ce que cette irrationalité a pu produire...
Par ailleurs, les dizaines de milliards d'êtres humains qui ont peuplé la Terre vivaient-ils plus mal parce qu'ils avaient des (parce qu'ils étaient remplis de) croyances ?? Toute l'humanité jusqu'au "triomphe de la raison" ne serait que l'histoire d'un grand malheur, d'un profond mal-être ? Mouais...

- Que dire du rationalisme qui conduit à rejeter toute médecine qui n'est pas la médecine académique moderne quand on sait qu'on peut avoir deux diagnostics et des traitements différents en consultant deux médecins pour la même pathologie ? Une rapide recherche sur Internet donne le chiffre de 10000 morts par an dues à des erreurs médicales. Une autre permet de voir que cela fait plus de cinquante ans que de nombreux spécialistes du sujet (des cancérologues, des chercheurs) dénoncent l'inefficacité des chimiothérapies et ce qu'ils appellent le cancer business. Où est la rationalité dans cette démarche lorsque des spécialistes affirment que ce que l'on croit avoir démontré est faux ?
Loin de moi l'idée de dire qu'il ne faut plus se soigner avec la médecine moderne. L'idée est plutôt de s'ouvrir à ce qui existe par ailleurs, même si cela semble plus irrationnel. Ici encore, on peut se tourner vers les pratiques des cultures passées, notamment asiatiques (mais on peut aussi aller voir ce qui existe dans le chamanisme andin par exemple), et constater que enfin, timidement, certains rationalistes à l'esprit ouvert ont compris la puissance de ces techniques a priori irrationnelles et n'hésitent plus à les incorporer dans leurs pratiques modernes : l'hypnose, l'acupuncture, la méditation, etc.

- La question de nos goûts (et de nos couleurs) est-elle "rationnelle" ? Si je choisis d'écouter tel disque plutôt que tel autre, dois-je fonder mon choix sur un socle de rationalité, si oui, comment faire, et sinon, quelles sont les implications ?
De façon plus large, c'est peut-être la question du plaisir qui est sous-jacente. Par exemple, si une conduite irrationnelle me donne du plaisir, est-ce que je peux y céder tout de même ? Si jouer au loto (jugé hautement irrationnel par beaucoup dans la mesure où l'on aurait plus de chance d'être touché par un astéroïde que de toucher le gros lot à l'Euromillions - ou autre comparaison tout aussi stupide What a Face !) me procure un plaisir immense, dois-je me faire violence ?

- Est-ce qu'une personne qui se réclame de la démarche scientifique applique réellement cette démarche quand elle doit prendre sa décision ? Autrement dit : observation, modélisation, expérimentation, interprétation, correction, etc. ? Où est-ce que le fait de simplement proclamer sa rationalité est suffisante pour avoir la conscience tranquille ?

- Est-on finalement plus heureux si l'on est rationnel que si l'on est dans la croyance ? C'est la question. D'après ma vague expérience, sur ce forum ou ailleurs, la réponse est clairement non. Dès lors on peut s'interroger, comme pour la question de la meilleure santé : pourquoi se faire "chier" si l'on en a pas envie, si l'on n'en ressent pas le besoin ???


Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas là de vérités mais de sujets qui mériteraient d'être débattues. Certains sont probablement un peu loufoques, tirés par les cheveux et mal posés, mais il y a certainement matière à réflexion et à un enrichissement personnel. Par contre, cela demande un peu de courage et de remettre... ses croyances en jeu Wink.

PS : Je n'assure plus le SAV comme je l'ai fait jusqu'à présent. À bon entendeur...

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Message par Bibo le Mer 18 Mar 2015 - 23:43

C'est pas tout moche tout moche mais c'est pas tout beau tout beau non plus !
Alexandre a écrit:
Par ailleurs, les réponses que j'ai eues sont souvent remplies d'arguments qui ont des contre-arguments tout aussi valables, et les intervenants n'ont jamais démontré à mon sens de façon probante les affirmations qu'ils faisaient, et en particulier les infirmations de mes propres hypothèses. Ce qui ne veut pas dire que ces hypothèses étaient "vraies", mais ce qui montre que ou bien les intervenants n'étaient pas très doués (Embarassed), ou bien l'argumentation n'est pas si facile à remettre en cause que cela a été affirmé à maintes reprises.
As tu une des questions et arguments vers lesquelles renvoyés ?
La démonstration se fait par la logique, logique que tu ignores, donc forcément, de ton point de vue, rien n'est démontré, donc rien n'est démontrable. Ce n'est pas que l'argumentation n'est pas facile à remettre en cause, c'est qu'elle est absurde. Il semble dailleurs tout aussi absurde de supposer qu'une argumentation est une quelconque validité si rien n'est démontrable c'est à dire que l'argument ne vaut alors que ce pour ce qu'il est un argument, sans but ni opposition possible.
Il suffira au lecteur de remonter à deux messages plus haut concernant l'absurdité de tes démarches :
Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
Je ne doute pas que tu vois sincèrement ta vie dans le "comment" et ne te soucie pas du "pourquoi",
Selon cette phrase Levans ne se soucie pas du Pourquoi et tu es d'accord.
Alexandre a écrit:
mais je me demande qui tu peux convaincre à part toi-même en affirmant ne jamais te poser la question "pourquoi"... scratch
Selon cette phrase Levans ne peut pas ne pas se soucier du Pourquoi.
Je n'aime pas les pommes vertes, mais, j'aime les pommes vertes !
A ce point là, c'est du foutage de elephant

Alexandre a écrit:
toutes les personnes interrogées ici ayant des avis plus ou moins divergents sur certaines questions,
Non, te concernant on est tous unanime, ce sera dailleurs bien la première fois !
Alexandre a écrit:
et l'échantillon étant loin d'être représentatif, en quantité de façon sûre, et à mon avis en qualité également (au vu de certaines "formes de réponse", des âges des participants, et car personne n'a dit qui il était et dans quelle mesure il avait autorité sur le sujet : les réponses peuvent venir d'un directeur de recherches émérite du CNRS ou d'un étudiant en droit qui a un avis sur la question...).
Tu mets là en évidence ton incapacité la plus fondamentale, celle de prêter attention au discours et à y déceler sa structure et sa finesse, quand il est bien plus simple de regarder celui qui énonce, de lui cracher à la figure, les yeux emplient de vide de l'incompréhension de celle qui ne trouve à s'accrocher que dans le relativisme absolu le plus abjecte.

Alexandre a écrit:
Par ailleurs, la science ne s'intéresse pas au pourquoi, mais au comment.[...] savoir qui de la poule comment ou de l'œuf pourquoi arrive en premier dans la tête du scientifique reste néanmoins une question palpitante Smile.
Remarques tu ici les deux phrases qui disent deux choses non compatibles ?

Alexandre a écrit:
En première approximation, on peut dire que la science entend par réel ce qui est accessible par les sens ou mesurable par des instruments de mesure (les ondes radio ne sont pas perceptibles par nos cinq sens mais le sont par des instruments). Cette façon de procéder montre une autre limite de la science : elle suppose que nous sommes d'accord sur nos perceptions (cf. ce qui suit).
Je t'ai encore mis en gras une contradiction. Nous savons que nos perceptions nous trompent, donc on utilise des instruments de mesures et différentes techniques de regards croisés avec éliminations des données non concordentes.

Alexandre a écrit:
La science repose donc sur certaines briques "irrationnelles" (sinon toutes ?). Cette constatation ne doit bien sûr pas interdire de faire de la science, mais devrait être gardée en mémoire par tout scientifique et tout utilisateur/consommateur de science dans sa réflexion personnelle.
On a donc inventé la psychologie. Ce que tu évoques tu le sais parce qu'on te l'a dit, on te l'a dit parce qu'une démarche scientifique l'a mise en évidence.
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Message par Bibo le Jeu 19 Mar 2015 - 0:15

Alexandre a écrit:
- N'y a-t-il pas une contradiction à prétendre au nom de la science vouloir faire de la prévention
J'attend le quote "Au nom de la science Papy " en question.
Ah bah ? Tu l'as pas ? Ah bah mince !

Alexandre a écrit:
Dans le même ordre d'idée, le fait de vouloir interdire des pratiques alternatives médicales non "approuvées scientifiquement" est d'une violence rare quand on sait tout ce qu'elles apportent de soulagement, de bien-être voire de guérison à tout un tas de gens.
Ce n'est pas interdit. Ce qui est par contre éthiquement mal honnête c'est de faire du commerce sur une pratique qui a le même effet que le fait d'aller manger un pizza avec les copains.
Alexandre a écrit:
Sous prétexte de lutter aussi contre des abus financiers (qui existent par ailleurs bel et bien dans le domaine classique avec le secteur libéral non conventionné par exemple), on condamne tous les acteurs, sans chercher à séparer le bon grain de l'ivraie, démarche assez peu rationnelle en ce sens qu'elle est malhonnête intellectuellement parlant. La question du lobbying des professions médicales pour que l'on évite de reconnaître tout un tas de concurrents gênants pour les affaires mérite sans doute aussi d'être posée...
Quelqu'un veut de l'économie ? Hors sujet, tu ne sais plus sur quoi taper.

Alexandre a écrit:
Au final, quelle position élitiste que considérer que nous devons tous vivre notre vie entière à travers le filtre de la rationalité !
Je t'ai déjà parler du contexte quelque part, t'en rappel ? Bin la réponse est là bas.

Alexandre a écrit:
Il n'est pas question de faire le "meilleur choix pour soi" mais le "choix le plus rationnel". Derrière cela se cache une autre question, celles des critères que j'utilise pour faire ce choix rationnel. Si c'est moi qui les fixe, par exemple en disant : j'accorde 20% d'importance à l'émission de CO2 et 80% à la consommation pour choisir une voiture, alors je fais un choix dans les critères... Qui est fondé sur quoi ?
Tu confonds rationnel et arbitraire.
Je ne t'envoie pas les liens wikipedia, j'aurais peur de te vexer.

Alexandre a écrit:
Je n'ose imaginer le rationnel faisant l'amour : euh... chéri(e), es-tu sûr(e) que l'angle est optimal pour que nous atteignons l'orgasme ? Vérifie dans Nature ce qui est préconisé, s'il te plaît, nous ne pouvons pas continuer plus longtemps cette mascarade assez peu rationnelle...
Arf, mais enfait tu ne te lis pas c'est ça !
Alexandre a écrit:
Par ailleurs, la science ne s'intéresse pas au pourquoi, mais au comment.[...] savoir qui de la poule comment ou de l'œuf pourquoi arrive en premier dans la tête du scientifique reste néanmoins une question palpitante Smile.
Je fais les liens pour toi : la nature ne préconise rien, et, supposer que la nature préconise suppose que la nature définit des buts et que donc le réponse au "pourquoi" serait "parce que la nature le dit".
Or, tu énonces toi même qu'on s'en fout du pourquoi, donc qu'on s'en fou des préconisations. Le bon côté des choses, c'est que tu en écris tellement qu'il te suffirait de fouiller dans tes écrits pour avoir réponse à toutes questions.
Alexandre a écrit:
Certes, ce n'est pas une généralité, mais ça prouve qu'être ultra-rationnel n'implique pas d'avoir un comportement rationnel
Merci, on est au courant ! C'est pas comme si je répondais à chacun de tes posts !

Alexandre a écrit:Cela ne revient-il pas à nier l'héritage culturel (au sens large) mondial ?
Non. Pourquoi ?
Alexandre a écrit:
- Que dire du rationalisme qui conduit à rejeter toute médecine qui n'est pas la médecine académique moderne quand on sait qu'on peut avoir deux diagnostics et des traitements différents en consultant deux médecins pour la même pathologie ?

Qu'il n'est ni parfait ni définitif, ah mais attends ! tu l'as dis ça aussi non ?
Ah voilà ici :
Alexandre a écrit:
Il est bien sûr difficile d'obtenir en la matière des certitudes absolues (ce que l'on pourrait appeler par référence au sujet des "approbations scientifiques"),

Alexandre a écrit:
Une rapide recherche sur Internet donne le chiffre de 10000 morts par an dues à des erreurs médicales. Une autre permet de voir que cela fait plus de cinquante ans que de nombreux spécialistes du sujet (des cancérologues, des chercheurs) dénoncent l'inefficacité des chimiothérapies et ce qu'ils appellent le cancer business. Où est la rationalité dans cette démarche lorsque des spécialistes affirment que ce que l'on croit avoir démontré est faux ?
Appliquer une démarche rationelle pour accroitre un savoir ne veux pas dire être exempt des pressions financières et autres malversation politiques de l'époque accoudées à cette démarche.

Alexandre a écrit:et constater que enfin, timidement, certains rationalistes à l'esprit ouvert ont compris la puissance de ces techniques a priori irrationnelles et n'hésitent plus à les incorporer dans leurs pratiques modernes : l'hypnose, l'acupuncture, la méditation, etc.
On peut étudier ces méthodes de manière rationelle, aucune problématique liée à l'ouverture d'esprit aux alentours donc.


Alexandre a écrit:
Certains sont probablement un peu loufoques, tirés par les cheveux et mal posés, mais il y a certainement matière à réflexion et à un enrichissement personnel. Par contre, cela demande un peu de courage et de remettre... ses croyances en jeu Wink
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Message par Sol œil le Jeu 19 Mar 2015 - 0:25

logorrhée verbale quand tu nous tient.
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Message par Alex_42 le Jeu 19 Mar 2015 - 10:33

Homm a écrit:logorrhée verbale quand tu nous tient.

Parce que tu as tout lu Shocked ???
J'ai une extension sur mon navigateur qui masque automatiquement tous les messages indésirables. Une analyse rapide permet de détecter attaques personnelles, hors-sujet et pensées incompréhensibles... Wink

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Message par Sol œil le Jeu 19 Mar 2015 - 15:57

Alexandre a écrit:
Homm a écrit:logorrhée verbale quand tu nous tient.

Parce que tu as tout lu Shocked ???
J'ai une extension sur mon navigateur qui masque automatiquement tous les messages indésirables. Une analyse rapide permet de détecter attaques personnelles, hors-sujet et pensées incompréhensibles... Wink

Toi je te comprends très bien Alexandre tu a envie de dialoguer, et pas qu'avec toi même et ton mentale, tu as réellement envie d'allez vers l'autre quit à te faire lyncher Smile

Quand on parle avec pour seul source son Ego, son envie profonde d'avoir raison, de répondre et de donner tort à l'autre, et non de comprendre on ne veut pas dialoguer avec son prochain mais lui expliquer en quoi nous sommes meilleurs avec notre raisonnement, qu'on existe bien quoi !

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Message par Bibo le Jeu 19 Mar 2015 - 17:12

Homm a écrit:
Toi je te comprends très bien Alexandre tu a envie de dialoguer, et pas qu'avec toi même et ton mentale, tu as réellement envie d'allez vers l'autre quit à te faire lyncher Smile
Quand on parle avec pour seul source son Ego, son envie profonde d'avoir raison, de répondre et de donner tort à l'autre, et non de comprendre on ne veut pas dialoguer avec son prochain mais lui expliquer en quoi nous sommes meilleurs avec notre raisonnement, qu'on existe bien quoi
Homm, H, Hach, Coriandre, Adam , PolarYs ou que sais-je encore, j'ai déjà répondu à cette critique :
Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit.
Dur de fonder sa vie sur des certitudes lorsqu'elles finissent par s'écrouler.
Evoquer que la certitude profonde n'a pas besoin d'être remise en question c'est se couper de l'apport de l'autre concernant ces certitudes.
Prendre en compte des arguments logiques c'est s'ouvrir à la remise en question.
Ca résonne ? Ca RAISONNE ?

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Message par Sol œil le Jeu 19 Mar 2015 - 18:02

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Message par Alex_42 le Jeu 19 Mar 2015 - 20:38

http://www.arte.tv/guide/fr/045501-000/mon-docteur-indien

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Message par Alex_42 le Ven 20 Mar 2015 - 12:55

eXistenZ a écrit:Le rationalisateur ou rationnel moralisateur (RM) :

Définition générale : néologisme. Personne qui, sous prétexte de "posséder un esprit rationnel" adoptera un comportement guerrier dans une volonté d'imposer ce qu'il pense bon de penser pour l'intérêt général.
Exemples : vous en trouverez plein. Ces personnes vous mitraillent de liens youtube ou autres pour vous "prouver" que vous êtes idiots de penser d'une autre façon.
Le ratonalisateur possède deux caractéristiques intéressantes. La première est de placer la Vérité (avec majuscule) au dessus de toute autre considération. La Vérité s'acquiert grâce à la Raison (majuscule), capacité à discerner le faux du valide.
Suivre sa Raison serait la seule façon d'accéder à la Vérité.
Il faut pour ce faire, être rigoureux et méthodique.
La deuxième caractéristique consiste à placer l'impératif catégorique kantien comme commandement de cette démarche.
En voici deux des commandements qu'il faut suivre : " Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle".
« L'idée de la volonté de tout être raisonnable conçue comme volonté instituant une législation universelle".

Imaginez ces maximes mises au service de la connaissance et vous avez un devoir moral universel de connaissance.
Vous devez donc être d'accord avec toute idée provenant de ces personnes étant par méthodologie figures d'autorité. Si, si.
Ne soyez pas justes rationnels, à penser dans votre coin sans rien imposer, ne soyez pas nuancés vis à vis de la Vérité en lui ôtant sa majuscule et en lui préférant la simple validité. Et surtout ne soyez pas Silence Majuscule mais tapage diurne et nocturne.
Grâce à cette recette vous obtenez un rationalisateur. Fi de l'apprentissage personnel, vous imposez vos preuves, vos certitudes à la face de "l'Idiot", ou pire du "Croyant" en essayant, pour son bien, de le faire dévier de son Erreur.
Vous devez écouter, car c'est la Vérité. C'est un devoir moral en plus.

L'argumentation rationnelle devient un sermon, clamé pour vous sauver.

Remplacez rationalisateur par croyant prosélyte intégriste et  Raison par Foi et vous obtenez les mêmes méthodes barbares.
Là non plus pas besoin d'exemples, ils vous citent les saintes écritures où vous ramènent à Dieu à chaque fois et à chaque foi.

Car la Foi, comme la Certitude dans ces deux camps ont pour ennemi la croyance. La croyance, simple mise en avant d'une idée que l'on pense intuitivement juste mais que l'on pondère.

Le rationalisateur a aussi des croyances mais elles sont temporaires donc elles sont moins mauvaises, elles sont temporaires jusqu'à preuve de leur fausseté ou de leur validité.
Il en est de même pour les personnes modérées sauf que celles-ci pensent que certaines croyances mêmes potentiellement fausses sont agréables si pensées vraies. Un pari pascalien gentil qui ne demande rien à personne. Il faut balayer cela, tout DOIT être prouvé tôt ou tard et l'agréable rend apathique, faites gaffe.

Poincaré déclarait que tout projet scientifique s'établit sur la base de croyances. A balayer Toute croyance on tombe dans un absurde de la Vérité vide de toute évolution. Une Vérité non loin de la Vérité révélée en somme, certaine, absolue.

Le rationalisateur se décrédibilise donc par le devoir moral dont il se drape même si son argumentation est bonne. Idem pour le prosélyte. Les deux veulent persuader du devoir de penser tandis qu'il faudrait convaincre de posséder d'une démarche pour penser de façon cohérente.

Tremblez, personnes pondérées, vous qui aimez certaines croyances en les pensant justes, vous qui aimez certaines croyances car la vérité serait moins jolie, tout en sachant pertinemment leur degré de validité, vous devez aimer une Vérité, la seule, mais laquelle ?

Voila petit texte ironique, pas forcément vrai, davantage l'expression d'un ressenti qui me lasse, moi rationnel modéré qui considère que toute personne se battant pour imposer une Vérité absolue est un idiot, et qui aimerait davantage d'échanges courtois pour comprendre à plusieurs les erreurs de chacun...  C'est avec je pense cette façon de penser qu'on aime s'instruire et qu'on croit en ce qu'on veut, avec la réserve qu'il sied à chacun. Cela combat beaucoup mieux et l'intégrisme, et le relativisme. Mais à confondre modération et relativisme on ne fait que se battre contre un moulin que l'on créé soi même...

PS humour pourrave : IR (Intuitif Receptif) et RM (rationnel moralisateur) : vous contractez les deux vous avez IRM, on comprend mieux les migraines....

(Source : http://www.zebrascrossing.net/t14277p80-bonjour-a-tous#911038)

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Message par Sol œil le Ven 20 Mar 2015 - 13:00

253. - Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison. Selon Pascale

je plussoie
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Message par Alex_42 le Lun 23 Mar 2015 - 11:20

Sol œil a écrit:253. - Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison. Selon Pascale

je plussoie

Impec !


**********************************************

Un article intéressant :
http://www.inrees.com/articles/une-science-pas-si-rationnelle/.

Et pour conclure ce fil définitivement, rien de mieux qu'une petite touche d'humour Very Happy :
La science : but, démarche et limites - Page 3 Humour10

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Message par 'C.Z. le Mer 8 Avr 2015 - 23:33

Popcorn
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