La science : but, démarche et limites

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Message par Alex_42 le Ven 13 Mar 2015 - 16:39

J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Je ne vais pas soumettre la question telle quelle car cela demanderait de définir tous les termes, toutes les expressions, de donner des exemples etc. C'est pourquoi j'ai donné ce nom plus général au sujet. J'aimerais qu'on m'aide à comprendre de façon générale comment la science (ou la Science Very Happy) définit son but, comment elle procède et quelles sont ses limites.
J'ai notamment derrière la tête la question de son rapport avec les notions de Réalité et de Vérité.

Le débat est ouvert... Smile

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Message par Alex_42 le Ven 13 Mar 2015 - 16:41

Et je commence... Pour moi, la Science ne peut pas dire La Vérité, mais une vérité, à savoir la vérité scientifique...
Commençons par le commencement : au départ, il y a une observation. Or, cette observation est toujours subjective, non Wink ?

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Message par ErikFromFrance le Ven 13 Mar 2015 - 23:59

Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?
Elle ne le fait pas.

En revanche il y a un paquet de gens qui ne comprennent pas la science et qui projettent sur ce mot des idées délirantes et souvent hostiles, surtout s'il s'avère qu'ils ont investi une parti de leur identité dans un sujet dont le bienfondé est inexistant ou illusoire et que la pensée rationnelle (et/ou scientifique) appuie là où ça fait mal. Par exemple, les créationnistes littéralistes (ex: Ken Ham) sont agacés voire meurtris lorsque la science se rappelle à leur bon souvenir.

J'aimerais qu'on m'aide à comprendre de façon générale comment la science (ou la Science  Very Happy ) définit son but, comment elle procède et quelles sont ses limites.
J'ai notamment derrière la tête la question de son rapport avec les notions de Réalité et de Vérité.

http://www.zebrascrossing.net/t18567-guide-la-demarche-rationnelle

https://en.wikipedia.org/wiki/Science

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Pour moi, la Science ne peut pas dire La Vérité, mais une vérité, à savoir la vérité scientifique...
Autrement dit : le résultat le plus proche possible qu'on puisse obtenir de "La Vérité" première, et aussi dépourvue qu'il est possible des biais cognitifs et des processus de pensée erronnés.

La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.

Commençons par le commencement : au départ, il y a une observation. Or, cette observation est toujours subjective, non Wink ?
De manière absolue, on peut toujours régresser jusqu'au solipsisme et prétendre qu'il y a toujours une part incompressible de subjectivité. Après tout, peut-être que moi, ErikFromFrance je n'existe pas en tant que moi-même et que je ne suis qu'une création de votre esprit, et que votre cerveau compense toutes les petites incohérences qui viendraient immanquablement s'insérer entre le monde normal dans lequel vous vivez réellement et votre expérience schyzophrénique dans laquelle je serais une création illusoire de votre esprit.

Si on dépasse le solipsisme, donc, la réalité objective dont on suppose l'existence est source de notre intersubjectivité et est source d'expériences intersubjectives réplicables. L'approche scientifique s'efforce de créer des critères d'hypothèse vérifiable et réfutables permettant la réplicabilité des résultats donnant lieu à une définition du réel en terme de causes et conséquences testables et réplicables intersubjectivement. Autrement dit, la science s'efforce de dépasser les failles de la subjectivité.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 0:16

Merci pour le premier lien, je vais essayer de trouver un moment pour le lire. Ca fera certainement surgir tout un tas de questions...

Autrement dit : le résultat le plus proche possible qu'on puisse obtenir de "La Vérité" première, et aussi dépourvue qu'il est possible des biais cognitifs et des processus de pensée erronnés.

La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.

Objection... Si la science ne peut définir que "sa" vérité, comment peut-elle affirmer être la plus proche d'une Vérité avec un grand V qui reste (j'en fais l'hypothèse) non définissable par elle (par la science) ?

C'est pour moi un des problèmes clés qui fait que je rejette l'explication de la science dans tout ce qui ne relève pas d'elle. La science ne peut parler que de ce qu'elle connaît. Et ce qu'elle connaît, c'est assez facile d'en faire le tour : les objets du monde physique, des ondes (lumière, ...), quelques relations mathématiques entre eux, ... Et puis c'est tout, non ? Wink
Que connaît la science est une question finalement fondamentale.

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Message par ErikFromFrance le Sam 14 Mar 2015 - 0:31

Alexandre a écrit:
Autrement dit : le résultat le plus proche possible qu'on puisse obtenir de "La Vérité" première, et aussi dépourvue qu'il est possible des biais cognitifs et des processus de pensée erronnés.

La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.

Objection... Si la science ne peut définir que "sa" vérité, comment peut-elle affirmer être la plus proche d'une Vérité avec un grand V qui reste (j'en fais l'hypothèse) non définissable par elle (par la science) ?
Parce que la méthode scientifique est par définition la meilleure manière d'évaluer le réel de manière intersubjective.

C'est pour moi un des problèmes clés qui fait que je rejette l'explication de la science dans tout ce qui ne relève pas d'elle.
Je te retourne la question : comment penses-tu établir ce qui ne relève pas de la science ?

La science ne peut parler que de ce qu'elle connaît. Et ce qu'elle connaît, c'est assez facile d'en faire le tour : les objets du monde physique, des ondes (lumière, ...), quelques relations mathématiques entre eux, ... Et puis c'est tout, non ? Wink
Les objets du monde physique incluent les humains, l'esprit humain, les créations de l'esprit, les relations interpersonnelles, etc. En gros, TOUT ce qui surgit dans le réel de manière intelligible appartient par principe au magistère de la science.

Que connaît la science est une question finalement fondamentale.
Attention aux définitions ! Le mot "science" est polysémique.



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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 0:52

ErikFromFrance a écrit:La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.
Si je comprends bien, quelqu'un a dit un jour : "on postule que..." ?
Autrement dit, c'est une position "dogmatique" ?

ErikFromFrance a écrit:Parce que la méthode scientifique est par définition la meilleure manière d'évaluer le réel de manière intersubjective.
Idem, non ?

ErikFromFrance a écrit:Les objets du monde physique incluent les humains, l'esprit humain, les créations de l'esprit, les relations interpersonnelles, etc. En gros, TOUT ce qui surgit dans le réel de manière intelligible appartient par principe au magistère de la science.
L'esprit humain ??? Les créations de l'esprit ? Non, c'est une blague ? Et quelles théories obtient-on, avec l' "esprit humain" ? Quelles expériences fait-on qui valident ces théories ?
Et encore une fois, il s'agit d'un "principe", d'un axiome... d'un dogme ?

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Message par ErikFromFrance le Sam 14 Mar 2015 - 1:13

Alexandre a écrit:
ErikFromFrance a écrit:La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.
Si je comprends bien, quelqu'un a dit un jour : "on postule que..." ?
Autrement dit, c'est une position "dogmatique" ?
Non. Je t'incite à lire les liens fournis.


ErikFromFrance a écrit:Les objets du monde physique incluent les humains, l'esprit humain, les créations de l'esprit, les relations interpersonnelles, etc. En gros, TOUT ce qui surgit dans le réel de manière intelligible appartient par principe au magistère de la science.
L'esprit humain ??? Les créations de l'esprit ? Non, c'est une blague ? Et quelles théories obtient-on, avec l' "esprit humain" ? Quelles expériences fait-on qui valident ces théories ?
Oui, l'esprit humain.
Oui les créations de l'esprit.
Non, ce n'est pas une blague.
On obtient par exemple les corrélats neurologiques de la conscience et l'ensemble des disciplines liées à la neurologie comme la chirurgie cérébrale.
On obtient aussi des choses comme la mémoire de travail et le fait que la mémoire à court terme d'une personne non entrainée retient en moyenne 7 éléments. Et cela peut être testé expérimentalement.
On peut également faire des tests dans le domaine de la psychologie comme l'expérience de Monopoly où on favorise grandement un des joueurs comparativement à l'autre et où on observe que les comportements des joueurs seront fortement influencés par le "privilège" dont ils sont (ou pas) bénéficiaires. Et on peut émettre à partir de cela des hypothèses s'appliquant aux comportements et aux relations interpersonnelles dans le monde réel (hors monopoly) et vérifier l'hypothèse que les classes sociales avantagées sont moins empathiques et moins respectueuses des autres personnes dans leurs interactions.
En fait, tu peux considérer l'intégralité de la psychologie et de la sociologie, y ajouter un peu de linguistique, etc.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 11:11

ErikFromFrance a écrit:Non. Je t'incite à lire les liens fournis.
Je n'ai pas tout lu mais le premier article me semble déjà assez loin d'être quelque chose d'unanimement partagé et d'entièrement objectif :
- tu prends tes sources presque exclusivement dans le monde anglophone comme tu l'expliques et tu décrètes que certaines d'entre elles ont une valeur supérieure aux autres ("il y a sans aucun doute des ressources anglophones qui n'ont pas d'égal dans la langue de Molière") ;
- tu utilises énormément de mots ou d'expressions à propos desquels le consensus est difficilement atteignable ("intérêt", "véracité"...) ;
- tu prends parti, tu exclus, tu choisis un côté plutôt qu'un autre (" je considère que", "Dans mon esprit"...) ;
- tu expliques qu'il n'y a pas unanimité de la "communauté" sur certaines notions non négligeables (connaissances, croyances...) ;
- tu fais l'hypothèse du libre-arbitre total de tout un chacun (hypothèse extrêmement forte pour moi) ;
- tu fais remarquer que les conclusions de cette démarche (peut-on dire "de la science en général" ?) sont toujours sous l'épée de Damocles d'une remise en question ultérieure, "quand on saura" ;
- et en fin de compte tu proposes au lecteur d'arriver à se forger une "opinion" sur un fait, mais aucune "vérité" (avec un grand ou un petit "v"), ce qui ne semble pas être le but recherché dans cette démarche.

Toutefois, je comprends bien que tu essaies de faire un travail rigoureux, "scientifique", et il n'y a rien de mal là-dedans (l'entreprise mérite d'être reconnue !), à condition de ne pas prétendre que ce qui est là est universel, même si l'on se retreint à la communauté scientifique... Si l'on est d'accord, c'est parfait !

Pour en revenir à ma question : je n'ai pas vu dans l'article français sur la démarche scientifique écrit que "La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible."
N'est-ce pas plutôt une interprétation personnelle que tu fais ?

Oui, l'esprit humain.
Oui les créations de l'esprit.
Non, ce n'est pas une blague.
On obtient par exemple les corrélats neurologiques de la conscience et l'ensemble des disciplines liées à la neurologie comme la chirurgie cérébrale.
On obtient aussi des choses comme la mémoire de travail et le fait que la mémoire à court terme d'une personne non entrainée retient en moyenne 7 éléments. Et cela peut être testé expérimentalement.
[...]
En fait, tu peux considérer l'intégralité de la psychologie et de la sociologie, y ajouter un peu de linguistique, etc.

Oui, on en revient à la démarche scientifique : on observe (et on suppose qu'on observe tous la même chose, énorme hypothèse de la science et l'une des premières choses que d'autres domaines réfutent, à commencer par la psychologie, d'ailleurs tu en parles dans ton paragraphe "Les pièges de l'esprit" - jolie façon de tourner la question : c'est l'esprit qui nous piège, mais "nous", nous ne ferions jamais cela... Que de questions sur les liens entre "sens du moi", "esprit", etc. Wink), on fait des hypothèses, on construit des modèles, et on fait d'autres expériences qui s'appuient sur tout ça pour "valider" ces modèles, les affiner, etc. On repart pour un tour et la grande boucle est bouclée.
Mais qui dit que les hypothèses de départ sont valides ?

Je vais prendre un exemple concret, dans le domaine de la physique. Avant on pensait que la terre était plate (qu'importe quand est ce "avant" !). Ca n'empêchait pas de vivre, ça n'empêchait pas de construire des objets, des monuments, de faire de la science (puisque de toute façon, "localement" la terre est plate Dent pétée ). Un beau jour, on a découvert que la terre n'était pas plate. Badaboum ! Qu'est-ce que ça change ? Pour le scientifique, beaucoup de choses, pour le quidam dans sa vie quotidienne (hors les progrès technologiques qui vont apparaître suite à cette découverte), rien du tout !
Qu'est-ce qui fait donc que la science, avec maints autres exemples que je ne vais pas expliciter, peut se permettre de dire que tous les phénomènes qu'elle ne peut pas (encore !) expliquer sont "faux", "de la foutaise", "des inepties", et tout autre qualificatif de ce genre qu'on trouve dans la bouche des gens qui passent tout à travers le filtre de la science... ?
Quel gâchis pour ce que j'interprète (à tort j'espère !) comme un manque d'ouverture à tout ce que certaines personnes ne connaissent pas, ne peuvent concevoir parce que ça les dépasse (et de si loin !), à tout ce qui pourrait exister mais que nous voulons ignorer parce que notre esprit limité et fini ne peut pas comprendre...
Mais revenons à nos moutons : je ne vois toujours pas en quoi la science n'est pas dogmatique (ou disons plutôt : "axiomatique" Wink ?) quand elle décide de s'appuyer sur telle hypothèse de départ plutôt que telle autre. scratch

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Message par Bibo le Sam 14 Mar 2015 - 13:24

Les hypothèses sont réfutables (c'est ce qui les différencie des dogmes), c'est la meilleure méthode par défault.
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Message par ErikFromFrance le Sam 14 Mar 2015 - 13:27

@Alexandre : tu multiplies les topics pro-foutaises et tu divises les conversations, tout en t'enfonçant dans des arguments fallacieux. Dire une connerie, c'est rapide à faire et ça ne demande pas la mise en oeuvre de connaissances drastiques. Réfuter les conneries, c'est plus exigent et ça demande plus de temps.

Il faut savoir raison garder et je te demanderai donc d'être un peu plus parcimonieux dans tes réponses parce que là ça vire un peu à l'ad nauseam.
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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 13:53

Alexandre a écrit:
Pour en revenir à ma question : je n'ai pas vu dans l'article français sur la démarche scientifique écrit que "La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible."
N'est-ce pas plutôt une interprétation personnelle que tu fais ?

Une connaissance scientifique n'est qu'une modélisation de notre monde tangible, la science (ou la physique et ses dérivée puisqu'on parle de science exacte) produise des modèles, ni plus, ni moins. La méthode scientifique permet d'acquérir des connaissances très solides sur notre environnement. Je suis prêt à débattre avec toi sur la méthode scientifique si c'est l'objet de ton intervention, elle est parfaitement décrite et en terme de réussite, je pense que le simple fait de taper sur ton ordinateur devrait te donner une indication sur ce que permettent ces connaissances !

Ce qui te gène avec la science si je comprend bien, c'est que non seulement tu n'y trouves pas la confirmations de te croyances, mais en plus, elle remet en question un certain nombre de tes convictions. Tu peux simplement ignorer les faits scientifiques et continuer de décrypter le monde au travers de ton mysticisme. Selon moi, ce n'est pas une attitude très judicieuse mais elle reste cohérente. Tu peux aussi changer d'avis sur un certain nombre d'"acquis" phylosophico-mystique, mais je crois comprendre qu'après un investissement émotionnelle de 20 ans, c'est un changement très coûteux. Tu réagis donc comme d'autres dans ton cas, en essayant de réfuter ou de modifier la manière dont devrait (selon toi) fonctionner la science pour garder crédible tes croyances si chèrement acquises ! Malheureusement, la "science" et son fonctionnement sont limité, là-dessus on est d'accord, et les limites en sont le monde réels, ses constituants et son fonctionnement.





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Message par Sol œil le Sam 14 Mar 2015 - 14:29

C'est marrant par déterminisme quand on parle de spiritualité de jeter son interlocuteur dans l'écueil de la croyance, il ne vous vient pas à l'esprit que son dialogue est soutenue par une réalité vivante en lui et non le produit de son imagination ?

Et je ne vois pas de surcroît ou sont les croyances d'Alexandre ? il serait peut être temps d'en faire le cas.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 18:52

Switch71 a écrit:Ce qui te gène avec la science si je comprend bien, c'est que non seulement tu n'y trouves pas la confirmations de te croyances, mais en plus, elle remet en question un certain nombre de tes convictions.

Non. J'ai l'impression que tu prends ce sujet-ci en cours de route. A l'origine, je crée un sujet dans lequel je pose en substance la question suivante : y a-t-il des gens qui connaissent ce dont parlent ces gens-ci (et je donne une liste de noms) ? Sur ce, on me "tombe dessus" (je ne vois pas d'autre expression) en me disant que je dois impérativement passer par le filtre de la science lorsque je crée un tel sujet, à savoir : 1) définir mon sujet (ce que j'ai fait mais à ma façon, c'est-à-dire pas de façon scientifique, rigoureuse, et là-dessus je suis transparent : c'est le cas), et 2) prouver que ce que je dis est "vrai" (dans le sens scientifique du terme), ce qui n'est absolument pas mon but car ce dont je parle ne relève précisément pas du domaine de la science.
A aucun moment je n'ai demandé à qui que ce soit une confirmation de quelque chose que je définis par référence à ces gens que l'on pourrait appeler pour simplifier des "penseurs". Bien au contraire, j'ai dis à plusieurs reprises qu'une telle confirmation était impossible, et ce sont des membres du forum qui semblent exiger une telle confirmation, chose que je ne peux leur offrir. On m'a assez malmené, en utilisant un vocabulaire qui est loin d'être tendre avec moi, et tu remarqueras que je n'ai jamais sur-réagis en cherchant l'escalade dans ce domaine. Contrairement à ce que j'ai lu, non je n'ai rien à vendre, je n'ai rien à gagner. Et je sais par expérience (ça fait 20 ans que je parle de cela de temps à autre avec des gens d'origines diverses et variées) que de toute façon les gens qui sur-réagissent ne le font pas par méchanceté mais par méconnaissance (profonde... oui Rolling Eyes) du sujet.
La science ne peut pas remettre en cause mes convictions puisqu'elle est incapable de les comprendre ! Il n'y a rien de mal à cela ni de déshonorant, que ce soit pour la science ou les scientifiques. C'est un peu comme si un biologiste disait simplement : je ne peux pas m'occuper de physique théorique. Personne n'y trouverait rien à redire. Est-ce que la science débat de la véracité de la philosophie de Kierkegaard ou de John Rawls (pas d'un point précis à droite ou à gauche, mais de leur œuvre en général) ? Pourquoi pense-t-elle alors pouvoir le faire sur la spiritualité en général ? J'essaie de le comprendre, d'où l'objet de ce sujet que j'ai créé, et qui rejoins au passage une question que je me pose depuis longtemps concernant ce besoin de scientificité à tout prix et sur toute chose qu'éprouvent certains scientifiques. Je pense d'ailleurs que les psychologues ont pas mal de choses à dire sur le sujet, mais je n'ai pas assez cherché pour trouver de références sur le sujet.

Switch71 a écrit:Tu peux simplement ignorer les faits scientifiques et continuer de décrypter le monde au travers de ton mysticisme. Selon moi, ce n'est pas une attitude très judicieuse mais elle reste cohérente. Tu peux aussi changer d'avis sur un certain nombre d'"acquis" phylosophico-mystique, mais je crois comprendre qu'après un investissement émotionnelle de 20 ans, c'est un changement très coûteux. Tu réagis donc comme d'autres dans ton cas, en essayant de réfuter ou de modifier la manière dont devrait (selon toi) fonctionner la science pour garder crédible tes croyances si chèrement acquises !  Malheureusement, la "science" et son fonctionnement sont limité, là-dessus on est d'accord, et les limites en sont le monde réels, ses constituants et son fonctionnement.
(Je passe sur ton essai de diagnostic de pseudo-psychologie de ma pauvre personne que j'accueillerais de façon bienveillante en imaginant qu'elle vient de quelqu'un qui cherche à m'aider Wink...)
Je pense qu'avec ce que j'ai dit ci-dessus, tu comprendras tout de suite qu'il n'est même pas question pour moi de chercher des faits scientifiques à ignorer, et que je n'ai jamais cherché à réfuter ou modifier la façon dont la science fonctionne. Il y a la science, c'est super, je l'adore et je la trouve fantastique, elle explique tout un tas de phénomènes de notre monde sensible, et puis il y a autre chose bien plus vaste qu'elle ne peut pas comprendre. Personnellement, ça ne m'a jamais posé de problème... Very Happy
Au passage, je crois que l'investissement émotionnel dont tu parles devrait plutôt s'adresser aux scientifiques qui défendent bec et ongle une modélisation (donc quelque chose qui n'est pas le réel, ce qu'ils reconnaissent eux-mêmes !!!) et ont du mal à accepter que l'essentiel du monde leur échappe...

Ce que tu dis dans ta dernière phrase est exactement ce que je professe depuis quelques jours maintenant ! La science agit dans un certain monde qui lui est propre, elle s'occupe de choses relativement bien définies mais il est impossible pour elle d'affirmer qu'il n'y a rien d'autre. En quoi cette simple constatation menace-t-elle l'équilibre du monde (scientifique) ? C'est un peu le mystère que je cherche à élucider...

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 19:00

H a écrit:C'est marrant par déterminisme quand on parle de spiritualité de jeter son interlocuteur dans l'écueil de la croyance, il ne vous vient pas à l'esprit que son dialogue est soutenue par une réalité vivante en lui et non le produit de son imagination ?

Et je ne vois pas de surcroît ou sont les croyances d'Alexandre ? il serait peut être temps d'en faire le cas.

Ton expression "réalité vivante en lui" est effectivement la meilleure formulation, mais je crains de l'utiliser car ça représente un nouveau saut pour des scientifiques et j'ai peur qu'il m'attire encore plus leurs foudres Laughing.
Comment faire comprendre à quelqu'un qui ne connaît pas ce sentiment que ta conviction intime est si profonde qu'elle n'a pas besoin de confirmation scientifique ? Comment expliquer à quelqu'un qui n'en a jamais mangé le goût d'un fruit tropical Rolling Eyes ?...

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 19:02

ErikFromFrance a écrit:@Alexandre : tu multiplies les topics pro-foutaises et tu divises les conversations, tout en t'enfonçant dans des arguments fallacieux. Dire une connerie, c'est rapide à faire et ça ne demande pas la mise en oeuvre de connaissances drastiques. Réfuter les conneries, c'est plus exigent et ça demande plus de temps.

Il faut savoir raison garder et je te demanderai donc d'être un peu plus parcimonieux dans tes réponses parce que là ça vire un peu à l'ad nauseam.

? scratch ?

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Message par Pieyre le Sam 14 Mar 2015 - 19:26

Le problème, comme souvent, c'est que les mots sont employés en dehors de leur champ de signification propre.

Il y a une vérité scientifique, qu'elle concerne la cohérence interne de modèles ou bien l'adéquation de ces modèles avec la perception de la réalité. Mais le terme de vérité pour désigner une réalité en dehors de cela ne peut pas prétendre aux mêmes relations syntaxiques. Il s'agit d'un sens plus difficile à exprimer.

Il y a, sinon une réalité, au moins une modélisation de ce qu'on entend par réalité, celle de la science. Certes il peut y avoir une réalité qui n'est pas modélisable par la science. Mais alors on ne peut pas utiliser le terme de réalité en reprenant comme si cela allait de soi des éléments qui concernent le modèle scientifique de la réalité.

Je donne un exemple de cela. On parle de questions qui ne concernent pas la science, comme s'il y avait des questions formulées dans une syntaxe rigoureuse qui n'étaient pas, sinon scientifiques, au moins pré-scientifiques. Non, dès lors qu'on envisage de telles questions, c'est qu'on s'inscrit dans un cadre où l'on peut envisager qu'il leur sera apporté des réponses scientifiques.

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 20:09

Pieyre a écrit:Il y a une vérité scientifique, qu'elle concerne la cohérence interne de modèles ou bien l'adéquation de ces modèles avec la perception de la réalité. Mais le terme de vérité pour désigner une réalité en dehors de cela ne peut pas prétendre aux mêmes relations syntaxiques. Il s'agit d'un sens plus difficile à exprimer.
Ça c'est juste, et je suis content que la "réalité" fasse enfin son entrée dans la pièce de théâtre ! C'est par là que j'ai essayé d'aborder la question de la démarche scientifique et que j'ai tenté de comprendre ce que la science pouvait dire et dans quelle mesure : démarche scientifique -> preuve -> vérité -> réalité ? Qu'entend faire la science, si ce n'est essayer de mettre de la "vérité" sur des "modèles" sensés décrire le plus fidèlement possible la "réalité" (tous les termes sont à définir précisément, ce qui a d'ailleurs pour conséquence de restreindre encore la portée de la science) ?

Pieyre a écrit:Je donne un exemple de cela. On parle de questions qui ne concernent pas la science, comme s'il y avait des questions formulées dans une syntaxe rigoureuse qui n'étaient pas, sinon scientifiques, au moins pré-scientifiques. Non, dès lors qu'on envisage de telles questions, c'est qu'on s'inscrit dans un cadre où l'on peut envisager qu'il leur sera apporté des réponses scientifiques.
Ça c'est faux. Toutes les questions ne peuvent pas être débattues par la science. Je donne un "exemple de pensée" (comme faisait l'autre avec des expériences sur le même modèle Wink). Nous sommes des êtres à deux dimensions (comme dans l'exemple déjà cité). Nous vivons sur une surface plane plongée dans un univers à trois dimensions (au moins trois, disons...). Nous n'avons aucune "conscience" de la troisième dimension, et aucun moyen de prouver son existence. Or, elle "existe", et certains êtres de notre peuple le savent. Pourquoi ? comment ? on s'en fout ! Le fait est que plusieurs témoignages concordent, et que ces êtres "spéciaux" décrivent tous la même chose et n'ont pas d'impression mais des certitudes aussi vraies que celles des autres êtres. Comment la science peut-elle confirmer ou infirmer cette troisième dimension alors qu'aucun de ses outils de mesure ne dépasse les deux dimensions ?
Ce que nous dit la science, c'est ce que nous interprétons via nos cinq sens et notre faculté de raisonnement. Et si un sixième sens existait (autre que celui auquel on pense, appelons-le ssb : sixième sens beta), qui n'était pas connecté à notre cerveau sauf chez certaines personnes dans le monde, et que ce sixième sens donne accès à autre chose que les cinq autres... ? Même si un scientifique ssb faisait une théorie géniale qui montrait des choses absolument vraies mais non perçues par l'écrasante majorité de ses congénères et de la population qui n'est pas ssb, on ne pourrait pas le vérifier (i.e. construire des expériences validant la théorie). Aux oubliettes la théorie, aux oubliettes ces vérités.
Ce que je dis, c'est qu'il existe des domaines qui sont ainsi : nos perceptions ordinaires et notre cerveau habituel (en fait, il faudrait dire : notre mental) n'y ont pas accès, la science ne peut pas les étudier, et pourtant ils existent.
Pourtant, je crois que laisser humblement la porte ouverte à cette hypothèse ne coûte rien et peut rapporter "gros" Wink...

Alex_42

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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 20:28

Non Alexandre, je ne prend pas le sujet en route et tu me permettras d'inférer quelques propositions qui ne sont pas clairement explicitée. J'ai fréquenté suffisamment de forum sceptique pour reconnaître le type de discours que tu tente d'amner.

C'est cet extrait qui ta position ci-dessous qui me permet de comprendre ta position par rapport à la science et comme tu ne les explicites pas, j'en suis réduit à les deviner (ce qui n'est pas vraiment difficile à la lumière des autres sujets traités)

Alexandre a écrit:
Qu'est-ce qui fait donc que la science, avec maints autres exemples que je ne vais pas expliciter, peut se permettre de dire que tous les phénomènes qu'elle ne peut pas (encore !) expliquer sont "faux", "de la foutaise", "des inepties", et tout autre qualificatif de ce genre qu'on trouve dans la bouche des gens qui passent tout à travers le filtre de la science... ?
Quel gâchis pour ce que j'interprète (à tort j'espère !) comme un manque d'ouverture à tout ce que certaines personnes ne connaissent pas, ne peuvent concevoir parce que ça les dépasse (et de si loin !), à tout ce qui pourrait exister mais que nous voulons ignorer parce que notre esprit limité et fini ne peut pas comprendre...

Si la discussion présente est un plaidoyer pour laisser le domaine de la croyance (mystique ou autre) hors du champ de la science, on est alors plutôt en accord. La façon dont tu présente la processus scientifique est pour moi plus caricaturale que réel, mais ce n'est sans doute pas le cœur du propos.

J'ai vu le fil ouvert sur la mystique et je me suis bien gardé d'intervenir puisque ça ne m'intéresse pas du tout. J'ai juste bondi sur ton interrogation de ne pas voir plus de zèbres suivre la même voie que toi et le seul commentaire que j'ai à faire c'est que si les grandes interrogations sont une des caristiques des Z, peut-être que les réponses se trouvent dans d'autres démarches que la vois mystico-spirituelle ? C'est en tout mon cas, mais je suis prêt à renoncer à ma zébritude, je tiens bien plus à ma position de scpetico-scientifique.

La science ne peut pas remettre en cause mes convictions puisqu'elle est incapable de les comprendre ! Il n'y a rien de mal à cela ni de déshonorant, que ce soit pour la science ou les scientifiques.

J'en suis heureux, et je partage exactement ton sentiment, la mystique ne peut pas remettre en cause le modèle que j'ai du monde. Mais ça semble bien plus déranger H que toi, effectivement. Je m'interroge quand même sur ta démarche, si tu semble si à l'aise avec la ligne de démarcation pourquoi t’interroger sur les limites de la sciences ?

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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 20:34

Alexandre a écrit:
Ce que je dis, c'est qu'il existe des domaines qui sont ainsi : nos perceptions ordinaires et notre cerveau habituel (en fait, il faudrait dire : notre mental) n'y ont pas accès, la science ne peut pas les étudier, et pourtant ils existent.

La science "étudie" largement des phénomènes qui sont hors de portée de nos sens. Les phénomènes perçus par un cerveau humain et que la science ne peut pas étudier existe peut-être, mais il y a aussi une autre hypothèse, c'est qu'ils n'existent simplement pas ! Chacun est libre ensuite de statuer après combien d'année/siècle de recherche on peut conclure que c'est une chimère, certain préfère s'y accrocher envers et contre tout !

En passant, les témoignages humains sont loin d'être des éléments fiables pour décrypter le monde et bâtir des hypothèses scientifiques.

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 21:13

Switch71 a écrit:Non Alexandre, je ne prend pas le sujet en route et tu me permettras d'inférer quelques propositions qui ne sont pas clairement explicitée. J'ai fréquenté suffisamment de forum sceptique pour reconnaître le type de discours que tu tente d'amner.
Je répète : je n'essaie pas d'amener quoi que ce soit ! Je ne fais que répondre à des critiques vives qui n'ont pour moi pas lieu d'être. Et mon sentiment est que cela amène certaines personnes devant leurs derniers retranchements, devant leur litanie : "point de salut hors la science"...

Switch71 a écrit:
C'est cet extrait qui ta position ci-dessous qui me permet de comprendre ta position par rapport à la science et comme tu ne les explicites pas, j'en suis réduit à les deviner (ce qui n'est pas vraiment difficile à la lumière des autres sujets traités)
Il me semble pourtant avoir exprimé en long et large et en travers comment je voyais la science. Qu'ai-je manqué ? Quelle est la question précise à laquelle je n'ai pas répondu qui permettrait aux personnes qui m'ont interrogées de rebondir ?

Switch71 a écrit:J'ai vu le fil ouvert sur la mystique et je me suis bien gardé d'intervenir puisque ça ne m'intéresse pas du tout. J'ai juste bondi sur ton interrogation de ne pas voir plus de zèbres suivre la même voie que toi et le seul commentaire que j'ai à faire c'est que si les grandes interrogations sont une des caristiques des Z, peut-être que les réponses se trouvent dans d'autres démarches que la vois mystico-spirituelle ? C'est en tout mon cas, mais je suis prêt à renoncer à ma zébritude, je tiens bien plus à ma position de scpetico-scientifique.
Pourquoi cette substitution du mot "spiritualité" par celui de "mystique" ? Clairement, pour moi, le premier a une connotation plutôt positive, et l'autre plutôt négative. Cela m'incite à penser (pardonne-moi ce petit soubresaut de pseudo-psychologie banlieusarde de comptoir) que lorsque tu écris cela, tu es totalement dans un état de subjectivité peu propice à une parfaite écoute de ton interlocuteur... Dit autrement et en termes un peu plus crus, est-ce que ce que je propose ne te filerait pas la gerbe Rolling Eyes ? Laughing J'ai l'impression que c'est ce qui se passe avec d'autres membres du forum qui répondent... Enfin, sans doute me trompé-je.

Alors pour répondre au reste, oui, j'ai bondi moi-même, alors je comprends bien Very Happy ! J'ai l'impression (je ne sais pas si je pourrai confirmer un jour) que beaucoup d'éveillés ont un profil de surdoués. D'où mon attente aussi, et une certaine frustration. Mais comme l'a suggéré EmiM, je crois aussi qu'il y a beaucoup de gens qui n'osent pas se manifester par peur des réactions de certaines personnes. Ce que je comprends, et regrette.

Switch71 a écrit:J'en suis heureux, et je partage exactement ton sentiment, la mystique ne peut pas remettre en cause le modèle que j'ai du monde. Mais ça semble bien plus déranger H que toi, effectivement. Je m'interroge quand même sur ta démarche, si tu semble si à l'aise avec la ligne de démarcation pourquoi t’interroger sur les limites de la sciences ?
"Vous reprendrez bien un peu de mystique... ?" Aurais-tu regarder un épisode des X-men récemment Wink ?
La mystique ne m'intéresse pas non plus, j'en ai l'image de quelque chose de fermé (ésotérique !). La spiritualité me semble beaucoup plus positive Very Happy. Bref, pas très grave...
Je comprends aussi l'agacement de certains devant le scientificisme à tout crin.
Et si je m'intéresse aux limites de la science, c'est précisément en lien avec les sujets créés afin de pouvoir répondre aux objections qui veulent absolument que je leur explique de manière scientifique le domaine de la spiritualité.

As-tu remarqué qu'ils manquaient plusieurs acteurs dans ces sujets ? Par exemple dans le sujet sur la spiritualité, personne ne m'a demandé ce que j'avais à dire sur des exemples concrets : l'existence d'un être ou d'une entité "supérieure", la réincarnation, etc., histoire d'essayer de comprendre de quoi je voulais parler concrètement.
Tout le débat porte uniquement sur : "nous on dit que la science peut parler de tout, y compris de spiritualité", et pourtant je n'ai pas défini précisément ce terme. Les échanges n'auraient jamais dû arriver à ce stade sans avoir une définition précise du sujet, ce qui, pour des scientifiques, me laisse perplexe...

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Message par Bibo le Sam 14 Mar 2015 - 21:30

Alexandre a écrit:
Comment faire comprendre à quelqu'un qui ne connaît pas ce sentiment que ta conviction intime est si profonde qu'elle n'a pas besoin de confirmation scientifique ?
Je ne connais pas de démarche plus dangereuse.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 21:37

Peut-être as-tu connu une expérience malheureuse, décevante ?
Rien ne t'empêche de tout passer par le crible de la scientificité. En tous les cas, pas moi ! Very Happy

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Message par Bibo le Sam 14 Mar 2015 - 22:09

Je pense qu'il faut tuer les gens qui ont un petit cul.
C'est ma conviction.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 22:21

Alors tu vas aller en prison pour incitation à la haine ou lorsque tu passeras à l'acte.
Et si tu crois t'en tirer avec un : "mais c'est pas moi, c'est l'autre qui m'a dit que...", j'ai bien peur que le juge te regarde haussant les épaules.

Tu as extrait la citation hors de son contexte. J'ai répondu à H qui parlait explicitement de spiritualité. Et je confirme ma phrase...

De toute façon, si tu penses qu'il faut tuer des gens et que tu ne consultes pas un psy dans les deux heures, crois-tu vraiment qu'en examinant chaque minute de ta vie avec un ampèremètre et des tables de logique ton quotidien va s'améliorer ? Hum, je suis sceptique...

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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 23:59

Alexandre a écrit:
Pourquoi cette substitution du mot "spiritualité" par celui de "mystique" ? Clairement, pour moi, le premier a une connotation plutôt positive, et l'autre plutôt négative.

Parce que dans mon esprit, ce sont des concepts (ou des définitions) plutôt interchangeable. Mais j'avoue ne pas m'être intéressé au sujet plus que ça, j'en connais suffisamment et ça ne m'est pas d'un grand secours.

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Message par Bibo le Dim 15 Mar 2015 - 9:44

La question de la prison, on s'en fout un peu, ne vois tu pas que ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'une convitcion intime qui ne s'appuierait pas sur une base logique (cause-effet) peut amener à imposer tout et ni'mporte quoi de manière totalement arbitraire ?
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 10:54

Bibo a écrit:La question de la prison, on s'en fout un peu, ne vois tu pas que ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'une convitcion intime qui ne s'appuierait pas sur une base logique (cause-effet) peut amener à imposer tout et ni'mporte quoi de manière totalement arbitraire ?

Je t'ai expliqué que tu avais sorti la citation de son contexte. Visiblement, tu restes bloqué sur la formulation, alors soit, parlons-en, mais dans ce cas on va replacer un cadre.
Ce cadre, c'est celui de l'individu qui interagit dans notre monde moderne et qui est donc soumis à ses contraintes, notamment ses lois. Dans ce cadre, non, on ne s'en fout pas du tout de la prison ! Si ta conviction intime concerne quelque chose d'illégal, alors tu tombes sous le coup de la loi. Par contre, si elle concerne quelque chose qui n'est pas répréhensible, alors tu peux avoir une conviction intime qui ne s'appuie sur une aucune base logique, il ne t'arrivera rien du point de vue légal. Tu peux croire et même faire des chansons, des discours, des poèmes, des tableaux, des livres, des sculptures qui affirment que 2 et 2 font 5, tu risques juste d'avoir des soucis avec le boulanger quand il s'agira de payer (ce qui peut amener loin, c'est sûr...).

Par ailleurs, tu utilises en même temps dans ta phrase le verbe "imposer" et le mot "arbitraire"... Ça ne te choque pas, tel que tu l'as rédigée ? A partir du moment où l'on impose, on fait preuve de totalitarisme, alors ce ne sera jamais arbitraire. Tu peux imposer en disant que c'est la science qui le veut, ou l'église, ou le popo cosmique que tu as fait le matin même... D'ailleurs, on peut très bien se servir de la science (qui n'apporte jamais une réponse unanime aux questions posées, c'est une de ses grandes limites...) pour justifier ses thèses, ça a encore lieu même chez nous : ça s'appelle la politique Razz.

En spiritualité, un message fort répété régulièrement par les "guides" est que tu n'as pas à les croire sur parole mais à te faire ton intime conviction à partir de ta propre expérience (c'est de cela dont je parlais dans mon message). Comme je l'ai dit : ils n'ont rien à vendre (le problème, c'est peut-être que nous aimons tous acheter), il n'ont rien à imposer et n'imposent rien, eux !
Libre à celui qui veut de venir écouter, puis de choisir de rester ou de partir. Mais autant que possible, par pitié, qu'il évite de croire qu'il sait peindre parce qu'il a lu quelques livres sur la peinture !

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 11:00

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Pourquoi cette substitution du mot "spiritualité" par celui de "mystique" ? Clairement, pour moi, le premier a une connotation plutôt positive, et l'autre plutôt négative.

Parce que dans mon esprit, ce sont des concepts (ou des définitions) plutôt interchangeable. Mais j'avoue ne pas m'être intéressé au sujet plus que ça, j'en connais suffisamment et ça ne m'est pas d'un grand secours.

Oui, c'est un peu comme l'astrologie et l'astronomie, ce sont des sciences qui traitent de la même chose, les étoiles. Non ? Wink

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Message par Bibo le Dim 15 Mar 2015 - 11:21

Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension. Pour moi le contexte importe peu parce sa définition est également arbitraire.
Je m'explique : Si tu utilise cette méthode de fonctionnement basée sur le fait que "ma conviction intime n'a pas besoin de confirmation scientifique" alors, je suppose que tu veux dire que tu la restreint à la sphère privé et que donc tu te fou de la science, puisque tu n'as pas envie qu'on vienne te dire en quoi croire et en quoi ne pas croire, et c'est un droit.
Seulement, ce même procédé n'est jamais utilisé que dans la sphère privé, cf tous les sujets ésotériques qui trainent ça et là qui utilisent cette justification du "c'est ma conviction tu n'as rien à dire" pour présenter comme vérité acceptable ce qui est énoncé aux yeux de tous.
Dans un forum ou sur la place publique, on s'expose à la vue de l'autre et donc à la nécessité d'expliquer pourquoi sa position se tient, en quoi elle a des bases assez solide pour resister à la "conviction personnelle". Se passer de ce crible c'est croire que l'individualisme et la pensée personnelle est toute puissante et que l'entente n'est potentiellement jamais possible puisque les points de vue n'évoluent pas au regard des arguments (qui se valent tous dans cette configuration), c'est un aveu d'échec à proposer un terrain d'entente et donc une vie en société. Tu comprendras donc que le contexte, je m'en fou.

Détail : On peut imposer sur la base d'arguments logiques et imposer sans arguments logiques, ce que j'appel arbitraire.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 12:27

Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension. Pour moi le contexte importe peu parce sa définition est également arbitraire.
Je m'explique : Si tu utilise cette méthode de fonctionnement basée sur le fait que "ma conviction intime n'a pas besoin de confirmation scientifique" alors, je suppose que tu veux dire que tu la restreint à la sphère privé et que donc tu te fou de la science, puisque tu n'as pas envie qu'on vienne te dire en quoi croire et en quoi ne pas croire, et c'est un droit.
Seulement, ce même procédé n'est jamais utilisé que dans la sphère privé, cf tous les sujets ésotériques qui trainent ça et là qui utilisent cette justification du "c'est ma conviction tu n'as rien à dire" pour présenter comme vérité acceptable ce qui est énoncé aux yeux de tous.
Dans un forum ou sur la place publique, on s'expose à la vue de l'autre et donc à la nécessité d'expliquer pourquoi sa position se tient, en quoi elle a des bases assez solide pour resister à la "conviction personnelle". Se passer de ce crible c'est croire que l'individualisme et la pensée personnelle est toute puissante et que l'entente n'est potentiellement jamais possible puisque les points de vue n'évoluent pas au regard des arguments (qui se valent tous dans cette configuration), c'est un aveu d'échec à proposer un terrain d'entente et donc une vie en société. Tu comprendras donc que le contexte, je m'en fou.

Détail : On peut imposer sur la base d'arguments logiques et imposer sans arguments logiques, ce que j'appel arbitraire.

Ah oui mais alors si tu ne tiens pas compte du contexte, de l'environnement, il reste quoi ? Je suis là en train de flotter au beau milieu de nulle part ? Mais alors je suis déjà dans la Lumière Divine, avec les anges, dans les nuages...
Tu parles de vie en société, donc tu te situes bien dans un contexte, en interaction avec d'autres personnes, non ? Le contexte n'est pas défini arbitrairement, il est défini de fait par le monde qui nous entoure, par ce qui est observable par nos sens (les cinq qu'on connaît et auxquels on se fie souvent aveuglément, plus éventuellement d'autres que la science ne reconnaît pas - encore Wink !). En tant qu'individualité, nous ne pouvons pas y échapper, même sur une île déserte, la nature et sa loi propre s'impose à nous.
Donc je maintiens le fait que le contexte importe. Et je maintiens qu'en faisant référence à la vie en société, tu ne peux pas en même temps demander de négliger ce contexte.

Encore une fois, je reprends et corrige ta phrase en la replaçant dans son contexte : "ma conviction intime en ce qui concerne le domaine que j'appelle spiritualité n'a pas besoin de confirmation scientifique". Et je redis : Oui Very Happy.
Non, je ne suppose pas que cela soit restreint à la sphère privée, ou alors je ne comprends pas ce que tu entends par là. Et puis je n'ai jamais dit (ni pensé) que je me foutais de la science. Je peux la respecter, l'aimer, et être en désaccord avec elle...

Ta phrase "Dans un forum ou sur la place publique, on s'expose à la vue de l'autre et donc à la nécessité d'expliquer pourquoi sa position se tient, en quoi elle a des bases assez solide pour resister à la "conviction personnelle"." te paraît peut-être une évidence, pour moi elle n'en est pas une. En quoi j'ai le devoir de me justifier sur une position ? C'est du légal, du moral, du dictatorial, du religieux ? Si je dis qu'elle est ma conviction personnelle, cela implique précisément que je n'entends pas qu'elle soit universellement partagée (du reste, je sais pertinemment qu'elle ne l'est pas). Utilise le mot que tu veux : du mysticisme, de la mystification, de la magie, du charlatanisme, de la foi, ..., de la science (!), peu importe : c'est toi qui colle une étiquette, mais le fait est que j'ai le droit de croire en cela, et rien ne m'oblige à essayer de l'expliquer de façon rationnelle. Nous nous côtoyons quotidiennement en trimbalant à droite et à gauche des tas de croyances et de pensées erronées de toute sorte. Une preuve de cela ? C'est simple : combien de fois t'es-tu rendu compte que tu t'étais trompé ? Que tu "croyais que"... ? Moi c'est mon cas, je n'arrête pas, et ça va continuer encore pendant un petit bout de temps. Mais à partir du moment, comme je l'ai déjà souligné, que je ne déborde pas du cadre de la loi (d'où l'importance du contexte), que j'affirme croire sans preuve n'est pas interdit.

Se passer de ce crible, comme tu dis, ce n'est pas ce que tu décris, c'est simplement admettre qu'il peut exister des choses à propos desquelles la pensée rationnelle n'est pas adéquate. Ça ne veut pas dire non plus remettre en question toute la science : j'utilise Internet et le portable, je passe des examens médicaux quand c'est nécessaire (mais depuis pas mal de temps je vois un médecin chinois et je m'en porte bien mieux !), etc. et je remercie les scientifiques pour tous leurs travaux.

Spoiler:
Mais imposer, que ce soit sur la base d'arguments logiques ou pas, ça reste imposer ! Et là, on retombe dans l'exemple que j'ai donné : toute notre société est fondée sur cette pseudo-logique et tout est imposé à partir de cela. Les gens sont-ils plus heureux pour cela ?
Un exemple qui m'a toujours fait rire : le vote en politique. On impose aux gens d'aller voter en faisant l'hypothèse qu'ils vont faire cet acte de façon raisonnable, i.e. en choisissant le candidat qui correspond le mieux à leurs idéaux. On sait maintenant depuis fort longtemps que le vote est au contraire un acte essentiellement émotionnel, irraisonné : on vote pour un type qui a une bonne tête, pour un parti dont on n'a jamais lu ni les statuts, ni le programme, pour des gens dont on ne sait même pas quel est leur rôle dans le découpage territorial (qui sait exactement ce qu'est un canton et peut dire quelles sont ses compétences ??), voire pour des gens qui ont fait de la prison ou pour d'autres qui ont affirmé les yeux dans la caméra : "je ne ferai plus de politique" Laughing. Je crois que celle-là, c'est la meilleure : le type s'en va en disant la main sur le cœur quelque chose, et ensuite il se parjure et revient faire des promesses... Mais qui peut le croire avec raison ???
On peut prendre d'autres exemples dans cette pseudo-science qu'est l'économie et son homo economicus sensé agir de façon réfléchie dans un monde économique déterministe qui va tendre vers le bien-être maximal et partagé par tous... Shocked Quelle foutaise Laughing !
Oui, tout cela pour moi est "imposé" d'une certaine façon (mais c'est surtout nous qui nous l'imposons). Mais, c'est un autre débat, alors recentrons-nous Very Happy !

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Message par Bibo le Dim 15 Mar 2015 - 12:37

J'ai déjà fait beaucoup trop d'efforts.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 13:29

Shocked ??? Parce que la science arrive comme ça en un claquement de doigts ???
C'est facile, la science, ça ne demande pas d'effort ? Mais alors je suis vraiment très bête lorsque je passe des heures à essayer de comprendre des théories mathématiques de base !

Parce que je n'en ai pas fait, des efforts, moi ? Parce que je n'ai pas essayé de répondre point par point à tout ce qui m'a été adressé (et parfois dans un français relativement approximatif que je dois un peu redresser pour qu'il soit compréhensible Rolling Eyes) ? Parce que je n'ai pas subi une bonne vingtaine d'attaques personnelles (ad hominem !) par des gens qui dégainent leurs sophismes à la première virgule déviante et ne s'aperçoivent pas qu'ils remplissent leurs propres réponses de ce qu'ils s'empressent de reprocher à autrui ?

J'ai vu défiler plusieurs personnes qui sont venues me chercher sur un fil qui ne les intéressait pas (de leur propre aveu !) en me reprochant que je n'argumentais pas, et toutes se défilent au bout de trois messages en refusant d'argumenter plus ! Parce que c'est difficile ? Parce que ça demande d'agiter les doigts sur son clavier (je tape avec mes dix doigts, ça leur fait de l'exercice Razz) ?

Le problème, c'est que maintenant, je suis chaud ! Et que j'ai plein de questions que je gardais depuis longtemps sur tous ces sujets. Y aura-t-il quelqu'un qui voudra bien débattre ? Qui n'aura pas trop peur de confronter ses propres croyances scientifiques, de se remettre en cause ?
Parce que c'est bien de cela dont il s'agit : on m'a psychanalysé (à sec Shocked) de façon violente sur les trois sujets que j'ai créés avec la condescendance du scientifique qui sait, mais ceux qui ont fait ça sont-ils à ce point irréprochables ?
Evoques le nom de Dieu sur Internet et tous les scientifiques te tombent à bras raccourcis en te traitant de perturbé. Ensuite, ils éteignent leur ordinateur et font une prière au dieu de la science à qui ils vouent une adoration sans faille (j'exagère à peine Laughing). Et ils viennent te dire que le fait de croire en quelque chose que tu ne peux pas voir est irrationnel et signe d'une maladie mentale tout en reconnaissant qu'ils ne croient qu'en ce qu'ils voient et en soulignant bien que ce qu'ils voient n'est pas très sûr non plus... Hum !

Je ne prétends même pas avoir raison, mais je dis simplement que jusqu'à présent, les arguments qu'on m'a opposés ne m'ont pas convaincu. Alors c'est vrai, honnêtement, je n'attends pas d'être convaincu, de même que je n'essaye pas de convaincre. Par contre, j'attends de comprendre le point de vue de mon interlocuteur et qu'il voit que le mien n'est pas celui d'un horrible charlatan venu sur terre (et sur ce forum !) pour fonder une secte esotérico-mystique... Ce qui est loin d'être gagné tant j'ai l'impression que l'aversion contre le non-scientifique est profond chez certains.

Je crois qu'une bonne psychologie du scientifique reste à faire (si elle n'existe pas, ce qui m'étonne un peu en fait). Je me demande à quel point ce refuge dans la science de certains révèle une peur de l'inconnu, une volonté de faire face à ses peurs conscientes et inconscientes en essayant de maîtriser au maximum le monde qui les entoure, ce sur quoi ils peuvent avoir prise, ou du moins ce sur quoi ils peuvent avoir l'illusion d'une prise...

Je reste ouvert à la discussion sur le thème de la science, de ses buts, de ses moyens, de ses limites, et ceci afin de pouvoir expliquer dans le futur à ceux qui me le demanderont en quoi la science n'est d'aucune utilité dans le domaine particulier de la "spiritualité". Si certaines personnes sont prêtes à faire des efforts... Smile

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Message par Stauk le Dim 15 Mar 2015 - 14:51

Alexandre a écrit: Y aura-t-il quelqu'un qui voudra bien débattre ?
Débattre .. peut être pas .. lire .. à la rigueur. C'est pas parce-que les excités viennent se gonfler le torse sur ton fil, que y a pas des vrais gens organiques qui lisent aussi. Parfois en tant qu'invité.

Alexandre a écrit:j'attends de comprendre le point de vue de mon interlocuteur
Je ne te le souhaites pas. Zc c'est un peu comme une soupe qu'on aime bien, dans un boui-boui local. Faut pas demander ce qu'il y a dedans.

Alexandre a écrit:qu'il voit que le mien n'est pas celui d'un horrible charlatan
Attendre ça de gens qui s'en foutent de voir, qui aiment qualifier, être certains, et se sentir supérieurs, c'est un peu irréaliste, à mon avis. Ou en tout c'est faire preuve d'un optimisme vis à vis duquel je me permets de prendre dubitativement un peu de recul, quitte à me réjouir de la scène, si elle advenait.

Alexandre a écrit:fonder une secte esotérico-mystique... Ce qui est loin d'être gagné tant j'ai l'impression que l'aversion contre
Y a les sectes qui sont là pour entraver, et pomper un max de pognon de la base vers le haut (un peu comme la secte de l'état Français, ou celle plus globale encore du capitalisme, un peu comme l'UMP, le front Nationnal, ou le Parti Socialiste), et puis y a celles qui sont là pour créer du savoir en favorisant les interactions, et en maximisant l'ouverture d'esprit des membres, et qui ne demande rien du tout, tout en consacrant du temps à chacun. Quelque part, c'est pareil, mais avec des colorations différentes. On lit "secte", et tout de suite soit on se sent soit insulté, soit on a peur.



Enfin si on me demande, les histoires de jumeaux truc, oui ça me fou les jetons, de même que ces affaires d'éveillés. Ca fleur bon les relents de "bac+5" dont d'autres nous rabotent les synapses des deux yeux en permanence sur ce forum. Kiff kiff.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 15:24

Ah ben si y'a des lecteurs, et de cette qualité, alors on continue le spectacle Laughing !

Non, les affaires d'éveillés ne concernent pas que les "bac+5". Rien à voir Wink ! (Affirmation, oui, je sais...) Par contre, tel que je l'ai vécu, à la base pour moi ça été une sorte de révélation : j'ai ouvert un bouquin dans une bibliothèque, lu quelques lignes, ça m'a tout de suite plu, et dans les semaines qui ont suivi j'ai dévoré tout ce que je trouvais sur le sujet...
Mais je ne peux pas affirmer qu'un autre chemin n'est pas possible, un chemin plus doux, ou la personne mettrait d'abord un pied, puis l'autre, puis ressortirait et attendrait un peu avant d'y retourner, etc. Wink

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Message par Stauk le Dim 15 Mar 2015 - 15:30

Alexandre a écrit:Ah ben si y'a des lecteurs, et de cette qualité, alors on continue le spectacle Laughing !
Non, les affaires d'éveillés ne concernent pas que les "bac+5". Rien à voir Wink ! (Affirmation, oui, je sais...) Par contre, tel que je l'ai vécu, à la base pour moi ça été une sorte de révélation : j'ai ouvert un bouquin dans une bibliothèque, lu quelques lignes, ça m'a tout de suite plu, et dans les semaines qui ont suivi j'ai dévoré tout ce que je trouvais sur le sujet...
Mais je ne peux pas affirmer qu'un autre chemin n'est pas possible, un chemin plus doux, ou la personne mettrait d'abord un pied, puis l'autre, puis ressortirait et attendrait un peu avant d'y retourner, etc. Wink

Disons que ça laisse une impression de rigidité. La fascination a cet effet là je crois. C'est énergisant, mais également, ça aveugle aux évidences du quotidien. L'intérêt pour la spiritualité devrait se faire avec un esprit d'ouverture assumé, avec tout ce que ça peut impliquer d'efforts, sur des années et des années. Enfin c'est mon point de vue. En même temps j'ai à peu près autant de crédibilité pour parler de spiritualité que pour parler de science : j'ai découvert ça dans "Elle", en attendant mon tour chez l'ophtalmo.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 15:41

Stauk a écrit:Disons que ça laisse une impression de rigidité. La fascination a cet effet là je crois. C'est énergisant, mais également, ça aveugle aux évidences du quotidien. L'intérêt pour la spiritualité devrait se faire avec un esprit d'ouverture assumé, avec tout ce que ça peut impliquer d'efforts, sur des années et des années. Enfin c'est mon point de vue. En même temps j'ai à peu près autant de crédibilité pour parler de spiritualité que pour parler de science : j'ai découvert ça dans "Elle", en attendant mon tour chez l'ophtalmo.

Mais alors tu es un adorateur de la secte Elle !!!? affraid

Au passage, la spiritualité n'est pas une question d'efforts et de pratique sur des années. Sa compréhension intellectuelle, peut-être (c'est l'objet des autres sujets), mais sa "réalisation", c'est "ici et maintenant" : aucun effort nécessaire, et pas besoin d'attendre des années...

Revenons donc au sujet, si toutefois il reste des "amateurs" Smile.

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Message par Stauk le Dim 15 Mar 2015 - 15:47

Alexandre a écrit:Au passage, la spiritualité n'est pas une question d'efforts et de pratique sur des années.
Ptet on parle pas de la même chose ...

Alexandre a écrit: Sa compréhension intellectuelle, peut-être
S'il y a quelque chose à comprendre, alors ça sort du cadre de ce que j'ai envie d'appeler "spiritualité". L'existence de la démarche scientifique suffit à mes besoins de compréhension.
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Message par poupée BB le Dim 15 Mar 2015 - 15:51

Tout est possible dans la science,y compris son but premier.
Le pouvoir de tout remettre en question.
Et ça,c'est fascinant Hourra !
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 15:57

poupée BB a écrit:Tout est possible dans la science,y compris son but premier.
Le pouvoir de tout remettre en question.
Et ça,c'est fascinant Hourra !

Certes, mais ça veut aussi dire que ce que tu considérais comme vrai ne l'est pas.
N'est-ce pas alors une grosse limite de la science de dire vrai un jour puis faux le lendemain (je caricature un peu à dessein, of course...) ?

Et si tu as un jour la certitude absolue que ce que tu sais est vrai même si tu ne sais pas le démontrer, comment la science t'apparaîtra-t-elle ?

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 16:08

Il y a deux éléments que la science ne remet pas en question :

— l'adhésion à une logique qui s'exprime dans un langage; en effet raisonner contre la possibilité même d'un raisonnement, cela n'amène à rien;

— la possibilité d'établir une mesure des perceptions qui nous viennent des sens; en effet se borner à vivre les sensations dans l'instant, cela ne permet pas de se les représenter de façon intersubjective.

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Message par poupée BB le Dim 15 Mar 2015 - 16:10

Alexandre a écrit:
poupée BB a écrit:Tout est possible dans la science,y compris son but premier.
Le pouvoir de tout remettre en question.
Et ça,c'est fascinant Hourra !

Certes, mais ça veut aussi dire que ce que tu considérais comme vrai ne l'est pas.
N'est-ce pas alors une grosse limite de la science de dire vrai un jour puis faux le lendemain (je caricature un peu à dessein, of course...) ?

Et si tu as un jour la certitude absolue que ce que tu sais est vrai même si tu ne sais pas le démontrer, comment la science t'apparaîtra-t-elle ?
Une véritable injustice.Mais,je n'irai pas jusqu'à me laisser bruler sur le bucher .lol
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 16:19

Pieyre a écrit:Il y a deux éléments que la science ne remet pas en question :

— l'adhésion à une logique qui s'exprime dans un langage; en effet raisonner contre la possibilité même d'un raisonnement, cela n'amène à rien;

— la possibilité d'établir une mesure des perceptions qui nous viennent des sens; en effet se borner à vivre les sensations dans l'instant, cela ne permet pas de se les représenter de façon intersubjective.

Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?

Je ne rejette pas non plus le second point. Mais est-ce que la science peut affirmer qu'il n'existe pas d'autres sens que les cinq qu'elle reconnaît ? C'est au cœur de mon questionnement.
Par contre, c'est la science qui tient absolument à se représenter ces sensations, elle a donc un objectif quand elle fait ça. Mais qui décide de cet objectif, en fait ?

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 16:40

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. S'exprimer dans un langage, c'est déjà s'inscrire dans le cadre de la science, dès lors qu'il y ait une part de raisonnement dans ce que l'on dit. Si l'on veut remettre en question le premier point, il faut renoncer à raisonner et utiliser des formes pour les assembler à sa fantaisie et trouver cela plus ou moins beau.

Concernant le second point, le fait qu'il y ait cinq sens est conventionnel. Selon d'autres système que celui hérité d'Aristote, il y en a davantage. Mais peu importe; on peut d'ailleurs en découvrir d'autres; du moment qu'ils permettent de s'entendre entre subjectivités pour avoir ressenti quelque chose qui se traduit de la même façon, cela entre dans le cadre de la science.
Quant à l'objectif de la science, il est clair ici : mesurer précisément cette façon de ressentir. Et si on ne le fait pas, encore une fois on est condamné à un instant subjectif incommunicable.

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 17:03

Pourquoi donc s'exprimer dans un langage revient-il à s'inscrire dans le cadre de la science ? Si j'écris un poème, surtout s'il n'a ni queue ni tête comme savent le faire les poètes modernes (Razz), ça "s'inscrit" dans quelle mesure dans la science ?
Je pense qu'il faut développer ce que tu entends par là, je doute être le seul à ne pas trop comprendre le lien de cause à effet langage => science que je suppose personnellement dans ton message.

Notre "système" des cinq sens est plus que le système hérité d'Aristote, c'est celui reconnu par la science, non ? J'ouvre un livre de sciences naturelles, de médecine, on me décrit cinq sens. Point barre. Mais je suis d'accord pour ne pas aller plus loin là-dessus.

Enfin, je suis aussi d'accord sur le fait que l'instant peut être très subjectif, mais même avec la science, notre quotidien reste extrêmement subjectif. Nous savons que personne ne perçoit une couleur comme son voisin, même si cela n'empêche pas la science de décrire précisément la vibration lumineuse associée (fréquence, etc.). Je dirais que c'est bleu marine quand mon voisin verra "plutôt" de l'outremer. Alors à moins d'avoir son appareil de mesure sur soi, la science reste "anecdotique" ici (ou disons : de peu d'utilité).
Lorsque je vis au quotidien, je n'ai accès qu'à mon ressenti. N'est-ce pas un peu audacieux de prétendre que la science nous permet de rendre chaque moment "objectif et communicable" ?

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 17:57

Concernant le langage, c'est bien ce que je dis : à moins d'en faire une sorte de poésie assez gratuite (ce qui n'exclut pas qu'on puisse la trouver belle), le langage est déjà porteur de science. Il y a une structure logique de la phrase, même quand y emploie des termes qui ne sont pas scientifiques, comme Dieu ou le libre arbitre. Il suffit de donner un modèle scientifique à ces termes et à arranger les phrases pour qu'elles soient conformes à la rigueur de la logique mathématique. Que ces modèles ne permettent pas d'atteindre ce qu'on entend par ces termes, certes, mais comment faire autrement qu'utiliser de tels modèles pour en parler ? Ou alors il faudrait se contenter à dire : j'éprouve, je ressens, il y a quelque chose... autrement dit rien de construit.

Sur le point des cinq sens, il suffit de faire quelques recherches pour se convaincre que le système traditionnel ne fait que découper la sensation de façon à rendre compte de la perception commune. On peut en effet distinguer d'autres sens : voir par exemple Sens (physiologie). Et puis les animaux n'ont pas forcément les mêmes que ceux des hommes.
Non, tout ce qui compte dans le principe, c'est qu'il y ait un sens – un seul suffirait – qui permette de prendre la mesure de la réalité ressentie. Tu indiques que nos perceptions sont subjectives, certes, mais il y a au moins un accord minimal qui se fait sur la plupart des personnes, ce qui suffit à construire une théorie scientifique qui convienne au mieux, à l'instant t, à l'ensemble des perceptions.

Par ailleurs, je n'ai pas prétendu que la science nous permet de rendre tout ce que nous ressentons objectif et communicable. Je dis que pour toutes les perceptions, la science tente de proposer un modèle cohérent permettant d'atteindre un accord des subjectivités. Qu'il y ait des perceptions dont elle ne puisse rendre compte, ce n'est pas exclu. Ainsi la douleur est difficilement communicable.

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 19:33

OK, mais quel intérêt de déclarer que ma phrase est "scientifique" quand je dis : "mes chaussettes sont sales" ou "passe-moi le sel, stp ?" ??
Dans ce cas OK, c'est clair que le seul fait de parler d'un domaine comme (au hasard) la "spiritualité" relève de la science, mais ça donne quoi ? Je dis : "Dieu est amour" (très chrétien ça, hum, me ressemble pas beaucoup scratch), et après ? Est-ce que ça va changer le fait que la Science ne pourra pas traiter cette proposition et sera incapable de l'étudier ?

Encore d'accord pour qu'on fasse une théorie sur 99 voire 99,99% de la population qui voit "à peu près" le même bleu, mais exclure le 0,01% restant n'est-il pas dangereux pour la science ? Et est-ce "rigoureux" ?

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Message par Invité le Dim 15 Mar 2015 - 19:35

Alexandre a écrit:
Oui, c'est un peu comme l'astrologie et l'astronomie, ce sont des sciences qui traitent de la même chose, les étoiles. Non ? Wink

D'un point de vue de quelqu'un qui ne s'intéresse pas aux planètes, j'imagine que ce n'est pas très important d'en connaître les différences. Donc l'analogie n'est pas dénuée de sens.

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Message par Invité le Dim 15 Mar 2015 - 19:37

Alexandre a écrit: Y aura-t-il quelqu'un qui voudra bien débattre ? Qui n'aura pas trop peur de confronter ses propres croyances scientifiques, de se remettre en cause ?

Oui on peut toujours essayer !

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 20:10

Alexandre a écrit:OK, mais quel intérêt de déclarer que ma phrase est "scientifique" quand je dis : "mes chaussettes sont sales" ou "passe-moi le sel, stp ?" ??
Comment ça, quel intérêt ? Mais de fonder la compréhension entre deux personnes sur un principe général, qui sera valable pour toutes les personnes ayant les mêmes codes, c'est-à-dire de ne pas en rester à de simples conventions de gestes et de sons. Nous apprenons dans nos premières années comment reconnaître les objets du discours, quelles relations ils entretiennent entre eux, ce qu'on peut en faire, etc. De sorte qu'ensuite on peut communiquer en identifiant de façon pratique les mots et les choses, la carte et le territoire.

Dans ce cas OK, c'est clair que le seul fait de parler d'un domaine comme (au hasard) la "spiritualité" relève de la science, mais ça donne quoi ? Je dis : "Dieu est amour" (très chrétien ça, hum, me ressemble pas beaucoup scratch), et après ? Est-ce que ça va changer le fait que la Science ne pourra pas traiter cette proposition et sera incapable de l'étudier ?
C'est plus complexe en effet. Déjà on a un terme qui est sujet à caution, Dieu, parce que soit il correspond à une réalité que la science ne peut pas appréhender, soit c'est juste un nom qui symbolise une conception religieuse particulière.
Dans le second cas, on a un modèle sociologique de la religion en question, et on peut étudier en quoi certaines conceptions de l'amour lui sont associées. Si l'on remonte à l'origine de la religion, la proposition elle-même peut être justifiée par le fait que le concept de Dieu ne fait jamais que symboliser la réalité d'un père ou d'un chef de communauté bienveillant.
Dans le premier cas, je dirais que la proposition n'a pas de sens. En effet, l'emploi du verbe être est éminemment logique. A est B, c'est dire que A est un objet défini ayant B comme attribut défini. Or ce qui est transcendant à la science ne peut pas entrer comme élément d'une relation logique. Si on donne un tel sens au mot Dieu, on ne saurait dire qu'il est ceci ou cela. Pour un objet, être quelque chose, c'est le limiter à ne pas être autre chose.

Encore d'accord pour qu'on fasse une théorie sur 99 voire 99,99% de la population qui voit "à peu près" le même bleu, mais exclure le 0,01% restant n'est-il pas dangereux pour la science ? Et est-ce "rigoureux" ?
Les 0,01% restants ne sont pas exclus. On explique par des raisons physiologiques en quoi leur perception est altérée relativement à la moyenne.

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 20:45

Pieyre a écrit:Comment ça, quel intérêt ? Mais de fonder la compréhension entre deux personnes sur un principe général, qui sera valable pour toutes les personnes ayant les mêmes codes, c'est-à-dire de ne pas en rester à de simples conventions de gestes et de sons.
Non, là je bloque encore. Je ne comprends pas l'intérêt de mettre de la science là-dessous... Ou alors, avant même "l'invention de la science" (expression qui va faire débat Wink), les gens faisaient déjà de la science sans le savoir, ce qui serait tout de même un peu étrange vu que la science se définit essentiellement par sa méthode.
Exemple : quand les premiers hommes ont réussi à exprimer leur pensée sous forme de parole et que que Grrrrr a sur dire à Rrrrrrr que ce morceau de dinosaure était pour lui, il s'agissait donc déjà de science Shocked ?
Vois-tu où je veux en venir ?

Pieyre a écrit:Dans le premier cas, je dirais que la proposition n'a pas de sens. En effet, l'emploi du verbe être est éminemment logique. A est B, c'est dire que A est un objet défini ayant B comme attribut défini. Or ce qui est transcendant à la science ne peut pas entrer comme élément d'une relation logique. Si on donne un tel sens au mot Dieu, on ne saurait dire qu'il est ceci ou cela. Pour un objet, être quelque chose, c'est le limiter à ne pas être autre chose.
C'est bien le premier cas qui m'intéresse puisque c'est celui qui est vrai Laughing !
Je passe sur les détails de ce que tu dis et que je crois avoir compris pour arriver à ce qui m'intéresse dans cette question. Ce que je retire de ce paragraphe est qu'implicitement, tu es d'accord pour affirmer qu'il peut exister un objet que la science ne peut pas étudier. Est-ce exact ?

Pieyre a écrit:Les 0,01% restants ne sont pas exclus. On explique par des raisons physiologiques en quoi leur perception est altérée relativement à la moyenne.
Ouais, enfin l'histoire de la perception du bleu est anecdotique, ici. Mais passons pour le moment...

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