La science : but, démarche et limites

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Message par Alex_42 le Ven 13 Mar 2015 - 16:39

J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Je ne vais pas soumettre la question telle quelle car cela demanderait de définir tous les termes, toutes les expressions, de donner des exemples etc. C'est pourquoi j'ai donné ce nom plus général au sujet. J'aimerais qu'on m'aide à comprendre de façon générale comment la science (ou la Science Very Happy) définit son but, comment elle procède et quelles sont ses limites.
J'ai notamment derrière la tête la question de son rapport avec les notions de Réalité et de Vérité.

Le débat est ouvert... Smile

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Message par Alex_42 le Ven 13 Mar 2015 - 16:41

Et je commence... Pour moi, la Science ne peut pas dire La Vérité, mais une vérité, à savoir la vérité scientifique...
Commençons par le commencement : au départ, il y a une observation. Or, cette observation est toujours subjective, non Wink ?

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Message par ErikFromFrance le Ven 13 Mar 2015 - 23:59

Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?
Elle ne le fait pas.

En revanche il y a un paquet de gens qui ne comprennent pas la science et qui projettent sur ce mot des idées délirantes et souvent hostiles, surtout s'il s'avère qu'ils ont investi une parti de leur identité dans un sujet dont le bienfondé est inexistant ou illusoire et que la pensée rationnelle (et/ou scientifique) appuie là où ça fait mal. Par exemple, les créationnistes littéralistes (ex: Ken Ham) sont agacés voire meurtris lorsque la science se rappelle à leur bon souvenir.

J'aimerais qu'on m'aide à comprendre de façon générale comment la science (ou la Science  Very Happy ) définit son but, comment elle procède et quelles sont ses limites.
J'ai notamment derrière la tête la question de son rapport avec les notions de Réalité et de Vérité.

http://www.zebrascrossing.net/t18567-guide-la-demarche-rationnelle

https://en.wikipedia.org/wiki/Science

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Pour moi, la Science ne peut pas dire La Vérité, mais une vérité, à savoir la vérité scientifique...
Autrement dit : le résultat le plus proche possible qu'on puisse obtenir de "La Vérité" première, et aussi dépourvue qu'il est possible des biais cognitifs et des processus de pensée erronnés.

La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.

Commençons par le commencement : au départ, il y a une observation. Or, cette observation est toujours subjective, non Wink ?
De manière absolue, on peut toujours régresser jusqu'au solipsisme et prétendre qu'il y a toujours une part incompressible de subjectivité. Après tout, peut-être que moi, ErikFromFrance je n'existe pas en tant que moi-même et que je ne suis qu'une création de votre esprit, et que votre cerveau compense toutes les petites incohérences qui viendraient immanquablement s'insérer entre le monde normal dans lequel vous vivez réellement et votre expérience schyzophrénique dans laquelle je serais une création illusoire de votre esprit.

Si on dépasse le solipsisme, donc, la réalité objective dont on suppose l'existence est source de notre intersubjectivité et est source d'expériences intersubjectives réplicables. L'approche scientifique s'efforce de créer des critères d'hypothèse vérifiable et réfutables permettant la réplicabilité des résultats donnant lieu à une définition du réel en terme de causes et conséquences testables et réplicables intersubjectivement. Autrement dit, la science s'efforce de dépasser les failles de la subjectivité.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 0:16

Merci pour le premier lien, je vais essayer de trouver un moment pour le lire. Ca fera certainement surgir tout un tas de questions...

Autrement dit : le résultat le plus proche possible qu'on puisse obtenir de "La Vérité" première, et aussi dépourvue qu'il est possible des biais cognitifs et des processus de pensée erronnés.

La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.

Objection... Si la science ne peut définir que "sa" vérité, comment peut-elle affirmer être la plus proche d'une Vérité avec un grand V qui reste (j'en fais l'hypothèse) non définissable par elle (par la science) ?

C'est pour moi un des problèmes clés qui fait que je rejette l'explication de la science dans tout ce qui ne relève pas d'elle. La science ne peut parler que de ce qu'elle connaît. Et ce qu'elle connaît, c'est assez facile d'en faire le tour : les objets du monde physique, des ondes (lumière, ...), quelques relations mathématiques entre eux, ... Et puis c'est tout, non ? Wink
Que connaît la science est une question finalement fondamentale.

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Message par ErikFromFrance le Sam 14 Mar 2015 - 0:31

Alexandre a écrit:
Autrement dit : le résultat le plus proche possible qu'on puisse obtenir de "La Vérité" première, et aussi dépourvue qu'il est possible des biais cognitifs et des processus de pensée erronnés.

La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.

Objection... Si la science ne peut définir que "sa" vérité, comment peut-elle affirmer être la plus proche d'une Vérité avec un grand V qui reste (j'en fais l'hypothèse) non définissable par elle (par la science) ?
Parce que la méthode scientifique est par définition la meilleure manière d'évaluer le réel de manière intersubjective.

C'est pour moi un des problèmes clés qui fait que je rejette l'explication de la science dans tout ce qui ne relève pas d'elle.
Je te retourne la question : comment penses-tu établir ce qui ne relève pas de la science ?

La science ne peut parler que de ce qu'elle connaît. Et ce qu'elle connaît, c'est assez facile d'en faire le tour : les objets du monde physique, des ondes (lumière, ...), quelques relations mathématiques entre eux, ... Et puis c'est tout, non ? Wink
Les objets du monde physique incluent les humains, l'esprit humain, les créations de l'esprit, les relations interpersonnelles, etc. En gros, TOUT ce qui surgit dans le réel de manière intelligible appartient par principe au magistère de la science.

Que connaît la science est une question finalement fondamentale.
Attention aux définitions ! Le mot "science" est polysémique.



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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 0:52

ErikFromFrance a écrit:La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.
Si je comprends bien, quelqu'un a dit un jour : "on postule que..." ?
Autrement dit, c'est une position "dogmatique" ?

ErikFromFrance a écrit:Parce que la méthode scientifique est par définition la meilleure manière d'évaluer le réel de manière intersubjective.
Idem, non ?

ErikFromFrance a écrit:Les objets du monde physique incluent les humains, l'esprit humain, les créations de l'esprit, les relations interpersonnelles, etc. En gros, TOUT ce qui surgit dans le réel de manière intelligible appartient par principe au magistère de la science.
L'esprit humain ??? Les créations de l'esprit ? Non, c'est une blague ? Et quelles théories obtient-on, avec l' "esprit humain" ? Quelles expériences fait-on qui valident ces théories ?
Et encore une fois, il s'agit d'un "principe", d'un axiome... d'un dogme ?

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Message par ErikFromFrance le Sam 14 Mar 2015 - 1:13

Alexandre a écrit:
ErikFromFrance a écrit:La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible.
Si je comprends bien, quelqu'un a dit un jour : "on postule que..." ?
Autrement dit, c'est une position "dogmatique" ?
Non. Je t'incite à lire les liens fournis.


ErikFromFrance a écrit:Les objets du monde physique incluent les humains, l'esprit humain, les créations de l'esprit, les relations interpersonnelles, etc. En gros, TOUT ce qui surgit dans le réel de manière intelligible appartient par principe au magistère de la science.
L'esprit humain ??? Les créations de l'esprit ? Non, c'est une blague ? Et quelles théories obtient-on, avec l' "esprit humain" ? Quelles expériences fait-on qui valident ces théories ?
Oui, l'esprit humain.
Oui les créations de l'esprit.
Non, ce n'est pas une blague.
On obtient par exemple les corrélats neurologiques de la conscience et l'ensemble des disciplines liées à la neurologie comme la chirurgie cérébrale.
On obtient aussi des choses comme la mémoire de travail et le fait que la mémoire à court terme d'une personne non entrainée retient en moyenne 7 éléments. Et cela peut être testé expérimentalement.
On peut également faire des tests dans le domaine de la psychologie comme l'expérience de Monopoly où on favorise grandement un des joueurs comparativement à l'autre et où on observe que les comportements des joueurs seront fortement influencés par le "privilège" dont ils sont (ou pas) bénéficiaires. Et on peut émettre à partir de cela des hypothèses s'appliquant aux comportements et aux relations interpersonnelles dans le monde réel (hors monopoly) et vérifier l'hypothèse que les classes sociales avantagées sont moins empathiques et moins respectueuses des autres personnes dans leurs interactions.
En fait, tu peux considérer l'intégralité de la psychologie et de la sociologie, y ajouter un peu de linguistique, etc.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 11:11

ErikFromFrance a écrit:Non. Je t'incite à lire les liens fournis.
Je n'ai pas tout lu mais le premier article me semble déjà assez loin d'être quelque chose d'unanimement partagé et d'entièrement objectif :
- tu prends tes sources presque exclusivement dans le monde anglophone comme tu l'expliques et tu décrètes que certaines d'entre elles ont une valeur supérieure aux autres ("il y a sans aucun doute des ressources anglophones qui n'ont pas d'égal dans la langue de Molière") ;
- tu utilises énormément de mots ou d'expressions à propos desquels le consensus est difficilement atteignable ("intérêt", "véracité"...) ;
- tu prends parti, tu exclus, tu choisis un côté plutôt qu'un autre (" je considère que", "Dans mon esprit"...) ;
- tu expliques qu'il n'y a pas unanimité de la "communauté" sur certaines notions non négligeables (connaissances, croyances...) ;
- tu fais l'hypothèse du libre-arbitre total de tout un chacun (hypothèse extrêmement forte pour moi) ;
- tu fais remarquer que les conclusions de cette démarche (peut-on dire "de la science en général" ?) sont toujours sous l'épée de Damocles d'une remise en question ultérieure, "quand on saura" ;
- et en fin de compte tu proposes au lecteur d'arriver à se forger une "opinion" sur un fait, mais aucune "vérité" (avec un grand ou un petit "v"), ce qui ne semble pas être le but recherché dans cette démarche.

Toutefois, je comprends bien que tu essaies de faire un travail rigoureux, "scientifique", et il n'y a rien de mal là-dedans (l'entreprise mérite d'être reconnue !), à condition de ne pas prétendre que ce qui est là est universel, même si l'on se retreint à la communauté scientifique... Si l'on est d'accord, c'est parfait !

Pour en revenir à ma question : je n'ai pas vu dans l'article français sur la démarche scientifique écrit que "La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible."
N'est-ce pas plutôt une interprétation personnelle que tu fais ?

Oui, l'esprit humain.
Oui les créations de l'esprit.
Non, ce n'est pas une blague.
On obtient par exemple les corrélats neurologiques de la conscience et l'ensemble des disciplines liées à la neurologie comme la chirurgie cérébrale.
On obtient aussi des choses comme la mémoire de travail et le fait que la mémoire à court terme d'une personne non entrainée retient en moyenne 7 éléments. Et cela peut être testé expérimentalement.
[...]
En fait, tu peux considérer l'intégralité de la psychologie et de la sociologie, y ajouter un peu de linguistique, etc.

Oui, on en revient à la démarche scientifique : on observe (et on suppose qu'on observe tous la même chose, énorme hypothèse de la science et l'une des premières choses que d'autres domaines réfutent, à commencer par la psychologie, d'ailleurs tu en parles dans ton paragraphe "Les pièges de l'esprit" - jolie façon de tourner la question : c'est l'esprit qui nous piège, mais "nous", nous ne ferions jamais cela... Que de questions sur les liens entre "sens du moi", "esprit", etc. Wink), on fait des hypothèses, on construit des modèles, et on fait d'autres expériences qui s'appuient sur tout ça pour "valider" ces modèles, les affiner, etc. On repart pour un tour et la grande boucle est bouclée.
Mais qui dit que les hypothèses de départ sont valides ?

Je vais prendre un exemple concret, dans le domaine de la physique. Avant on pensait que la terre était plate (qu'importe quand est ce "avant" !). Ca n'empêchait pas de vivre, ça n'empêchait pas de construire des objets, des monuments, de faire de la science (puisque de toute façon, "localement" la terre est plate Dent pétée ). Un beau jour, on a découvert que la terre n'était pas plate. Badaboum ! Qu'est-ce que ça change ? Pour le scientifique, beaucoup de choses, pour le quidam dans sa vie quotidienne (hors les progrès technologiques qui vont apparaître suite à cette découverte), rien du tout !
Qu'est-ce qui fait donc que la science, avec maints autres exemples que je ne vais pas expliciter, peut se permettre de dire que tous les phénomènes qu'elle ne peut pas (encore !) expliquer sont "faux", "de la foutaise", "des inepties", et tout autre qualificatif de ce genre qu'on trouve dans la bouche des gens qui passent tout à travers le filtre de la science... ?
Quel gâchis pour ce que j'interprète (à tort j'espère !) comme un manque d'ouverture à tout ce que certaines personnes ne connaissent pas, ne peuvent concevoir parce que ça les dépasse (et de si loin !), à tout ce qui pourrait exister mais que nous voulons ignorer parce que notre esprit limité et fini ne peut pas comprendre...
Mais revenons à nos moutons : je ne vois toujours pas en quoi la science n'est pas dogmatique (ou disons plutôt : "axiomatique" Wink ?) quand elle décide de s'appuyer sur telle hypothèse de départ plutôt que telle autre. scratch

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Message par Bibo le Sam 14 Mar 2015 - 13:24

Les hypothèses sont réfutables (c'est ce qui les différencie des dogmes), c'est la meilleure méthode par défault.
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Message par ErikFromFrance le Sam 14 Mar 2015 - 13:27

@Alexandre : tu multiplies les topics pro-foutaises et tu divises les conversations, tout en t'enfonçant dans des arguments fallacieux. Dire une connerie, c'est rapide à faire et ça ne demande pas la mise en oeuvre de connaissances drastiques. Réfuter les conneries, c'est plus exigent et ça demande plus de temps.

Il faut savoir raison garder et je te demanderai donc d'être un peu plus parcimonieux dans tes réponses parce que là ça vire un peu à l'ad nauseam.
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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 13:53

Alexandre a écrit:
Pour en revenir à ma question : je n'ai pas vu dans l'article français sur la démarche scientifique écrit que "La méthode scientifique est par définition la méthode par laquelle on peut avoir la meilleure connaissance possible avec la meilleure certitude possible."
N'est-ce pas plutôt une interprétation personnelle que tu fais ?

Une connaissance scientifique n'est qu'une modélisation de notre monde tangible, la science (ou la physique et ses dérivée puisqu'on parle de science exacte) produise des modèles, ni plus, ni moins. La méthode scientifique permet d'acquérir des connaissances très solides sur notre environnement. Je suis prêt à débattre avec toi sur la méthode scientifique si c'est l'objet de ton intervention, elle est parfaitement décrite et en terme de réussite, je pense que le simple fait de taper sur ton ordinateur devrait te donner une indication sur ce que permettent ces connaissances !

Ce qui te gène avec la science si je comprend bien, c'est que non seulement tu n'y trouves pas la confirmations de te croyances, mais en plus, elle remet en question un certain nombre de tes convictions. Tu peux simplement ignorer les faits scientifiques et continuer de décrypter le monde au travers de ton mysticisme. Selon moi, ce n'est pas une attitude très judicieuse mais elle reste cohérente. Tu peux aussi changer d'avis sur un certain nombre d'"acquis" phylosophico-mystique, mais je crois comprendre qu'après un investissement émotionnelle de 20 ans, c'est un changement très coûteux. Tu réagis donc comme d'autres dans ton cas, en essayant de réfuter ou de modifier la manière dont devrait (selon toi) fonctionner la science pour garder crédible tes croyances si chèrement acquises ! Malheureusement, la "science" et son fonctionnement sont limité, là-dessus on est d'accord, et les limites en sont le monde réels, ses constituants et son fonctionnement.





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Message par Sol œil le Sam 14 Mar 2015 - 14:29

C'est marrant par déterminisme quand on parle de spiritualité de jeter son interlocuteur dans l'écueil de la croyance, il ne vous vient pas à l'esprit que son dialogue est soutenue par une réalité vivante en lui et non le produit de son imagination ?

Et je ne vois pas de surcroît ou sont les croyances d'Alexandre ? il serait peut être temps d'en faire le cas.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 18:52

Switch71 a écrit:Ce qui te gène avec la science si je comprend bien, c'est que non seulement tu n'y trouves pas la confirmations de te croyances, mais en plus, elle remet en question un certain nombre de tes convictions.

Non. J'ai l'impression que tu prends ce sujet-ci en cours de route. A l'origine, je crée un sujet dans lequel je pose en substance la question suivante : y a-t-il des gens qui connaissent ce dont parlent ces gens-ci (et je donne une liste de noms) ? Sur ce, on me "tombe dessus" (je ne vois pas d'autre expression) en me disant que je dois impérativement passer par le filtre de la science lorsque je crée un tel sujet, à savoir : 1) définir mon sujet (ce que j'ai fait mais à ma façon, c'est-à-dire pas de façon scientifique, rigoureuse, et là-dessus je suis transparent : c'est le cas), et 2) prouver que ce que je dis est "vrai" (dans le sens scientifique du terme), ce qui n'est absolument pas mon but car ce dont je parle ne relève précisément pas du domaine de la science.
A aucun moment je n'ai demandé à qui que ce soit une confirmation de quelque chose que je définis par référence à ces gens que l'on pourrait appeler pour simplifier des "penseurs". Bien au contraire, j'ai dis à plusieurs reprises qu'une telle confirmation était impossible, et ce sont des membres du forum qui semblent exiger une telle confirmation, chose que je ne peux leur offrir. On m'a assez malmené, en utilisant un vocabulaire qui est loin d'être tendre avec moi, et tu remarqueras que je n'ai jamais sur-réagis en cherchant l'escalade dans ce domaine. Contrairement à ce que j'ai lu, non je n'ai rien à vendre, je n'ai rien à gagner. Et je sais par expérience (ça fait 20 ans que je parle de cela de temps à autre avec des gens d'origines diverses et variées) que de toute façon les gens qui sur-réagissent ne le font pas par méchanceté mais par méconnaissance (profonde... oui Rolling Eyes) du sujet.
La science ne peut pas remettre en cause mes convictions puisqu'elle est incapable de les comprendre ! Il n'y a rien de mal à cela ni de déshonorant, que ce soit pour la science ou les scientifiques. C'est un peu comme si un biologiste disait simplement : je ne peux pas m'occuper de physique théorique. Personne n'y trouverait rien à redire. Est-ce que la science débat de la véracité de la philosophie de Kierkegaard ou de John Rawls (pas d'un point précis à droite ou à gauche, mais de leur œuvre en général) ? Pourquoi pense-t-elle alors pouvoir le faire sur la spiritualité en général ? J'essaie de le comprendre, d'où l'objet de ce sujet que j'ai créé, et qui rejoins au passage une question que je me pose depuis longtemps concernant ce besoin de scientificité à tout prix et sur toute chose qu'éprouvent certains scientifiques. Je pense d'ailleurs que les psychologues ont pas mal de choses à dire sur le sujet, mais je n'ai pas assez cherché pour trouver de références sur le sujet.

Switch71 a écrit:Tu peux simplement ignorer les faits scientifiques et continuer de décrypter le monde au travers de ton mysticisme. Selon moi, ce n'est pas une attitude très judicieuse mais elle reste cohérente. Tu peux aussi changer d'avis sur un certain nombre d'"acquis" phylosophico-mystique, mais je crois comprendre qu'après un investissement émotionnelle de 20 ans, c'est un changement très coûteux. Tu réagis donc comme d'autres dans ton cas, en essayant de réfuter ou de modifier la manière dont devrait (selon toi) fonctionner la science pour garder crédible tes croyances si chèrement acquises !  Malheureusement, la "science" et son fonctionnement sont limité, là-dessus on est d'accord, et les limites en sont le monde réels, ses constituants et son fonctionnement.
(Je passe sur ton essai de diagnostic de pseudo-psychologie de ma pauvre personne que j'accueillerais de façon bienveillante en imaginant qu'elle vient de quelqu'un qui cherche à m'aider Wink...)
Je pense qu'avec ce que j'ai dit ci-dessus, tu comprendras tout de suite qu'il n'est même pas question pour moi de chercher des faits scientifiques à ignorer, et que je n'ai jamais cherché à réfuter ou modifier la façon dont la science fonctionne. Il y a la science, c'est super, je l'adore et je la trouve fantastique, elle explique tout un tas de phénomènes de notre monde sensible, et puis il y a autre chose bien plus vaste qu'elle ne peut pas comprendre. Personnellement, ça ne m'a jamais posé de problème... Very Happy
Au passage, je crois que l'investissement émotionnel dont tu parles devrait plutôt s'adresser aux scientifiques qui défendent bec et ongle une modélisation (donc quelque chose qui n'est pas le réel, ce qu'ils reconnaissent eux-mêmes !!!) et ont du mal à accepter que l'essentiel du monde leur échappe...

Ce que tu dis dans ta dernière phrase est exactement ce que je professe depuis quelques jours maintenant ! La science agit dans un certain monde qui lui est propre, elle s'occupe de choses relativement bien définies mais il est impossible pour elle d'affirmer qu'il n'y a rien d'autre. En quoi cette simple constatation menace-t-elle l'équilibre du monde (scientifique) ? C'est un peu le mystère que je cherche à élucider...

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 19:00

H a écrit:C'est marrant par déterminisme quand on parle de spiritualité de jeter son interlocuteur dans l'écueil de la croyance, il ne vous vient pas à l'esprit que son dialogue est soutenue par une réalité vivante en lui et non le produit de son imagination ?

Et je ne vois pas de surcroît ou sont les croyances d'Alexandre ? il serait peut être temps d'en faire le cas.

Ton expression "réalité vivante en lui" est effectivement la meilleure formulation, mais je crains de l'utiliser car ça représente un nouveau saut pour des scientifiques et j'ai peur qu'il m'attire encore plus leurs foudres Laughing.
Comment faire comprendre à quelqu'un qui ne connaît pas ce sentiment que ta conviction intime est si profonde qu'elle n'a pas besoin de confirmation scientifique ? Comment expliquer à quelqu'un qui n'en a jamais mangé le goût d'un fruit tropical Rolling Eyes ?...

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 19:02

ErikFromFrance a écrit:@Alexandre : tu multiplies les topics pro-foutaises et tu divises les conversations, tout en t'enfonçant dans des arguments fallacieux. Dire une connerie, c'est rapide à faire et ça ne demande pas la mise en oeuvre de connaissances drastiques. Réfuter les conneries, c'est plus exigent et ça demande plus de temps.

Il faut savoir raison garder et je te demanderai donc d'être un peu plus parcimonieux dans tes réponses parce que là ça vire un peu à l'ad nauseam.

? scratch ?

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Message par Pieyre le Sam 14 Mar 2015 - 19:26

Le problème, comme souvent, c'est que les mots sont employés en dehors de leur champ de signification propre.

Il y a une vérité scientifique, qu'elle concerne la cohérence interne de modèles ou bien l'adéquation de ces modèles avec la perception de la réalité. Mais le terme de vérité pour désigner une réalité en dehors de cela ne peut pas prétendre aux mêmes relations syntaxiques. Il s'agit d'un sens plus difficile à exprimer.

Il y a, sinon une réalité, au moins une modélisation de ce qu'on entend par réalité, celle de la science. Certes il peut y avoir une réalité qui n'est pas modélisable par la science. Mais alors on ne peut pas utiliser le terme de réalité en reprenant comme si cela allait de soi des éléments qui concernent le modèle scientifique de la réalité.

Je donne un exemple de cela. On parle de questions qui ne concernent pas la science, comme s'il y avait des questions formulées dans une syntaxe rigoureuse qui n'étaient pas, sinon scientifiques, au moins pré-scientifiques. Non, dès lors qu'on envisage de telles questions, c'est qu'on s'inscrit dans un cadre où l'on peut envisager qu'il leur sera apporté des réponses scientifiques.

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 20:09

Pieyre a écrit:Il y a une vérité scientifique, qu'elle concerne la cohérence interne de modèles ou bien l'adéquation de ces modèles avec la perception de la réalité. Mais le terme de vérité pour désigner une réalité en dehors de cela ne peut pas prétendre aux mêmes relations syntaxiques. Il s'agit d'un sens plus difficile à exprimer.
Ça c'est juste, et je suis content que la "réalité" fasse enfin son entrée dans la pièce de théâtre ! C'est par là que j'ai essayé d'aborder la question de la démarche scientifique et que j'ai tenté de comprendre ce que la science pouvait dire et dans quelle mesure : démarche scientifique -> preuve -> vérité -> réalité ? Qu'entend faire la science, si ce n'est essayer de mettre de la "vérité" sur des "modèles" sensés décrire le plus fidèlement possible la "réalité" (tous les termes sont à définir précisément, ce qui a d'ailleurs pour conséquence de restreindre encore la portée de la science) ?

Pieyre a écrit:Je donne un exemple de cela. On parle de questions qui ne concernent pas la science, comme s'il y avait des questions formulées dans une syntaxe rigoureuse qui n'étaient pas, sinon scientifiques, au moins pré-scientifiques. Non, dès lors qu'on envisage de telles questions, c'est qu'on s'inscrit dans un cadre où l'on peut envisager qu'il leur sera apporté des réponses scientifiques.
Ça c'est faux. Toutes les questions ne peuvent pas être débattues par la science. Je donne un "exemple de pensée" (comme faisait l'autre avec des expériences sur le même modèle Wink). Nous sommes des êtres à deux dimensions (comme dans l'exemple déjà cité). Nous vivons sur une surface plane plongée dans un univers à trois dimensions (au moins trois, disons...). Nous n'avons aucune "conscience" de la troisième dimension, et aucun moyen de prouver son existence. Or, elle "existe", et certains êtres de notre peuple le savent. Pourquoi ? comment ? on s'en fout ! Le fait est que plusieurs témoignages concordent, et que ces êtres "spéciaux" décrivent tous la même chose et n'ont pas d'impression mais des certitudes aussi vraies que celles des autres êtres. Comment la science peut-elle confirmer ou infirmer cette troisième dimension alors qu'aucun de ses outils de mesure ne dépasse les deux dimensions ?
Ce que nous dit la science, c'est ce que nous interprétons via nos cinq sens et notre faculté de raisonnement. Et si un sixième sens existait (autre que celui auquel on pense, appelons-le ssb : sixième sens beta), qui n'était pas connecté à notre cerveau sauf chez certaines personnes dans le monde, et que ce sixième sens donne accès à autre chose que les cinq autres... ? Même si un scientifique ssb faisait une théorie géniale qui montrait des choses absolument vraies mais non perçues par l'écrasante majorité de ses congénères et de la population qui n'est pas ssb, on ne pourrait pas le vérifier (i.e. construire des expériences validant la théorie). Aux oubliettes la théorie, aux oubliettes ces vérités.
Ce que je dis, c'est qu'il existe des domaines qui sont ainsi : nos perceptions ordinaires et notre cerveau habituel (en fait, il faudrait dire : notre mental) n'y ont pas accès, la science ne peut pas les étudier, et pourtant ils existent.
Pourtant, je crois que laisser humblement la porte ouverte à cette hypothèse ne coûte rien et peut rapporter "gros" Wink...

Alex_42

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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 20:28

Non Alexandre, je ne prend pas le sujet en route et tu me permettras d'inférer quelques propositions qui ne sont pas clairement explicitée. J'ai fréquenté suffisamment de forum sceptique pour reconnaître le type de discours que tu tente d'amner.

C'est cet extrait qui ta position ci-dessous qui me permet de comprendre ta position par rapport à la science et comme tu ne les explicites pas, j'en suis réduit à les deviner (ce qui n'est pas vraiment difficile à la lumière des autres sujets traités)

Alexandre a écrit:
Qu'est-ce qui fait donc que la science, avec maints autres exemples que je ne vais pas expliciter, peut se permettre de dire que tous les phénomènes qu'elle ne peut pas (encore !) expliquer sont "faux", "de la foutaise", "des inepties", et tout autre qualificatif de ce genre qu'on trouve dans la bouche des gens qui passent tout à travers le filtre de la science... ?
Quel gâchis pour ce que j'interprète (à tort j'espère !) comme un manque d'ouverture à tout ce que certaines personnes ne connaissent pas, ne peuvent concevoir parce que ça les dépasse (et de si loin !), à tout ce qui pourrait exister mais que nous voulons ignorer parce que notre esprit limité et fini ne peut pas comprendre...

Si la discussion présente est un plaidoyer pour laisser le domaine de la croyance (mystique ou autre) hors du champ de la science, on est alors plutôt en accord. La façon dont tu présente la processus scientifique est pour moi plus caricaturale que réel, mais ce n'est sans doute pas le cœur du propos.

J'ai vu le fil ouvert sur la mystique et je me suis bien gardé d'intervenir puisque ça ne m'intéresse pas du tout. J'ai juste bondi sur ton interrogation de ne pas voir plus de zèbres suivre la même voie que toi et le seul commentaire que j'ai à faire c'est que si les grandes interrogations sont une des caristiques des Z, peut-être que les réponses se trouvent dans d'autres démarches que la vois mystico-spirituelle ? C'est en tout mon cas, mais je suis prêt à renoncer à ma zébritude, je tiens bien plus à ma position de scpetico-scientifique.

La science ne peut pas remettre en cause mes convictions puisqu'elle est incapable de les comprendre ! Il n'y a rien de mal à cela ni de déshonorant, que ce soit pour la science ou les scientifiques.

J'en suis heureux, et je partage exactement ton sentiment, la mystique ne peut pas remettre en cause le modèle que j'ai du monde. Mais ça semble bien plus déranger H que toi, effectivement. Je m'interroge quand même sur ta démarche, si tu semble si à l'aise avec la ligne de démarcation pourquoi t’interroger sur les limites de la sciences ?

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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 20:34

Alexandre a écrit:
Ce que je dis, c'est qu'il existe des domaines qui sont ainsi : nos perceptions ordinaires et notre cerveau habituel (en fait, il faudrait dire : notre mental) n'y ont pas accès, la science ne peut pas les étudier, et pourtant ils existent.

La science "étudie" largement des phénomènes qui sont hors de portée de nos sens. Les phénomènes perçus par un cerveau humain et que la science ne peut pas étudier existe peut-être, mais il y a aussi une autre hypothèse, c'est qu'ils n'existent simplement pas ! Chacun est libre ensuite de statuer après combien d'année/siècle de recherche on peut conclure que c'est une chimère, certain préfère s'y accrocher envers et contre tout !

En passant, les témoignages humains sont loin d'être des éléments fiables pour décrypter le monde et bâtir des hypothèses scientifiques.

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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 21:13

Switch71 a écrit:Non Alexandre, je ne prend pas le sujet en route et tu me permettras d'inférer quelques propositions qui ne sont pas clairement explicitée. J'ai fréquenté suffisamment de forum sceptique pour reconnaître le type de discours que tu tente d'amner.
Je répète : je n'essaie pas d'amener quoi que ce soit ! Je ne fais que répondre à des critiques vives qui n'ont pour moi pas lieu d'être. Et mon sentiment est que cela amène certaines personnes devant leurs derniers retranchements, devant leur litanie : "point de salut hors la science"...

Switch71 a écrit:
C'est cet extrait qui ta position ci-dessous qui me permet de comprendre ta position par rapport à la science et comme tu ne les explicites pas, j'en suis réduit à les deviner (ce qui n'est pas vraiment difficile à la lumière des autres sujets traités)
Il me semble pourtant avoir exprimé en long et large et en travers comment je voyais la science. Qu'ai-je manqué ? Quelle est la question précise à laquelle je n'ai pas répondu qui permettrait aux personnes qui m'ont interrogées de rebondir ?

Switch71 a écrit:J'ai vu le fil ouvert sur la mystique et je me suis bien gardé d'intervenir puisque ça ne m'intéresse pas du tout. J'ai juste bondi sur ton interrogation de ne pas voir plus de zèbres suivre la même voie que toi et le seul commentaire que j'ai à faire c'est que si les grandes interrogations sont une des caristiques des Z, peut-être que les réponses se trouvent dans d'autres démarches que la vois mystico-spirituelle ? C'est en tout mon cas, mais je suis prêt à renoncer à ma zébritude, je tiens bien plus à ma position de scpetico-scientifique.
Pourquoi cette substitution du mot "spiritualité" par celui de "mystique" ? Clairement, pour moi, le premier a une connotation plutôt positive, et l'autre plutôt négative. Cela m'incite à penser (pardonne-moi ce petit soubresaut de pseudo-psychologie banlieusarde de comptoir) que lorsque tu écris cela, tu es totalement dans un état de subjectivité peu propice à une parfaite écoute de ton interlocuteur... Dit autrement et en termes un peu plus crus, est-ce que ce que je propose ne te filerait pas la gerbe Rolling Eyes ? Laughing J'ai l'impression que c'est ce qui se passe avec d'autres membres du forum qui répondent... Enfin, sans doute me trompé-je.

Alors pour répondre au reste, oui, j'ai bondi moi-même, alors je comprends bien Very Happy ! J'ai l'impression (je ne sais pas si je pourrai confirmer un jour) que beaucoup d'éveillés ont un profil de surdoués. D'où mon attente aussi, et une certaine frustration. Mais comme l'a suggéré EmiM, je crois aussi qu'il y a beaucoup de gens qui n'osent pas se manifester par peur des réactions de certaines personnes. Ce que je comprends, et regrette.

Switch71 a écrit:J'en suis heureux, et je partage exactement ton sentiment, la mystique ne peut pas remettre en cause le modèle que j'ai du monde. Mais ça semble bien plus déranger H que toi, effectivement. Je m'interroge quand même sur ta démarche, si tu semble si à l'aise avec la ligne de démarcation pourquoi t’interroger sur les limites de la sciences ?
"Vous reprendrez bien un peu de mystique... ?" Aurais-tu regarder un épisode des X-men récemment Wink ?
La mystique ne m'intéresse pas non plus, j'en ai l'image de quelque chose de fermé (ésotérique !). La spiritualité me semble beaucoup plus positive Very Happy. Bref, pas très grave...
Je comprends aussi l'agacement de certains devant le scientificisme à tout crin.
Et si je m'intéresse aux limites de la science, c'est précisément en lien avec les sujets créés afin de pouvoir répondre aux objections qui veulent absolument que je leur explique de manière scientifique le domaine de la spiritualité.

As-tu remarqué qu'ils manquaient plusieurs acteurs dans ces sujets ? Par exemple dans le sujet sur la spiritualité, personne ne m'a demandé ce que j'avais à dire sur des exemples concrets : l'existence d'un être ou d'une entité "supérieure", la réincarnation, etc., histoire d'essayer de comprendre de quoi je voulais parler concrètement.
Tout le débat porte uniquement sur : "nous on dit que la science peut parler de tout, y compris de spiritualité", et pourtant je n'ai pas défini précisément ce terme. Les échanges n'auraient jamais dû arriver à ce stade sans avoir une définition précise du sujet, ce qui, pour des scientifiques, me laisse perplexe...

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Message par Bibo le Sam 14 Mar 2015 - 21:30

Alexandre a écrit:
Comment faire comprendre à quelqu'un qui ne connaît pas ce sentiment que ta conviction intime est si profonde qu'elle n'a pas besoin de confirmation scientifique ?
Je ne connais pas de démarche plus dangereuse.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 21:37

Peut-être as-tu connu une expérience malheureuse, décevante ?
Rien ne t'empêche de tout passer par le crible de la scientificité. En tous les cas, pas moi ! Very Happy

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Message par Bibo le Sam 14 Mar 2015 - 22:09

Je pense qu'il faut tuer les gens qui ont un petit cul.
C'est ma conviction.
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Message par Alex_42 le Sam 14 Mar 2015 - 22:21

Alors tu vas aller en prison pour incitation à la haine ou lorsque tu passeras à l'acte.
Et si tu crois t'en tirer avec un : "mais c'est pas moi, c'est l'autre qui m'a dit que...", j'ai bien peur que le juge te regarde haussant les épaules.

Tu as extrait la citation hors de son contexte. J'ai répondu à H qui parlait explicitement de spiritualité. Et je confirme ma phrase...

De toute façon, si tu penses qu'il faut tuer des gens et que tu ne consultes pas un psy dans les deux heures, crois-tu vraiment qu'en examinant chaque minute de ta vie avec un ampèremètre et des tables de logique ton quotidien va s'améliorer ? Hum, je suis sceptique...

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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 23:59

Alexandre a écrit:
Pourquoi cette substitution du mot "spiritualité" par celui de "mystique" ? Clairement, pour moi, le premier a une connotation plutôt positive, et l'autre plutôt négative.

Parce que dans mon esprit, ce sont des concepts (ou des définitions) plutôt interchangeable. Mais j'avoue ne pas m'être intéressé au sujet plus que ça, j'en connais suffisamment et ça ne m'est pas d'un grand secours.

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