La science : but, démarche et limites

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 20:45

Pieyre a écrit:Comment ça, quel intérêt ? Mais de fonder la compréhension entre deux personnes sur un principe général, qui sera valable pour toutes les personnes ayant les mêmes codes, c'est-à-dire de ne pas en rester à de simples conventions de gestes et de sons.
Non, là je bloque encore. Je ne comprends pas l'intérêt de mettre de la science là-dessous... Ou alors, avant même "l'invention de la science" (expression qui va faire débat Wink), les gens faisaient déjà de la science sans le savoir, ce qui serait tout de même un peu étrange vu que la science se définit essentiellement par sa méthode.
Exemple : quand les premiers hommes ont réussi à exprimer leur pensée sous forme de parole et que que Grrrrr a sur dire à Rrrrrrr que ce morceau de dinosaure était pour lui, il s'agissait donc déjà de science Shocked ?
Vois-tu où je veux en venir ?

Pieyre a écrit:Dans le premier cas, je dirais que la proposition n'a pas de sens. En effet, l'emploi du verbe être est éminemment logique. A est B, c'est dire que A est un objet défini ayant B comme attribut défini. Or ce qui est transcendant à la science ne peut pas entrer comme élément d'une relation logique. Si on donne un tel sens au mot Dieu, on ne saurait dire qu'il est ceci ou cela. Pour un objet, être quelque chose, c'est le limiter à ne pas être autre chose.
C'est bien le premier cas qui m'intéresse puisque c'est celui qui est vrai Laughing !
Je passe sur les détails de ce que tu dis et que je crois avoir compris pour arriver à ce qui m'intéresse dans cette question. Ce que je retire de ce paragraphe est qu'implicitement, tu es d'accord pour affirmer qu'il peut exister un objet que la science ne peut pas étudier. Est-ce exact ?

Pieyre a écrit:Les 0,01% restants ne sont pas exclus. On explique par des raisons physiologiques en quoi leur perception est altérée relativement à la moyenne.
Ouais, enfin l'histoire de la perception du bleu est anecdotique, ici. Mais passons pour le moment...

Alex_42

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 21:18

Alexandre a écrit:Ou alors, avant même "l'invention de la science" (expression qui va faire débat Wink), les gens faisaient déjà de la science sans le savoir, ce qui serait tout de même un peu étrange vu que la science se définit essentiellement par sa méthode.
Exemple : quand les premiers hommes ont réussi à exprimer leur pensée sous forme de parole et que que Grrrrr a sur dire à Rrrrrrr que ce morceau de dinosaure était pour lui, il s'agissait donc déjà de science Shocked ?
On peut sans doute repérer des moments déterminants dans l'élaboration de la méthode scientifique, là où ses principes ont été couchés par écrit dans un langage précis. Il n'empêche que l'esprit scientifique correspond je pense à un fonctionnement qui est présent depuis l'émergence de l'intelligence. Avant d'en connaître la méthode, les gens faisaient-ils de la science ? Et les inventeurs du dimanche, qui ne la connaissent pas non plus, ou à peine, en font-ils ? Si ce n'est pas de la science, c'est de la proto-science, ce qui dans le principe revient au même. À la limite, même les animaux qui prennent en compte leur environnement de façon déductive (si tel fruit était bon, tel autre qui lui ressemble doit l'être aussi) en font également.

Ce que je retire de ce paragraphe est qu'implicitement, tu es d'accord pour affirmer qu'il peut exister un objet que la science ne peut pas étudier. Est-ce exact ?
Pour moi un objet, ce n'est pas une simple chose mais la représentation d'une chose. C'est déjà la prise en compte d'un phénomène de façon propre à la science, en le considérant dans ses relations avec d'autres objets.
Quant au terme d'exister, tout dépend ce que l'on entend par là. Si cela correspond à associer une réalité à un ensemble de perceptions de sorte que l'on construise un modèle pour en rendre compte, ce qui existe, c'est ce que la science cherche à appréhender.
Aussi il faudrait un troisième terme qui compléterait être (relation logique) et exister (prise en compte physique); je dirais bien : faire sens.
En ce cas, je dirais par exemple que le libre arbitre, qui fait sens en se manifestant, ne peut être appréhendé par la science. Elle peut en donner des modèles neurologiques, mais qui ne peuvent en saisir la réalité première.

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 23:51

Par ailleurs, j'avais oublié de répondre à ceci :
Toutes les questions ne peuvent pas être débattues par la science. Je donne un "exemple de pensée" (comme faisait l'autre avec des expériences sur le même modèle). Nous sommes des êtres à deux dimensions (comme dans l'exemple déjà cité). Nous vivons sur une surface plane plongée dans un univers à trois dimensions (au moins trois, disons...). Nous n'avons aucune "conscience" de la troisième dimension, et aucun moyen de prouver son existence. Or, elle "existe", et certains êtres de notre peuple le savent. Pourquoi ? comment ? on s'en fout ! Le fait est que plusieurs témoignages concordent, et que ces êtres "spéciaux" décrivent tous la même chose et n'ont pas d'impression mais des certitudes aussi vraies que celles des autres êtres. Comment la science peut-elle confirmer ou infirmer cette troisième dimension alors qu'aucun de ses outils de mesure ne dépasse les deux dimensions ?
C'est un exemple classique, oui, mais qui ne me paraît pas poser de problème. Du moment que plusieurs être perçoivent la troisième dimension, ils peuvent s'entendre entre eux pour élaborer une science correspondante. Ceux coincés dans la deuxième dimension ne pourront pas davantage la percevoir, mais ils pourront tout au moins la concevoir.

Pieyre

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 0:12

Pieyre a écrit:En ce cas, je dirais par exemple que le libre arbitre, qui fait sens en se manifestant, ne peut être appréhendé par la science. Elle peut en donner des modèles neurologiques, mais qui ne peuvent en saisir la réalité première.

Ben là ça me convient ! Que la science veuille modéliser tout ce qui passe à sa portée, pourquoi pas.
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
J'ai un exemple, mais personne y veut me croire... Sad
Laughing

Merci pour cet échange. (Une question : tu n'es pas un scientifique pur et dur, me trompé-je ? Je tente : plutôt philosophe  Question )

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 0:16

Pieyre a écrit:C'est un exemple classique, oui, mais qui ne me paraît pas poser de problème. Du moment que plusieurs être perçoivent la troisième dimension, ils peuvent s'entendre entre eux pour élaborer une science correspondante. Ceux coincés dans la deuxième dimension ne pourront pas davantage la percevoir, mais ils pourront tout au moins la concevoir.
La concevoir ? Je crois qu'il faudrait s'arrêter sur ce mot... Prenons un exemple : ce qui est paradoxal, dit-on qu'on le "conçoit" ? Par exemple, une chose qui est à la fois onde et matière, on peut réellement le "concevoir" ou bien on fait un tour de passe-passe dans son esprit pour dire qu'on le conçoit ? C'est un mot difficile "concevoir", même si on l'utilise fréquemment : "hum... oui, je conçois bien ce que vous m'expliquez." N'est-ce pas plutôt comme dans un raccourci de ce genre qu'on l'utilise ?

Si une partie de mon cerveau n'est pas d'accord avec une autre sur un sujet que je peux toutefois "concevoir", est-ce que je le conçois réellement ?

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Message par Pieyre le Lun 16 Mar 2015 - 0:28

En mathématique, on étudie des espaces à 4, 5... et même une infinité de dimensions. Cela ne pose pas tellement de problèmes. Il y a des axiomes qui définissent la structure, ce qui fait qu'on peut y appliquer des démonstrations courantes de façon assez banale, comme le ferait d'ailleurs un ordinateur. Maintenant, pour obtenir des résultats plus originaux, il est sans doute utile de développer une certaine capacité de représentation de cette structure. Mais, c'est une question d'habitude pour ceux qui sont aptes à l'abstraction.

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Message par Levans le Lun 16 Mar 2015 - 8:13

Alexandre a écrit:Par exemple, une chose qui est à la fois onde et matière, on peut réellement le "concevoir" ou bien on fait un tour de passe-passe dans son esprit pour dire qu'on le conçoit ?

À toi de voir. Cette notion ne me pose personnellement aucune difficulté à comprendre, visualiser et manipuler.
Si je ne la conçois pas, que fais-je dans ce cas ?
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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 8:21

Alexandre a écrit:
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 11:23

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

Non non, il n'y a aucun biais là-dedans parce qu'il n'y a aucune confirmation qui est proclamée : j'ai simplement dit "c'est la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose". Et c'est effectivement le cas Wink.

(J'ai dû me tromper d'ailleurs : ce n'est pas un philosophe, c'est un mathématicien Very Happy !)

Mais ton procès d'intention n'est pas surprenant...

Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

Il y a tant et tant de choses à dire sur tous ces sujets : parler de la "vérité relative" de la science, du rapport avec la "réalité", du rôle de tout ce qui est en dehors de la raison dans le processus de création scientifique (l'intuition, l'imagination, etc.), de l'absence de consensus général sur la plupart des théories, de l'intrication du politique et de l'économique avec le scientifique...  Suspect

Tiens en parlant d'imagination, voilà une citation d'Einstein (véridique celle-ci, si toutefois l'interview a bien eu lieu : http://www.saturdayeveningpost.com/wp-content/uploads/satevepost/what_life_means_to_einstein.pdf) :

Einstein a écrit:Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world.

Ah ben en voilà un homme qu'il était ouvert d'esprit Dent pétée...

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Message par Stauk le Lun 16 Mar 2015 - 11:56

Alexandre a écrit:
Einstein a écrit:Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world.
Ah ben en voilà un homme qu'il était ouvert d'esprit Dent pétée...
Méfions nous des apparences, et des maximes simplistes.

Bon allez, juste parce-que c'est vous ...


http://www.slate.fr/tribune/84023/einstein-sioniste-doux a écrit:C'est tout le mérite du livre de Simon Veille que de rappeler aux mémoires trop oublieuses que le parcours d'Albert Einstein, génial physicien, fut aussi celui d'un sioniste ambigu, à la fois viscéralement attaché au judaïsme et à sa préservation et intransigeant devant l'évolution morale et politique du projet de l'Etat hébreu.
http://www.slate.fr/tribune/84023/einstein-sioniste-doux a écrit:on ne peut ainsi s'empêcher, par moments, de se projeter dans un monde parallèle où Einstein aurait accepté la présidence qui lui était proposée à cette époque, épisode très connu et très sous-estimé, et se demander de quelle manière sa présence aurait changé le récit de la fondation de l'Etat juif. Sans nul doute, la figure d'Einstein à elle seule aurait pu renforcer encore la légitimité du vote de l'ONU en symbolisant en un seul homme le juif moderne et le juif éternel, celui qui depuis les lumières contribue à la construction et à l'achèvement du monde par la connaissance et l'étude profane et celui dont l'imagination métaphysique contribue à ancrer le juif historique dans sa vocation traditionnelle d'inventeur de nouvelles formes de sacré
Einstein sut aussi se montrer intraitable devant les errements de la politique israélienne et rappeler, comme de nombreux intellectuels avec lui dont Martin Buber et Gerschom Scholem, que la survie d'Israël repose également dans son aptitude à traiter équitablement la question arabe en son sein et à l'extérieur.


A droite "Einstein", le célèbre homme politique; à gauche de la photo, son fils.
La science : but, démarche et limites - Page 2 521c38b435706c46e2396f96
Il y eut aussi le frère aîné, Hans-Albert, né en 1904, qui devint professeur d’ingéniérie hydraulique à Berkeley mais qui, lui aussi, était très remonté contre son père. Il révéla à la fin de sa vie, la douleur de s’entendre dire partout, quand il révélait son identité : “Si Einstein avait un fils cela se saurait, comment pouvez-vous affirmer être le fils d’Einstein ? En aucun endroit, il ne parle de ses fils. ” Hans-Albert fut membre de l’Eglise du Christ scientiste, ce qui l’amena à refuser les soins nécessaires pour sauver son fils Klaus.

 

Quand j'étais plus jeune, je trouvais assez troublant qu'on assimile Einstein à la science, comme s'il était à la fois le plus grand, et pour ainsi dire l'unique personne ayant contribué à cette discipline. Il est étrange de constater que des noms tels que Von Neumann ou Feynman ne sont connu que des scientifiques, tandis que le nom d'Einstein est connu de tous. Maintenant que je comprends ce qu'est la science dans l'esprit du Grand Public, cet amalgame extraordinaire ne m'étonne plus.



Et enfin, je vous propose une vidéo de la fille de Feynman, à comparer aux propos des enfants d'Einstein.
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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 12:25

Tu as raison : il faut savoir raison garder Wink... Einstein était un homme, avec tous ses défauts, et certainement pas un sage à suivre aveuglément. Je n'ai fait que noter son ouverture d'esprit par rapport au domaine pour lequel il est universellement connu : la science (et partant, la connaissance).

Cela m'amène à d'autres questionnements à propos des scientifiques (ou qui se disent tels) en général. Je me demande à quel point notre système de formation hermétique peut amener certains à ne voir tout que par le filtre de la science, et oublier l'intuition, l'émotion, le sentiment. (C'est en tout cas ainsi que je le ressens, et je sais bien que ma vision n'est pas complètement neutre non plus...)
Je crois par exemple que le moule hyper étroit "classes prépas-école d'ingénieur" et le système squelettique et laxiste de la fac qui a perduré jusqu'à il y a peu encore (j'ai connu les deux systèmes, la fac il y a vingt ans et les écoles d'ingénieurs il y a moins d'une dizaine d'années) a conduit beaucoup de gens relativement brillants à ce qui est souvent décrié par pas mal d'acteurs de l'économie qui emploient ensuite ces "jeunes fraîchement diplômés" : un manque criant d'imagination et une culture relativement pauvre...
Bien sûr je parle de faits assez généraux et je ne prétends pas (loin s'en faut !) que cela s'applique à tous les membres de ZC. Au contraire.
(cf. par exemple cet article qui évoque ce sujet http://www.lenouveleconomiste.fr/ecoles-dingenieurs-le-moule-ne-fonctionne-plus-10289/).
A méditer...

Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère (je ne t'explique pas ce que représente la politique dans ma tête Shocked), pas plus que sa vie privée pour elle-même. Par contre, pour bien montrer qu'un scientifique reste un être humain avec tous ses défauts et toutes les erreurs qui peuvent le conduire à un comportement totalement irrationnel, là je dis qu'il faut s'attarder et réfléchir longuement Very Happy.

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Message par Stauk le Lun 16 Mar 2015 - 12:58

Alexandre a écrit:Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère
Le "problème" pour moi ce ne sont pas ses errements. Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.  Si on s'intéresse à la science en tant que discipline "humaine", Einstein a sans doute (enfin peut être) droit au panthéon, mais il n'est certainement pas à la première place dans la majorité des classements. Il y a un vrai danger à confondre l'Icone publique, le symbole politisé avec la démarche scientifique, la passion pour la recherche de la vérité.
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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:06

Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Tous les scientifiques n'ont pas la même opinion sur le sujet. Je dis ça parce que, en lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu considérais que tous les scientifiques pensaient de la même façon.
Quelques exemples:

Rémy Chauvin: Nos scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester

Hubert Reeves: la science et la religion ne sont pas incompatibles, mais il vaut mieux les séparer

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:21

Alexandre a écrit:
Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

C'est donc ta démarche, tu considère qu'une personne qui s'intéresse à la science devrait en plus d'intéresser à.....à quoi exactement ? Perplexe

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:28

Stauk a écrit:Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 13:52

Stauk a écrit:
Alexandre a écrit:Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère
Le "problème" pour moi ce ne sont pas ses errements. Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.  Si on s'intéresse à la science en tant que discipline "humaine", Einstein a sans doute (enfin peut être) droit au panthéon, mais il n'est certainement pas à la première place dans la majorité des classements. Il y a un vrai danger à confondre l'Icone publique, le symbole politisé avec la démarche scientifique, la passion pour la recherche de la vérité.
Einstein est un contributeur absolument fondamental pour la physique du XXème siècle. Que sa morale ne soit pas irréprochable, je m'en cogne, à partir du moment où il n'a pas commis d'acte légalement répréhensible (meurtre ou tentative, viol, etc.). Qu'il ait couché avec la bonne ou refusé de tendre la main à certaines personnes doit être replacé dans son contexte.
Il reste donc une icône de la science, et seulement de la science. Et ce qu'il dit sur l'imagination me semble remarquable, dans le contexte de la science au moins...

Par exemple, je ne dirai pas la même chose de Voltaire, qui est à proprement parler à sortir du Panthéon !! (Mais ce n'est que mon humble avis.)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 13:59

Bitterlings a écrit:
Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Tous les scientifiques n'ont pas la même opinion sur le sujet. Je dis ça parce que, en lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu considérais que tous les scientifiques pensaient de la même façon.
Quelques exemples:

Rémy Chauvin: Nos scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester

Hubert Reeves: la science et la religion ne sont pas incompatibles, mais il vaut mieux les séparer

John Lennox: mathématicien et chrétien

Mais alors pourquoi n'ai-je rencontré quasiment que des représentants d'une seule de ces catégories ?? Laughing

Oui, je suis bien convaincu de cela. Il y a déjà eu à travers l'histoire tout plein de scientifiques religieux (tel abbé dont j'ai oublié le nom était un astronome réputé...). J'ai déjà exprimé le fait que je ne voyais aucune contradiction entre la religion, et de façon plus général la "spiritualité" et la science. Au premier ordre (Wink), on pourrait dire qu'elles ne s'adressent pas aux mêmes parties en nous.

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:01

C'est marrant parce que tu te défends du biais de confirmation (quel mauvais procès d'intention) mais tu déclares explicitement que les positions d'Einstein ne t'importent que dans la mesure où elle peuvent confirmer ta position, pas dans sa globalité ;-)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:02

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

C'est donc ta démarche, tu considère qu'une personne qui s'intéresse à la science devrait en plus d'intéresser à.....à quoi exactement ? Perplexe

A tout ce que son imagination peut produire Very Happy !! Cf. aussi ce que dit Chauvin cité dans le message de Bitterlings.

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:03

Switch71 a écrit:C'est marrant parce que tu te défends du biais de confirmation (quel mauvais procès d'intention) mais tu déclares explicitement que les positions d'Einstein ne t'importent que dans la mesure où elle peuvent confirmer ta position, pas dans sa globalité ;-)

Ah ? scratch Peux-tu détailler, je ne comprends pas...

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:10

Tu dis que considérer Einstein comme une icône de la science mais tu t'en fout de sa morale. Soit l'avis d'un scientifique compte dans sa globalité (et il n'est pas plus pertinent que l'avis d'une autre personne), auréolé de son prestige mais en tenant compte aussi de ce que Stauk a dit, soit il ne compte pas et on en reste aux apports scientifiques.
Sinon tu peux aussi assumer ton cherry picking...

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Message par Bibo le Lun 16 Mar 2015 - 14:26

Il y a quelque pages, j'ai dit ça :
Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension.
Et je présente mes excuses, j'avais tord, le point fondamental d'incompréhension est beaucoup plus fondamental que ce que j'avais imaginé :
Alexandre a écrit:
Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?
Alexandre a écrit: je ne comprends pas...
Alexandre a écrit:
? scratch ?
Alexandre a écrit:
Non, là je bloque encore.
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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:37

"Soit l'avis d'un scientifique compte dans sa globalité (et il n'est pas plus pertinent que l'avis d'une autre personne), auréolé de son prestige mais en tenant compte aussi de ce que Stauk a dit, soit il ne compte pas et on en reste aux apports scientifiques."
Encore un dogme intéressant... et certainement assez peu universel Rolling Eyes.

Non, l'avis d'un scientifique ne compte pas forcément "dans sa globalité". Je ne vois pas de loi universelle là-dessous. C'est, il me semble, avant tout affaire d'appréciation et de jugement personnels. Si je demande à Einstein de me parler de science, si je lui demande son avis sur la science, alors je n'ai que faire qu'il préfère porter des caleçons plutôt que des slips. C'est ce qu'il a à me dire sur la science qui m'intéresse. Sa vie privée, elle est privée. Si ces équations parlent et qu'en plus il a des choses intéressantes à dire sur la science en général, alors je l'écoute.

Nous n'avons dans les extraits de Stauk qu'un petit aperçu de certains côtés, et plutôt "à charge", mais que sait-on du reste ? Il faudrait lire la vie et l’œuvre entière de tout individu pour le citer, pour utiliser ses travaux ?

En aparté au sujet...
Hum... on ne s'est pas privé de me canarder sans chercher à connaître ma vie et mon œuvre, moi, dommage qu'encore une fois on ne s'applique pas les principes qu'on impose à d'autres... Petit manque de rigueur à corriger Wink.

Mais bon, on continue de s'acharner à essayer de montrer qu'Alexandre est un vilain petit canard qui ne respecte pas les canons de la science parce qu'il pense qu'il existe autre chose que la table dure comme bois sur laquelle il est en train de s'appuyer pour écrire.
On essaie de le coincer sur chaque mot qu'il écrit pour prouver qu'il a des failles, qu'il se trompe.
Je vais vous simplifier la tâche : oui, c'est vrai, je - suis - hu - main !!! Laughing
Il m'arrive de me contredire, il m'arrive d'être paradoxal, il m'arrive d'être de mauvaise foi... Mais si je sais voir la paille que j'ai dans l’œil, je sais aussi voir la poutre qui se trouve dans celle du voisin.

A bon entendeur ! Smile

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:39

Bibo a écrit:Il y a quelque pages, j'ai dit ça :
Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension.
Et je présente mes excuses, j'avais tord, le point fondamental d'incompréhension est beaucoup plus fondamental que ce que j'avais imaginé :
Alexandre a écrit:
Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?
Alexandre a écrit: je ne comprends pas...
Alexandre a écrit:
? scratch ?
Alexandre a écrit:
Non, là je bloque encore.

Merci. Smile

Alex_42

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:53

Alexandre a écrit:
Mais bon, on continue de s'acharner à essayer de montrer qu'Alexandre est un vilain petit canard qui ne respecte pas les canons de la science parce qu'il pense qu'il existe autre chose que la table dure comme bois sur laquelle il est en train de s'appuyer pour écrire.

Qui ça "on" ? Les personnes qui te mettent face à tes contradictions ont la même démarche que toi : expliquer et défendre une vision du monde, une manière de le comprendre.

Si tu penses que certaines existent en plus que la table, c'est à toi de le démontrer, mais personne n'est obligé de décrypter le monde au travers de ton seul prisme mystique (et basé sur le seul argument que tu sais parce tu l'as lu). Je préfère vivre dans un monde rationnel, c'est une posture qui me convient et qui n'a rien à voir avec un "canon de la science"

Et crier au martyre, c'est souvent le signe qu'on est à court d'arguments ;-)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 15:30

Switch71 a écrit:Qui ça "on" ? Les personnes qui te mettent face à tes contradictions ont la même démarche que toi : expliquer et défendre une vision du monde, une manière de le comprendre.
C'est bien dommage que ces personnes ne commencent pas par regarder les leurs... "On" me dit que je n'argumente pas et que je refuse le débat, et "on" s'en va en abandonnant le sujet, en refusant de répondre. "On" me reproche mon manque de références, et "on" me cite wikipedia pour me prouver que j'ai tort (Shocked visiblement, quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans un laboratoire de recherche scientifique), "on" me dit que je dois prouver ce que j'affirme, et "on" me balance des dogmes et des affirmations à tout va, sans jamais chercher à les justifier...
Hum, tu m'avoueras qu'au bout d'un moment, même le plus candide des candides se pose des questions. J'ai utilisé le mot poutre dans mon précédent message, j'aurais peut-être dû parler de troncs de baobabs...

Switch71 a écrit:Si tu penses que certaines existent en plus que la table, c'est à toi de le démontrer, ...
Et vlan ! Une nouvelle position dogmatique d'une part, et un déni de tout ce qui a été dit d'autre part sur le fait que tout ne peut pas être démontré (je te laisse aller chercher sur Wikipedia le nom approprié pour ces deux façons de procéder).
C'est marqué où que je n'ai pas le droit d'affirmer qu'il existe des elfes, des fées, ou un monde supra-existentiel pré-cosmique de dimension de VonKoch exponentielle-sous atomique ??? Dans la Constitution française ? Dans le code du travail ? Dans la Bible ? Dans le manuel du savoir-vivre ? Dans le dernier numéro de Biba ???
Je rappelle (car je l'ai déjà fait mais visiblement les pages du forum sont sans mémoire) que c'est "on" qui tient à me faire démontrer quelque chose. Qui tient même, j'ai envie de dire, à m'imposer cette démonstration (que je ne peux pas faire, j'ai été honnête dès le début). Mais "on" a quoi dans sa tête pour prétendre imposer aux autres ce qu'ils doivent faire ? Qui est ce dictateur ? "On" me dit qu'il fait ça pour le bien de tous, pour la liberté, et "on" impose. Encore un tronc de baobab qui s'est perdu quelque part...

Je ne veux pas me soumettre à la démarche scientifique (du reste, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas !) : tirez-en les conclusions qui s'imposent à vos yeux et déclarez que ce que je dis n'a pas de fondement scientifique, et puis basta ! C'est ce que je dis moi-même depuis le début. Very Happy Mais arrêtez de me dire que je dois le démontrer, ce n'est pas possible.
Allez, disons que c'est un axiome indémontrable : vous vivez votre vie avec, ou sans, mais arrêtez de demander l'impossible.
Et revenons donc au sujet : les buts, les démarches, et les limites de la science. A moins que ça ne vous fasse peur ?...

Switch71 a écrit:mais personne n'est obligé de décrypter le monde au travers de ton seul prisme mystique (et basé sur le seul argument que tu sais parce tu l'as lu). Je préfère vivre dans un monde rationnel, c'est une posture qui me convient et qui n'a rien à voir avec un "canon de la science"
Libre à toi (sans guillemet parce que j'imagine que tu crois au libre-arbitre... ce que je comprends tout à fait). Je ne demande à personne de décrypter mon monde, je demande juste aux personnes qui ont le même prisme de me faire coucou (enfin c'est le but de mon sujet initial sur la spiritualité).

Switch71 a écrit:Et crier au martyre, c'est souvent le signe qu'on est à court d'arguments ;-)

C'est prouvé ? Y'a des publis ? Dent pétée

C'est peut-être aussi surtout que quand je fais le décompte des attaques personnelles et des messages qui se bornent à ne rien dire sur le sujet que j'ai lancé mais à parler de moi directement en essayant de prouver que j'ai une paille dans l’œil, ça fait beaucoup...

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 12:07

Cool, maintenant que ça s'est un peu calmé, revenons au sujet.

Lorsque je me suis intéressé aux questions de ce sujet, je me suis dit qu'il fallait commencer par revenir à deux notions qui sont liées : réalité et vérité.
Comment la science définit-elle ces deux notions ? J'ai du mal à trouver des sources sur le sujet. Faut-il aller chercher chez les philosophes (ce que j'ai fait, mais ça devient vite... philosophique !) plutôt que chez les scientifiques ?
Par ailleurs, je reviens sur une autre question qui me paraît importante et pour laquelle je n'ai pas obtenu de réponse : qui décide ce que l'on peut dire "au nom" de la science ?? Il n'y a pas de "Comité mondial de la science", me semble-t-il. Alors comment quelqu'un ici pourrait affirmer : "la science dit que...", comme je l'ai vu faire à plusieurs reprises sur ce forum (et sur d'autres Rolling Eyes) ?

Pour ma part, je commencerais par dire qu'il faut distinguer plusieurs niveaux de réalité, et que l'objet de la science est l'étude de la réalité "physique" ou "sensorielle", c'est-à-dire tout ce que l'on peut, d'une façon ou d'une autre, voir, entendre, sentir, goûter, toucher. Ca va bien sûr poser rapidement problème : un appareil qui mesure des infrasons que l'homme ne peut pas entendre délivre pourtant des informations de phénomènes qui "existent" et ne semblent pas rentrer dans le cadre de cette définition. Cependant, on peut contourner cette objection en disant que l'on peut lire sur l'appareil des informations, et donc on a bien une "vue", une représentation visuelle du phénomène. En ce sens, on retombe sur nos pieds. Nouveau problème à traiter : deux échelles de mesure ou deux appareils différents vont donner deux informations différentes. Mais là, on tombe dans des questions techniques. On peut par exemple dire que la réalité physique n'est pas une observation mais une classe d'équivalence d'observations au sens mathématique du terme (la relation d'équivalence associée étant à définir... plus ou moins rigoureusement ! Laughing).

Des objections ? Des idées ?

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 15:34

Pourquoi veux-tu ainsi absolument donner à la science des notions de « réalité » et de « vérité » ?

L'approche scientifique ne s'y intéresse pas. La science ne dit pas ce qui est vrai ou ne l'est pas. Elle se contente d'essayer de décrire les lois qui régissent le monde physique que l'on perçoit.

La question même de savoir si c'est « la Vérité » (avec un V majuscule) est complètement hors contexte.

Les critères pour qu'un résultat soit scientifiquement accepté est qu'il soit reproductible de manière déterministe. Si je lâche une pomme alors que je me tiens à la surface de la Terre, elle tombera au sol. C'est un fait que l'on peu tous expérimenter, et il n'a encore jamais été remis en question, et est donc accepté par l'approche scientifique.

Si une affirmation ne peut pas être vérifiée ou falsifiée empiriquement, elle ne relève pas du domaine de la science.

C'est simple : vois les scientifiques comme des Saint Thomas modernes. Si tu veux les convaincre de quelque chose, tu dois leur fournir un moyen de vérifier ce que tu avances, qu'ils puissent le constater par eux-même.

Savoir quelle est une hypothétique « vérité sous-jacente » ne concerne pas la science, elle ne s'intéresse qu'au vérifiable et au falsifiable.

Si par exemple tu pensais qu'en vérité, l'univers n'est qu'une simulation informatique extrêmement sophistiquée, grand bien t'en fasse. Dans ce cas, tu pourrais voir la science comme la discipline qui essaie de comprendre quelles sont les règles de cette simulation, de l'intérieur.

Tu as par exemple plusieurs fois affirmé qu'il y avait quelque chose de plus grand que l'univers, en prenant soin d'ajouter que ces mots étaient imparfaits pour le décrire.
Je pense personnellement que la question même de quelque chose « extérieur » ou « plus grand » à l'univers n'a pas de sens, car par définition l'Univers est l'intégralité de ce qui est.
En quoi ton avis serait-il plus « vrai » que le mien, puisque dans tous les cas il est impossible de le vérifier ou le falsifier ?

Il en est de même pour l'esprit humain et la conscience. Je pense pour ma part que la conscience, les émotions, la réflexion, la pensée et tout le reste émergent uniquement de la chimie incroyablement complexe du cerveau humain.
Cette explication ne laisse pas de place à des chose comme des dons de prescience, télépathie, ou même l'existence d'un « esprit ». Et pour l'instant, malgré de nombreuses tentatives, aucune étude scientifique sérieuse n'a réussi à remettre en question cette vision.
Pourquoi devrais-je donc te croire sur parole quand tu m'affirmes le contraire ?

La démarche scientifique, ce n'est pas dire et affirmer, mais tester et reproduire.

Et oui, j'estime que les résultats scientifiques ont plus de valeur que les croyances personnelles, pour la simple et bonne raison qu'ils sont vérifiables, eux.
La science n'a jamais refusé de se remettre en question. Mais pour remettre en question un résultat, il ne suffit pas d'affirmer le contraire.


Pour répondre à ta question ce « qui » décide ce qui peut être dit au nom de la science, personne et tout le monde à la fois. Si un résultat est publié avec une approche rigoureuse et reproductible, il sera accepté jusqu'à être éventuellement remis en question, encore une fois de manière rigoureuse et reproductible.

En fait, avoir quelqu'un qui pourrait décider de ce qui peut être dit au nom de la science en ferait un dogme, un croyance. Alors qu'elle s'attaque à un problème complètement orthogonal : la description des règles qui régissent le monde que l'on peut observer avec nos sens (qui sont dans l'ensemble reconnus comme étant au moins au nombre de 9).
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Message par Invité le Mar 17 Mar 2015 - 15:44

Bravo Levans, c'est claire, net et précis !

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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 17:30

Merci d'avoir pris la peine de me répondre. Smile

Levans a écrit:Pourquoi veux-tu ainsi absolument donner à la science des notions de « réalité » et de « vérité » ?
Ces mots sont pourtant bien présents au cœur de la science, non ? Des expressions comme "vérité scientifique" (avec une minuscule), "scientifiquement prouvé", "avoir une réalité scientifique" n'impliquent-t-elles pas une notion de vérité et de réalité ?
Par exemple, en mathématiques, on débat aussi sur la vérité et la réalité des objets. Alors je te l'accorde, c'est limite de la philosophie...

Levans a écrit:
L'approche scientifique ne s'y intéresse pas. La science ne dit pas ce qui est vrai ou ne l'est pas. Elle se contente d'essayer de décrire les lois qui régissent le monde physique que l'on perçoit.
Entièrement d'accord avec cette vision que je partage, à ceci près que cela implique de revenir sur un certain nombre de termes ou d'expressions, à commencer par "monde physique" et "percevoir". Car comme l'a si bien dit l'"autre" (Wink), si l'on ne définit pas de quoi l'on parle, alors on ne risque pas d'aller loin. On pourrait aussi passer outre et convenir que ces termes sont suffisamment courants pour qu'on n'ait pas besoin de les définir. Personnellement, ça m'arrange parce que ça va tout à fait dans le sens d'une impossibilité de parler scientifiquement de certaines choses comme la "spiritualité" (au sens où je l'entends...).

Levans a écrit:Les critères pour qu'un résultat soit scientifiquement accepté est qu'il soit reproductible de manière déterministe. Si je lâche une pomme alors que je me tiens à la surface de la Terre, elle tombera au sol. C'est un fait que l'on peu tous expérimenter, et il n'a encore jamais été remis en question, et est donc accepté par l'approche scientifique.
Si une affirmation ne peut pas être vérifiée ou falsifiée empiriquement, elle ne relève pas du domaine de la science.
Ouais, on ne parle plus de vérité mais d'acceptation Suspect, on a un petit décalage sémantique, mais soit, faisons avec, on est flexible Wink. Par ailleurs, tu parles de "résultat", notion qui est liée à celle d'expérience, non ? D'où la reformulation d'une ancienne question en ces termes : sur quoi la science prétend-elle pouvoir faire une expérience ? D'autres questions émergent, mais elles ne relèvent peut-être plus strictement parlant de la science. Par exemple : si un résultat est accepté scientifiquement, qu'est-ce que cela implique d'autre que le fait qu'il soit "accepté scientifiquement" ? Ça n'est en rien une boutade puisque j'entends poser ici la question du pouvoir de la science sur le "reste" du monde...

Levans a écrit:C'est simple : vois les scientifiques comme des Saint Thomas modernes. Si tu veux les convaincre de quelque chose, tu dois leur fournir un moyen de vérifier ce que tu avances, qu'ils puissent le constater par eux-même.

Savoir quelle est une hypothétique « vérité sous-jacente » ne concerne pas la science, elle ne s'intéresse qu'au vérifiable et au falsifiable.

Si par exemple tu pensais qu'en vérité, l'univers n'est qu'une simulation informatique extrêmement sophistiquée, grand bien t'en fasse. Dans ce cas, tu pourrais voir la science comme la discipline qui essaie de comprendre quelles sont les règles de cette simulation, de l'intérieur.
Génial : c'est exactement ce que je fais. Very Happy

Levans a écrit:Tu as par exemple plusieurs fois affirmé qu'il y avait quelque chose de plus grand que l'univers, en prenant soin d'ajouter que ces mots étaient imparfaits pour le décrire.
Je pense personnellement que la question même de quelque chose « extérieur » ou « plus grand » à l'univers n'a pas de sens, car par définition l'Univers est l'intégralité de ce qui est.
Les mots sont imparfaits pour décrire tout ce qui est du domaine de l'au-delà. (Ils sont déjà imparfaits pour décrire ce qui relève de notre monde sensible !) Donc quand je dis qu'il existe quelque chose de "plus grand que l'univers", je suis déjà dans le faux du point de vue du langage. Ce qui est dit (par des gens qui disent qu'ils "savent", mais rien n'oblige à les croire, et surtout pas moi !) est que les mots sont incapables de dire la Réalité, laquelle est "postulée" pour les individus que nous sommes et "vécue" consciemment par quelques personnes dans le monde (quelques, je ne saurais dire combien ça fait, mais je pense plusieurs milliers au moins).
Vouloir parler de quelque chose qui ne peut être décrit avec des mots est voué à l'échec. Je crois que j'ai commencé par là dans mon premier post sur le sujet de la spritualité... et badaboum on m'est tombé dessus : "ouais, c'est ça, espèce d'irrationnel fanatique, prouve-le nous !". Ben non, parce que la preuve se ferait avec des mots et les mots ne peuvent même pas décrire de quoi il s'agit...

Levans a écrit:
En quoi ton avis serait-il plus « vrai » que le mien, puisque dans tous les cas il est impossible de le vérifier ou le falsifier ?
Mais de quel "vrai" parles-tu ici ? Tu as dit un peu plus haut que la science ne savait parler du vrai, alors si la science ne le sait pas, moi je te dis que je peux le faire Wink. Non ! Bien sûr que moi je ne peux pas, je suis embourbé dans mon mental, complètement endormi comme la plupart (la totalité ? Rolling Eyes) ici ! (Au passage : si la science n'entend pas dire le vrai, en quoi ça la gênerait que certaines personnes prétendent pouvoir le faire ?)
Ce qui est dit par certaines personnes est que le monde est "faux" dans le sens où il est une illusion, et que toute tentative pour parler de cela est vaine (ils insistent aussi sur le fait que leurs propres phrases sont vaines quand ils en parlent, ils ne se situent pas "au-dessus" des autres en cela). Ils disent qu'il existe une Vérité qui ne se dit pas, mais qui se Vit.

Levans a écrit:Il en est de même pour l'esprit humain et la conscience. Je pense pour ma part que la conscience, les émotions, la réflexion, la pensée et tout le reste émergent uniquement de la chimie incroyablement complexe du cerveau humain.
Cette explication ne laisse pas de place à des chose comme des dons de prescience, télépathie, ou même l'existence d'un « esprit ». Et pour l'instant, malgré de nombreuses tentatives, aucune étude scientifique sérieuse n'a réussi à remettre en question cette vision.
Pourquoi devrais-je donc te croire sur parole quand tu m'affirmes le contraire ?
Tu n'as pas à le faire !
Ai-je dit quelque part : "croyez-moi sur parole" ? Non, j'ai dit : ce que je dis ne peut être démontré, mais jamais j'ai dit qu'il fallait le croire ! Le problème est que pour "croire", certains ont besoin d'une preuve, d'autres non. Si tu as besoin d'une preuve et que celle-ci ne peut être donnée, libre à toi de dire : je rejette cette affirmation car elle n'est pas "scientifiquement acceptée". Ni moi ni aucune des personnes auxquelles je pense quand je parle de "spiritualité" n'y verront rien à redire.
A l'inverse, je pose la question : pourquoi ne pas accepter qu'il existe une catégorie de gens qui n'ont pas besoin "d'acceptation scientifique" pour croire ?

Levans a écrit:La démarche scientifique, ce n'est pas dire et affirmer, mais tester et reproduire.
Oui, avec toutes les limites et tous les abus que l'on sait, mais cela est un débat en soi...

Levans a écrit:Et oui, j'estime que les résultats scientifiques ont plus de valeur que les croyances personnelles, pour la simple et bonne raison qu'ils sont vérifiables, eux.
La science n'a jamais refusé de se remettre en question. Mais pour remettre en question un résultat, il ne suffit pas d'affirmer le contraire.
Bien, c'est le choix personnel d'une personne. Doit-il s'appliquer à tous ?

Levans a écrit:Pour répondre à ta question ce « qui » décide ce qui peut être dit au nom de la science, personne et tout le monde à la fois. Si un résultat est publié avec une approche rigoureuse et reproductible, il sera accepté jusqu'à être éventuellement remis en question, encore une fois de manière rigoureuse et reproductible.

En fait, avoir quelqu'un qui pourrait décider de ce qui peut être dit au nom de la science en ferait un dogme, un croyance. Alors qu'elle s'attaque à un problème complètement orthogonal : la description des règles qui régissent le monde que l'on peut observer avec nos sens (qui sont dans l'ensemble reconnus comme étant au moins au nombre de 9).
Je comprends, mais le problème est que cela en devient un chausse-trappe qu'elle se tend à elle-même... Ainsi, tout le monde peut parler au nom de la science. Je peux affirmer quelque part : "oui mais la science dit que... pense que..." etc. D'autres individus me diront non, mais personne n'aura jamais raison.
Par ailleurs, ce que tu décris me semble être plus le monde des bisounours de la science que la réalité, parce que dans les faits, ça se déchire, ça se dispute, ça s'insulte, et le consensus n'existe quasiment nulle part dès qu'il y a des enjeux (politiques, économiques, egotiques quand il s'agit de pays ou de laboratoires, etc.).
Je vois là un terrible piège de la science et du fait de vouloir s'y accrocher à tout prix : s'il s'agit d'autre chose que de savoir si une pomme va faire de la compote si tu la balances du troisième étage, tu peux trouver sur pas mal de sujets "polémiques" autant de "ouis affirmatifs" que de "nons négatifs", tout le reste étant des peut-être. Alors pour se faire son "avis" sur la question, ben... scratch La preuve ? Il suffit de prendre n'importe quel sujet d'actualité : théorie du genre, réchauffement climatique, OGM, ondes, ... pour voir que s'il y avait consensus, il n'y aurait pas des heures de débats et des milliers d'amendements dans chaque parlements du monde pour savoir si oui ou non il faut faire la loi pour dire que c'est dangereux ou pas.
Alors on pourra me rétorquer : il y a plus d'études qui prouvent que... Mais s'il y a une seule étude qui prouve le contraire, et que celle-ci a été "acceptée scientifiquement" (protocole OK, résultats clean, interprétations non rejetée, reproductibilité, etc.), comment la science peut-elle, du point de vue logique, trancher en rejetant l'orpheline, sans se contredire elle-même du point de vue logique ? Eh bien elle ne le fait pas, on est d'accord, on poursuit les études, et en attendant, bah... on ne sait toujours pas si...

Enfin, ce qui me gêne dans le fait d'accorder tout mon crédit à la science est quelle repose énormément sur des questions d'interprétation, et que les humains qui font ces interprétations ne sont pas rationnels Wink. On bâtit des murs de rationalité sur des fondations irrationnelles (l'une d'entre elles étant l'humain lui-même). Je pense que le critère de reproductibilité et surtout le travail en équipe et la confrontation donnent une certaine assise statistique, c'est suffisant pour écarter pas mal de biais irrationnels, mais la science reste hautement humaine. On a vu qu'entre errements et erreurs, on avait dû rebâtir pas mal de fois (surtout avec les progrès des deux derniers siècles), et souvent mettre des étais à droite ou à gauche pour que ça ne s'écroule pas, mais jusqu'à quand ça va tenir ainsi Laughing ?

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 18:22

Donc, en gros, tu refuse à la démarche scientifique son statut de construction objective et rationnelle parce qu'elle ne produit pas de certitudes absolues et qu'elle est pratiquée par les humains qui sont par essence subjectifs et irrationnels. Et donc pour toi, elle est à placer au même niveau que n'importe quelle autre croyance.

Très bien. Tu supprimes donc à la science son fondement primordial : être une méthodologie qui soit la plus objective et la moins biaisée possible.

C'est personnellement justement pour ce fondement que je lui fais confiance. Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes, et que les expériences qu'ils ont mené pour les obtenir sont reproductibles. Et que je pourrais moi-même les vérifier si je le voulais et y mettais suffisamment d'énergie.

Je n'en demande pas plus, et aucune autre croyance ne m'apporte ces garanties.

Je sais quelles sont les lois de l’électromagnétisme, et donc comment fonctionnent les ampoules électriques et les aimants. Que ce soit parce que c'est « Dieu » ou « les esprits de la nature » ou je ne sais quoi d'autre qui en ont décidé ainsi est une question qui m'intéresse moins que le choix de ma chemise le matin.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 19:35

Levans a écrit:Donc, en gros, tu refuse à la démarche scientifique son statut de construction objective et rationnelle parce qu'elle ne produit pas de certitudes absolues et qu'elle est pratiquée par les humains qui sont par essence subjectifs et irrationnels. Et donc pour toi, elle est à placer au même niveau que n'importe quelle autre croyance.

Très bien. Tu supprimes donc à la science son fondement primordial : être une méthodologie qui soit la plus objective et la moins biaisée possible.

Tu vas un peu loin dans la façon de le dire, mais en gros oui... Alors pour adoucir un peu, je précise que je ne "refuse" pas quoi que ce soit (ce serait jouer sur les mots), je dis que le fait que l'on s'appuie sur des éléments effectivement subjectifs et irrationnels doit être pris en compte quand on entend fonder sa vie sur la science. Quand tu donnes les résultats des mêmes expériences à deux chercheurs différents et que leurs conclusions ne sont pas concordantes, il y a de quoi se poser des questions. Je ne dis pas que cela arrive sur tout, mais le fait que ça se soit déjà produit à maintes reprises et que ça le sera encore dans le futur m'incite à rester prudent.

Par contre, non, je ne dis pas que la science est à "placer au même niveau que n'importe quelle autre croyance" si tu entends par là qu'elles se valent toutes. Ce serait comme dire : tous les êtres humains sont à placer au même niveau parce que ce sont des êtres humaines. Au premier ordre, peut-être, mais si l'on y regarde de plus près, on peut faire moult distinctions. Idem pour les croyances. Par contre, je suis d'avis de dire que la science est un type particulier de croyance, oui Very Happy !

Levans a écrit:C'est personnellement justement pour ce fondement que je lui fais confiance. Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes, et que les expériences qu'ils ont mené pour les obtenir sont reproductibles. Et que je pourrais moi-même les vérifier si je le voulais et y mettais suffisamment d'énergie.
J'ai une question sur cette affirmation : "Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes". Est-ce vraiment toujours le cas ? J'ai lu quelque part qu'un résultat devait avoir été produit trois fois par trois personnes différentes pour être validé, le produire deux fois seulement pourrait être un "hasard"... je n'ai pas tout compris de l'argument, mais de toute façon il me semble que c'était du Wikipedia donc à prendre avec précaution. Bref, je reviens sur cette question : si je prends n'importe quelle revue "sérieuse" (à comité de lecture et ayant "pignon" sur rue : oui, je précise, parce qu'on sait aussi que dans le domaine, ce n'est pas très joli à voir, entre les revues qui font payer, celles qui acceptent tout, etc. , ben la science... pale), est-ce que tout ce qui est publié a vraiment été vérifié deux fois au moins ? Étant donné que les protocoles sont souvent extrêmement coûteux en argent et en temps, que les chercheurs n'ont jamais assez ni de l'un ni de l'autre pour leurs propres recherches, et que des éléments techniques ne sont pas toujours divulgués dans les revues (histoire de brevets par exemple...), comment peut-on tout refaire en double exemplaire étant donné la masse de publications de part le monde ?
Peut-être ai-je mal compris et que ce qui est vérifié ne sont que les papiers de publications eux-mêmes... ?

Levans a écrit:Je n'en demande pas plus, et aucune autre croyance ne m'apporte ces garanties.

Je sais quelles sont les lois de l’électromagnétisme, et donc comment fonctionnent les ampoules électriques et les aimants. Que ce soit parce que c'est « Dieu » ou « les esprits de la nature » ou je ne sais quoi d'autre qui en ont décidé ainsi est une question qui m'intéresse moins que le choix de ma chemise le matin.
Je sais aussi quelles sont les lois de l'électromagnétisme, mais ça ne me rend ni plus apte ni plus heureux pour choisir ma chemise le matin Wink.
Au passage, "savoir qui" n'est pas le but de la spiritualité non plus.

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 19:50

[quote="Alexandre"]Quand tu donnes les résultats des mêmes expériences à deux chercheurs différents et que leurs conclusions ne sont pas concordantes, il y a de quoi se poser des questions.[/quotes]

Dans ce cas, c'est que ces deux chercheurs sont allés trop loin dans leur interprétation de ces résultats, et y ont intégré des considérations trop subjectives.
Il ne s'agit alors pas de deux conclusions, mais de deux théories.

Alexandre a écrit:Par contre, je suis d'avis de dire que la science est un type particulier de croyance, oui Very Happy !

J'avais donc bien compris te propos.

Alexandre a écrit:J'ai une question sur cette affirmation : "Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes". Est-ce vraiment toujours le cas ? [...]

Sans toujours aller jusqu'à la reproduction des expériences, le protocole expérimental ainsi que le traitement et l'interprétation des résultats sont supposés être présentés dans le papier scientifique, et donc analysable par quiconque le lit.

Les papiers ne remplissant pas ces conditions se voient en général accorder peu de crédit par la communauté scientifique.

Alexandre a écrit:Au passage, "savoir qui" n'est pas le but de la spiritualité non plus.

Dans ce cas, tu sauras peut-être m'expliquer quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre, même après avoir lui des nombreux topics sur la question :

Quel est le but de la spiritualité ?
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 19:56

Quel est le but de la spiritualité ?
Comprendre l'observateur et sont rapport avec la chose observée
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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 20:12

Hache a écrit:Quel est le but de la spiritualité ?
Comprendre l'observateur et sont rapport avec la chose observée

Trop tard, on a inventé l'histoire, l'anthropologie, la sociologie, la psychologie, les neurosciences. Pas assez vif les gars.
Si tu remarques, j'ai réussi a faire une réponse différente ailleurs sur la même propos mais tout aussi pertinente.
*Ressourcefull*

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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 20:17

Bibo a écrit:
Hache a écrit:Quel est le but de la spiritualité ?
Comprendre l'observateur et sont rapport avec la chose observée

Trop tard, on a inventé l'histoire, l'anthropologie, la sociologie, la psychologie, les neurosciences. Pas assez vif les gars.
Si tu remarques, j'ai réussi a faire une réponse différente ailleurs sur la même propos mais tout aussi pertinente.
*Ressourcefull*


Invente se que tu veux autant que tu le veux, sa nourrit l'esprit pas le ventre, le spirituel n'a que faire du concept passablement mâché, il souhaite des réponse qui libère, pas des lignes de savoir insipide a n'en plus que faire, la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.
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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 20:21

Hache a écrit:la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.

C'est rigolo, parce que la science, c'est justement chercher à comprendre par soi-même, mais en acceptant de travailler à plusieurs avec une méthodologie commune.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 20:21

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Quand tu donnes les résultats des mêmes expériences à deux chercheurs différents et que leurs conclusions ne sont pas concordantes, il y a de quoi se poser des questions.

Dans ce cas, c'est que ces deux chercheurs sont allés trop loin dans leur interprétation de ces résultats, et y ont intégré des considérations trop subjectives.
Il ne s'agit alors pas de deux conclusions, mais de deux théories.
Oui, ce ne sont pas des "conclusions" puisque ce serait rendre toute la science logiquement incohérente, ce sont deux théories, soit. Le fait est que la même expérience peut conduire à deux vues différentes, au moins localement dans le temps. Et on me dira que rien ne dit que dans le futur, on ne parviendra pas à déterminer quelle théorie était juste et quelle autre était fausse... En attendant, on n'en sait rien, ce qui n'empêche pas les "gens" de se faire une idée comme avec le réchauffement climatique, la vaccination ou les OGM. C'est cela qui m'a toujours un peu effrayé !

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:J'ai une question sur cette affirmation : "Je sais que les résultats obtenus on été vérifiés par plusieurs personnes indépendantes". Est-ce vraiment toujours le cas ? [...]

Sans toujours aller jusqu'à la reproduction des expériences, le protocole expérimental ainsi que le traitement et l'interprétation des résultats sont supposés être présentés dans le papier scientifique, et donc analysable par quiconque le lit.

Les papiers ne remplissant pas ces conditions se voient en général accorder peu de crédit par la communauté scientifique.
J'imagine bien, mais le fait est qu'au final, chaque expérience n'est "construite" qu'une fois (reproduite éventuellement plusieurs fois, mais par la même équipe et avec le même matériel).

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:Au passage, "savoir qui" n'est pas le but de la spiritualité non plus.

Dans ce cas, tu sauras peut-être m'expliquer quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre, même après avoir lui des nombreux topics sur la question :

Quel est le but de la spiritualité ?

Excellente question, je te remercie de l'avoir posée Very Happy !
Je vais y répondre dans un sujet qui est le cadre idéal pour cette question et je posterai le lien un peu plus bas dès que ce sera fait, histoire que ce sujet ne dérive pas trop car je pense qu'il y a encore matière à débattre...


Dernière édition par Alexandre le Mar 17 Mar 2015 - 21:00, édité 1 fois

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 20:24

Alexandre a écrit:En attendant, on n'en sait rien, ce qui n'empêche pas les "gens" de se faire une idée comme avec le réchauffement climatique, la vaccination ou les OGM. C'est cela qui m'a toujours un peu effrayé !

Donc en fait, tu reproches à la science de ne pas fournir de certitudes sur les sujet qu'on a pas fini d'étudier ? Suspect
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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 20:25

Levans a écrit:
Hache a écrit:la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.

C'est rigolo, parce que la science, c'est justement chercher à comprendre par soi-même, mais en acceptant de travailler à plusieurs avec une méthodologie commune.

Ha je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis, mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée, mais juste observer se qui est, se qui se passe actuellement, sans conclusions, sans postulat, et de cette vision clair de notre rapport au monde s’ensuit une liberté de comprendre et de voir le monde avec moins de carcans ...
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 20:59

Ma réponse à la question :
Levans a écrit:Quel est le but de la spiritualité ?

ici : http://www.zebrascrossing.net/t20814p120-spiritualite-debat-sur-un-mot-sur-un-concept#910036

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:03

Hache a écrit:
le spirituel n'a que faire du concept passablement mâché, il souhaite des réponse qui libère, pas des lignes de savoir insipide a n'en plus que faire
Tu penses que tous les résultats scientifiques sont facilement compréhensibles, abordables sans préalables et ne permettent de connaitre que du factuel que nous aurions pu supposer grâce au simple bon sens ?
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:04

Levans a écrit:
Hache a écrit:la différence est la, entre le concept et l'autorité et chercher à comprendre par soi même avec un esprit clair.

C'est rigolo, parce que la science, c'est justement chercher à comprendre par soi-même, mais en acceptant de travailler à plusieurs avec une méthodologie commune.

Mais la science cherche essentiellement à l'extérieur, et la "spiritualité" à l'intérieur. Et il ne s'agit pas de chercher à comprendre (je ne sais pas de quoi parle Hache exactement dans son message), mais à connaître de façon directe (directe veut dire : pas par le mental).

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:06

Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:07

Levans a écrit:
Alexandre a écrit:En attendant, on n'en sait rien, ce qui n'empêche pas les "gens" de se faire une idée comme avec le réchauffement climatique, la vaccination ou les OGM. C'est cela qui m'a toujours un peu effrayé !

Donc en fait, tu reproches à la science de ne pas fournir de certitudes sur les sujet qu'on a pas fini d'étudier ? Suspect

Bah disons que la science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre, c'est-à-dire que la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink.
Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit. Mais chacun fait comme il l'entend, on est bien d'accord.

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Message par Sol œil le Mar 17 Mar 2015 - 21:08

Bibo a écrit:
Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.

Tu essaye vainement de comprendre avec le mentale limité quelque chose qui ne peut pas s'apprivoiser avec.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:11

Bibo a écrit:
Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.

M'est avis que vous ne parlez pas de la même chose... Laughing

Au passage, Bibo, observer l'autre en spiritualité n'a aucun sens : tu ne peux que "t'observer" toi-même car c'est ce qui est dans ta tête que tu observes...

Mais vous devriez discuter de ça dans le sujet adéquat plutôt que de flooder dans mon fil Evil or Very Mad
Laughing

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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:15

Alexandre a écrit:
Bah disons que la science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre, c'est-à-dire que la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink.
Ces 2 affirmations ne sont pas liées.
La caractère non-sûr ne définit en aucun cas le caractère finaliste d'un objet conceptuel, c'est même plutôt l'inverse.
Alexandre a écrit:
Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit.
Dur de fonder sa vie sur des certitudes lorsqu'elles finissent par s'écrouler.


Dernière édition par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:23, édité 2 fois
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Message par Bibo le Mar 17 Mar 2015 - 21:20

Hache a écrit:
Bibo a écrit:
Hache a écrit:
mais il n y a pas de méthodologie dans le fait de comprendre l'observateur et son rapport à l'observée
Bin si : Je m'observe et j'observe l'autre est une méthodologie. Elle n'est pas très complexe certes, mais c'en est une.
Tu essaye vainement de comprendre avec le mentale limité quelque chose qui ne peut pas s'apprivoiser avec.
Seuls les vrais savent ?
Tu te places au dessus de la masse d'imbéciles que nous constituons, toi l'homme intuitif ouvert sur le monde ? Ton irrationnalité devient détestable quand elle tend parfois à être douce chez d'autres lorsqu'ils se contentent de partager de mots doux et fins.
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Message par Alex_42 le Mar 17 Mar 2015 - 21:23

Bibo a écrit:
Alexandre a écrit:
Bah disons que la science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre, c'est-à-dire que la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink.
Ces 2 affirmations ne sont pas liées.
La caractère non-sûr ne définis dans aucun cas le caractère finaliste d'un objet conceptuel, c'est même plutôt l'inverse.
Supposons que tu aies raison, tu as plus de vocabulaire que moi et tu sais conceptualiser des notions qui m'échappent ; je reformule pour faire plaisir parce que les jeux sur les mots ne m'intéressent pas trop :

"La science a finalement assez peu de choses vraiment intéressantes à nous fournir de façon sûre ; la science a fini d'étudier assez peut de sujets... à part les pommes qui tombent Wink."

Ça change quoi aux faits ??

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Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 21:25

Alexandre a écrit:Dur de fonder sa vie sur une discipline qui va te dire qu'elle n'est pas trop sûre de quoi que ce soit. Mais chacun fait comme il l'entend, on est bien d'accord.

En fait, c'est la notion même de « fonder sa vie sur une discipline » qui me dérange. Je n'ai jamais parlé de fonder sa vie sur la science, je me contente d'y faire appel pour comprendre le monde qui m'entoure.

La spiritualité fournit-elle des réponses concernant les OGM, le réchauffement climatique, la vaccination ?
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