La science : but, démarche et limites

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 20:45

Pieyre a écrit:Comment ça, quel intérêt ? Mais de fonder la compréhension entre deux personnes sur un principe général, qui sera valable pour toutes les personnes ayant les mêmes codes, c'est-à-dire de ne pas en rester à de simples conventions de gestes et de sons.
Non, là je bloque encore. Je ne comprends pas l'intérêt de mettre de la science là-dessous... Ou alors, avant même "l'invention de la science" (expression qui va faire débat Wink), les gens faisaient déjà de la science sans le savoir, ce qui serait tout de même un peu étrange vu que la science se définit essentiellement par sa méthode.
Exemple : quand les premiers hommes ont réussi à exprimer leur pensée sous forme de parole et que que Grrrrr a sur dire à Rrrrrrr que ce morceau de dinosaure était pour lui, il s'agissait donc déjà de science Shocked ?
Vois-tu où je veux en venir ?

Pieyre a écrit:Dans le premier cas, je dirais que la proposition n'a pas de sens. En effet, l'emploi du verbe être est éminemment logique. A est B, c'est dire que A est un objet défini ayant B comme attribut défini. Or ce qui est transcendant à la science ne peut pas entrer comme élément d'une relation logique. Si on donne un tel sens au mot Dieu, on ne saurait dire qu'il est ceci ou cela. Pour un objet, être quelque chose, c'est le limiter à ne pas être autre chose.
C'est bien le premier cas qui m'intéresse puisque c'est celui qui est vrai Laughing !
Je passe sur les détails de ce que tu dis et que je crois avoir compris pour arriver à ce qui m'intéresse dans cette question. Ce que je retire de ce paragraphe est qu'implicitement, tu es d'accord pour affirmer qu'il peut exister un objet que la science ne peut pas étudier. Est-ce exact ?

Pieyre a écrit:Les 0,01% restants ne sont pas exclus. On explique par des raisons physiologiques en quoi leur perception est altérée relativement à la moyenne.
Ouais, enfin l'histoire de la perception du bleu est anecdotique, ici. Mais passons pour le moment...

Alex_42

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 21:18

Alexandre a écrit:Ou alors, avant même "l'invention de la science" (expression qui va faire débat Wink), les gens faisaient déjà de la science sans le savoir, ce qui serait tout de même un peu étrange vu que la science se définit essentiellement par sa méthode.
Exemple : quand les premiers hommes ont réussi à exprimer leur pensée sous forme de parole et que que Grrrrr a sur dire à Rrrrrrr que ce morceau de dinosaure était pour lui, il s'agissait donc déjà de science Shocked ?
On peut sans doute repérer des moments déterminants dans l'élaboration de la méthode scientifique, là où ses principes ont été couchés par écrit dans un langage précis. Il n'empêche que l'esprit scientifique correspond je pense à un fonctionnement qui est présent depuis l'émergence de l'intelligence. Avant d'en connaître la méthode, les gens faisaient-ils de la science ? Et les inventeurs du dimanche, qui ne la connaissent pas non plus, ou à peine, en font-ils ? Si ce n'est pas de la science, c'est de la proto-science, ce qui dans le principe revient au même. À la limite, même les animaux qui prennent en compte leur environnement de façon déductive (si tel fruit était bon, tel autre qui lui ressemble doit l'être aussi) en font également.

Ce que je retire de ce paragraphe est qu'implicitement, tu es d'accord pour affirmer qu'il peut exister un objet que la science ne peut pas étudier. Est-ce exact ?
Pour moi un objet, ce n'est pas une simple chose mais la représentation d'une chose. C'est déjà la prise en compte d'un phénomène de façon propre à la science, en le considérant dans ses relations avec d'autres objets.
Quant au terme d'exister, tout dépend ce que l'on entend par là. Si cela correspond à associer une réalité à un ensemble de perceptions de sorte que l'on construise un modèle pour en rendre compte, ce qui existe, c'est ce que la science cherche à appréhender.
Aussi il faudrait un troisième terme qui compléterait être (relation logique) et exister (prise en compte physique); je dirais bien : faire sens.
En ce cas, je dirais par exemple que le libre arbitre, qui fait sens en se manifestant, ne peut être appréhendé par la science. Elle peut en donner des modèles neurologiques, mais qui ne peuvent en saisir la réalité première.

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 23:51

Par ailleurs, j'avais oublié de répondre à ceci :
Toutes les questions ne peuvent pas être débattues par la science. Je donne un "exemple de pensée" (comme faisait l'autre avec des expériences sur le même modèle). Nous sommes des êtres à deux dimensions (comme dans l'exemple déjà cité). Nous vivons sur une surface plane plongée dans un univers à trois dimensions (au moins trois, disons...). Nous n'avons aucune "conscience" de la troisième dimension, et aucun moyen de prouver son existence. Or, elle "existe", et certains êtres de notre peuple le savent. Pourquoi ? comment ? on s'en fout ! Le fait est que plusieurs témoignages concordent, et que ces êtres "spéciaux" décrivent tous la même chose et n'ont pas d'impression mais des certitudes aussi vraies que celles des autres êtres. Comment la science peut-elle confirmer ou infirmer cette troisième dimension alors qu'aucun de ses outils de mesure ne dépasse les deux dimensions ?
C'est un exemple classique, oui, mais qui ne me paraît pas poser de problème. Du moment que plusieurs être perçoivent la troisième dimension, ils peuvent s'entendre entre eux pour élaborer une science correspondante. Ceux coincés dans la deuxième dimension ne pourront pas davantage la percevoir, mais ils pourront tout au moins la concevoir.

Pieyre

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 0:12

Pieyre a écrit:En ce cas, je dirais par exemple que le libre arbitre, qui fait sens en se manifestant, ne peut être appréhendé par la science. Elle peut en donner des modèles neurologiques, mais qui ne peuvent en saisir la réalité première.

Ben là ça me convient ! Que la science veuille modéliser tout ce qui passe à sa portée, pourquoi pas.
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
J'ai un exemple, mais personne y veut me croire... Sad
Laughing

Merci pour cet échange. (Une question : tu n'es pas un scientifique pur et dur, me trompé-je ? Je tente : plutôt philosophe  Question )

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 0:16

Pieyre a écrit:C'est un exemple classique, oui, mais qui ne me paraît pas poser de problème. Du moment que plusieurs être perçoivent la troisième dimension, ils peuvent s'entendre entre eux pour élaborer une science correspondante. Ceux coincés dans la deuxième dimension ne pourront pas davantage la percevoir, mais ils pourront tout au moins la concevoir.
La concevoir ? Je crois qu'il faudrait s'arrêter sur ce mot... Prenons un exemple : ce qui est paradoxal, dit-on qu'on le "conçoit" ? Par exemple, une chose qui est à la fois onde et matière, on peut réellement le "concevoir" ou bien on fait un tour de passe-passe dans son esprit pour dire qu'on le conçoit ? C'est un mot difficile "concevoir", même si on l'utilise fréquemment : "hum... oui, je conçois bien ce que vous m'expliquez." N'est-ce pas plutôt comme dans un raccourci de ce genre qu'on l'utilise ?

Si une partie de mon cerveau n'est pas d'accord avec une autre sur un sujet que je peux toutefois "concevoir", est-ce que je le conçois réellement ?

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Message par Pieyre le Lun 16 Mar 2015 - 0:28

En mathématique, on étudie des espaces à 4, 5... et même une infinité de dimensions. Cela ne pose pas tellement de problèmes. Il y a des axiomes qui définissent la structure, ce qui fait qu'on peut y appliquer des démonstrations courantes de façon assez banale, comme le ferait d'ailleurs un ordinateur. Maintenant, pour obtenir des résultats plus originaux, il est sans doute utile de développer une certaine capacité de représentation de cette structure. Mais, c'est une question d'habitude pour ceux qui sont aptes à l'abstraction.

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Message par Levans le Lun 16 Mar 2015 - 8:13

Alexandre a écrit:Par exemple, une chose qui est à la fois onde et matière, on peut réellement le "concevoir" ou bien on fait un tour de passe-passe dans son esprit pour dire qu'on le conçoit ?

À toi de voir. Cette notion ne me pose personnellement aucune difficulté à comprendre, visualiser et manipuler.
Si je ne la conçois pas, que fais-je dans ce cas ?
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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 8:21

Alexandre a écrit:
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 11:23

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

Non non, il n'y a aucun biais là-dedans parce qu'il n'y a aucune confirmation qui est proclamée : j'ai simplement dit "c'est la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose". Et c'est effectivement le cas Wink.

(J'ai dû me tromper d'ailleurs : ce n'est pas un philosophe, c'est un mathématicien Very Happy !)

Mais ton procès d'intention n'est pas surprenant...

Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

Il y a tant et tant de choses à dire sur tous ces sujets : parler de la "vérité relative" de la science, du rapport avec la "réalité", du rôle de tout ce qui est en dehors de la raison dans le processus de création scientifique (l'intuition, l'imagination, etc.), de l'absence de consensus général sur la plupart des théories, de l'intrication du politique et de l'économique avec le scientifique...  Suspect

Tiens en parlant d'imagination, voilà une citation d'Einstein (véridique celle-ci, si toutefois l'interview a bien eu lieu : http://www.saturdayeveningpost.com/wp-content/uploads/satevepost/what_life_means_to_einstein.pdf) :

Einstein a écrit:Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world.

Ah ben en voilà un homme qu'il était ouvert d'esprit Dent pétée...

Alex_42

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Message par Stauk le Lun 16 Mar 2015 - 11:56

Alexandre a écrit:
Einstein a écrit:Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world.
Ah ben en voilà un homme qu'il était ouvert d'esprit Dent pétée...
Méfions nous des apparences, et des maximes simplistes.

Bon allez, juste parce-que c'est vous ...


http://www.slate.fr/tribune/84023/einstein-sioniste-doux a écrit:C'est tout le mérite du livre de Simon Veille que de rappeler aux mémoires trop oublieuses que le parcours d'Albert Einstein, génial physicien, fut aussi celui d'un sioniste ambigu, à la fois viscéralement attaché au judaïsme et à sa préservation et intransigeant devant l'évolution morale et politique du projet de l'Etat hébreu.
http://www.slate.fr/tribune/84023/einstein-sioniste-doux a écrit:on ne peut ainsi s'empêcher, par moments, de se projeter dans un monde parallèle où Einstein aurait accepté la présidence qui lui était proposée à cette époque, épisode très connu et très sous-estimé, et se demander de quelle manière sa présence aurait changé le récit de la fondation de l'Etat juif. Sans nul doute, la figure d'Einstein à elle seule aurait pu renforcer encore la légitimité du vote de l'ONU en symbolisant en un seul homme le juif moderne et le juif éternel, celui qui depuis les lumières contribue à la construction et à l'achèvement du monde par la connaissance et l'étude profane et celui dont l'imagination métaphysique contribue à ancrer le juif historique dans sa vocation traditionnelle d'inventeur de nouvelles formes de sacré
Einstein sut aussi se montrer intraitable devant les errements de la politique israélienne et rappeler, comme de nombreux intellectuels avec lui dont Martin Buber et Gerschom Scholem, que la survie d'Israël repose également dans son aptitude à traiter équitablement la question arabe en son sein et à l'extérieur.


A droite "Einstein", le célèbre homme politique; à gauche de la photo, son fils.
La science : but, démarche et limites - Page 3 521c38b435706c46e2396f96
Il y eut aussi le frère aîné, Hans-Albert, né en 1904, qui devint professeur d’ingéniérie hydraulique à Berkeley mais qui, lui aussi, était très remonté contre son père. Il révéla à la fin de sa vie, la douleur de s’entendre dire partout, quand il révélait son identité : “Si Einstein avait un fils cela se saurait, comment pouvez-vous affirmer être le fils d’Einstein ? En aucun endroit, il ne parle de ses fils. ” Hans-Albert fut membre de l’Eglise du Christ scientiste, ce qui l’amena à refuser les soins nécessaires pour sauver son fils Klaus.

 

Quand j'étais plus jeune, je trouvais assez troublant qu'on assimile Einstein à la science, comme s'il était à la fois le plus grand, et pour ainsi dire l'unique personne ayant contribué à cette discipline. Il est étrange de constater que des noms tels que Von Neumann ou Feynman ne sont connu que des scientifiques, tandis que le nom d'Einstein est connu de tous. Maintenant que je comprends ce qu'est la science dans l'esprit du Grand Public, cet amalgame extraordinaire ne m'étonne plus.



Et enfin, je vous propose une vidéo de la fille de Feynman, à comparer aux propos des enfants d'Einstein.
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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 12:25

Tu as raison : il faut savoir raison garder Wink... Einstein était un homme, avec tous ses défauts, et certainement pas un sage à suivre aveuglément. Je n'ai fait que noter son ouverture d'esprit par rapport au domaine pour lequel il est universellement connu : la science (et partant, la connaissance).

Cela m'amène à d'autres questionnements à propos des scientifiques (ou qui se disent tels) en général. Je me demande à quel point notre système de formation hermétique peut amener certains à ne voir tout que par le filtre de la science, et oublier l'intuition, l'émotion, le sentiment. (C'est en tout cas ainsi que je le ressens, et je sais bien que ma vision n'est pas complètement neutre non plus...)
Je crois par exemple que le moule hyper étroit "classes prépas-école d'ingénieur" et le système squelettique et laxiste de la fac qui a perduré jusqu'à il y a peu encore (j'ai connu les deux systèmes, la fac il y a vingt ans et les écoles d'ingénieurs il y a moins d'une dizaine d'années) a conduit beaucoup de gens relativement brillants à ce qui est souvent décrié par pas mal d'acteurs de l'économie qui emploient ensuite ces "jeunes fraîchement diplômés" : un manque criant d'imagination et une culture relativement pauvre...
Bien sûr je parle de faits assez généraux et je ne prétends pas (loin s'en faut !) que cela s'applique à tous les membres de ZC. Au contraire.
(cf. par exemple cet article qui évoque ce sujet http://www.lenouveleconomiste.fr/ecoles-dingenieurs-le-moule-ne-fonctionne-plus-10289/).
A méditer...

Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère (je ne t'explique pas ce que représente la politique dans ma tête Shocked), pas plus que sa vie privée pour elle-même. Par contre, pour bien montrer qu'un scientifique reste un être humain avec tous ses défauts et toutes les erreurs qui peuvent le conduire à un comportement totalement irrationnel, là je dis qu'il faut s'attarder et réfléchir longuement Very Happy.

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Message par Stauk le Lun 16 Mar 2015 - 12:58

Alexandre a écrit:Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère
Le "problème" pour moi ce ne sont pas ses errements. Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.  Si on s'intéresse à la science en tant que discipline "humaine", Einstein a sans doute (enfin peut être) droit au panthéon, mais il n'est certainement pas à la première place dans la majorité des classements. Il y a un vrai danger à confondre l'Icone publique, le symbole politisé avec la démarche scientifique, la passion pour la recherche de la vérité.
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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:06

Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Tous les scientifiques n'ont pas la même opinion sur le sujet. Je dis ça parce que, en lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu considérais que tous les scientifiques pensaient de la même façon.
Quelques exemples:

Rémy Chauvin: Nos scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester

Hubert Reeves: la science et la religion ne sont pas incompatibles, mais il vaut mieux les séparer

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:21

Alexandre a écrit:
Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

C'est donc ta démarche, tu considère qu'une personne qui s'intéresse à la science devrait en plus d'intéresser à.....à quoi exactement ? Perplexe

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:28

Stauk a écrit:Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 13:52

Stauk a écrit:
Alexandre a écrit:Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère
Le "problème" pour moi ce ne sont pas ses errements. Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.  Si on s'intéresse à la science en tant que discipline "humaine", Einstein a sans doute (enfin peut être) droit au panthéon, mais il n'est certainement pas à la première place dans la majorité des classements. Il y a un vrai danger à confondre l'Icone publique, le symbole politisé avec la démarche scientifique, la passion pour la recherche de la vérité.
Einstein est un contributeur absolument fondamental pour la physique du XXème siècle. Que sa morale ne soit pas irréprochable, je m'en cogne, à partir du moment où il n'a pas commis d'acte légalement répréhensible (meurtre ou tentative, viol, etc.). Qu'il ait couché avec la bonne ou refusé de tendre la main à certaines personnes doit être replacé dans son contexte.
Il reste donc une icône de la science, et seulement de la science. Et ce qu'il dit sur l'imagination me semble remarquable, dans le contexte de la science au moins...

Par exemple, je ne dirai pas la même chose de Voltaire, qui est à proprement parler à sortir du Panthéon !! (Mais ce n'est que mon humble avis.)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 13:59

Bitterlings a écrit:
Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Tous les scientifiques n'ont pas la même opinion sur le sujet. Je dis ça parce que, en lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu considérais que tous les scientifiques pensaient de la même façon.
Quelques exemples:

Rémy Chauvin: Nos scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester

Hubert Reeves: la science et la religion ne sont pas incompatibles, mais il vaut mieux les séparer

John Lennox: mathématicien et chrétien

Mais alors pourquoi n'ai-je rencontré quasiment que des représentants d'une seule de ces catégories ?? Laughing

Oui, je suis bien convaincu de cela. Il y a déjà eu à travers l'histoire tout plein de scientifiques religieux (tel abbé dont j'ai oublié le nom était un astronome réputé...). J'ai déjà exprimé le fait que je ne voyais aucune contradiction entre la religion, et de façon plus général la "spiritualité" et la science. Au premier ordre (Wink), on pourrait dire qu'elles ne s'adressent pas aux mêmes parties en nous.

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:01

C'est marrant parce que tu te défends du biais de confirmation (quel mauvais procès d'intention) mais tu déclares explicitement que les positions d'Einstein ne t'importent que dans la mesure où elle peuvent confirmer ta position, pas dans sa globalité ;-)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:02

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

C'est donc ta démarche, tu considère qu'une personne qui s'intéresse à la science devrait en plus d'intéresser à.....à quoi exactement ? Perplexe

A tout ce que son imagination peut produire Very Happy !! Cf. aussi ce que dit Chauvin cité dans le message de Bitterlings.

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:03

Switch71 a écrit:C'est marrant parce que tu te défends du biais de confirmation (quel mauvais procès d'intention) mais tu déclares explicitement que les positions d'Einstein ne t'importent que dans la mesure où elle peuvent confirmer ta position, pas dans sa globalité ;-)

Ah ? scratch Peux-tu détailler, je ne comprends pas...

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:10

Tu dis que considérer Einstein comme une icône de la science mais tu t'en fout de sa morale. Soit l'avis d'un scientifique compte dans sa globalité (et il n'est pas plus pertinent que l'avis d'une autre personne), auréolé de son prestige mais en tenant compte aussi de ce que Stauk a dit, soit il ne compte pas et on en reste aux apports scientifiques.
Sinon tu peux aussi assumer ton cherry picking...

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Message par Bibo le Lun 16 Mar 2015 - 14:26

Il y a quelque pages, j'ai dit ça :
Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension.
Et je présente mes excuses, j'avais tord, le point fondamental d'incompréhension est beaucoup plus fondamental que ce que j'avais imaginé :
Alexandre a écrit:
Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?
Alexandre a écrit: je ne comprends pas...
Alexandre a écrit:
? scratch ?
Alexandre a écrit:
Non, là je bloque encore.
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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:37

"Soit l'avis d'un scientifique compte dans sa globalité (et il n'est pas plus pertinent que l'avis d'une autre personne), auréolé de son prestige mais en tenant compte aussi de ce que Stauk a dit, soit il ne compte pas et on en reste aux apports scientifiques."
Encore un dogme intéressant... et certainement assez peu universel Rolling Eyes.

Non, l'avis d'un scientifique ne compte pas forcément "dans sa globalité". Je ne vois pas de loi universelle là-dessous. C'est, il me semble, avant tout affaire d'appréciation et de jugement personnels. Si je demande à Einstein de me parler de science, si je lui demande son avis sur la science, alors je n'ai que faire qu'il préfère porter des caleçons plutôt que des slips. C'est ce qu'il a à me dire sur la science qui m'intéresse. Sa vie privée, elle est privée. Si ces équations parlent et qu'en plus il a des choses intéressantes à dire sur la science en général, alors je l'écoute.

Nous n'avons dans les extraits de Stauk qu'un petit aperçu de certains côtés, et plutôt "à charge", mais que sait-on du reste ? Il faudrait lire la vie et l’œuvre entière de tout individu pour le citer, pour utiliser ses travaux ?

En aparté au sujet...
Hum... on ne s'est pas privé de me canarder sans chercher à connaître ma vie et mon œuvre, moi, dommage qu'encore une fois on ne s'applique pas les principes qu'on impose à d'autres... Petit manque de rigueur à corriger Wink.

Mais bon, on continue de s'acharner à essayer de montrer qu'Alexandre est un vilain petit canard qui ne respecte pas les canons de la science parce qu'il pense qu'il existe autre chose que la table dure comme bois sur laquelle il est en train de s'appuyer pour écrire.
On essaie de le coincer sur chaque mot qu'il écrit pour prouver qu'il a des failles, qu'il se trompe.
Je vais vous simplifier la tâche : oui, c'est vrai, je - suis - hu - main !!! Laughing
Il m'arrive de me contredire, il m'arrive d'être paradoxal, il m'arrive d'être de mauvaise foi... Mais si je sais voir la paille que j'ai dans l’œil, je sais aussi voir la poutre qui se trouve dans celle du voisin.

A bon entendeur ! Smile

Alex_42

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:39

Bibo a écrit:Il y a quelque pages, j'ai dit ça :
Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension.
Et je présente mes excuses, j'avais tord, le point fondamental d'incompréhension est beaucoup plus fondamental que ce que j'avais imaginé :
Alexandre a écrit:
Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?
Alexandre a écrit: je ne comprends pas...
Alexandre a écrit:
? scratch ?
Alexandre a écrit:
Non, là je bloque encore.

Merci. Smile

Alex_42

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:53

Alexandre a écrit:
Mais bon, on continue de s'acharner à essayer de montrer qu'Alexandre est un vilain petit canard qui ne respecte pas les canons de la science parce qu'il pense qu'il existe autre chose que la table dure comme bois sur laquelle il est en train de s'appuyer pour écrire.

Qui ça "on" ? Les personnes qui te mettent face à tes contradictions ont la même démarche que toi : expliquer et défendre une vision du monde, une manière de le comprendre.

Si tu penses que certaines existent en plus que la table, c'est à toi de le démontrer, mais personne n'est obligé de décrypter le monde au travers de ton seul prisme mystique (et basé sur le seul argument que tu sais parce tu l'as lu). Je préfère vivre dans un monde rationnel, c'est une posture qui me convient et qui n'a rien à voir avec un "canon de la science"

Et crier au martyre, c'est souvent le signe qu'on est à court d'arguments ;-)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 15:30

Switch71 a écrit:Qui ça "on" ? Les personnes qui te mettent face à tes contradictions ont la même démarche que toi : expliquer et défendre une vision du monde, une manière de le comprendre.
C'est bien dommage que ces personnes ne commencent pas par regarder les leurs... "On" me dit que je n'argumente pas et que je refuse le débat, et "on" s'en va en abandonnant le sujet, en refusant de répondre. "On" me reproche mon manque de références, et "on" me cite wikipedia pour me prouver que j'ai tort (Shocked visiblement, quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans un laboratoire de recherche scientifique), "on" me dit que je dois prouver ce que j'affirme, et "on" me balance des dogmes et des affirmations à tout va, sans jamais chercher à les justifier...
Hum, tu m'avoueras qu'au bout d'un moment, même le plus candide des candides se pose des questions. J'ai utilisé le mot poutre dans mon précédent message, j'aurais peut-être dû parler de troncs de baobabs...

Switch71 a écrit:Si tu penses que certaines existent en plus que la table, c'est à toi de le démontrer, ...
Et vlan ! Une nouvelle position dogmatique d'une part, et un déni de tout ce qui a été dit d'autre part sur le fait que tout ne peut pas être démontré (je te laisse aller chercher sur Wikipedia le nom approprié pour ces deux façons de procéder).
C'est marqué où que je n'ai pas le droit d'affirmer qu'il existe des elfes, des fées, ou un monde supra-existentiel pré-cosmique de dimension de VonKoch exponentielle-sous atomique ??? Dans la Constitution française ? Dans le code du travail ? Dans la Bible ? Dans le manuel du savoir-vivre ? Dans le dernier numéro de Biba ???
Je rappelle (car je l'ai déjà fait mais visiblement les pages du forum sont sans mémoire) que c'est "on" qui tient à me faire démontrer quelque chose. Qui tient même, j'ai envie de dire, à m'imposer cette démonstration (que je ne peux pas faire, j'ai été honnête dès le début). Mais "on" a quoi dans sa tête pour prétendre imposer aux autres ce qu'ils doivent faire ? Qui est ce dictateur ? "On" me dit qu'il fait ça pour le bien de tous, pour la liberté, et "on" impose. Encore un tronc de baobab qui s'est perdu quelque part...

Je ne veux pas me soumettre à la démarche scientifique (du reste, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas !) : tirez-en les conclusions qui s'imposent à vos yeux et déclarez que ce que je dis n'a pas de fondement scientifique, et puis basta ! C'est ce que je dis moi-même depuis le début. Very Happy Mais arrêtez de me dire que je dois le démontrer, ce n'est pas possible.
Allez, disons que c'est un axiome indémontrable : vous vivez votre vie avec, ou sans, mais arrêtez de demander l'impossible.
Et revenons donc au sujet : les buts, les démarches, et les limites de la science. A moins que ça ne vous fasse peur ?...

Switch71 a écrit:mais personne n'est obligé de décrypter le monde au travers de ton seul prisme mystique (et basé sur le seul argument que tu sais parce tu l'as lu). Je préfère vivre dans un monde rationnel, c'est une posture qui me convient et qui n'a rien à voir avec un "canon de la science"
Libre à toi (sans guillemet parce que j'imagine que tu crois au libre-arbitre... ce que je comprends tout à fait). Je ne demande à personne de décrypter mon monde, je demande juste aux personnes qui ont le même prisme de me faire coucou (enfin c'est le but de mon sujet initial sur la spiritualité).

Switch71 a écrit:Et crier au martyre, c'est souvent le signe qu'on est à court d'arguments ;-)

C'est prouvé ? Y'a des publis ? Dent pétée

C'est peut-être aussi surtout que quand je fais le décompte des attaques personnelles et des messages qui se bornent à ne rien dire sur le sujet que j'ai lancé mais à parler de moi directement en essayant de prouver que j'ai une paille dans l’œil, ça fait beaucoup...

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