Accepter le divorce (famille)

Je pensais que j'avais parlé sur ce fil du point qui suit mais je me rends compte que non :
(j'espère que je ne l'ai pas déjà fait ailleurs ?)

Une chose qui m'a étonné en France quand je me suis séparé (aujourd'hui je dis "étonné" mais à l'époque j'aurais plutôt dit "dépité") c'est le peu (l'absence) de soutien reçu en vue de "recoller le couple" ou de considérer la famille, même "éclatée", comme une et entière.

A l'exception peut-être d'une médiatrice familiale et du médecin de famille, tous les soutiens (assistantes sociales, avocats, thérapeutes, "amis", etc) de l'époque ont tout fait (surtout les avocats) pour que le couple "vole en éclats".
Je suis convaincu qu'en NZ tous nos proches nous auraient encouragé (mon épouse et moi) à reconsidérer la situation et réfléchir posément si c'était bien ce qu'on voulait faire. Avec le message sous-jascent "vous formez une si belle famille, pourquoi la détruire ?".

Il n'y a que le JAF qui m'ait demandé "Vous êtes d'accord pour divorcer ?" (ce à quoi j'ai répondu "mais bien sûr que non ! et puis quoi encore ?").
Personne d'autre, mais alors vraiment personne, et surtout pas mon avocate, ne nous a demandé "vous êtes sûrs que vous voulez vraiment divorcer ? vous y avez vraiment réfléchi ?".
Un peu comme si le divorce était une fatalité à laquelle on ne peut échapper.
(je vous dis pas la surprise des gens quand je leur annonce que j'ai refusé le divorce. ça semble inconcevable ici, alors que c'est parfaitement légal)
La famille serait une sorte "d'appareil électro-ménager" qui tombe un jour en panne et qu'il faut jeter ?

Et les difficultés liées à cette séparation ont toujours été abordées avec un seul des parents à la fois. Personne ne nous a dit "revenez me voir avec votre conjoint pour qu'on traite ça ensemble" (sauf la médiatrice).
Il n'y a à la limite que quand c'est avec un enfant qu'on a une difficulté qu'on cherche à voir les deux parents, même lorsque la difficulté ne se présente qu'entre l'un des deux parents et l'enfant (auquel cas c'est l'inverse, genre "ah ben si ça va avec l'autre parent, je peux rien pour vous").

Le concept de "famille" me semble réellement dévalorisé ici. On prend les individus séparément, chaque parent isolément, (quasiment) jamais ensemble.
C'est dingue, non ?!?
Ou alors c'est juste que j'ai raté quelque chose ? Que je n'ai pas rencontré les "bonnes personnes" ?

Rien que la phrase "je suis vraiment heureux de ma famille", avez vous souvent entendu quelqu'un la prononcer ?
Dans mes jobs (puisque c'est surtout à mes collègues de bureau que je me réfère ici, n'étant sur ZC que depuis peu finalement) j'ai entendu les gens parler beaucoup de leur enfants, exceptionnellement de leur conjoint, mais jamais de leur famille comme un tout (sauf après que je leur ait fait cette remarque et qu'après ils se mettaient à dire "ce week-end nous avons été..." au lieu de "ce week-end j'ai emmené mes enfants...").

Est ce que c'est un truc qui emmerde les français la famille ?

En fait je me rends compte que j'ai vachement adopté les idées "des Cathos traditionnels" sans en être un...

Abonné absent a écrit:
Rien que la phrase "je suis vraiment heureux de ma famille", avez vous souvent entendu quelqu'un la prononcer ?

C'marrant, quand j'emploie le mot "famille", c'est pour désigner l'ensemble de mon arbre généalogique encore vivant, pas uniquement mes parents et moi. (Et je suis pas la seule, je crois, quand j'essaie de mémoire de savoir comment mes amis l'utilisent).
Et, même si c'est pas le même cas que le tien, parce que pas d'enfants et distance, je ne parle que très rarement de "mon couple", je parle de "ma relation avec [prénom du concerné]". Du coup, oui, je "plaide coupable" pour parler séparément des individus plutôt que considérer qu'ils font partie d'un tout. ^^'

Est ce que c'est un truc qui emmerde les français la famille ?

J'peux pas parler au nom de tous les français (faut pas déconner ! ), mais dans mon cas, ce qui m'emmerde, c'est la dilution volontaire et durable de mon identité dans un truc plus grand. La bonne vieille histoire de tribu et de liberté dont tu parles quelques posts plus haut. Dans cet état d'esprit-là, oui, la notion de famille-plus-grande-que-la-réunion-des-individualités-qui-la-composent-et-qu-il-faut-préserver-à-tout-prix, ça m'emmerde. Pas que je considère ce réseau de relations comme jetable, loin de là. Mais, encore une fois, je ne leur accorde pas plus d'importance sacrée que celle qu'elles ont pour moi.

Remarque, c'est ptet un corollaire de ce que je racontais sur ton autre fil sur l'indépendance (en tout cas, j'ai encore l'impression d'être un monstre en disant ça T_T)

Abonné absent a écrit:
Il n'y a que le JAF qui m'ait demandé "Vous êtes d'accord pour divorcer ?" (ce à quoi j'ai répondu "mais bien sûr que non ! et puis quoi encore ?").

Le truc chiant avec le couple, c'est que la réciprocité est quand même un peu indispensable. Moi non plus j'étais pas d'accord mais ça change rien. Ceci-dit, je comprend ton désarrois, on dirait que ce genre de drame se passe sans que personne n'interviennent au contraire, on trouve juste normale de se séparer comme ça, sur un coup de tête. Le divorce facilité, échec de notre société !

Tiens, une collègue à midi me disait qu'elle a entendu dire qu'on ne pouvait pas divorcer quand son conjoint était reconnu fou (puisqu'il n'a plus les moyens de se rendre compte et d'en décider lucidement).
J'aimerais bien avoir confirmation par un juriste, ça peut être cocasse.
Du genre le mari de Liliane Bettancourt a t'il encore le droit (légalement) de divorcer de sa femme ?
(bon je doute qu'il s'y risque mais c'est pour l'exemple)
Et plus généralement a t'on le droit de divorcer quand son conjoint est tombé gravement malade ?
Si c'est possible ça voudrait dire que la clause d'obligation au secours et à l'assistance serait totalement mensonger.
Des juristes dans le coin ?

Et même au delà des cas particuliers liés aux maladies, je ne vois pas bien ce qu'on peut espérer quand le conjoint ne respecte pas les articles 212 à 215 du Code Civil, surtout lorsque cet époux 'fautif' n'est pas solvable financièrement.
http://www.mariage-civil.org/?page_id=318
Ne devrait on pas supprimer ces articles du Code Civil puisqu'ils semblent n'être que des contraintes purement morales pour les personnes à petits revenus et sans patrimoine ?

@pilipili:

Switch71 a écrit:Moi non plus j'étais pas d'accord mais ça change rien.

Tu as divorcé selon le droit Suisse ou le droit Français ? Le droit français te permet, en refusant le divorce, d'avoir 2 ans supplémentaires pour "réfléchir" et, le cas échéant, changer d'avis.
Ceci dit, sans faire du "sexisme primaire" cher à certains membres de ZC (pas encore vus ici, ça va sûrement les attirer ), j'ai la nette impression que pour faire changer d'avis une nana quand elle a décidé de divorcer, il faut des arguments massue ! Alors qu'un mec sera probablement plus "conciliant". Mais bon, c'est qu'une impression à partir de mon vécu et de mon entourage. J'ai pas de stat là dessus.

Abonné absent a écrit:Et même au delà des cas particuliers liés aux maladies, je ne vois pas bien ce qu'on peut espérer quand le conjoint ne respecte pas les articles 212 à 215 du Code Civil, surtout lorsque cet époux 'fautif' n'est pas solvable financièrement.
http://www.mariage-civil.org/?page_id=318
Ne devrait on pas supprimer ces articles du Code Civil puisqu'ils semblent n'être que des contraintes purement morales pour les personnes à petits revenus et sans patrimoine ?

Le divorce pour faute n'existe plus guère qu'au cinéma. Dans les faits, beaucoup de lois sont devenues obsolètes : c'est le pendant d'une société libérale et permissive, les gens sont complètement déresponsabilisés et on ne s'attend plus à ce qu'ils respectent un engagement pris à un instant T.

SuzyLee a écrit:Le divorce pour faute n'existe plus guère qu'au cinéma.

En fait les articles du Code Civil étaient le reflet des attentes de la société (sous Napoléon 1er ? de quand datent ces articles ?) en matière de protection d'un des conjoint des "dérives" possible de l'autre conjoint.
Si toutes les "dérives" deviennent autorisées, non répréhensibles, ces articles sont obsolètes, et j'ai bien envie de dire : Le mariage est devenu obsolète.
Franchement, c'est vrai non ? A part faire des déclarations d'impôts communes et simplifier les successions, qu'est qu'apporte encore le mariage (sur le plan civil) en France ???
(hors la symbolique de "publier" l'amour entre les deux personnes)
L'Etat a conservé la primauté de célébrer les mariages mais en échange de quoi ?
En ce qui me concerne j'ai vu l'avantage d'être marié quand je suis allé vivre à l'étranger car c'était reconnu là-bas socialement et administrativement (mais pas fiscalement), mais en France ?

J'aime beaucoup plus l'approche anglo-saxonne pour qui le mariage est un "contrat" entre deux personnes équivalent à créer une sorte d'EURL avec des statuts qui dépendent surtout des deux contractants.
Pas besoin de juge pour divorcer chez eux, c'est un job pour les avocats uniquement, pour mettre d'accord les deux "associés" qui veulent rompre leur "pacte".
Durkheim avait fait une analyse des taux de suicides selon les cultures, je serais vraiment intéressé par une telle étude limitée aux séparations et divorces.

L'idée de rechercher sur les taux de suicide après divorce m'a très vite amené sur des articles (en anglais) qui vont dans mon sens
(c'est toujours bon pour l'égo)

comme http://www.huffingtonpost.com/vicki-larson/divorced-dads_b_3389434.html qui dit

What's up with dads? The married ones are as stressed out by work-life issues as moms, a new Pew study says. And divorced dads? It's hard to know, according to one DePaul University researcher who looked into the kinds of studies about divorced dads that have appeared in peer-reviewed publications since 1990. There are hundreds of studies and books about the impact of divorce on children, and about as many studies on the impact of divorce on mothers. What he discovered is perhaps not so surprising: there just hasn't been much written about the well-being of divorced dads.

J'ai aussi trouvé des articles intéressants sur les suicides post-divorce mais je les mets en spoiler car je ne sais pas si c'est "correct" sur ZC

à censurer ?:

C'est tous des articles en anglais. J'ai pas trouvé grand-chose de sérieux en langue française. C'est un tabou ?

@Abonné Absent (les autres, vous pouvez lire hein, c'juste un poil hors-sujet):

J'avais déjà parlé de whanau (famille étendue) mais je suis aussi attaché au concept d'iwi (famille généalogique, limite "groupe ethnique") et à la tribu (hapū) comme celle que nous formons sur ZC.

A l'exception du dernier, on est d'accord qu'il s'agit de groupes qu'on ne peut pas vraiment quitter ?
Ça serait pas ça, ton "souci" avec le divorce ? J'veux dire, tu as peut-être l'impression, tout sous-entendu incestueux mis à part parce que c'est pas l'endroit, d'être face à une soeur, une fille ou une mère qui te dit "non, tu n'es plus de ma famille / je ne suis plus de ta famille" (alors que dans le cas d'un lien de sang, c'est à peu près aussi ridicule que si je disais "non, je ne suis plus blanche aux yeux verts". J'peux à la rigueur décider que mon prénom n'est plus mon prénom puisqu'il s'agit d'une convention, mais je vais avoir du mal à aller contre les faits pour le reste.) ?

Bref, tout ça ne résulterait pas à la base d'une grosse incompréhension avec ton épouse sur la notion de famille ?

@Abonné Absent (les autres, c'est encore du hors-sujet):

Abonné absent a écrit:

fleurblanche a écrit:A mon niveau, j’aime les enfants. Les miens et ceux des autres. Donc, je ne verrais aucun inconvénient à élever ceux nés de quelqu’un d’autre.

Mouais, ben j'ai essayé l'an dernier, avec une femme qui avait des enfants de l'âge des miens (adolescents). Ca a été juste impossible.
Leurs personnalités, leurs styles de vie étaient bien trop développés.
Et quand cette femme a commencé à exprimer que le comportement de mes enfants à la maison n'était pas acceptable, allez hop, du balais !
Elle et moi avons eu chacun un réflexe "protecteur" de nos enfants.

ça serait intéressant, et très utile, si des personnes qui ont réussi à avoir/stabiliser une famille recomposée nous expliquaient ce qui, selon eux, a été un facteur de succès dans cette entreprise.

S'il vous plait....

@pilipili : Bon, si on est deux à connaître le Te Ao, et vu le thème du fil, on est carrément plus hors sujet même si on va avoir du mal à attirer d'autres interlocuteurs dans notre conversation

pilipili a écrit:Ah bin mince, t'aurais dû poser la question explicitement avant, parce que je te l'aurais dit, moi, que t'avais un état d'esprit très Maori

Comment diable connais tu (aussi bien) la culture Maori ??

On peut très bien "quitter" une whanau (pas très facilement mais quand même).
C'est l'iwi dont c'est juste, by the way, impossible puisque c'est lié au canoo avec lequel tes ancêtres ont débarqué. (et d'ailleurs je ne sais pas trop comment ça se gère pour des descendants issus de 'mariages' entre deux iwis)
Mais oui, tu as raison, quand ma fille me dit "tu n'est plus mon père" (à la "Luke Skywalker"), c'est clair que ça touche une 'corde sensible'. Et mon inconscient y répond par un "mouarf la bonne blague".

Sur la "notion de famille" vis à vis de mon épouse, c'est clair que j'ai "raté un point important" quand j'ai considéré me mettre à vivre avec elle il y a 19 ans.
A l'époque j'ai bien vu notre différence de points de vue (et l'hostilité de ma belle-famille à ce sujet) mais je n'ai pas présumé des conséquences potentielles en cas d'éventualité de divorce ultérieur. My bad.

Non, c'était un total joke le coup du stage de guerrier maori. C'était un clin d'oeuil à Fab. Fabrice (si jamais il lit ce fil ?) qui me suggérait sur un autre fil de faire un 'stage' de bien-être/développement personnel plutôt que rejoindre un monastère.
Mais ouais, je m'en suis clairement rendu compte au moment de la séparation il y a 5 ans, et ça n'a pas changé depuis, ma whanau est à Wellington, pas à Lyon !

Les maoris que j'ai rencontré étaient tous très impressionnés que pour un pakeha je sois capable de retracer l'histoire de tous mes ancêtres sur 4 ou 5 générations. Ca a dû aider aussi à mon intégration.
D'un autre côté mes enfants doivent se sentir "le cul entre deux chaises" entre leur père qui "remonte à Hérode" et leur mère qui "s'arrête aux grands-parents".

Tiens, ça me fait penser à revoir comment les Maoris abordent le problème du divorce. J'en avais parlé avec eux mais j'ai oublié ce qu'ils en disaient. J'ai un vague souvenir mais il faut que je recherche...

fleurblanche a écrit:ça serait intéressant, et très utile, si des personnes qui ont réussi à avoir/stabiliser une famille recomposée nous expliquaient ce qui, selon eux,  a été un facteur de succès dans cette entreprise.

S'il vous plait....  

Super suggestion !
Ca peut aussi avoir sa place sur ce fil : https://www.zebrascrossing.net/t23509-quel-type-de-divorcee-etes-vous
Voire, je t'y invite, sur un fil dédié que tu peux créer

.

@Math : Tu as arrêté de me 'black-lister' ? (very happy)
Ou c'est juste que tu as lu la question de fleurblanche sans pouvoir lire mes contributions ?
(je ne suis pas sûr de bien savoir comment marche 'techniquement' ce forum)

@fleurblanche : Partant de ton point de vue sur les relations dans les familles (tribus) recomposées tel que tu l'as exprimé ici le 3 septembre, j'ai la nette impression que l'approche de Math va un peu 'heurter' tes convictions (tout comme elles "heurtent" les miennes)
Est ce que je me trompe beaucoup ?

Math a écrit:Nous avons toujours privilégié notre couple.

C'est cette phrase (et d'autres similaires sur d'autres fils, et pas que de Math, de plein d'autres forumeurs) qui m'a fait réaliser que j'avais clairement un "problème" "culturel" (entre guillemets) dans ce pays.

(et donc, effectivement, un "problème avec les femmes" en France) (lol)
Car, depuis ma séparation d'avec leur mère, j'ai toujours privilégié mes enfants au détriment de la personne avec qui j'avais une relation. Clairement !
(voire même quelquefois privilégier mon ex-femme par rapport à la nana)
Et il est hors de question que je fasse autrement ! Catégoriquement !
Je vais rester sans compagne, c'est indéniable à présent, mais au moins je suis en paix avec mon "âme".

Abonné Absent, dans ma culture religieuse, le couple forme une seule personne. Je parle du couple qui vit ensemble, pas des "petits amis" et "petites amies" ou "relations" avec lesquelles on n'a pas encore pris la décision de vivre ensemble.
Donc, le couple forme une seule personne. Et "on" (c'est-à-dire les enfants) ne peut pas s'immiscer entre ce qui est une seule personne. Les parents (parents naturels ou beaux-parents) ont leur place, les enfants en ont une autre.
Ainsi, le couple passe en premier avant les enfants. Ensuite, le couple a la responsabilité de protéger les enfants. Tout cela, bien sur, dans un climat d'amour (amour entre les conjoints/partenaires, et amour entre les parents et les enfants).

Merci Math, pour tout ton témoignage, il m'apporte beaucoup d'éléments.
Je retiens essentiellement :
- se documenter ou s'informer sur le rôle de la belle-mère, et sur comment supporter les enfants des autres
- avoir des sentiments forts l'un pour l'autre
- ne pas précipiter la vie commune et prendre le temps de laisser les enfants se connaître entre eux et faire connaissance avec le futur beau-parent
- beaucoup communiquer verbalement
- être prêt à chercher des consensus
- "La seule règle est le respect des uns des autres et des affaires des autres" (c'est pour moi la base : le respect entre chaque membre de la famille)

Abonné absent a écrit:@fleurblanche : Partant de ton point de vue sur les relations dans les familles (tribus) recomposées tel que tu l'as exprimé ici le 3 septembre, j'ai la nette impression que l'approche de Math va un peu 'heurter' tes convictions (tout comme elles "heurtent" les miennes) Razz
Est ce que je me trompe beaucoup ? Wink

Non, l'approche de Math ne heurte pas mes convictions, comme je l'ai dit plus haut. Au contraire, j'y trouve beaucoup de points très utiles. Ce n'est pas du tout en contradiction avec ce que j'ai écris le 3 septembre :

fleurblanche a écrit:Les conséquences de cette manière de voir et vivre la famille, c’est qu’en cas de divorce et de remariage avec enfants, les enfants nés de précédentes unions sont considérés comme étant les enfants à part entière du nouveau couple formé. Les beaux-parents ne sont pas des beaux-parents ; ils sont les parents de tous les enfants du couple, tout simplement. On attend d’eux qu’ils apportent soins, attention et éducation aux enfants de leurs conjoints. Et on attend de la part des enfants qu’ils aient de la considération, du respect et de l’obéissance envers le nouveau conjoint de leur parent.

La différence que je trouve, est sans doute dans la place que l'on est censé accorder, dans la culture de mes parents, au beau-parent : la place d'un parent à part entière, pas celle d'une "pièce rapportée" que l'on doit supporter.
Sinon, dans ce que Math a décrit, je retrouve ces notions de considération et de respect des enfants envers les beaux-parents, et même si les notions de soins et d'attention envers les beaux-enfants ne sont pas explicitées dans le récit de Math, je suppose qu'elle a accordé soins et attention envers les enfants de son compagnon...  

.

@fleurblanche : je m'excuse pour mes propos présomptueux.
Tes explications éclairent mieux ma compréhension de ton point de vue.

Ces propos fort romantiques de faire "passer le couple avant les enfants" m'ont amené à me poser la question suivante : Si j'avais à faire le choix de sauver mon enfant ou ma compagne d'une mort certaine, quelle vie choisirais-je de préserver ?

J'ai demandé à google en français ce qu'il en pensait et il n'en savait rien. Je lui ai alors demandé en anglais et il m'a donné plusieurs pages sur le sujet (en particulier c'est une question qu'on pose, apparemment, aux femmes qui vont accoucher aux USA).
Mais le plus en rapport avec mon questionnement est un article relatant des faits qui se passent où ? Devinez donc ?
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1232443/ALLISON-PEARSON-An-agonising-decision-Would-save-child-spouse.html
Perso, à la place du mec, j'aurais (tenté de) sauvé mon gosse, sans hésiter.
(car si ça aurait été sa mère l'autre victime, je pense que c'est elle qui m'aurait dit de le faire)

Vous auriez fait quoi vous ?


Plus "légèrement" (ou généralement), je suis de l'avis de Jenni dans http://www.circleofmoms.com/welcome-circle-moms/first-priority-children-or-spouse-258294

Jenni a écrit:My children are first. I brought them into the world, they depend on me, they are my responsibility... if I was faced with a decision where I had to choose between them or my SO, they'd win... hands down.

I think it's scary that people would choose their spouse over their child, or tend to his needs first. He's an adult, he can take care of himself. What if your spouse was abusing your children? Would you still choose him over them? Stand by his side?

No f'n way. My kids come first.

I have a problem going against nature. My instinct is my children are my main priority. I will listen to my instincts. You can still have a happy, healthy relationship with your SO even if your kids are your priority. We still have couples nights, spend our entire day together when he's not working, his needs are met.

My husband asked me this question before. I told him our kids. And he said "That's the RIGHT answer!"

La dernière phrase est "amusante" pour moi car je suis persuadé d'avoir eu exactement la même interaction avec la mère de mes enfants lorsqu'ils étaient petits (et qu'on vivait ensemble), mot pour mot.

Abonné absent a écrit:
Comment diable connais tu (aussi bien) la culture Maori ??

Curiosité + 6 mois en NZ il y a 4 ans + beaucoup d'amis kiwis imprégnés dans mes contacts facebook.
Je ne prétends pas "bien" connaître la culture maorie, mais ça revient tellement souvent dans tes propos que je sais l'y reconnaître

Tiens, ça me fait penser à revoir comment les Maoris abordent le problème du divorce. J'en avais parlé avec eux mais j'ai oublié ce qu'ils en disaient. J'ai un vague souvenir mais il faut que je recherche...

Ça peut être une idée

Pour les histoires de "privilégier son couple ou ses enfants", j'manque un peu de vécu en la matière pour pouvoir parler. Je sais juste en tant que fille de divorcée n'ayant jamais vécu en "famille recomposée" que ma maman a toujours placé ses enfants en premier. En même temps, on n'est pas particulièrement casse-pieds, on est plutôt de bonne volonté, et le "choix" n'aurait été nécessaire que si son cher et tendre avait trouvé une bonne raison de se fâcher avec nous (ce qui nécessite une certaine dose d'infréquentabilité ). Enfin, pour que tout ça reste autre chose que théorique, il aurait fallu qu'il y ait un cher et tendre à l'époque où on vivait encore sous son toit et sa responsabilité

(Ah, sinon, les arguments en "et si votre époux/se abusait de vos enfants ???" sont fallacieux, parce qu'il est facile des les retourner en "et si vos enfants commettaient un crime ?", voire en "et si l'un de vos enfants en abusait un autre ?". Ce dernier cas se présentant plus souvent qu'on ne pense, d'ailleurs, et pouvant d'expérience créer un beau bordel quelques générations de non-dits plus tard. Fin de la parenthèse)

.

Bref, divorcer, ça parait facile sur le moment, mais c'est un sacré bordel sur le long terme.
(puisque c'est le sujet de ce fil, je vous le rappelle)

Math a écrit:Mes enfants ont été élevé avec 2 adultes qui s'aiment même si ce n'était pas leur vrais "père " et "mère".

L'Autorité Parentale (donc la Responsabilité) restant attachée au parent biologique, comment "gérez vous" les "disputes" entre le père biologique et vous au sujet de l'éducation de ses enfants ?
(en supposant que celui-ci n'ait pas 'démissionné' de ses droits/responsabilités)
Qu'auriez vous fait par exemple s'il n'avait pas été d'accord avec le home schooling de ses enfants ?

Math a écrit:En faisant la comparaison c'est comme si je quittais une personne car mes parents ne l'aiment pas

Mouarf, le petit copain de ma fille me sort par les trous de nez ! Je suis convaincu que c'est un manipulateur émotionnel pervers. (et je ne sais pas comment l'en protéger mais c'est pas le sujet de ce fil)


@pilipili : Wow! Six (sex) months down under?! That's a pretty good trip Sister! Where have you been in Aotearoa?
Do you like my avatar by the way?

pilipili a écrit:"et si vos enfants commettaient un crime ?", voire en "et si l'un de vos enfants en abusait un autre ?

Eh ben tu continuerais à les aimer quand même (et à les protéger) ! Eh oui... C'est ça aussi être parent.

Un flic me disait l'autre jour (j'ai de ces conversations en dehors de ZC, je vous dis pas, lol) qu'ils ne peuvent pas auditionner un mineur qui a commis un délit (même quand c'est un 'flag') sans la présence d'un de ses parents. Ceux ci pouvant donc potentiellement (je l'espère) excuser leur gamin et proposer des solutions pour 'arranger' le problème.
Et pour les abus au sein de la fratrie, c'est là toute l'importance des parents de réussir à faire 'émerger' une fratrie soudée et harmonieuse, ce qui soit dit en passant est l'une de mes plus belles réussites.
(alors que mes parents par exemple se sont totalement plantés là dessus)

Abonné absent a écrit:@pilipili : Wow! Six (sex) months down under?! That's a pretty good trip Sister! Where have you been in Aotearoa?
Do you like my avatar by the way?

C'mon bro', that's the first thing we chatted about when I arrived on this forum, don't yo remember ?
And yisss I like your fern avatar, that's how I recognized you after you changed you nickname

pilipili a écrit:"et si vos enfants commettaient un crime ?", voire en "et si l'un de vos enfants en abusait un autre ?

Eh ben tu continuerais à les aimer quand même (et à les protéger) ! Eh oui... C'est ça aussi être parent.

Je suis d'accord. Mais trop de gens confondent "aimer et protéger" avec "défendre aveuglément, si nécessaire avec toute la mauvaise foi dont ils sont capables". Protéger ses enfants quand ils commettent des choses répréhensibles, ça commence par accepter soi-même qu'ils sont capables de faire ce dont ils sont accusés, pour pouvoir comprendre ce que les y a menés et pouvoir ensuite faire en sorte qu'ils ne recommencent pas.

Bref, désolée pour la digression, le sujet est un peu sensible pour moi, parce que la défense aveugle d'un des enfants par sa mère a mené à un bon paquet de bordel pour moi ensuite, quelques générations plus tard.

Un flic me disait l'autre jour (j'ai de ces conversations en dehors de ZC, je vous dis pas, lol) qu'ils ne peuvent pas auditionner un mineur qui a commis un délit (même quand c'est un 'flag') sans la présence d'un de ses parents. Ceux ci pouvant donc potentiellement (je l'espère) excuser leur gamin et proposer des solutions pour 'arranger' le problème.

A mon sens, dans une situation comme ça, les parents devraient surtout rappeler à leur gamin (mais pour ça ils devraient le savoir eux aussi, et c'est pas évident...) qu'il devrait surtout n'absolument rien dire sans avoir pu discuter avec un avocat avant.

Comme quoi, dès que tu as des gamins, il faudrait te choisir un bon avocat, juste au cas où. (joke)

Je trouve des trucs sur les mariages maoris (qui parlent de leur liberté sexuelle et de la polygamie)
http://www.teara.govt.nz/en/marriage-and-partnering/page-1
Mais pas grand chose sur les divorces chez les maoris
http://www.teara.govt.nz/en/divorce-and-separation/page-1

A mon avis, si tu dois demander l'accord de ta whanau ou de ta hapū pour te marier, ces communautés doivent sûrement "arranger les choses" quand ça va mal, et donc éviter les divorces. Mais ça n'est que pures présomptions de ma part.

Je trouverais ça cocasse si ce principe était transposé en droit français : Demander l'autorisation du Conseil Municipal pour avoir le droit de se marier.

La page concernant les enfants dans une situation de divorce mérite d'être lue !
http://www.teara.govt.nz/en/divorce-and-separation/page-5

Megan Cook a écrit:From the 1970s on, some fathers argued that the Family Court favoured mothers. The issue led to the formation of fathers’ rights groups, which have campaigned for more equal sharing of custody and access.

Rappelez moi de quand date 'SOS papas' en France ?
(sur le plan social/politique, je trouve que la France a 45 ans de retard sur la Nouvelle Zélande, mais je ferme ma gueule)

Si vous voulez lire le Care of Children Act 2004 (révisé en 2014), c'est ici :
http://legislation.govt.nz/act/public/2004/0090/latest/DLM317233.html
En particulier le chapitre 7 Appointment of lawyer to represent child in proceedings. Mes gamins ont demandé à avoir un avocat au moment du divorce et se sont fait 'jeter' par celle qu'ils ont rencontré au Barreau de Lyon.

.

Math a écrit:Mais nous nous fâchons jamais avec mon ex, il me fait confiance, comme je lui fais confiance (je n'ai pas fait d'enfants avec le premier blaireau...).

Et donc, puisque c'est le thème ici, pourquoi diable se séparer de lui quand ça se passe aussi bien entre vous deux ?

.

Ok, je comprends sans peine. Tu as très bien fait.

Je me dis parfois que dans le temps il fallait aller voir le médecin avant de se marier pour être sûr qu'il n'y avait pas de problème de cosanguinité (ma soeur a été obligée de faire ça en 1975) et qu'aujourd'hui il faudrait peut-être aller voir un psychanalyste avant de se marier pour être sûr qu'on aura pas une 'mauvaise surprise'.


Je veux dire que j'ai aussi eu un "père autoritaire" et que je me suis rendu compte des conséquences psychologiques (épouse, enfants) bien avant de me marier, fort heureusement, pour ne pas le reproduire.
(du coup je me tape parfois des "burn out parentaux" mais c'est un moindre mal)
Par contre ma frangine a morflé et là je n'ai pas su quoi faire. Trop compliqué quand tu as 11 ans de moins qu'elle.

@pilipili : J'espère que tu vas "raccorder" mon post précédent au concept de 'Mana', histoire que la 'picture' soit bien complète !?

Abonné Absent a écrit:Ces propos fort romantiques de faire "passer le couple avant les enfants" m'ont amené à me poser la question suivante : Si j'avais à faire le choix de sauver mon enfant ou ma compagne d'une mort certaine, quelle vie choisirais-je de préserver ?

Je pense qu'il y a une distinction à faire entre la gestion de la famille au quotidien, et  les situations d'urgence/danger. Quand on dit que le couple passe en premier, c'est notamment par rapport à la place que chaque conjoint doit donner à son partenaire. Par rapport au POUVOIR.
Exemple : le partenaire devrait privilégier dormir avec son conjoint au lieu de dormir avec les enfants parce que ce serait une exigence de ces derniers.
Par ailleurs, c'est aussi une question de repères à donner aux enfants : voici la place des parents, voilà la place des enfants. Si les rôles, et surtout responsabilités sont confondues, on peut arriver à des situations du genre où un enfant va s'imaginer pouvoir entrer en compétition avec l'un de ses parents pour telle ou telle chose. Bref, je trouve qu'il peut être très dommageable de donner plus, ou autant de pouvoir à ses enfants qu'à son conjoint. Je ne dis pas qu'il ne faille pas associer les enfants à la prise de décision, ou donner du poids à leurs avis et envies, mais cela ne devrait pas être à égalité avec le conjoint. Les adultes dirigent le ménage, pas les enfants.
Après, pour sa propre vie sentimentale, décider de donner (tout ?) le pouvoir aux enfants, c'est un choix personnel. J'ai connu dans le temps une très jolie femme d'une trentaine d'années, veuve, courtisée par beaucoup de prétendants, mais qui a décidé de ne jamais refaire sa vie parce que ses enfants ne supportaient pas l'idée de la voir avec un autre homme que leur défunt père. Elle vivait très mal sa solitude sentimentale et ses collègues s'en rendaient parfaitement compte.

Mais dans le cas de danger que tu décris, et même dans n'importe quelle situation de danger, les secours devraient d'abord être apportés aux personnes les plus faibles : les enfants, puis les femmes...

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Math a écrit:elle me disait qu'elle faisait la même chose (avoir un oeil critique) avec son mari

Oh My God!
[propos modérés]
Faut arrêter ! Les mecs sont pas tous des pervers, des pédophiles, whatever !
Et il y a autant de nanas "déjantées" que de mecs déjantés.
T'as juste pas assez rencontré de monde dans ta vie.
Ou tu as "généralisé" à partir de cas isolés. Ou trop lu les journaux, regardé TF1, ce genre de trucs.
[propos modérés]

Salut,

Je vais partager mon expérience si cela peut t'aider un peu...
J'ai 29 ans, deux enfants en bas âges et je suis séparée depuis 3 ans maintenant après 10 ans de vie commune.

Je suis un peu tiraillée entre deux choses : le soulagement de ne plus être avec une personne qui était réellement toxique pour moi et le deuil d'une famille avec papa/maman/enfants... Je comprends ce que tu ressens pour le coup quand tu dis qu'il manque toujours quelqu'un. On a le sentiment que c'est un échec de ne pas avoir réussi à maintenir l'image que l'on avait de notre famille... Mais ce n'est pas un échec de vouloir être heureux et être épanoui... Parce que nos enfants s'en portent mieux. Reste qu'il est difficile de faire le deuil de ceux dans quoi on s'est projeté durant une bonne partie de notre vie.

Aujourd'hui, malgré la difficulté d'élever seule mes enfants, d'avoir dû gérer une séparation qui n'était pas de mon fait avec un nouveau né, je me fais à cette idée de famille monoparentale pour le moment et d'une famille recomposée un jour peut être.

Concernant le fait de rencontrer quelqu'un, à 30 ans avec deux enfants, c'est tout aussi compliqué de rencontrer un homme prêt à s'engager dans une relation. Deux cas de figures : soit ils sont sans enfants et ne souhaitent pas quelqu'un qui a un passé avec deux petits bagages qui prennent de la place , soit la grande majorité à cet âge sont en couple. Et oui, chacun ses contraintes je pense. Je crois sincèrement qu'il y a des femmes qui sont prêtes à accepter les enfants de l'autre. Il faut juste faire confiance au temps et te laisser aussi le temps de faire ton deuil de ce mariage et de cette vie de famille...

J'espère avoir pu t'apporter un peu de réponses, de soutien... Si tu veux discuter plus longuement, hésite pas à envoyer un mp .

Abonné absent :

Divorcée et trois enfants. Je pense que j'ai de grandes chances pour pouvoir imaginer refaire ma vie avant ... avant ... ben je sais pas mais avant très longtemps (ma plus jeune a 6 ans).

Erykael a écrit:
Je suis un peu tiraillée entre deux choses : le soulagement de ne plus être avec une personne qui était réellement toxique pour moi et le deuil d'une famille avec papa/maman/enfants... Je comprends ce que tu ressens pour le coup quand tu dis qu'il manque toujours quelqu'un. On a le sentiment que c'est un échec de ne pas avoir réussi à maintenir l'image que l'on avait de notre famille... Mais ce n'est pas un échec de vouloir être heureux et être épanoui... Parce que nos enfants s'en portent mieux. Reste qu'il est difficile de faire le deuil de ceux dans quoi on s'est projeté durant une bonne partie de notre vie.

Ouf, moins seul je me sens, exprimé de cette façon.

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@Nath : Suis au boulot. Je reviens vers toi ce soir pour t'expliquer. Dans l'intervalle si tu peux faire une "recherche épidémiologique" sur la pédophilie en France, ça aiderait.
Trouver l'incidence et la prévalence, ce genre de choses.
Merci.

Il y a aussi cet article à lire histoire de remettre le problème (la pédophilie) dans le "champ" qui est le sien, à savoir le Code Pénal : https://champpenal.revues.org/340

Non mais juste, vous vous imaginez vivre avec quelqu'un en surveillant s'il ne va pas commettre un crime un jour ou l'autre ?
Bon, à la rigueur avoir peur de la récidive avec un repris de justice, je veux bien.
Mais avec un innocent jamais condamné ??

Abonné absent a écrit:Il y a aussi cet article à lire histoire de remettre le problème (la pédophilie) dans le "champ" qui est le sien, à savoir le Code Pénal : https://champpenal.revues.org/340

Non mais juste, vous vous imaginez vivre avec quelqu'un en surveillant s'il ne va pas commettre un crime un jour ou l'autre ?
Bon, à la rigueur avoir peur de la récidive avec un repris de justice, je veux bien.
Mais avec un innocent jamais condamné ??

Je n'ai pas pu lire les posts qui ont été supprimés. Je vais juste réagir sur la phrase que j'ai mis en gras. Comme je l'ai évoqué parfois, je travaille entre autres dans des programmes d'assistance aux enfants, assistance multiforme, y compris protection. Ce que je sais, c'est que les mères sont censées s'assurer que le père, ou beau-père des enfants, a des relations saines avec les enfants. C'est le devoir de chacun des parents, dans le domaine de la protection, de protéger les enfants contres les abus de tous types.

Alors oui, ça peut paraître choquant, mais c'est malheureusement nécessaire car on n'est pas dans la tête de son conjoint/partenaire, et parfois les adultes parlent de "pulsion"...

Celui que tu appelles "repris de justice" a été un jour, forcément, un "innocent jamais condamné"...

Les enfants ont besoin d'être protégés, c'est d'abord à chaque parent de le faire. Et les premiers "abuseurs" sont, dans la plupart des cas, dans l'entourage familial ou dans le cercle des amis de la famille.
Dans la prévention, on (les parents) va apprendre aux enfants, même aux plus petits, à ne jamais accepter et à dénoncer si quelqu'un essaie de les toucher ici et là. On va aussi sonder de temps en temps les enfants, par-exemple à l'occasion d'un documentaire/reportage/film sur le sujet, en leur demandant si quelqu'un s'est, ou a essayé, de se conduire avec eux comme dans le documentaire/film...

Abonné absent a écrit:@Nath : Suis au boulot. Je reviens vers toi ce soir pour t'expliquer. Dans l'intervalle si tu peux faire une "recherche épidémiologique" sur la pédophilie en France, ça aiderait.
Trouver l'incidence et la prévalence, ce genre de choses.
Merci.

Quelques statistiques :

Pour la France, une source des plus fiables est celle de l'Observatoire national de l'action sociale décentralisée. Compte tenu de variations annuelles, les chiffres pour l'année 2000, expriment une stabilisation des abus sexuels sur enfants (5 500 en 1995, 5 500 en 2000). Il faut souligner que les cas d'inceste représentent 75 p. 100 de ces actes répertoriés d'agressions sexuelles (source S.N.A.T.E.M., 1999) et plus de 57 p. 100 des viols sur mineurs. Ils constituent 20 p. 100 des procès d'assises....

...Les adultes auteurs d'agressions sexuelles sur enfant sont principalement des hommes. La proportion de femmes ayant été poursuivies en 1999 devant les tribunaux pour agression sexuelle sur mineur, dont le viol, est de 3,18 p. 100 soit 169 personnes (dont 86 pour viol).

http://www.universalis.fr/encyclopedie/pedophilie/5-donnees-statistiques-du-phenomene-en-france/

France:

La France est le 2e consommateur de pédo-pornographie sur Internet au niveau européen et le 4e au niveau Mondial. (OCRVP-Office central de répression des violences aux personnes, juin 2008)

20 000 habitués surfent quotidiennement sur des canaux pédophiles et 4 598 forums de discussion permettent l'échange de photographies et de films pédo-pornographiques.

14.465 signalements de sites pédo-pornographiques ont été faits à OCLCTIC (Police) Juin 2007.

Plus de 600 000 images pédophiles ont été répertoriées en 2007 à l'occasion de perquisitions informatiques ou dans le cadre de veilles sur Internet (OCRVP-Office central de répression des violences aux personnes, juin 2008).

En fait, compte tenu du chiffre noir, on s'approche plutôt des 2 millions.

5 500 enfants ont été en France victimes d'abus sexuels en l'an 2000 (3 500 en 1995) et 18 000 enfants maltraités en 2003 dont :
- 5 200 sont recensés comme victimes d'abus sexuels et
- 5 600 comme victimes de violences physiques (source Odas).
- 1,9 millions d'appel au numéro vert (119) ont été effectués en 1998.

http://ipraprotectionmineurs.skyrock.com/3123849469-La-pedophilie-EN-CHIFFRE.html

Il faut vraiment que je refoute le camp de ce pays de tarés le plus tôt possible !!

Bon, on est complètement hors sujet de ce fil, mais attention à la lecture des statistiques.

Un petit rappel. A New-York, il y a une vingtaine d'années sauf erreur, pour lutter plus efficacement contre le crime, on a augmenté les effectifs de la police. Les statistiques des crimes commis ont... augmenté. En effet, comme il y avait plus de policiers, ils ont pu s'occuper de plus de cas!

Loin de moi l'idée de vouloir minimiser ou relativiser les chiffres donnés dans le message ci-dessus. Je dis simplement qu'il ne faut pas tirer de conclusions hâtives, que les problèmes peuvent très bien être d'une même ampleur ou même plus importants dans d'autres pays que la France, mais qu'ils sont moins scrutés par manque de moyens ou de volonté.

@Abonné absent: tu peux partir dans un autre pays, qu'est-ce qui te dit qu'ailleurs le problème est d'une moindre ampleur?

C'est un sujet douloureux et qui est étouffé dans le silence des secrets des familles, probablement que les cas qui passent en justice ne sont qu'une fraction de la réalité.

zeHibou a écrit:@Abonné absent: tu peux partir dans un autre pays, qu'est-ce qui te dit qu'ailleurs le problème est d'une moindre ampleur?

Au départ, il y a bien longtemps, je m'étais dit "ils ont quand même envoyé des agent débutants en NZ pour que les 'époux Turenge' se fassent prendre aussi vite".
Et puis quand j'y ai vécu j'ai vite compris pourquoi : Sur 4 millions d'habitants, il doit y avoir 3,9 millions de flics (les 100.000 restant étant trop petits ou trop vieux pour pouvoir participer à la sécurité).
Donc là-bas, ça "scrute" à mort !
Bon il doit bien y avoir, allez, 12000 criminels, dont les 2/3 sont en prison.
Les 4000 restant (genre Hell's Angels pour la plupart) sont "conservés" pour empêcher les maffias étrangères de s'implanter dans le pays. (véridique !)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gangs_in_New_Zealand

http://www.stats.govt.nz/browse_for_stats/snapshots-of-nz/yearbook/society/crime/corrections.aspx
21% y sont pour des crimes à caractère sexuel.
Ok, on en a aussi, je l'avoue, mais on les mets au frais.
(comme ça les épouses n'ont pas besoin de s'inquiéter de leurs maris)