Limitation du test de QI à 160

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Limitation du test de QI à 160

Message par Demandred le Jeu 6 Jan 2011 - 14:32

Bonjour,
je voudrais parler ici du test de QI de wechsler, et de sa limite de 160.
J'avoue être un peu perdu!! Avant de faire le test, j'ai assisté à une réunion sur le sujet, et un zébre à parler, expliquant que lorsqu'il avais été testé le plafond du test etait alors de 140 (je ne sais plus le chiffre exact mais en dessous de 160..!) .
Par la suite, au cours d'une discussion avec quelqun, nous avons parler QI, et il m'a confier avoir un ami qui avait 165, et qui avais fait le test en Suisse car là il n'est pas limiter à 160!

J'aimerai comprendre comment et pourquoi cette limite existe?
Si le test Suisse est le même qu'en france, cela veux il dire que le praticien qui fait passer le test connait les résultats (par exemple 180) mais ne donnera que 160 au patient?
Ou le psy ne connait lui-même pas le résutat, et ne peut calculer qu'un résultat de 160? Dans ce cas, cela voudrai dire que les methodes de calcules ou tables de conversion (je ne sais pas trop comment sa marche..) sont différentes en france et suisse, et qu'elles seraient donc limitée en france?

Ou alors le test francais est différent du suisse? Car tout mes raisonnement reposent sur le fait que la personne qui m'a dit ça ai dit vrai, ce qui peut être faux!

Voila, donc si certain ont des éclairages sur le sujet, je serai trés heureux d'en profiter Very Happy

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 14:41

Il ne faut pas perdre de vue que le QI n'est qu'une répartition parmi une population.
En ce qui concerne l'échelle de Weschler, je crois que l'échantillon témoin se compose que 2000 et quelques personnes.
Donc déjà ça fait plus que 1/1000=2 personnes qui ont plus de 150 parmi l'échantillon test.
En fait, au-delà de 160, le test n'a pas été étalonné donc il ne donne pas un résultat valable.

Il est possible qu'en Suisse, l'étalonnage ait été fait sur plus de personnes et qu'il ait été plus étendu. Possible aussi que ce ne soit pas du WAIS dont on t'a parlé. Ou possible encore qu'il s'agisse d'un QI "estimé"

En creusant sur le net, tu dois pouvoir trouver toutes les explications mathématiques à ce test qui permettent de comprendre quelles sont ses limites.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Demandred le Jeu 6 Jan 2011 - 14:53

Oui j'ai trouver que l'explication etait effectivement le faible echantionnage!

Mais dans ce cas, comment peut ont estimer que certaines personnes comme Maryln Vos Savant et j'en passe ont un QI de 180 ou 200 ou plus?
Si il ne s'agit plus du même test, la comparaison me semble difficile a faire...

Me semble que la france doit compter plus de surdoué que la suisse, vu la différence de population!!
Mais il est vrai que notre test doit être étaloné sur la population francophone voir francaise, donc on est limité, alors que les tests anglais peuvent s'appuyer sur de gros echantillons, donc peuvent avoir une échelle plus importante et plus fiable en même temps , je me trompe?

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 14:58

En Suisse possible aussi qu'il ait passé le Cattell

Tu apprendras des choses ici

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Demandred le Jeu 6 Jan 2011 - 15:07

Oui j'ai deja vu ce tableau!
Et je trouve que cela induit en erreur de le faire aller jusqu'a 175 puissque la limite du test est de 160, personne ne peut prétendre à 175.

Si même les gens qui travailent avec des surdoué et sur le sujet ne sont pas précis, ou va t-on...
Pas que je soit magnique de la précision (encore que des fois je me le demande... Very Happy ) mais je trouve que c'est la porte ouverte aux dérives...
Pas dur d'aller dire "ouai j'ai 175 ou 210 de QI car la psy ma dit que ca devais etre le cas!" si on ne met pas les points sur les i.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 15:11

Il faut lire tout ce qu'il y a autour, pas seulement le tableau...

Les calculs présentés ici correspondent à la Loi Normale (Courbe de Gauss) parfaite. Il s'agit donc de calculs théoriques qui diffèrent un peu de la réalité des tests de QI :
Les tests de QI sont construits de façon à se rapprocher au mieux de cette courbe théorique : ce n'est cependant pas parfait (et heureusement !).
En réalité les tests de Wechsler plafonnent à 150 (WAIS) ou 160 (WISC).
En réalité également, la courbe n'est pas complètement symétrique : il y a plus de déficients profonds que de surdoués (à cause des divers accidents possibles). En conséquence, moins d'une personne sur 2 a un QI supérieur ou égal à 100.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Demandred le Jeu 6 Jan 2011 - 15:17

Oui j'ai lu!
Le tableau sert juste à estimer le nombre de personne avec un QI de plus de 160.
Mais je croyais avoir lu ailleur sur le site que la loi de Gauss modélise asser mal les phénomenes trés rares comme les THQI...

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 15:32

A la base ce test n'a pas été fait pour tester les THQI.
Il existe des tests spécialement conçus pour ceux qui sont tout en haut, si on veut une mesure plus fine.
Tant qu'on respecte la même espérance et le même écart type, les QI sont à peu près comparables , par contre, sinon, il faut convertir comme le fait cette table.

Aux extrémités, je me demande quel est l'impact de la réponse correcte ou non à une seule question. Il doit être considérable...

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 15:33

oui, sans parler du temps de réponse...

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Demandred le Jeu 6 Jan 2011 - 15:40

Il me semble que les test de HQI n'ont pas de chronométre, du moins pour certain.
Cela peut sembler logique, car par exemple celui du test Weschler ne sert que rarement, dans mon cas j'ai à chaque fois fait un temps inférieur à celui prévu.
Mais peut etre qu'avec des épreuves vraiment plus difficiles, un chronométre peut etre utiliser. Même si je pense que les réponses doivent être soit "évidentes" pour la personne, soit pas, auquel cas un chronométre ne sert à rien.
Si vous ne trouver pas rapidement une association d'idée entre deux images par exemple, je ne suis pas sur que réflechir 20 min vous aidera plus que réfléchir 30s (ce qui est long en soit quand on y..réflechit)!

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 16:07

les test de HQI? pour certains? C'est à dire?
Il y a des épreuves non chronométrées oui, mais moi il me semblait que ma psy m'avait dit que dans un certain nombre d'entre elles le temps servait beaucoup à la notation + réminiscences de mes études (bien que nous ayons plus étudié l'autre côté de la courbe).

A préciser. Je tâcherai de me renseigner, à moins que d'autres sachent.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 16:08

ce n'est pas chronométré, mais la façon dont tu réponds à la question entre en jeu dans la note.
tu n'auras pas le même score au test si les réponses jaillissent ou si tu cherches 3h pour les obtenir.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 16:37

Demandred a écrit:Oui j'ai lu!
Le tableau sert juste à estimer le nombre de personne avec un QI de plus de 160.
Mais je croyais avoir lu ailleur sur le site que la loi de Gauss modélise asser mal les phénomenes trés rares comme les THQI...

C'est le principe d'une courbe de Gauss que d'être peu discriminante pour les extrémités. Elle n'est pas conçue pour cela.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Clepsydre le Jeu 6 Jan 2011 - 17:15

Mais existe-il alors des tests pour les THQI ?
Si les effectifs pour l'étalonnage sont si faibles, alors les personnes au dessus de 145-150 pourraient être mal évaluées...
(Exemple : Statistiquement, sur 4000 personnes, il y en a seulement 1 ayant 150 de Q.I...)

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 17:51

Je me demande si de tels tests véritablement fiables peuvent être construits. Par définition, il faudrait un nombre de personnes énorme pour l'élaborer. Ensuite, se pose la question de l'intérêt de cet effort énorme. Il s'agirait d'essayer de discriminer entre eux des individus au profil rarissime, autrement dit on aura fort peu l'occasion de se servir de cet outil. Qui plus est, a-t-on identifié une nécessité réelle de discriminer des sous-catégories à l'intérieur de la catégorie déjà extrêmement mince des THQI ? Y a-t-il un intérêt pour une personne que le test traditionnel a placé dans la zone des 145 de savoir s'il a 144 ou 146 ? L'intérêt de cerner si untel est THQI plutôt que HQI semble démontré; mais au-delà... s'il existe une justification pour découper encore des tranches là-dedans, m'est avis qu'il vaut mieux trouver un autre moyen d'investigation plutôt qu'un "test THQI" qui nécessitera déjà de mettre le grappin sur plusieurs milliers de THQI pour l'étalonner... non ?

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Clepsydre le Jeu 6 Jan 2011 - 18:34

D'après un rapide calcul, il y aurait environs 15 000 THQI en France et plus d'un million dans le monde. Je pense que (par de "grand moyens de communication), trouver le nombre de personne suffisant ne devrait pas être si difficile.
L'intérêt ?
La norme est à 100. La déficience mentale en dessous de 75. La "surdouance" au dessus de 125 (ou 130).
Conclusion :
Il y a autant de différence entre une personne THQI et une HQI qu'il y a de différence entre un HQI et quelqu'un de normal, ou qu'entre quelqu'un de normal et un déficient mental.
Si ces tests ne présentent aucun intérêt, alors les tests de Q.I n'en présentent pas plus.

Je ne considère pas ça comme de la "discrimination", mais plutôt comme un moyen de différencier deux cas de personnes, similaires mais différents.


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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 19:05

Je crois que tu as lu mon message un peu trop vite...

Clepsydre a écrit:Il y a autant de différence entre une personne THQI et une HQI qu'il y a de différence entre un HQI et quelqu'un de normal, ou qu'entre quelqu'un de normal et un déficient mental.

Hum :

Plume d'eau rayée a écrit:L'intérêt de cerner si untel est THQI plutôt que HQI semble démontré; mais au-delà...

Par ailleurs,
Conclusion :
Il y a autant de différence entre une personne THQI et une HQI qu'il y a de différence entre un HQI et quelqu'un de normal, ou qu'entre quelqu'un de normal et un déficient mental.

Non. Dans un cas, 25-30 points, dans l'autre 15. Et les personnes normo-pensantes ont plus de points communs entre elles qu'un QI de 120 avec un zèbre qui n'a "que" 10 de plus.
Ce n'est pas le nombre de points d'écart selon une échelle linéaire qui quantifie l'écart entre les gens.

Mais de toute façon, la question n'est pas de savoir s'il est judicieux ou pas de distinguer les THQI des HQI mais de savoir si parmi les THQI il est judicieux de faire des distinctions au point près. Elle n'est pas de savoir s'il y a des différences entre une personne à 130 et une personne à 145, ça, c'est acquis et le test "classique" sépare correctement ces deux catégories, mais s'il y en a entre une personne à 147 et une à 149 ou à 151. S'il faut distinguer des THQI, des TTHQI et des TTTHQI ou quelque appellation qu'on voudra leur donner.

Par ailleurs quand j'emploie le mot "discriminer" ce n'est pas au sens médiatique mais au sens scientifique : distinguer d'une manière significative.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Clepsydre le Jeu 6 Jan 2011 - 19:21

J'ai dû mal me faire comprendre aussi. Smile
J'entendais par "THQI" ces personnes qui sont "hors test". (160+)
En ajoutant que, risquant d'être mal évalués, les 145-150 (considérés comme THQI aussi d'ailleurs) pourraient également passer ce second test .

La question de savoir si le nombre de points d'écart (selon une échelle pas totalement proportionnelle, mais presque) n'a pas de rapport avec l'écart entre les gens... L'affirme tu en connaissance de cause ? Dans ce cas j'aimerais en savoir un peu plus. Surprised

Parmi les THQI, même principe : il y aura peu de différence entre 147, 149 ou 151... mais il y en aura une entre 150 et 180 !
Le problème du test est que, s'arrêtant à 160, les personnes proches de cette limite ne sont pas prises en compte, et leurs différences non plus.

En réalité "HQI" ou "THQI" n'ont pas vraiment de sens. Je pense qu'il faudrait simplement distinguer ces "degrés" de douance.

Pour le mot "discriminer" j'avais compris le sens. Pour moi, ce ne serait pas une séparation radicale entre deux cas, mais simplement une "nuance" à prendre en compte.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 20:02

THQI,il me semble, est communément utilisé pour les personnes ayant un QI>145, on me corrigera si je me trompe.

Les tests pour les personnes situées proche de la marge supérieures existent. Je ne connais pas leur nom et je ne sais pas comment ils sont étalonnés. Mais en cherchant on doit pouvoir trouver.

Pour ce qui est des différences et de savoir si elles sont proportionnelles aux différences de score, je dirais qu'on à peine en train de se rendre compte qu'il y a une différence qualitative entre les surdoués et les autres, alors pour le reste..... On peut avoir des opinions, mais je ne pense pas qu'il y ait de vraies certitudes basées sur des études à ce niveau-là....
Dire qu'il y a un palier de douance à 130 impliquant une vraie différence puis ensuite seulement des degrés... Peut-être peut-être pas, on n'en sait rien à vrai dire.

Peut-être que si au lieu de parler en score on parlait en x/ 10 000 ou autre, ce serait plus clair?
Est-ce que ça renseignerait plus sur les différences entre les gens... Pas vraiment, ça demande d'autres études que l'étalonnage d'un test.
Perso, j'ai été surprise d'apprendre que le WAIS était étalonné avec 2000personnes. Je trouve ça peu.


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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Philippe le Jeu 6 Jan 2011 - 21:24

Clepsydre a écrit:Mais existe-il alors des tests pour les THQI ?
Oui.
Si les effectifs pour l'étalonnage sont si faibles, alors les personnes au dessus de 145-150 pourraient être mal évaluées...
C'est fort probablement le cas: aux deux extrémités du spectre, les tests « génériques » ne sont plus fiables.
Plume d'eau rayée a écrit:Je me demande si de tels tests véritablement fiables peuvent être construits.
Ça semble être le cas, certains sont corrélés avec d'autres tests (Cattell par ex.).
Par définition, il faudrait un nombre de personnes énorme pour l'élaborer.
Non, pourquoi?
Pour un test de QI non-générique, ciblant les ((V))(T)HQI, il suffit de recruter dans les assoces de HQI (style Mensa & co) et de le corréler au bout inférieur avec les tests existants (WAIS, etc.).
Ensuite, se pose la question de l'intérêt de cet effort énorme. Il s'agirait d'essayer de discriminer entre eux des individus au profil rarissime, autrement dit on aura fort peu l'occasion de se servir de cet outil.
De ce que j'ai pu en voir, c'est plus une occupation (ou distraction) de THQI que psychologues.
Qui plus est, a-t-on identifié une nécessité réelle de discriminer des sous-catégories à l'intérieur de la catégorie déjà extrêmement mince des THQI ?
Elles/eux semblent la voir, la nécessité (ou du moins l'utilité).
Je serais à leur place, je crois aussi que j'aurais cette curiosité.
Y a-t-il un intérêt pour une personne que le test traditionnel a placé dans la zone des 145 de savoir s'il a 144 ou 146 ?
En l'occurrence, j'ai appris dans un bouquin sur la psychométrie de l'adulte que le résultat du WAIS devrait en fait être donné sous la forme d'un intervalle avec tel degré de confiance (genre il y a 95% de chances que vous soyez dans l'intervalle 137-143).
vega a écrit:Les tests pour les personnes situées proche de la marge supérieures existent. Je ne connais pas leur nom et je ne sais pas comment ils sont étalonnés. Mais en cherchant on doit pouvoir trouver.
Je ne sais s'il existe des tests dûment établis par des psychologues, mais en voici qui servent à rentrer dans les assoces [i]très[i] sélectives (Mensa est le tout-venant en comparaison):
Archimedes, 916, Power-test, G-test, etc.
Généralement ils ne sont pas chronométrés, et l'on peut faire usage de toute documentation, calculatrice, etc.
La seule « obligation » est de ne pas se faire aider par d'autres.
Peut-être que si au lieu de parler en score on parlait en x/ 10 000 ou autre, ce serait plus clair?
Sans doute, oui.
Est-ce que ça renseignerait plus sur les différences entre les gens... Pas vraiment, ça demande d'autres études que l'étalonnage d'un test.
Oui.
Perso, j'ai été surprise d'apprendre que le WAIS était étalonné avec 2000personnes. Je trouve ça peu.
Le WAIS américain, ou le francophone? (Eh oui!)


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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Jeu 6 Jan 2011 - 21:34

ma foi, je ne sais plus à quoi faisait référence exactement ma source ( d'ailleurs je ne sais même plus où elle est Very Happy)
Je pense que c'était le francophone...

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Demandred le Jeu 6 Jan 2011 - 21:49

Je trouve que la limite entre surdoué (130) puis TQI (145) est trés faible, je ne repousserai personnelement la seconde limite à 150/155 voir 160, car je pense que au final y a quand même pas mal de gens (enfin tout est relatif..) qui sont concernés!
Néanmoins si on garde 145 comme limite sa semble vouloir dire que les points entre 130 et 145 ont une asser grande importance, puisque que la différence n'est que de 15 ce que je trouve asser faible si on considére qu'il en "faut" 30 pour passer de "normale" à surdoué!

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Philippe le Jeu 6 Jan 2011 - 21:55

Normal c'est plutôt entre 85 et 115.
(50 % des individus obtiennent un QI entre 90 et 110
Pour un bon échantillonnage et une distribution normale, cela signifie que les 2/3 environ de la population d'une classe d'âge ont un QI compris entre 85 et 115.)
115-130 « intelligence supérieure ».
Enfin, ce sont les étiquettes communes.

Un écart-type, ce n'est pas négligeable. Deux, encore moins!

(Et je me fais la remarque qu'encore une fois nous perdons notre temps en conjectures et qu'il serait plus efficace d'interroger un-e spécialiste.
D'ailleurs je vais tenter de contacter l'auteur du bouquin de psychométrie, je vous tiendrai au courant pour des questions si j'y arrive.)
PS: aussitôt dit, aussitôt fait: courriel envoyé
PPS: si vous voulez vous amuser, ce site liste plus de 500 « tests de QI »:
http://www.iqsociety.org/iq/

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par the walk le Ven 14 Jan 2011 - 11:09

Merci d'avoir éclairé ma lanterne. ça faisait un moment que j'avais l'impression que le Wechsler était limité (celui que j'ai passé semble l'être à 150: Wechsler pour adulte révisé, inventaire de Hollande).
Donc finalement, je ne sais toujours pas exactement mon score, mais en étant au-dessus de 150 on est tellement peu nombreux et tellement différent les uns des autres que je me contente de savoir que je fais partie d'une catégorie de "space cowboys" qui sont difficiles à classifier. Ceci dit, la recherche de critères plus affinés est certainement justifiée en cas de souffrance. à chacun de voir ce dont il a besoin.

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Re: Limitation du test de QI à 160

Message par Invité le Ven 14 Jan 2011 - 11:12

space cowboy ça me plaît mieux que zèbre comme mot cheers

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Re: Limitation du test de QI à 160

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