N'importe qui peut scorer 130+ à un test en s'entrainant =D

fift a écrit:Je reviens sur ce sujet un peu ancien, car il y a un point que je n'ai pas vu aborder et qui me semble pourtant primordial (certes, je n'ai pas lu l'ensemble des 14 pages !).

En effet, le test de QI est avant tout une démarche personnelle, pas un examen de passage et encore moins un objet de concurrence.
Si on attend du test un avis objectif, il faut également être honnête en le passant.
Admettons qu'on puisse améliorer un QIT en s'entraînant, que signifierait alors le résultat pour quelqu'un qui aurait "bachoté" à fond ? Plus rien, évidemment, puisque ce test est conçu pour être passé sans révision. Il est même recommandé de ne pas passer de test à une fréquence plus élevée que tous les 2 ans, pour éviter l'effet mémoire.

Vous pouvez toujours "réviser" un test de QI, mais n'en attendez pas une conclusion fiable. L'intérêt n'est pas là.

Exactement. Mais si il y a des délais à respecter pour passer un test, c'est bien une preuve qu'il est possible de s'entraîner.

Et puis il y a un biais culturel. Les tests classiques mesurent l'intelligence verbale et peuvent faire appel à certaines notions scolaires. Donc au final, on n'aura pas forcément des résultats reproductibles (pour une même personne) même en ne s'entraînant pas.

C'est pour cela que je préfère les tests aculturels. Le problème de ces tests, c'est qu'ils sont beaucoup plus limités. Au final, on tourne un peu en rond.

Et puis franchement, une fois qu'on a compris le concept d'un test de QI, c'est tout le temps la même chose. Et il suffit de passer un test de QI une fois en ligne pour en comprendre le concept.

C'est un peu comme le vélo. Une fois qu'on a appris à faire du vélo, on sait faire du vélo... l'habilité naturelle, ce serait de savoir ce qui se passe la 1er fois que l'on touche à un vélo.

starhope a écrit:Exactement. Mais si il y a des délais à respecter pour passer un test, c'est bien une preuve qu'il est possible de s'entraîner.

ben oui c'est "possible". Mais c'est sortir du domaine de validité du test. Le test, c'est: la douance, c'est dépasser 130 sans s'être entraîné. Evidemment qu'en s'entraînant on peut dépasser 130, quel étonnement, on réussit mieux un examen quand on connaît les questions à l'avance ! Et alors ? Le résultat obtenu en s'entraînant n'est pas comparable aux autres, et donc il ne permet pas de se situer sur la courbe, et donc ce n'est, en fait, pas un QI, tout simplement.

on peut s'améliorer oui probablement mais de quelques points max ou parfois scorer dans un sub test peut être

mais c'est idiot, d'abord ça coute cher et le but est de se connaitre pas de chopper une médaille

j'aurais préféré ne pas scorer en ce qui me concerne, cela aurait posé plus facilement les problemes

la douance aveugle au départ du processus, pour finalement faire comprendre que ce n'est qu'un outil , une accélération et pas la cause de tous nos maux

je cherchais une cause à mes maux, la validation comme je l'ai appelé a scoré, je pensais avoir un bout d'explication, mais 9 mois après je comprends que en effet cela explique mon isolement mais pas tout mes maux

par contre cela m'a permis de relativiser et de comprendre en quoi la douance jouait , je ne fonctionne pas comme les autres, ce constat est important, tant qu'on ne le pige pas et qu'on ne quantifie pas on ne sait pas avancer plus avant

donc la médaille c'est juste se leurrer sur ce qu'on est

si je n'étais pas ce que je suis ? en fait je m'en foutrai .. c'est peut etre cela le probleme , je n'ai aucune ambition ou mission en cours lol

je le filerai bien à quelqu'un d'autre mais finalement

ceci dit c'est un cadeau quand même,si cela complique la vie cela la facilite aussi , cela permet d'aborder des difficultés avec un autre regard et s'adapter souvent plus facilement

c'est un peu donnant donnant

chaque intelligence a ses avantages et ses inconvenients en quelque sorte, mais descendre d'un ou plusieurs niveaux ne m'aurait pas posé problème

quand on score on peut aussi être soumis à des pressions personnelles ou extérieures, bien comme tu es surdoué donc tu devrais nous donner la solution, nous aider, bosser à notre place etc etc

le médaillé est placé dans un bocal après la guerre mais pas mal de médaillés sont poursuivis par leurs traumas, est ce enviable ? pas certain

la douance est un mini trauma si on ne sait pas la gérer, mini ne signifie pas anodin dans mon esprit, du tout

mais ce n'est pas mortel c'est ce que je veux exprimer

avant de lire jsf je ne savais même pas , je savais qu'il y a avait des einstein et des gens vraiment très intelligent sur terre mais je ne comprenais pas bien la nuance

une fois qu'on a un chiffre on a une indication d'ou on est et la tentation est de se comparer

mauvaise idée, on est soi et puis c'est tout, il n'y a rien à prouver

on ne doit pas "se mesurer" aux modeles nécessairement

enfin c'est peut être un probleme chez moi

"tuer le père" en quelque sorte

disons que je ne me mesure ni ne me compare mais cela ne m'oblige pas à rester inactif et improductif, je ne cherche pas la competition ou le je devrais mais juste faire des choses que j'aime bien et les faire du mieux que je peux

la on construit

et quelque soit son niveau de qi on peut faire cela et faire de belles choses , c'est ce qui compte, comprendre son niveau et ce qui peut y etre fait de mieux sans se comparer , sans se battre la coulpe ou un brol comme cela

j'ai entendu pendant mes études "vous etes une élite", je suis un peu sourd j'ai entendu c'est bien gamin continue à faire ce que tu aimes

je ne suis pas devenu une élite du coup , mais les autres étaient nés dans des familles riches, moi et quelques autres non, on était toléré dans le club

c'est pas loin ducliché de good will hunting



mais j'ai un côté rebelle lol

le qi ? un gps en somme

ou etes vous plus ou moins précisement

Faut pas non plus confondre les tests sur le net et le test WAIS chez un psy qui n'ont pas grand chose à voir, et l'auteur du post parle des tests internet à l’origine je crois.

Je pense que l'entrainement peut jouer que quelques points, mais il y a des exercices sur lesquels on peut s'entrainer un moment pour améliorer son score (évidemment ça dépend du point de départ)...

J'avais vu une conférence où la personne expliquait pourquoi les tests WAIS étaient fiables : entrainement ou pas sur certains exercices, les réponses, et/ou la vitesse seront différentes entre Z et non Z (pour résumer).

Un non Z entrainé arrivera à faire un calcul mental, ou à trouver une suite. Mais la réponse ne lui sera pas évidente et instantanée... Il trouvera un synonyme à un mot, mais pas forcément le plus pertinent/précis. Le WAIS teste cette limite.

Après je suis d'accord que le test de QI n'est pas là pour performer mais pour se connaitre. C'est idiot de tenter d'améliorer son score. En plus le QI doit être pris comme une photo à un instant T et une tranche, pas un chiffre absolu.

Fusain a écrit:ben oui c'est "possible". Mais c'est sortir du domaine de validité du test. Le test, c'est: la douance, c'est dépasser 130 sans s'être entraîné. Evidemment qu'en s'entraînant on peut dépasser 130, quel étonnement, on réussit mieux un examen quand on connaît les questions à l'avance ! Et alors ? Le résultat obtenu en s'entraînant n'est pas comparable aux autres, et donc il ne permet pas de se situer sur la courbe, et donc ce n'est, en fait, pas un QI, tout simplement.

C'est évident, mais ça ne change rien au fait qu'il est possible de s'entraîner, donc que les tests de QI ne sont pas infaillibles. Au final, si une personne vous présente son bilan, vous ne savez pas quel biais il y a dedans. Pareil pour un membre de Mensa : s'est t-il entraîné ? Combien de temps ? Etc.

Que d'autre part, les tests qu'on passe chez un psy ne sont pas forcément reproductibles, même en ne s'entraînant pas, puisqu'ils font appel à des notions culturelles.

Lysange a écrit:Faut pas non plus confondre les tests sur le net et le test WAIS chez un psy qui n'ont pas grand chose à voir, et l'auteur du post parle des tests internet à l’origine je crois.

Ils n'ont pas besoin d'être identiques... ils restent très similaires. D'ailleurs, il y a une bonne corrélation entre certains tests internet et les résultats que l'on peut obtenir dans un test officiel ou avec Mensa.

De toute façon, il n'est pas dans l'intérêt des psychologues de remettre en question les tests officiels : c'est scier la branche sur laquelle ils sont assis.

C'est à l'individu de faire preuve d'esprit critique... n'attendez pas ce travail de la part d'un psychologue...

starhope a écrit:

Lysange a écrit:Faut pas non plus confondre les tests sur le net et le test WAIS chez un psy qui n'ont pas grand chose à voir, et l'auteur du post parle des tests internet à l’origine je crois.

Ils n'ont pas besoin d'être identiques... ils restent très similaires. D'ailleurs, il y a une bonne corrélation entre certains tests internet et les résultats que l'on peut obtenir dans un test officiel ou avec Mensa.

De toute façon, il n'est pas dans l'intérêt des psychologues de remettre en question les tests officiels : c'est scier la branche sur laquelle ils sont assis.

C'est à l'individu de faire preuve d'esprit critique... n'attendez pas ce travail de la part d'un psychologue...

Ça me fait penser que finalement, les psychologues gagneraient à prendre en compte les tests sur internet, mais certainement pas parce qu'ils donnent un indice quelconque sur le QI. Plutôt pour les questions qu'ils posent. J'ai fait des tests sur internet, le plus sérieusement du monde. Selon certains, mon QI se rapprocherait à moins d'un écart-type de la déficience légère. La WAIS passée chez une psychologue cognitiviste affirme quelque chose de bien différent. Qu'est-ce que le test sur internet montre que la WAIS ne montre pas ? Je ne pense pas qu'il faille dire que les tests sur internet ne sont pas fiables. Mais pas plus, il ne faut considérer la WAIS comme équivalente. Ils montrent autre chose.

ça sert à rien une note quand on ne sait pas ce qu'elle mesure. Et comme il est difficile de savoir ce que note un test de QI sur internet, les psys ont toute légitimité de ne donner aucune valeur à ces tests.

Lysange a écrit:ça sert à rien une note quand on ne sait pas ce qu'elle mesure. Et comme il est difficile de savoir ce que note un test de QI sur internet, les psys ont toute légitimité de ne donner aucune valeur à ces tests.

Justement, il pourrait être intéressant de savoir ce qu'ils mesurent, surtout quand ils paraissent donner des résultats aberrants. Ils ne mesurent pas rien. Celui qui m'a indiqué des résultats très faibles me dit peut-être tout simplement que je ne pratique pas assez tel ou tel type de jeu de logique, sans donner une mesure de l'intelligence, mais c'est déjà quelque chose. Là où le psychologue pourrait avoir son mot à dire c'est : pourquoi êtes-vous si peu performant dans ce type de jeux ? Par manque d'habitude ? D'intérêt ? Parce que c'est associé au contexte scolaire ? De tels sous-performances se reproduisent-elles dans d'autres domaines ? Et de chercher le pourquoi. Certains élèves ont des problèmes avec les mathématiques et sont pourtant très intelligents. Parfois, peu importe ce que l'évaluation mathématiques veut montrer du point de vue des compétences mathématiques, ce sont parfois des raisons bien différentes des maths et du QI qui sont la cause des sous-performances. À ce titre, le livre suivant est intéressant : Qui a peur des mathématiques ?

EDIT : Cela dit, ce n'est plus trop le sujet du fil. On peut en discuter ailleurs. Certains assez proches ont déjà été ouverts (je ne suis pas encore allé farfouiller).

Oui, tout à fait, mais plutôt dans une démarche globale que dans l'idée de détecter des personnes surdouées.

Je fais aussi parti des gens qui ont un score au WAIS nettement plus élevé que les scores de QI sur le net, alors que j'ai beaucoup entendu le contraire.

Il pourrait être intéressant pour certains de disséquer les exercices d'un tel test, comprendre ce qu'il mesure, et en analyser la conclusion en fonction du score. Mais comme personnellement je me moque du pourquoi ça fait trop d'énergie dépensée pour pas grand chose!

Boitachat a écrit:Ça me fait penser que finalement, les psychologues gagneraient à prendre en compte les tests sur internet, mais certainement pas parce qu'ils donnent un indice quelconque sur le QI. Plutôt pour les questions qu'ils posent. J'ai fait des tests sur internet, le plus sérieusement du monde. Selon certains, mon QI se rapprocherait à moins d'un écart-type de la déficience légère. La WAIS passée chez une psychologue cognitiviste affirme quelque chose de bien différent. Qu'est-ce que le test sur internet montre que la WAIS ne montre pas ? Je ne pense pas qu'il faille dire que les tests sur internet ne sont pas fiables. Mais pas plus, il ne faut considérer la WAIS comme équivalente. Ils montrent autre chose.

Le problème sur internet, c'est que l'on trouve tout et n'importe quoi. Certains tests sont mieux fichus que d'autres. Ainsi, certains tests ont une corrélation très forte avec le résultat que vous aurez dans un test officiel.

Mais ce que vous dites est intéressant. La raison peut être pertinente ou pas : certains tests peuvent mesurer autre chose ou tout simplement avoir été mal conçu.

" Ainsi, certains tests ont une corrélation très forte avec le résultat que vous aurez dans un test officiel."

non

vraiment pas non

c'est très différent

ce qui est intéressant sur la longueur est d'en passer beaucoup et vous faites une moyenne de ce que vous avez appris

mais c'est juste pour le fun alors

sur certains tests en ligne j'ai scoré à 90 de qi lol , un temps on se dit ok pourquoi pas.; et puis on pige que c'est n'importe quoi, déjà le piger vous refait passer à 100 mdrrr

bref franchement il vaut mieux passer par des pro sur base d'un test communément admis et identique pour tous le monde, le vrai et seul brol utile est cela

que le test ne soit pas parfait n'est pas le problème il permet de se situer par rapport à une masse de gens le passant et c'est ce que l'on cherche, savoir ou on est

je me rappelle vaguement que les tests mensans avaient ete contestés eux aussi et que certains tests super élitistes avaient ete mis en place

bonne chance pour les passer ceux la

http:
http://www.adamus.nl/mensa-a-critical-review/


https://en.wikipedia.org/wiki/IQ_classification

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_%C3%A0_QI_%C3%A9lev%C3%A9

http://prometheussociety.org/cms/


http://megasociety.org/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Triple_Nine_Society

uzw



http://megasociety.org/

http://www.ultimaiq.net/

de l'eau au moulin maispas tant que cela

https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

zebulonlezebre a écrit:non

vraiment pas non

c'est très différent

ce qui est intéressant sur la longueur est d'en passer beaucoup et vous faites une moyenne de ce que vous avez appris

mais c'est juste pour le fun alors

sur certains tests en ligne j'ai scoré à 90 de qi lol , un temps on se dit ok pourquoi pas.; et puis on pige que c'est n'importe quoi, déjà le piger vous refait passer à 100 mdrrr

J'ai déjà dit que ça dépendait des tests...

Et puis en y repensant bien, ça veut toujours dire quelque chose. Si le test où vous avez eu 90 est correctement étalonné, alors ça veut dire quelque chose. Imaginons qu'il soit représentatif de l'ensemble de la population et que vous ayez eu 90 et que la moyenne soit 100 avec un écart type de 15. Pourquoi cela ne voudrait-il forcément rien dire ?

Comme justement souligné par Boitachat auparavant, cela voudra simplement dire qu'il mesure autre chose que ce que vous avez eu dans un test officiel. Pourquoi se choper un 140 au Wais devrait-il signifier qu'on doit avoir plus que la moyenne partout et dans tous les tests possibles et inimaginables ? Cela n'a aucun sens...

Ce qui est inimaginable c'est le nombre de test qui confondent mesure du QI et mesure de n'importe quoi, si je te fais passer un pseudo test de QI de type exercice de polytechnique, je suis certain d'avoir une jolie distribution gaussienne de la population, avec des personnes qui ont 160 de QI et qui ont fait un CFA qui se retrouveraient à 70 de QI...l'inverse n'étant pas forcément vrai pour cet exemple.
"M'enfin" bon.
On peut contester l'intérêt d'une mesure de QI et critiquer ce qu'il est sensé refléter, mais la façon de la mesurer c'est autre chose, même si c'est (très largement) possible et déjà le cas.

Par exemple, avec une tâche viso-spatiale simple de "rangement d'appartement et de papiers administratifs" on ne mesure pas vraiment le QI... et pourtant !

Pour avoir une répartition normal et centrée d'un score de médiane 100 et d'écart type 15, n'importe quelle tâche et façon de noté fait l'affaire, il suffit d'avoir un échantillon d'une centaine de personnes et un coefficient de correction obtenu a posteriori c'est ce qui a été fait pour le QI et que l'on fait pour n'importe quel concours, ou même diplôme d'ailleurs.

**

nikko76 a écrit::les psy sont armés de théories sous jacentes qui leur permettent de bien cerner la question,  d’éviter les biais, d ene pas mesurer autre chose…

Je (on?) ne demande qu'à te croire sur parole.

Mais si tu pouvais donner quelques éléments plutôt que juste "c'est magique", ça aiderait à mieux prendre en compte ton argument.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_travail

Un petit lien wiki. Les psychologues cognitivistes ont développé ces dernières années (particulièrement Baddeley.) un modèle assez solide décrivant le fonctionnement de  la mémoire de travail (avec la boucle phonologique, le  calepin visuo spatial et l'administrateur central.) : des centaines de recherches ont depuis été publiées sur ce sujet.... La construction de l'indice  IMT  de la wais 4 est directement tirée de ces travaux.

Il en est de même des autres "indices" de la wais, dont les subtests sont "construit" (et éventuellement modifiés.) en fonction des dernières avancées de la cognitive et de la neuropsychologie et des modèles explicatifs proposés pour rendre compte du fonctionnement du cerveau (tout ce qui concerne, par exemple, les fonctions exécutives a fait progresser la psychométrie...)

nikko76 a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_travail

Un petit lien wiki. Les psychologues cognitivistes ont développé ces dernières années (particulièrement Baddeley.) un modèle assez solide décrivant le fonctionnement de  la mémoire de travail (avec la boucle phonologique, le  calepin visuo spatial et l'administrateur central.) : des centaines de recherches ont depuis été publiées sur ce sujet.... La construction de l'indice  IMT  de la wais 4 est directement tirée de ces travaux.

Elles sont où les centaines de recherches, et elles portent sur quoi précisément ??
En quoi est ce que ce modèle est "assez solide" ?????

Il en est de même des autres "indices" de la wais

Eux aussi sont basés sur des modèles solides appuyés par des centaines de recherches ?

eee

nikko76 a écrit:Sans vouloir  paraitre désagréable, stauk : fais toi ta propre idée…. Tu vas sur www.cairn.info , par  exemple. Cela te donnera déjà un aperçu. Et si vraiment le sujet te passionne, tu te pointes dans une grande fac de sciences humaines, à Paris ou ailleurs, et tu mènes tes propres investigations, à partir des collections de revues, des ouvrages et autres bibliographies déjà constituées. De cette façon, tu seras  bien renseigné.

Tu sais, ça m'ennuie beaucoup ici les gens qui viennent et qui racontent des trucs faux, ou absurdes.
Au début j'épluchais. Maintenant j'attends de voir un peu si y a de la substance. Et quand y en a pas, non seulement je ne creuse pas, mais en plus je m'en agace.

Il n'y a rien dans ce que tu as fourni qui justifie ce que tu as dis, et pourtant tu as posé les choses, comme si il existait un fond, un fond qu'on doit chercher nous même, et qui si j'en crois mes expériences précédentes ici, a d'excellentes chances de ne pas exister. C'est fatiguant, je ne comprends pas ce besoin de parler de sujets à propos desquels on a aucun autre élément que nos expériences personnelles (et encore, ça au moins ça a une valeur immédiatement perceptible ), ou même des croyances totalement arbitraires, plus ou moins répétées machinalement, en faisant passer ça pour des vérités "bien établies".

Vraiment ça m'enrage.

Et souvent ce sont précisément les mêmes, qui ensuite prennent les autres de haut, en affirmant qu'ils manquent de culture ou d'intérêt pour le sujet traité !!! C'est un peu fort de café.


Ah oui, pour justifier que ce que je dis est sans appel, je t'invite à lire l'intégralité des liens sur le site http://www.universalis.fr/ ... argument magique pour stopper net une conversation où il est devient clair qu'on a essayé d'embrouiller son monde. Si tu n'as pas lu tout https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page, tu peux pas comprendre, comme disait Einstein.

.

ee

Stauk a écrit:

nikko76 a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_travail

Un petit lien wiki. Les psychologues cognitivistes ont développé ces dernières années (particulièrement Baddeley.) un modèle assez solide décrivant le fonctionnement de  la mémoire de travail (avec la boucle phonologique, le  calepin visuo spatial et l'administrateur central.) : des centaines de recherches ont depuis été publiées sur ce sujet.... La construction de l'indice  IMT  de la wais 4 est directement tirée de ces travaux.

Elles sont où les centaines de recherches, et elles portent sur quoi précisément ??
En quoi est ce que ce modèle est "assez solide" ?????

Je pense que ce que voulais dire nikko76 par "assez solide" concerne la validité opérationnelle du modèle de Baddeley : il permet de faire des prédictions sur les performances dans différentes situations, qui se vérifient bien dans les expériences. Du coup, c'est un modèle très utilisé en psychologie cognitive, qui malgré son âge et ses défauts reste le modèle classique présenté dans tous les cours de psychologie cognitive.

Pour se faire une idée de la popularité de ce modèle, une petite recherche dans Google Scholar sur l'article princeps montre qu'il a été cité 11.876 fois !

Stauk a écrit:

nikko76 a écrit:
Il en est de même des autres "indices" de la wais

Eux aussi sont basés sur des modèles solides appuyés par des centaines de recherches ?

Je crois que c'est variable selon les subtests, d'après ce qu'en dit Jacques Grégoire : "Certains subtests ont fait l’objet d’un grand nombre de recherches et les processus cognitifs qui y sont impliqués sont aujourd’hui bien connus. Par contre, d’autres subtests ont été beaucoup moins étudiés." (Grégoire, J. (2004). L’examen clinique de l’intelligence de l’adulte. Mardaga. §2.2)

Par exemple, le subtest cubes est basé sur les cubes de Kohs, qui datent de 1920 ; matrices est inspiré des matrices de Raven (1938).

Après, outre le fait de baser la conception des tests sur des théories du fonctionnement cognitif, si j'ai bien compris, on procède aussi à des validations après coup, par vérification statistique des dimensions cognitives effectivement mesurées par les tests.

Bon, si je considère la page wiki, https://en.wikipedia.org/wiki/Baddeley%27s_model_of_working_memory, j'arrive à extraire ces points :

strong support of the theory that there is a short-term store that phonologically stores recently learned items

The visuo-spatial sketchpad is this store that holds visual information for manipulation.The visuo-spatial sketchpad is thought to be its own storage of working memory in that it does not interfere with the short term processes of the phonological loop. In research, it has been found that the visuo-spatial sketchpad can work simultaneously with the phonological loop to process both auditory and visual stimuli without either of the processes affecting the efficacy of the other


Et apparemment ceci vient raffiner une théorie précédente :
In the original theory of short-term memory, it is understood that a person only has one store of immediate information processing which could only hold a total of 7 items plus or minus two items


Bon après y a un autre truc, que j'ai un peu la flemme d'essayer de comprendre :
In 2000 Baddeley added a fourth component to the model, the episodic buffer. This component is a third slave system, dedicated to linking information across domains to form integrated units of visual, spatial, and verbal information


Et en conclusion :
However, criticisms have been raised, for instance of the phonological-loop component, because some details of the findings are not easily explained by the original Baddeley & Hitch model.
The episodic buffer is seen as a helpful addition to the model of working memory, but it has not been investigated extensively and its functions remain unclear


Pour les critiques :
Jones, D. M.; Macken, W. J.; Nicholls, A. P. (2004) The phonological store of working memory: is it phonological and is it a store?". Journal of Experimental Psychology: Learning, Memory, and Cognition

Nairne, J. S. (2002). "Remembering over the short-term: The case against the standard model". Annual Review of Psychology

---

J'aime autant vous dire que je juste en lisant la page wikipedia, je suis un peu mal à l'aise avec la notion de "solidité". On nous propose une métaphore intéressante, qui a certainement permis d'organiser des expériences dont la collecte d'information brute doit être plus que respectable, pour autant affirmer péremptoirement que le modèle est "solide", semble au mieux un abus de langage, au pire une ignorance totale du sujet (du moins à lire la page wiki).



Bon mais l'autre point, ce serait de trouver le rapport avec le test de QI, et en quoi ça le rend "pertinent". Comme on traite ici de short term memory, on peut je pense sans trop de risques, affirmer que c'est là l'axe de ce que le support de ce modèle aidera à tester : la mémoire à court terme.

Maintenant le test de QI n'est pas supposé être un test de mémoire à court terme, mais un test d'intelligence. Quel est le rapport entre la mémoire à court terme et l'intelligence ? Quels sont les données factuelles qui permettent d'établir un lien entre les deux ?


Supposons maintenant qu'on souhaite mesurer la mémoire à court terme ... les données collectées via la mise à l'épreuve du baddely model, vont certainement pouvoir être exploitées pour créer une magnifique gaussienne, et trier les gens en fonction de leur capacité à assumer une tâche particulière (par exemple les tâches en rapport avec la mémoire phonologique à court terme, ou en rapport avec le sketchpad à court terme).

Ce qui me saute aux yeux dans cette démarche, c'est l'aspect réducteur ... en admettant que la métaphore soit pertinente (et il y a visiblement des recherches récentes qui cherchent à la remettre en cause, cf les références au dessus tirée de l'article wikipedia), est ce que ça ne vous parait pas joué d'avance qu'il existe certainement d'autres éléments de mémoires à court terme. Ou en tout cas que s'ils n'existent pas, des éléments en faveur de leur inexistence devraient être avancés (par exemple le fait d'avoir clairement posé la question, et chercher à mettre en évidence ces autres mémoires) ?


Si vous voulez, je me sens un peu comme face à quelqu'un qui me dirait : voilà, les humains n'utilisent que la vue, et la vue est la seule façon dont un humain collecte des informations sur son environnement. A partir de là on aurait pleins de preuves de l'existence de la vue, et comment les humains collectent des données à l'aide de ce sens. On nous décrirait un peu comment ça fonctionne etc.

Oui mais ... essayons un instant de postuler que l'humain en fait collecte de l'information via d'autres sens .. mettons soyons fous, l'odorat, le toucher, et l’ouïe... je sais c'est audacieux ... est ce que ce modèle de la vue comme élément unique de collecte ne vous semble soudain pas un peu pauvre ? Est ce que le tri de l'humanité sur le seul critère des prouesses visuelles n'est pas passer légèrement à coté de la complexité de la réalité ?


Donc je demande : quels efforts ont été fait pour enrichir le modèle de baddeley ? Qu'est ce que ce modèle à de si séduisant, qu'on se permet de dire qu'il est solide, et qu'on le reprend en base de tant de papiers ? Le but de la science est t'elle de prouver ce qui est déjà prouvé, ou de chercher ce qui n'est pas encore connu ?




 Donc voilà, j'arrive à la conclusion que c'est un peu fort d'aller prétendre que les subtests du test de QI ont "une base solide", car ma crainte est qu'on accorde déjà trop de crédit à ce qui sans être une imposture, m'apparaît parfois comme une certaine tendance à caresser les habitudes dans le sens du poil, plutôt que de chercher la vérité. Ma question est : est ce que le QI participe à la recherche d'une vérité objective, et si oui, laquelle ?

Et quand on pose cette question, je pense qu'on a la responsabilité d'essayer d'aller au bout des choses, et d'éviter les raccourcis trop confortables, surtout quand il semble parfois qu'il y a tout une classe des chercheurs (en psychologie) qui ont peut être eu une tendance à prendre ce qui est déjà prouvé, pour essayer de le prouve encore d'avantage, plutôt que d'être dans la critique et dans l'élargissement de la compréhension.



Enfin voilà, je me rends bien compte que je dis tout ça pour me justifier de mon coup d'humeur du jour précédent, et j'ai bien conscience de l'imprécision du propos, des raccourcis et du manque de patience, en sus de l'indignation que je ne peux malheureusement pas m'empêcher de ressentir.

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ortolan a écrit:
Alors tu peux remettre en cause, mais à la condition préalable de savoir. C'est même mieux si tu proposes quelque chose qui va plus loin

J'aimerais fonctionner comme ça. Mais ce n'est pas le pli que j'ai pris : en cas d'intuition qui tire la tronche, je remets d'abord en cause, ensuite je creuse (ou pas - et avec un gros biais "il est impossible que je n'ai pas raison et que y ait pas une arnaque dans ce qui est vendu").  Dans l'ensemble, c'est une attitude que je déconseille fortement à tous ceux qui estiment avoir encore le choix de modeler leur propre comportement ! Du moins si vous avez une ambition sociale supérieure à "clochard".

Grosse marge de progression de mon coté encore donc. Mais je suis tELLLEMENT fatigué de progresser dans le domaine de la communication. Je voudrais juste être un minimum compétent, sans plus faire d'efforts particuliers pour ça (en même temps je peux surement encore progresser, sans faire beaucoup d'effort, espérons le en tout cas).

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ortolan a écrit:Alors très schématiquement, le modèle de mémoire de travail de Baddeley & Hitch (1974) ne concerne pas seulement la mémoire à court terme. L'empan mnésique (7 items +/- 2) s'inscrit bien sur une courbe gaussienne (comme la taille des gens ou des cheveux si on veut) et ne "s'occupe" que du stockage temporaire -une vingtaine de secondes à une minute. [...]
Leur apport a été d'introduire la notion d'administrateur central (ou exécuteur) qu'on peut assimiler au processeur par rapport à la ROM et la RAM. Il est chargé de traiter, "transformer" les données pour les rendre interprétables, en faire quelque chose, tout autant que de maintenir, emmagasiner les infos et les restituer éventuellement. La mémoire de travail est étroitement liéé aux capacités attentionnelles et à la fonction de vigilance.

Oui, le modèle de Baddely met l'accent sur l'importance de l'administrateur central dès qu'il faut appliquer des traitements aux informations en plus de les retenir, d'où l'intérêt de bien faire la distinction entre mémoire à court terme (= stockage seul) et mémoire de travail (=stockage + traitement).

C'est pour tester ces deux aspects que le subtest mémoire des chiffres des échelles de Wechsler comporte un premier exercice de restitution en ordre direct, puis un en ordre inverse et un troisième en ordre croissant. On a donc ici un exemple d'adaptation du test à un modèle issu de la recherche.
Sauf que seule la modalité auditive est testée, ce qui est embêtant quand aimerait savoir si des performances abaissées dans les subtests perceptifs ne découleraient pas d'un défaut de mémoire visuelle.

Concernant séquences lettres-chiffres, on demande directement un traitement assez complexe, puisqu'il faut regrouper les chiffres et les mettre en ordre croissant d'une part, et regrouper les lettre en ordre alphabétique d'autre part. J'ai lu (chez Turon-Lagot je crois) qu'une amélioration des performances ici montrait un usage du calepin visuo-spatial pour les lettres, alors que les chiffres restaient traités en boucle phonologique. Cela m'étonne un peu, car suppose que beaucoup de personnes utilisent un repérage visuel ou spatial pour l'alphabet ?

Stauk a écrit:
Pour les critiques :
Jones, D. M.; Macken, W. J.; Nicholls, A. P. (2004) The phonological store of working memory: is it phonological and is it a store?". Journal of Experimental Psychology: Learning, Memory, and Cognition

Nairne, J. S. (2002). "Remembering over the short-term: The case against the standard model". Annual Review of Psychology

Merci pour ces références. J'ai survolé le second article, c'est intéressant de voir comment l'auteur part du modèle de Baddeley, montre les résultats expérimentaux qui ont d'abord soutenu ce modèle, puis les expériences qui ont montré des incohérences / imperfections, et enfin comment il propose de modifier certains des mécanismes supposés pour mieux coller aux résultats.

Autre article que je lirais volontiers si le temps le permet car devant faire un bilan des modèles à ce jour (en espérant que Baddeley arrive à présenter la concurrence avec justesse ): Baddeley, A. (2012). Working Memory: Theories, Models, and Controversies. Annual Review of Psychology, 63(1), 1‑29. http://doi.org/10.1146/annurev-psych-120710-100422

Stauk a écrit:J'aime autant vous dire que je juste en lisant la page wikipedia, je suis un peu mal à l'aise avec la notion de "solidité". On nous propose une métaphore intéressante, qui a certainement permis d'organiser des expériences dont la collecte d'information brute doit être plus que respectable, pour autant affirmer péremptoirement que le modèle est "solide", semble au mieux un abus de langage, au pire une ignorance totale du sujet (du moins à lire la page wiki).

Pourrais-tu me préciser ce que recouvre pour toi la notion de "solidité" d'un modèle s'il-te-plaît ? J'ai un peu de mal à bien saisir de quel type de critère on parle, en fait.

Stauk a écrit:Bon mais l'autre point, ce serait de trouver le rapport avec le test de QI, et en quoi ça le rend "pertinent". Comme on traite ici de short term memory, on peut je pense sans trop de risques, affirmer que c'est là l'axe de ce que le support de ce modèle aidera à tester : la mémoire à court terme.

Maintenant le test de QI n'est pas supposé être un test de mémoire à court terme, mais un test d'intelligence. Quel est le rapport entre la mémoire à court terme et l'intelligence ? Quels sont les données factuelles qui permettent d'établir un lien entre les deux ?

1/ Dans une vision multifactorielle de l'intelligence, où l'intelligence recouvre un ensemble de fonctions cognitives, la mémoire est une partie de l'intelligence.
Par exemple, dans le modèle de Cattell-Horn-Carroll, la mémoire est un des facteurs de groupe (Gsm). Les données ayant servi à établir ce type de modèles sont des données psychométriques (i.e. les différences inter-individuelles observées sur des cohortes de participants).

2/ Des études ont mis en évidence un lien fort entre mémoire de travail et intelligence générale ou intelligence fluide.
Je n'ai pour le moment pas une vision claire de où nous en sommes sur ce second point, les articles sont dans ma pile des "à lire".
Exemples :
Conway, A. R. A., Kane, M. J., & Engle, R. W. (2003). Working memory capacity and its relation to general intelligence. Trends in Cognitive Sciences, 7(12), 547‑552. http://doi.org/10.1016/j.tics.2003.10.005
Colom, R., Abad, F. J., Quiroga, M. Á., Shih, P. C., & Flores-Mendoza, C. (2008). Working memory and intelligence are highly related constructs, but why? Intelligence, 36(6), 584‑606. http://doi.org/10.1016/j.intell.2008.01.002

Stauk a écrit:
Supposons maintenant qu'on souhaite mesurer la mémoire à court terme ... les données collectées via la mise à l'épreuve du baddely model, vont certainement pouvoir être exploitées pour créer une magnifique gaussienne, et trier les gens en fonction de leur capacité à assumer une tâche particulière (par exemple les tâches en rapport avec la mémoire phonologique à court terme, ou en rapport avec le sketchpad à court terme).

Ce qui me saute aux yeux dans cette démarche, c'est l'aspect réducteur ... en admettant que la métaphore soit pertinente (et il y a visiblement des recherches récentes qui cherchent à la remettre en cause, cf les références au dessus tirée de l'article wikipedia), est ce que ça ne vous parait pas joué d'avance qu'il existe certainement d'autres éléments de mémoires à court terme. Ou en tout cas que s'ils n'existent pas, des éléments en faveur de leur inexistence devraient être avancés (par exemple le fait d'avoir clairement posé la question, et chercher à mettre en évidence ces autres mémoires) ?

Si vous voulez, je me sens un peu comme face à quelqu'un qui me dirait : voilà, les humains n'utilisent que la vue, et la vue est la seule façon dont un humain collecte des informations sur son environnement. A partir de là on aurait pleins de preuves de l'existence de la vue, et comment les humains collectent des données à l'aide de ce sens. On nous décrirait un peu comment ça fonctionne etc.

Oui mais ... essayons un instant de postuler que l'humain en fait collecte de l'information via d'autres sens .. mettons soyons fous, l'odorat, le toucher, et l’ouïe... je sais c'est audacieux ... est ce que ce modèle de la vue comme élément unique de collecte ne vous semble soudain pas un peu pauvre ? Est ce que le tri de l'humanité sur le seul critère des prouesses visuelles n'est pas passer légèrement à coté de la complexité de la réalité ?

Sur la question des multiples modalités, il semble que le modèle proposé par Engel aille dans ton sens : "In the Engle (2010) view of WM, the phonological loop and visual-spatial scratchpad posited by Baddeley and Hitch (1974) become less central, as they are considered merely two of what could be a dozen modality- or material-specific stores." (Egeland, 2015, p. 2)
Egeland, J. (2015). Measuring Working Memory With Digit Span and the Letter-Number Sequencing Subtests From the WAIS-IV: Too Low Manipulation Load and Risk for Underestimating Modality Effects. Applied Neuropsychology. Adult, 22(6), 445‑451. http://doi.org/10.1080/23279095.2014.992069

Stauk a écrit:
Donc je demande : quels efforts ont été fait pour enrichir le modèle de baddeley ? Qu'est ce que ce modèle à de si séduisant, qu'on se permet de dire qu'il est solide, et qu'on le reprend en base de tant de papiers ? Le but de la science est t'elle de prouver ce qui est déjà prouvé, ou de chercher ce qui n'est pas encore connu ?

Ca me rappelle ma réaction en cours de psychologie cognitive, quand le modèle de Baddeley est revenu sur le devant la scène pour la 4ème année de suite !  
Je crois bien Le prof m'avait répondu dans le sens que j'ai repris plus haut, à savoir qu'il a l'avantage d'être productif en termes de prédictions et de facilité expérimentale (je ne suis pas très claire, il faudrait que je retrouve mes notes de l'époque). Bon, on voit tout de suite les limites associées, mais c'est vrai que la faisabilité des expériences est une contrainte importante en psychologie.

Stauk a écrit:Donc voilà, j'arrive à la conclusion que c'est un peu fort d'aller prétendre que les subtests du test de QI ont "une base solide", car ma crainte est qu'on accorde déjà trop de crédit à ce qui sans être une imposture, m'apparaît parfois comme une certaine tendance à caresser les habitudes dans le sens du poil, plutôt que de chercher la vérité. Ma question est : est ce que le QI participe à la recherche d'une vérité objective, et si oui, laquelle ?

En y réfléchissant, j'ai plus l'impression que les tests de QI ont progressé, comme pour la connaissance scientifique, par améliorations successives, par allers-retours entre la pratique psychométrique et la recherche fondamentale. Les précurseurs ont conçu les tests avec leur bon sens, à partir de leurs observations du développement cognitif, et avec des théories simples de la notion d'intelligence. Les tests ont aidé à y voir plus clair sur les capacités cognitives, sur ce que recouvre la notion d'intelligence. La recherche plus générale en psychologie cognitive et neuropsychologie a apporté des éclairages sur les capacités mises en œuvre dans les tâches constituant les test, et à partir de là on a pu faire évoluer ces tâches ou bien la sélection de tâches constituant le test, pour mieux coller à ce que l'on comprend de l'intelligence. Au début on se concentre sur des fonctions "supérieures", puis on se rend compte de l'importance de fonctions basiques comme la mémoire et la vitesse de traitement, donc on les ajoute à la liste des compétences mises en avant dans l'évaluation. Reste un écart important entre les derniers modèles de la structure de l'intelligence et les quelques facteurs évalués par un test comme la WAIS, mais ce n'est pas forcément un problème pour un usage clinique.

Pour moi, la vérité recherchée ici serait celle de la compréhension du fonctionnement cognitif humain (mais je ne suis pas objective sur la question, vu que c'est mon centre d'intérêt personnel).

Stauk a écrit:
Et quand on pose cette question, je pense qu'on a la responsabilité d'essayer d'aller au bout des choses, et d'éviter les raccourcis trop confortables, surtout quand il semble parfois qu'il y a tout une classe des chercheurs (en psychologie) qui ont peut être eu une tendance à prendre ce qui est déjà prouvé, pour essayer de le prouve encore d'avantage, plutôt que d'être dans la critique et dans l'élargissement de la compréhension.

Hum, je ne sais pas trop. Il me semble que si la démarche scientifique est incrémentale, c'est avant tout dans le sens où on doit d'abord faire le tour de ce que les prédécesseurs ont montré, avant d'identifier un point où il manque de l'information, ou bien de proposer une explication alternative à celles existantes. Certes, si on est dans une approche "compléter la théorie existante", on ne va effectivement pas être critique. Mais on voit tout de même beaucoup de propositions concurrentes, de discussions animées entre équipes en désaccord, etc. Ou des chercheurs qui essaient de confirmer un modèle mais obtiennent des données qui le mettent en défaut, d'où idées d'évolution du modèle !

@Gigi : merci pour cette réponse complète, et ces liens vers des articles


Je me rends compte que je ne me sens pas forcément la niac d'aller tout lire, apparemment ma passion est un peu entamée ces temps ci (mais peut être ça va revenir). En fait, j'ai juste envie de réagir de façon purement politique, et c'est ce que je vais faire ici.

Gigi a écrit:
1/ Dans une vision multifactorielle de l'intelligence, où l'intelligence recouvre un ensemble de fonctions cognitives, la mémoire est une partie de l'intelligence.

Ca ne me choque pas, tant qu'on défini clairement et sans ambiguïté selon dont on parle, et qu'on ne fait pas le grand écart avec le sens commun ... je ne vois pas bien qui pourrait avoir envie de contester que la mémoire fait partie de l'intelligence, ça me semble assez consensuel .... tant qu'on ne restreint bien sûr pas la notion de mémoire.

Une restriction à la mémoire auditive, ou visuelle poserait question naturellement. Par exemple les gens ne sont pas égaux face à la mémoire des odeurs : une personne a un jour soutenu devant moi, qu'il est impossible d'évoquer une odeur, alors qu'il était entouré de plusieurs personnes pour lesquelles c'était facile ! Pour autant je suis convaincu que son QI n'aurait absolument pas objectivé cette défaillance manifeste de sa capacité opérationnelle de mémoire !!!

Gigi a écrit:2/ Des études ont mis en évidence un lien fort entre mémoire de travail et intelligence générale ou intelligence fluide.

Là on touche au cœur de ce qui me fait réagir. Intelligence générale, intelligence fluide ? Autant la notion de mémoire est suffisamment ouverte et compatible avec le sens commun pour rester pertinente, autant mélanger science et jugement de valeur est à mon avis fort dangereux.

Et je n'arrive pas envisager ces deux concepts 'intelligence générale' et 'intelligence fluide' autrement que comme dangereusement imprégnés de jugements de valeurs.  Bref j'ai peur. Je me sens vraiment .. envahi .. (violé ?) dans mon sens commun quand je lis ces termes, le choix des mots qui malheureusement est plus qu'une simple commodité. Ca m'attriste, et ça me met très mal à l'aise.

On est plus du tout dans l'étude objective de la diversité des fonctionnements cognitifs. On est plus dans la construction d'une échelle de valeur qui mesurerait objectivement une fonction choisie comme potentiellement élémentaire (telle la capacité à évoquer "dans sa tête" une odeur).

On est dans un choix de mots qui opère immédiatement un biais de jugement dans tout ce qui peut suivre. A partir du moment où on se targue de mesurer le non mesurable, la valeur plutôt que le factuel, comment peut t'on espérer encore faire de la science ? Bien sûr on va peut être collecter des données, mais avec des telles prémices, les conditions pour avancer vite et de façon saine ne sont pas réunies !!!


L'objectif de la science c'est justement de combattre les biais cognitifs, c'est de pouvoir transformer le savoir des grands-mères, en données reproductibles et indépendantes de l'observateur ! (enfin c'est ainsi que je la conçois). Je me rends bien compte de l'émotion qui m'envahi en abordant ce sujet, la lassitude , la fatigue d'un combat que je juge perdu d'avance, me prennent aux tripes et limitent ma capacité d'indignation et d'argumentation. Mais enfin voilà l'essentiel pour moi, le guide : combattre le biais cognitif dans la collecte de données, voilà quelle est la mission de la science à mes yeux.

Tout scientifique est il forcément intelligent ?

Stauk a écrit:

Gigi a écrit:2/ Des études ont mis en évidence un lien fort entre mémoire de travail et intelligence générale ou intelligence fluide.

Là on touche au cœur de ce qui me fait réagir. Intelligence générale, intelligence fluide ? Autant la notion de mémoire est suffisamment ouverte et compatible avec le sens commun pour rester pertinente, autant mélanger science et jugement de valeur est à mon avis fort dangereux.

Et je n'arrive pas envisager ces deux concepts 'intelligence générale' et 'intelligence fluide' autrement que comme dangereusement imprégnés de jugements de valeurs.  

Ah pardon, ce sont des termes qui ont un sens précis dans les modèles de l'intelligence actuels. Il faudra que je prenne le temps de les expliquer, mais pas le temps maintenant (et ça ira plus dans le fil sur le facteur g, que je n'ai pas oublié).

Par contre, comme je suis habituée à eux, je ne me rend plus compte de l'interprétation qu'on peut en faire avec le sens commun, et du coup je ne saisis pas les jugements de valeur potentiellement associés. Un petit éclairage à l'occasion stp ?

Gigi a écrit:
Par contre, comme je suis habituée à eux, je ne me rend plus compte de l'interprétation qu'on peut en faire avec le sens commun, et du coup je ne saisis pas les jugements de valeur potentiellement associés. Un petit éclairage à l'occasion stp ?

"Intelligence" est un jugement de valeur.
"Mesure de l'intelligence" est lexicalement proche d'une phrase telle que "Mesure de la valeur objective que l'ont doit accorder à l'individu".
"Mesure de la mémoire de travail jusqu'à 30 secondes après le stimuli" est plus neutre, si on on évite les biais de jugements de valeurs concernant ce qui est une mémoire "utile" ou pas.



Pour parler d' "intelligence" il est donc essentiel de séparer ce qui est de l'ordre de l'objectivable, de ce qui est de l'ordre de la structure sociale et l'évaluation de la valeur des individus : sinon ce n'est plus de la science, c'est de la politique. Et en politique la notion d'objectivité et de recherche de la vérité n'a pas la même teneur qu'en science.

Gigi a écrit:
Concernant séquences lettres-chiffres, on demande directement un traitement assez complexe, puisqu'il faut regrouper les chiffres et les mettre en ordre croissant d'une part, et regrouper les lettre en ordre alphabétique d'autre part. J'ai lu (chez Turon-Lagot je crois) qu'une amélioration des performances ici montrait un usage du calepin visuo-spatial pour les lettres, alors que les chiffres restaient traités en boucle phonologique. Cela m'étonne un peu, car suppose que beaucoup de personnes utilisent un repérage visuel ou spatial pour l'alphabet ?

Concernant la séquence lettres chiffres, il y a aussi la flexibilité mentale qui entre en jeux de manière plus poussée que pour la mémoire des chiffres seule. Ce n'est pas une pure épreuve de mémoire de travail, la part exécutive est plus importante (flexibilité réactive). Cette légère différence dans la nature du traitement influence nécessaire les normes : les séquences lettres chiffres sont plus difficiles --> à empan égal (nombre d'items correctement restitués), la note standard pour les séquences lettres chiffres sera meilleure que pour la mémoire des chiffres.
La flexibilité réactive est une fonction supportée essentiellement par les structures préfrontales, alors que la mémoire de travail possède un réseau un peu plus étendu, notamment en temporal en ce qui concerne la boucle phonologique, des différences sont donc plus sensibles entre les individus sur ce plan (maturation très complexe et plus tardive pour le CPF).

Concernant le lien entre mémoire de travail et ce qu'on appelle communément l'intelligence :

La mémoire de travail permet de maintenir dans le champ de la conscience plusieurs éléments.
Considérons ces éléments comme les termes d'un problème : notre capacité à résoudre ce problème dépendra directement de notre capacité à maintenir ces termes dans le champ de la conscience suffisamment longtemps pour les traiter et opérer des opérations complexes dessus (transformation, catégorisation, synthétisation).
La distinction que l'on fait généralement entre Aptitude générale (fusion de l'indice de compréhension verbale et de raisonnement perceptif) et compétence cognitive (mémoire de travail et vitesse de traitement), est censé refléter une réalité en terme de machine cognitive (la capacité) et carburant cognitif (la ressource).
La mémoire de travail est essentiellement sollicitée lorsque le langage a des difficultés à supporter les activités cognitives (mémoire sémantique + écrit pouvant encoder très efficacement une information le temps de pouvoir la traiter), et c'est pour cela qu'il existe une corrélation plus importante entre mémoire de travail et intelligence fluide (sollicitée lorsque la symbolisation et l'abstraction ne peuvent pas prendre le relais).

Alors, pour les termes "intelligence générale" et "intelligence fluide" :

En sciences cognitive, quand on étudie l'intelligence, on étudie en fait l'ensemble de compétences cognitives mises en œuvre dans diverses activités intellectuelles complexes, comme résoudre des problèmes, comprendre le contenu d'un texte...

• La notion d'intelligence dite "générale" est issue de l'observation que, statistiquement, les individus se montrent globalement plus ou moins efficaces sur un ensemble d'activités. Autrement dit, les scores obtenus aux différentes tâches sont corrélés entre eux. On interpréter l'existence de cette corrélation comme reflétant une caractéristique globale du système cognitif, qui le rendrait plus ou moins efficace sur de multiples tâches : c'est la fameuse "intelligence générale". Mais on peut aussi objecter que tous les tests, aussi variés soient-ils, font appel à des fonctions cognitives de base comme la mémoire, l'attention. La corrélation mesurée serait alors simplement le reflet de cette part commune à toutes les tâches.
  
• L’intelligence fluide (ou raisonnement fluide) s'attache à certains types d'activités seulement : elle désigne la capacité à résoudre des problèmes nouveaux, ne nécessitant pas de connaissances particulières. Un exemple souvent cité de test d'intelligence fluide est les matrices de Raven.
  

Ceci dit, les analyses factorielles montrent souvent un fort lien statistique entre intelligence générale et intelligence fluide, au point de parfois les confondre.

Stauk a écrit:"Intelligence" est un jugement de valeur.
"Mesure de l'intelligence" est lexicalement proche d'une phrase telle que "Mesure de la valeur objective que l'ont doit accorder à l'individu".
"Mesure de la mémoire de travail jusqu'à 30 secondes après le stimuli" est plus neutre, si on on évite les biais de jugements de valeurs concernant ce qui est une mémoire "utile" ou pas.
[...]
Pour parler d' "intelligence" il est donc essentiel de séparer ce qui est de l'ordre de l'objectivable, de ce qui est de l'ordre de la structure sociale et l'évaluation de la valeur des individus : sinon ce n'est plus de la science, c'est de la politique.

Je ne pense pas qu'il faille faire déteindre des utilisations particulières d'évaluations d'efficience cognitive sur le terme "intelligence" lui-même.
On peut parler de l'intelligence / la taille / la forme du visage... d'une personne sans pour autant associer cela au moindre jugement de valeur.

nanaille a écrit:Concernant la séquence lettres chiffres, il y a aussi la flexibilité mentale qui entre en jeux de manière plus poussée que pour la mémoire des chiffres seule. Ce n'est pas une pure épreuve de mémoire de travail, la part exécutive est plus importante (flexibilité réactive). Cette légère différence dans la nature du traitement influence nécessaire les normes : les séquences lettres chiffres sont plus difficiles -->  à empan égal (nombre d'items correctement restitués), la note standard pour les séquences lettres chiffres sera meilleure que pour la mémoire des chiffres.
La flexibilité réactive est une fonction supportée essentiellement par les structures préfrontales, alors que la mémoire de travail possède un réseau un peu plus étendu, notamment en temporal en ce qui concerne la boucle phonologique, des différences sont donc plus sensibles entre les individus sur ce plan (maturation très complexe et plus tardive pour le CPF).

Merci pour cette explication très intéressante.

Du coup, comment interpréter quand le sujet obtient un meilleur empan en séquence lettres-chiffres qu'en mémoire des chiffres ?
D'autres facteurs comme la motivation, notamment chez quelqu'un chez qui on soupçonne un TDA-H ? L'entrainement fourni par mémoire des chiffres ?
Ne pas interpréter, mais mettre cela sur le dos de la variabilité naturelle / l'erreur de mesure ?

nanaille a écrit:
La mémoire de travail est essentiellement sollicitée lorsque le langage a des difficultés à supporter les activités cognitives (mémoire sémantique + écrit pouvant encoder très efficacement une information le temps de pouvoir la traiter), et c'est pour cela qu'il existe une corrélation plus importante entre mémoire de travail et intelligence fluide (sollicitée lorsque la symbolisation et l'abstraction ne peuvent pas prendre le relais).

J'ai un peu du mal à suivre cette partie. Tu sembles dire que lorsqu'on peut transcrire les informations à traiter en mots (ou autres symboles ?), on a beaucoup moins besoin de la mémoire de travail, c'est çà ? Parce qu'on diminue la quantité d'informations à stocker/traiter ?
Je veux bien des informations supplémentaires là-dessus, je ne connaissais pas cette idée, ou bien je ne fais pas le rapprochement pour le moment avec ce que je connais.

Les tests des fonctions cognitives (et non pas les tests cognitifs) sont utiles pour cartographier les déficiences, après un trauma, un AVC, une schizophrénie, etc.

Mais personne n'a jamais été capable de donner une définition de l'intelligence, la meilleure restant celle de Binet et de son test. Alors qu'il est très facile de définir ce qu'est la taille d'une personne ou la forme de son visage.

Les neuropsychologues évaluent des fonctions, des efficiences, des capacités, mais la définition de l'intelligence ne leur est d'aucune utilité pour évaluer l'autonomie d'un individu. Et pratiquement tous les travaux s'occupent des déficiences de ces fonctions.

« L'Intelligence est un jugement de valeur » me parait une formule séduisante. Car enfin, qui n'a jamais eu envie de s'exclamer « comment peut-on être aussi con avec un QI pareil ? ».
Ça ne nous dit toujours pas ce que c'est, l'intelligence, mais c'est une première approche.

On ne testera jamais que des fonctions. On pourra toujours les relier à une base anatomique ou neuro-physiologique, mais on ne fera jamais que tester des fonctions. Si on était strictement rigoureux on devrait se contenter de dire : « quand vous avez rangez des petits cubes vous avez fait mieux que 98 % des gens ». Et ça veut dire que je suis intelligent ? Non, ça veut dire que vous avez mieux rangé les petits cubes que 98 % des gens.

Les références en matière de surdon précisent qu'il s'agit avant tout d'un diagnostic clinique, d'une perception rendue plus efficiente par la fréquentation régulière des surdoués par un psychologue par exemple. Il s'agit donc bien d'un jugement de valeur, d'une appréciation. Les tests cognitifs n'étant normalement destinés qu'à rechercher les déficiences de certaines fonctions cognitives en cas de trouble associé, une dyspraxie par exemple. Ils prennent une tournure particulière parce qu'ils peuvent permettre de considérer comme un déficience ce qui pourrait être considéré comme normal pour une autre personne.

" L'intelligence ? C'est ce que mesurent mes tests ! ". Mais sinon, c'est un jugement de valeur.

Je suis prêt à parier ma selle et mes bottes qu'un psychologue qui aura perçu une personne comme très intelligente dans les premières minutes de la conversation, donnera plus facilement un résultat élevé. Ne serait que dans sa manière de faire passer le test, de poser les questions, avant même l'interprétation finale.

Je lance la question en l'air : y a-t-il des psychologues qui s'occupent de la passation de tests, surdoués eux-mêmes, qui ont rendu des résultats moyens pour une personne qu'ils avaient considérée d'emblée comme lanifestement surdouée ?

Oh putain, le mien était surdoué, neuropsychologue, il me l'a fait passer à la maison, j'ai pas payé, et je lui ai offert un café, de plus il était très sympa, tu crois que je me suis fait biaiser ?

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Oh putain, le mien était surdoué, neuropsychologue, il me l'a fait passer à la maison, j'ai pas payé, et je lui ai offert un café, de plus il était très sympa, tu crois que je me suis fait biaiser ?

Hmm, comme ça, a priori, si j'en crois Freud qui était encore plus *beep* que psychanalyste, si tu payes pas ça vaut pas.

Je me disais aussi, bon je vais pas me plaindre, c'était gratuit.

En ce qui me concerne, je n'ai pas de souci avec l'utilisation du terme intelligence comme raccourci, à la place de compétences cognitives, fonctions cognitives ou autres termes adaptés selon le contexte, mais je préfère effectivement ces termes. En sciences on emploie essentiellement "cognitive abilities" je dirais, intelligence est un peu dépassé.

Sur les biais auxquels le praticien est exposé, c'est effectivement un souci que la standardisation des tests ne contrôle pas totalement, dans la mesure où la cotation de certains subtests demande un jugement qui garde une part de subjectivité (vocabulaire,  similitudes notamment). Jacques Grégoire y consacre plusieurs pages dans ses ouvrages, le mieux étant d'être conscient des biais pour essayer au maximum de les limiter. Perso, quand j'ai un doute, je fais les 2 cotations, la gentille et la stricte, et je regarde comment ça modifie le résultat final. Avec les fourchettes de scores qui aboutissent à la même note standard, ça ne change parfois rien, ou très peu.

Numero6 a écrit:Les références en matière de surdon précisent qu'il s'agit avant tout d'un diagnostic clinique, d'une perception rendue plus efficiente par la fréquentation régulière des surdoués par un psychologue par exemple. Il s'agit donc bien d'un jugement de valeur, d'une appréciation.

Quelles références stp ?
Je suppose qu'on peut dire que dans toute profession qui comporte une activité de diagnostic, celle-ci est rendue plus facile par l'expérience, on reconnait plus vite des signes, des configurations. Ici "appréciation" désignerait donc le feeling que peut se former le praticien, avant même une évaluation objective, c'est çà ? Toujours pas besoin de mélanger la notion de valeur à ça de mon point de vue.

Après, une difficulté pour appliquer une approche diagnostique à la notion de douance je trouve, c'est le fait qu'on est sur un continuum et sur une multitude de facettes. D'où difficulté à passer des évaluations d'efficiences cognitives à des explications, notamment des ressentis subjectifs rapportés par le sujet. Aussi, savoir quand on peut soupçonner ou non la superposition d'une bonne efficience et d'un trouble (dys-, TDA-H...).

.

@Gigi, c'est agréable d'avoir une réponse argumentée.

"cognitive abilities", c'est bien ça, et c'est bien de quoi parlent les différentes études, une capacité. Et pourquoi ? Parce que c'est ce qu'on est capable de mesurer. Un test étalonné, reproductible, comparable entre les différentes publications.

On peut s'organiser pour limiter les biais de mesure, et en te lisant j'ai l'impression que ton souci de rigueur doit être un atout non négligeable pour limiter le biais lié à l'opérateur. J'ai l'impression que tu prends la précaution de vérifier en permanence ce que dit le manuel. C'est une forme d'esprit qui me parait, moi qui n'y connait rien, parfaitement adaptée à la passation des tests.

Quand aux références pour soutenir que le surdon est un diagnostic clinique, je l'ai retrouvé signalé dans les articles les plus complets consacrés à l'interprétation des tests. La première chose qu'ils mettent en avant dans le cadre de l'interprétation c'est de bien préciser ce que l'on peut en attendre, à quelles questions les tests sont capables de répondre. Performance de certaines capacités cognitives. Point.
Tout le reste n'est qu'extrapolation.

Je soumettrais l'hypothèse selon laquelle la psychologie suit un courant de pensée américain, avec une préférence pour les examens objectifs au détriment de la finesse clinique et de la culture.
Dans la tradition française on aboutit au diagnostic par la clinique et ensuite seulement on pose des questions aux examens complémentaires.
Maintenant on commence par le scanner et ensuite on débat sur les images fournies.
A l'américaine.
J'ai aussi remarqué que les gens accordent à tout ce qui est écrit, ne serait-ce que les résultats d'une simple prise de sang, une valeur qu'il n'a pas, comme si ça venait du Grand Livre.

Ce qui fait que l'on peut se laisser entrainer à faire dire à des tests ce qu'ils sont incapables de dire. Les tests n'explorent qu'une fonction, pas un état. Les tests ne savent évaluer que la performance des fonctions, pas l'intelligence qui reste un concept si volatile que son approche change tous les dix ans, facteur G, intelligences multiples, laminaire, arborescente...

Le psychologue spécialisé dans le domaine qui ne sait pas voir en cinq minutes que Stauk est concerné, les tests ne lui diront pas grand-chose de plus. On aura coché des cases, on aura testé des fonctions, mais on en saura pas plus.
Sauf, comme je l'avais signalé, à détecter des anomalies, des niveaux de certaines fonctions plus basses que ce qu'on était amené à supposer.

Quelqu'un capable de se projeter dans sa tête que l'intelligence est un jugement de valeur, avec une approche « clinique » il ne me faudrait pas longtemps pour conclure.
On peut débattre, on peut l'invalider parce que ça ne rentre pas dans les concepts utilisés actuellement dans ce domaine, on peut parfaitement la rejeter parce qu'elle est inutilisable en pratique, ce concept est totalement inutile pour évaluer les déficits cognitifs chez les schizophrènes (là où les test prennent toute leur valeur).

C'est une approche intégrative. Si un gamin galope dans la cour en riant avec ses potes, c'est qu'il va bien. Pour proposer le concept de jugement de valeur à propos de l'intelligence, je peux sans me fatiguer conclure que les fonctions cognitives supérieures sont très au-dessus de la moyenne. Et cela même s'il se trompe, même si je finis par penser que c'est rien que des conneries plus tard.
Pour l'instant c'est une base de réflexion intéressante : on est intelligent que parce que d'autres vous pensent intelligents. On n'est pas intelligent « en soi ».

Il y a l'intelligence « sérieuse », appliquée, rigoureuse, mesurable, que l'on pourra ranger dans le camp des tests, aussi bien par les méthodes employées que dans son champ d'exploration.

Et puis il y a l'intelligence « autre » que reconnaissent tout de suite ceux à qui elle est familière. Alors qu'aucun test standardisé ne pourra jamais être élaboré pour savoir s'il faut cocher Douance ou Neuneu quand Stauk propose que l'intelligence soit un jugement de valeur.
Déjà, au départ, sa proposition peut être fausse, sa véracité est très secondaire. Cette intelligence-là n'est pas testable, elle n'est pas vraie ou fausse.

Pour donner une image, il n'y a pas besoin de tests pour savoir qu'une femme est très belle, ça saute aux yeux. Et ça reste un jugement de valeur.

Ce ne sont que des extrapolations, mais, honnêtement, le coup du diagnostic clinique qui prime je t'assure que je ne l'ai pas inventé.

Je te fournis un autre exemple.

Dans ce que je viens d'écrire, je pense qu'il y a seulement deux ou trois phrases qui ont une chance de retenir l'attention.

Dans les réactions possibles à ce post, il va y avoir ceux qui vont le jauger à l'aulne de ce qu'ils ont appris. Et en rejeter tout ce qui ne colle pas avec ça. Mais la réaction la plus probable est de ne pas chercher à comprendre ce que j'ai voulu dire, n'y détecter que ce qu'ils connaissent déjà.

Beaucoup vont rappeler leurs attentes personnelles, ou bien pourquoi mon approche ne fait pas écho à leur parcours.

Et puis il y a certains qui vont réagir aux deux ou trois phrases que je citais. Ceux-là vont les repérer tout de suite, et ne s'intéresser qu'à celles-là. Et ce sont toujours les mêmes personnes qui font ça.
J'ai l'impression qu'ils ont la capacité de saisir sans effort le sens du texte, ce que je veux dire, ce qui leur permet de repérer très vite les incohérences, les contradictions, les faiblesses.
Mais ça m'impressionne toujours de constater à quel point ils repèrent tous les mêmes deux ou trois phrases.
Alors que les autres passent complètement à côté.

Et quand je dis deux ou trois phrases c'est parce que j'ai le melon ce matin. Quand il y en a une, je suis déjà radieux.

Moi j'ai le sentiment que tu te répètes à l'infini :D11.09.2016

Numéro 6, merci de défendre si bien mon point de vue.

J'avais écris sur l'un des fils consacrés aux tests et leur interprétation : "L'intelligence ne se mesure pas, elle se reconnaît".

"La flexibilité réactive est une fonction supportée essentiellement par les structures préfrontales, (...)"
Supportée, vraiment ?
"Sauf que seule la modalité auditive est testée, ce qui est embêtant quand aimerait savoir si des performances abaissées (...)"
Les performances abaissées du XV de France...
Rugbyrama n'y a pas encore pensé, mais ça viendra peut-être !

Sun a écrit:Numéro 6, merci de défendre si bien mon point de vue.

Ah mais, je l'ai pas écrit au hasard, nanmého.

La théorie voudrait que, passé un certain niveau de QI il se passe des trucs bizarres, genre les commandes qui s'inversent quand on passe Mach 1. On laisse sur place les bi-moteurs à hélice.

Moi je trouve ça super sexe, j'adore cette idée, il y a un coté magique qui m'attire fortement.

Tu causes à un neuro-phychologue qui bosse avec une pointure de la Mayo Clinic, tu lui espères le monde magique des surdoués, mais rien, il te regarde avec gravé sur le front : « mais putain, mais de quoi tu me parles ? ».

J'ai l'impression que pour eux la conclusion d'un test ne pourrait être que :

- Les fonctions cognitives supérieures ne présentent aucun déficit qui pourraient interdire l'usage de l'intelligence.

- Résultats des sous-tests : Le test de présentation à l'accueil par notre secrétaire, Mademoiselle Mimoulette, permet de conclure que le sujet est un con mal embouché.