Re: N'importe qui peut scorer 130+ à un test en s'entrainant =D

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 13:03

Sun a écrit:Numéro 6, merci de défendre si bien mon point de vue.

Ah mais, je l'ai pas écrit au hasard, nanmého.

La théorie voudrait que, passé un certain niveau de QI il se passe des trucs bizarres, genre les commandes qui s'inversent quand on passe Mach 1. On laisse sur place les bi-moteurs à hélice.

Moi je trouve ça super sexe, j'adore cette idée, il y a un coté magique qui m'attire fortement.

Tu causes à un neuro-phychologue qui bosse avec une pointure de la Mayo Clinic, tu lui espères le monde magique des surdoués, mais rien, il te regarde avec gravé sur le front : « mais putain, mais de quoi tu me parles ? ».

J'ai l'impression que pour eux la conclusion d'un test ne pourrait être que :

- Les fonctions cognitives supérieures ne présentent aucun déficit qui pourraient interdire l'usage de l'intelligence.

- Résultats des sous-tests : Le test de présentation à l'accueil par notre secrétaire, Mademoiselle Mimoulette, permet de conclure que le sujet est un con mal embouché.

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 13:06

Le test de présentation à l'accueil par notre secrétaire, Mademoiselle Mimoulette, permet de conclure que le sujet est un con mal embouché.

Alors qu'il lui aurait suffi de s'adresser à Pola pour régler son problème.

par Invité Dim 11 Sep 2016, 13:12

"L'intelligence ne se mesure pas, elle se reconnaît".

"Les formes de l'intelligence ne sont pas mesurables, elles se distinguent d'elles-mêmes, par elles-mêmes en se reflétant dans leur matérialisation dans cet Art que nous dénommons "VIE"."?

par Pola Dim 11 Sep 2016, 13:17

Pas mesurable, pas mesurable... Si c'est trop grand ça fait mal, si c'est trop petit ca fait rien

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 13:19

Cygne Ethéréa a écrit:
"L'intelligence ne se mesure pas, elle se reconnaît".
"Les formes de l'intelligence ne sont pas mesurables, elles se distinguent d'elles-mêmes, par elles-mêmes en se reflétant dans leur matérialisation dans cet Art que nous dénommons "VIE"."?

Tiens, je n'avais jamais pensé à ça. L'idée que tout le monde se fout de l'intelligence en tant que telle, grand dieu la belle affaire, mais que tout le monde est avide de ses fruits.

par Pola Dim 11 Sep 2016, 13:26

Pola a écrit:Pas mesurable, pas mesurable... Si c'est trop grand ça fait mal, si c'est trop petit ca fait rien

La réciproque est vraie ?

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 13:27

Pola a écrit:Pas mesurable, pas mesurable... Si c'est trop grand ça fait mal, si c'est trop petit ca fait rien

Je lance un appel au peuple des zèbres, l'urgence est urgente.

Je vous propose la formation d'un commando, Expandables for Pola, on prend que les meilleurs, je fournis le Viagra, qui s'occupent des accessoires ?

Oublions les armes de poing, fist isn't enough, rien que du gros calibre et de la munition de teuton. Je veux du blasé, du volontaire, faut rentrer dans la meule sans faiblir, make no prisonner, que trépasse si je faiblis.

par Pola Dim 11 Sep 2016, 13:30

Lance tous les appels que tu veux, personne va décrocher

par Invité Dim 11 Sep 2016, 13:51

Numero6 a écrit: fist isn't enough

C'est pourtant bien l'appel du fist qui fait décrocher Pola, j'en ai fait l'amère expérience Sad

par Pola Dim 11 Sep 2016, 14:08

Quelle conasse affraid

par Invité Dim 11 Sep 2016, 14:38

'idée que tout le monde se fout de l'intelligence en tant que telle, grand dieu la belle affaire, mais que tout le monde est avide de ses fruits.

Cela, c'est votre pensée numéro 6, la vôtre exclusivement, germée par vous en vous.
Il ne me semble pas avoir exprimé ce que vous avez "lu" dans la mienne.
Donc, je reformule simplement : je distingué l'intelligence "chiffrée" par des tests de raisonnement, des tests de culture, des tests d'élasticité "intellectuelle neurologique" de la notion d'intelligence matérialisée, non pas par des fruits "savants scientifiques mathématiques chimiques formulés lettrés" des formes autres nées, en absence des chiffrées, lesquelles pourtant se matérialisent concrètement dans la Vie par la culture de ses propres fruits.
L'avidité dénature souvent les fruits....ce qui naît sans raison, sans compréhension, sans explication, sans volonté crée, développée ou "travaillée" n'est-ce pas une forme d'intelligence en elle-même, dans la mesure où elle permet de construire, de se construire, de se réaliser dans sa propre Vie...c'est de l'intelligence, à mon sens...même si elle n'est pas mesurable par un chiffre...mais par les actions qui en découlent...pour Soi mais aussi pour les autres..Non ?

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 14:55

Cela, c'est votre pensée numéro 6, la vôtre exclusivement, germée par vous en vous.
Il ne me semble pas avoir exprimé ce que vous avez "lu" dans la mienne.

C'est exactement ça, ce n'est QUE ce que je pense. Pas plus. Pas moins.

Après chacun en fait ce qu'il veut, rebondir ou négliger, c'est cadeau.

Et effectivement ce que j'écris n'est pas la retranscription de ce que je lis, heureusement je dirais, sinon pourquoi écrire ?

Je pense qu'il convient de laisser à chacun le libre arbitre d'établir ou pas une suite logique entre les deux. Je ne fais que suivre la pensée qui m'anime sur le moment, et dans la droite ligne de cette pensée, j'ai rebondi sur tes écrits en poursuivant cette pensée.

Je suis convaincu que tous ceux qui n'étaient pas dans cette ligne de pensée ont saisi ou interprété tes propos d'une toute autre manière.

par Invité Dim 11 Sep 2016, 15:09

Je suis convaincu que tous ceux qui n'étaient pas dans cette ligne de pensée ont saisi ou interprété tes propos d'une toute autre manière.

Bien sûr et c'est leur droit et leur liberté ; chacun d'entre nous, remplit les "pensées" formulées par autrui de ses propres substances de pensées...et c'est ainsi, que les échanges et partages, nous conduisent vers des "voies" entrouvertes par d'autres. C'est constructif...et cela permet de réfléchir, de chercher et d'avancer.
Observer les pensées des autres est très très enrichissant....

par Invité Dim 11 Sep 2016, 15:36

L'intelligence pour moi, c'est le bon mot, la caresse, l'engueulade, la critique, dans le bon timing, pour que cela touche juste, comme il faut, mais pour y arriver, il faut faire l'effort de comprendre.

par Chuna Dim 11 Sep 2016, 15:41

Pour moi, c'est -entre autres-, les blagues de SCPB N'importe qui peut scorer 130+ à un test en s'entrainant =D - Page 9 Ange

"L'intelligence ne se mesure pas, elle se reconnaît". a écrit:

ça, j'adore Smile

par Gigi Dim 11 Sep 2016, 16:04

Numero6 a écrit:honnêtement, le coup du diagnostic clinique qui prime je t'assure que je ne l'ai pas inventé

Je n'en doute pas. Si je demandais les références, c'est parce qu'elles m'intéressent, car je suis en recherche d'informations sur la pratique du diagnostic de douance.

JSF aborde la question du diagnostic dans TIPEH, pages 117-120, mais de façon très générale (banalités sur le bilan cognitif), peu justifiée ou appuyée sur du concret.
Bon après, libre à elle de ne pas vouloir diffuser ses techniques, en particulier dans une livre grand public.
Mais du coup, quand je lis "Des tests supplémentaires doivent toujours compléter le diagnostic afin d'appréhender la personnalité dans son ensemble et évaluer le poids du fonctionnement intellectuel dans la dynamique psychologique. Seule cette démarche diagnostique globale permet de confirmer le diagnostic et de comprendre la personnalité dans toutes ses dimensions.", je trouve que ce sont des affirmations ronflantes et péremptoires, et je m'interroge sur la motivation commerciale (vendre un bilan "complet"), plutôt qu'une pratique basée sur les preuves. Le "global", c'est bien beau en théorie, mais en pratique est-ce que le résultat est à la hauteur des ambitions ? Il me semble préférable de restituer des informations, peut-être partielles, mais de qualité, fondées et utiles à la personnes pour répondre à ses questionnement, ou du moins fournir des éclairages.

Numero6 a écrit:C'est une approche intégrative

Oui, bien d'accord, l'idéal, c'est d'intégrer l'ensemble des éléments disponibles : anamnèse, résultats des tests (chiffrés et qualitatifs), observations pendant la passation et les échanges, etc.
Après, comment le faire concrètement, quels sont les éléments à utiliser et comment les interpréter (ou pas, savoir quand on ne peut rien dire) ?
On trouve des choses utiles à ce niveau dans différents manuels, même si cela reste éparses et souvent flou.
Et bien sûr, utiliser sa propre jugeote et ses connaissances sur le fonctionnement cognitif peut permettre d'émettre des hypothèses.
Il me semble y avoir là une difficulté de diffusion de la connaissance issue de la pratique par rapport à des corpus plus théoriques...
Une bonne partie de l'apprentissage doit se faire sur le terrain, avec la difficulté de trouver un lieu de formation suffisamment spécialisé et avec des intervenants de qualité.

Numero6 a écrit:Ce qui fait que l'on peut se laisser entrainer à faire dire à des tests ce qu'ils sont incapables de dire. Les tests n'explorent qu'une fonction, pas un état. Les tests ne savent évaluer que la performance des fonctions, pas l'intelligence qui reste un concept si volatile que son approche change tous les dix ans, facteur G, intelligences multiples, laminaire, arborescente...

En fait, je dirais qu'il ne faut pas mélanger deux choses :
1/ l'utilité possible des tests en pratique clinique, ce qu'ils peuvent apporter (ou pas) pour une personne donnée à qui on les fait passer.
Pour cet aspect, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut bien expliciter ce que peuvent dire ou pas les tests, et comment ils le font : c'est le descriptif minimum "avant-vente" (et après).
2/ ce que l'on peut apprendre sur le fonctionnement cognitif en général, à partir de l'analyse des résultats aux tests de nombreuses personnes. La psychologie différentielle (i.e. l'étude des différences inter-individuelles) a ainsi permis de mieux comprendre la structure de l'intelligence (les compétences cognitives sous-jacentes, leurs relations...). Les tests permettent ici d'étudier le fonctionnement cognitif, mais à une échelle différente, pas au niveau individuel.

Numero6 a écrit:Le psychologue spécialisé dans le domaine qui ne sait pas voir en cinq minutes que Stauk est concerné, les tests ne lui diront pas grand-chose de plus. On aura coché des cases, on aura testé des fonctions, mais on en saura pas plus.

C'est aussi ce que j'ai pensé à un moment, surtout à voir le vide de certains compte-rendus de WAIS. Mais je réalise de plus en plus que les subtests peuvent être des sources d'informations plus riches qu'on peut le croire au premier abord. Donc j'ai finalement bon espoir qu'on peut tirer des choses intéressantes de la WAIS, tout au moins si la personne est en besoin d'en savoir plus sur son fonctionnement au plan cognitif ou d'objectiver des ressentis à ce niveau.
Si les questions sont d'un autre ordre, effectivement, allons voir ailleurs.

Après, sur la question de "l'intelligence ne se réduit pas aux fonctions cognitives" ou "certains aspects de l'intelligence / certaines intelligences ne sont pas mesurables / objectivables par des tests, mais très faciles à percevoir par un humain" : en fait, je me demande si cet argument n'est pas biaisé par un refus que nous avons de nous sentir réduits par la "mesure", transformés en objets. Certes, nous ne sommes pas encore en capacité aujourd'hui de bien identifier, de façon théorique, toutes les facettes humaines auxquelles on peut se référer quand on utilise les termes "intelligence / intelligent" au quotidien. Encore moins de les cerner dans des tâches expérimentales. Mais est-ce à dire qu'on ne pourra pas le faire ou que ce sera sans intérêt ?
Aussi, plus concrètement, quand on dit que certaines manifestations, qui nous font dire qu'une personne est intelligente, sont trop distinctes de ce que mesurent les tests pour émaner de la même source ou être prédites par eux, je répond : pas si sûr ! Ce n'est pas parce que les tests ne portent que sur quelques fonctions limitées, que celles-ci ne sont pas sous-jacentes à beaucoup d'autres choses, et que les liens existant entre toutes les fonctions ne rendent pas un test, partiel, prédicteur des résultats qu'on obtiendrait si on pouvait tester d'autres aspects. Après, l'utilité de le faire...

par Pieyre Dim 11 Sep 2016, 16:27

Bon, Gigi a répondu mieux que je ne saurais le faire, mais j'ajoute tout de même mon grain de sel.

Numero6 :
Quand aux références pour soutenir que le surdon est un diagnostic clinique, je l'ai retrouvé signalé dans les articles les plus complets consacrés à l'interprétation des tests. La première chose qu'ils mettent en avant dans le cadre de l'interprétation c'est de bien préciser ce que l'on peut en attendre, à quelles questions les tests sont capables de répondre. Performance de certaines capacités cognitives. Point.
Tout le reste n'est qu'extrapolation.

Certes, mais en science on interprète pour extrapoler. Ainsi en météorologie ou en théorie de la décision.

Je soumettrais l'hypothèse selon laquelle la psychologie suit un courant de pensée américain, avec une préférence pour les examens objectifs au détriment de la finesse clinique et de la culture.
Dans la tradition française on aboutit au diagnostic par la clinique et ensuite seulement on pose des questions aux examens complémentaires.

Il y a sans doute une telle question de culture, mais c'est uniquement dans une phase où les deux façons que tu décris sont en concurrence. Dans tout domaine de la connaissance on a commencé par des observations simples, qualitatives, où l'interprétation, à la façon de celle des auspices, se distinguait peu de l'extrapolation. C'est-à-dire qu'on a un point de vue global sur la question. Dès lors qu'on entre dans un processus scientifique, l'analyse quantitative permet d'obtenir des interprétations où l'on reste à l'intérieur d'un cadre, avec des observations et des concepts qui se plient à un langage précis. Dès lors, les extrapolations ne fournissent plus que des hypothèses à tester, de sorte que par la suite on les fasse aussi entrer dans un cadre, un cadre un peu plus large.

Ce qui fait que l'on peut se laisser entrainer à faire dire à des tests ce qu'ils sont incapables de dire. Les tests n'explorent qu'une fonction, pas un état. Les tests ne savent évaluer que la performance des fonctions, pas l'intelligence qui reste un concept si volatile que son approche change tous les dix ans, facteur G, intelligences multiples, laminaire, arborescente...

La question de la définition n'est pas tellement pour moi un problème : il ne s'agit pas de dire tout d'un coup, en cherchant à faire entrer une réalité dans un concept, mais de prendre en compte un enjeu relatif à ce que l'on perçoit, de façon formelle, c'est-à-dire réductionniste. Il sera toujours temps par la suite de préciser la définition de sorte qu'on prenne en compte d'autres aspects et d'autres applications, de la faire converger peut-être même au sein d'une théorie générale.

Pour proposer le concept de jugement de valeur à propos de l'intelligence, je peux sans me fatiguer conclure que les fonctions cognitives supérieures sont très au-dessus de la moyenne. Et cela même s'il se trompe, même si je finis par penser que c'est rien que des conneries plus tard.
Pour l'instant c'est une base de réflexion intéressante : on est intelligent que parce que d'autres vous pensent intelligents. On n'est pas intelligent « en soi ».

Ce n'est pas forcément contradictoire; tout dépend de la façon de le formuler.
En toute modestie, j'ai proposé à plusieurs reprises une définition de l'intelligence, que je reformule ici : la capacité de prendre en compte un problème, voire à un niveau plus élémentaire une souffrance ou une angoisse due à la situation rencontrée, et de fournir une réponse – qui peut être une formulation ou une adaptation, c'est-à-dire l'application d'une procédure déterminée permettant de réduire le problème; et cela en combinaison avec le fait que cette réponse doit être reconnue comme solution selon un certain accord d'autres personnes capables d'appréhender en quoi il y avait un problème.
C'est-à-dire que ce n'est pas seulement subjectif; on atteint là à l'objectivité pratique de l'accord des subjectivités.

Quant à la notion de jugement de valeur, je crois que c'est un poncif. Selon moi, un jugement qui n'est pas un jugement de valeur n'est même pas un jugement : c'est un sentiment. Il n'y a pas que des valeurs morales, mais aussi des valeurs rationnelles (et des valeurs esthétiques si l'on peut distinguer). Ainsi, quand on mesure une grandeur avec une règle, on effectue un jugement de valeur. Que la valeur soit pour l'un 6,1 cm et pour l'autre 6,05 cm, c'est une question de précision de la mesure. Mais il se produit tout de même un certain accord concernant cette mesure.

Aussi je crois qu'il faut distinguer ce qui est mesurable de ce qui ne l'est pas. S'il est question de libre arbitre, selon moi ce n'est pas mesurable : c'est une position métaphysique (et le fait qu'on étudie la temporalité de la décision ne peut le remettre en question). Mais je ne vois pas pourquoi l'intelligence ne serait pas définissable et pas mesurable.

par Invité Dim 11 Sep 2016, 16:57

Mais je ne vois pas pourquoi l'intelligence ne serait pas définissable et pas mesurable.

..Peut-être parce que l'unité ou les unités de mesure choisies font-elles mêmes l'objet d'une problématique complexe à définir...ce qui ne ferme la porte à un essai de définition des différents domaines pratiques de l'application de l'intelligences et de sa matérialisation.
Complexe sujet...mais passionnant.
Une question : peut-on être "testé", obtenir un très petit chiffre et néanmoins, faire preuve d'intelligence ? Probable et pourtant, l'unité de mesure utilisée ne le montre pas....

par Pieyre Dim 11 Sep 2016, 17:16

En effet, le QI n'est pas forcément un critère très pertinent pour juger de l'adaptation à certains milieux où à la créativité dans certains domaines.

Ainsi un nuage est mesurable. Mais je ne saurais dire combien de paramètres il faut distinguer pour cela. Et puis tout dépend de l'usage qu'on veut faire de la définition associée. S'agit-il de mesurer sa forme, son évolution, son incidence ?

par Invité Dim 11 Sep 2016, 17:41

Pola a écrit:Quelle conasse

Je vois pas ce que Miss Maggie vient faire dans l'équation Shocked

par Sun Simiao Dim 11 Sep 2016, 18:06

Pour moi, c'est une pensée fausse que de se représenter l'intelligence comme un élément séparé de l'être humain dans sa globalité. Je lis ici et là que beaucoup ont une vision mécaniste de l'esprit humain, avec une intelligence qui serait un ensemble de processus, que viendraient parasiter d'autres processus appelés émotions... Ayant fait moi-même l'expérience d'avoir mes facultés intellectuelles réduites par des problèmes physiologiques, ce qui a aussi touché mes émotions, réactions, pensées, bref atteint tout ce qu'on appelle l'esprit, mais aussi l'ensemble de mon corps physique, qui influence lui-même l'"esprit", il est pour moi évident que penser les choses séparément est absurde. Le rôle des émotions est de plus démontré non seulement dans les processus de mémorisation mais aussi dans les processus de pensée. De manière plus générale, se figurer le vivant comme étant l'équivalent d'une machine sophistiquée me semble dépassé, réducteur et pour tout dire, stupide. J'entends machine au sens mécanique : vous connaissez une machine qui s'auto-répare, dont les parties possèdent le plan du tout, qui apprend, évolue, se change elle-même ?
L'analogie cerveau-ordinateur est vraiment terrible : mais où est le processeur du cerveau ?
Et surtout qui tape sur le clavier ? Qui programme quoi ?...
Quand on aura trouvé ça, je pense qu'on pourra évaluer l'intelligence Au galop !

L'intelligence artificielle, ce serait des machines qui conçoivent d'elles-mêmes des logiciels alors qu'on ne les aurait pas programmées pour cela...

par Invité Dim 11 Sep 2016, 18:12

Moi, j'ai un MO5, c'est pour dire. Dent pétée

par Invité Dim 11 Sep 2016, 18:13

J'entends machine au sens mécanique : vous connaissez une machine qui s'auto-répare, dont les parties possèdent le plan du tout, qui apprend, évolue, se change elle-même ?
L'analogie cerveau-ordinateur est vraiment terrible : mais où est le processeur du cerveau ? La mémoire vive ? Quand on aura trouvé ça, je pense qu'on pourra évaluer l'intelligence

Oui, ce point me semble très intéressant, crucial même...nous ne sommes pas et ne serons jamais comparables à une "machine"...artificielle.
Certaines "fonctions" peuvent être crées, simulées, reproduites,.certes, exception faite de.....(je vous laisse compléter, car je ne sais quel mot juste utiliser...)

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 18:14

Pyerre et Gigi, JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS.

Gigi a écrit:C'est aussi ce que j'ai pensé à un moment, surtout à voir le vide de certains compte-rendus de WAIS, mais plus je torture les sub-tests, plus j'arrive à les faire parler !
Donc j'ai finalement bon espoir qu'on peut tirer des choses intéressantes de la WAIS, tout au moins si la personne est en besoin d'en savoir plus sur son fonctionnement au plan cognitif ou d'objectiver des ressentis à ce niveau.
Si les questions sont d'un autre ordre, effectivement, allons voir ailleurs.

Je pense que certaines personnes, tu leur colles un rouleau de scotch, un Opinel et un test de QI, ils sont capables de faire cracher aux tests tout ce qu'ils ont réussi à pressentir avant le test. Je les crois capables de renvoyer un miroir honnête à la fois de ce qu'est la personne et à la fois de ce qu'elle espère ou pense être.
Je crois que certaines personnes sont capables de réaliser un double mixte, confirmer ce que croit être la personne et d'y introduire ce qu'elle est vraiment, par petites touches.

Cela peut être une forme d'escroquerie bienveillante. Utiliser l'image rationnelle du test pour faire entrer des conclusions que jamais au grand jamais les concepteurs du test n'avaient prévues.

Ma crainte c'est que la mode des surdoués et des tests de QI aboutissent à la multiplication des tacherons cocheurs de cases, et qui partagent, avec les tests de QI en ligne, la flatterie qui va leur amener des clients.

Pyerre a écrit:En toute modestie, j'ai proposé à plusieurs reprises une définition de l'intelligence, que je reformule ici : la capacité de prendre en compte un problème, voire à un niveau plus élémentaire une souffrance ou une angoisse due à la situation rencontrée, et de fournir une réponse – qui peut être une formulation ou une adaptation, c'est-à-dire l'application d'une procédure déterminée permettant de réduire le problème; et cela en combinaison avec le fait que cette réponse doit être reconnue comme solution selon un certain accord d'autres personnes capables d'appréhender en quoi il y avait un problème.
C'est-à-dire que ce n'est pas seulement subjectif; on atteint là à l'objectivité pratique de l'accord des subjectivités.

C'est à peu près aussi digeste qu'un pudding mais c'est ça.
Il y a des tas de gens très intelligents qui partagent le point commun de savoir très bien expliquer combien un problème est difficile. Ils ne dépasseront jamais ce niveau.
Et puis il y a celui qui propose une solution, qui ne semble pas forcément géniale à première vue, mais, un peu comme au jeu des chiffres et des lettres, tout le monde est bien obligé de dire : « pas mieux ».
Et ce n'est que dans un deuxième temps que l'on pourra se rendre compte à quel point cette solution était géniale.

Et je te rejoins sur la notion d'esthétique.
Quand Stauk parle de jugement de valeur au sujet de l'intelligence il revient sur ce qu'il avait déjà écrit auparavant : n'est surdoué que celui qui est perçu comme surdoué.
Et Sun y apporte la touche esthétique qui fait toute la différence.

« L'intelligence est un jugement de valeur » reprend des éléments de ta définition, Pyerre. Apparemment cette définition est mal formulée, car elle ne recueille pas l'assentiment, provoque même des réactions de rejet.

Tandis que "L'intelligence ne se mesure pas, elle se reconnaît" apporte cette élégance, cette part esthétique qui fait défaut à Stauk. Un peu comme en mathématiques où la solution la plus élégante fera l'unanimité. C'est ainsi que ta formule que je considère tout à fait pertinente « cette réponse doit être reconnue comme solution selon un certain accord d'autres personnes capables d'appréhender en quoi il y avait un problème » ne sera jamais retenue parce qu'elle n'est pas assez sexy.

Mais j'ai quand même l'impression qu'au bout du compte on parle bien de la même chose, l'intelligence n'existe que parce qu'elle est perçue comme telle.

par Pieyre Dim 11 Sep 2016, 18:17

Sun Simiao, l'intelligence humaine ne peut être séparée de l'être humain puisqu'elle en est constitutive. Je ne vois pas qui pourrait le nier. De même que la raison humaine soit liée aux émotions humaines, c'est désormais établi, même si cela a pu être contesté.

Simplement il est intéressant de définir les concepts selon plusieurs niveaux d'abstraction. Ainsi, à un niveau élémentaire, il y a un concept d'intelligence qui s'applique aussi bien aux humains, aux animaux et aux machines. Il n'y aucune raison que cela provoque des résistances en nous. Cela ne signifie en rien que l'on identifie tous les systèmes complexes où une forme d'intelligence peut se manifester.

par Sun Simiao Dim 11 Sep 2016, 18:21

Oui, mais...
la solution la plus conne, la plus fausse, la plus débile à un problème proposée par un humain à un problème sera toujours plus "intelligente" qu'une solution juste donnée par une machine, parce qu'elle a été créée.

rendeer

La machine ne possédera jamais aucune intelligence...
Un ordinateur, c'est comme un marteau ; -sophistiqué.

par Pieyre Dim 11 Sep 2016, 18:38

Le jeu d'échecs correspond à un problème proposé par un être humain. Désormais des logiciels y battent les grands maîtres humains.

Par ailleurs, il y a des tests d'intelligence visuelle où les chimpanzés sont plus forts que les humains.

Cela nous oblige à définir l'intelligence de façon générique, comme une capacité propre à un système complexe, qu'il soit biologique ou mécanique (certes, pour tenir compte des remarques de Stauk et de Numéro6, selon un contexte d'interprétation, et non pas en soi).

Là où l'on reconnaît pour le moment une différence qui pourrait être de nature, c'est sur le plan de l'invention et la création, pas sur celui de la résolution de problèmes accessibles aux êtres humains ordinaires.

Pour le dire autrement, pourquoi devrait-on avoir une position métaphysique concernant la perception d'un problème complexe et sa résolution ? Cela n'a rien d'évident pour moi.

par Sun Simiao Dim 11 Sep 2016, 19:23

Une machine ne pense pas.
Ce qui bat le joueur d'échec humain est une programmation "intelligente", créée par un animal pensant, qui fonctionne avec la puissance de calcul de la machine. Mais cette programmation ne fait que mimer l'intelligence réelle : il suffit qu'un joueur trouve une faille pour battre la machine, qui ne peut pas changer sa programmation. Certes, la programmation peut maintenant mémoriser les parties perdues pour ne plus refaire exactement les mêmes erreurs, et la puissance de calcul permettra bientôt, si ce n'est déjà fait, à une machine de ne jamais perdre, en calculant à chaque coup toutes les variantes jouables jusqu'à la fin de la partie.
Ca reste du calcul mécanique.
Lis plus haut : le jour où une machine, de son propre chef, et sans avoir été programmée pour cela, décidera d'elle-même de concevoir un logiciel pour résoudre une tâche, ou pour s'améliorer elle-même, ce jour-là je pourrais considérer pertinent le terme d'intelligence artificielle. Mais ce jour-là n'arrivera jamais.
Parce que l'intelligence c'est la création, la connerie est indissociable de l'intelligence.

Oui, les animaux pensent et font preuve d'une intelligence parfois étonnante. Ce ne sont pas des machines, comme le pensait Descartes...

Libre à toi de défnir l'intelligence comme tu le fais et de considérer ta calculette intelligente. L'intelligence réside pour moi dans sa conception. Si cela rend l'outil "intelligent", du percuteur préhistorique à nos jours, tous nos outils sont "intelligents". L'arc est formidablement intelligent, de même que la perceuse. Sans personne pour s'en servir, ils ne deviennent pas ni plus bêtes ni plus intelligents qu'un ordinateur éteint : leur usage est simplement différent.

par Pieyre Dim 11 Sep 2016, 19:38

Une machine ne pense pas ? Mais on tourne en rond, là : tant que tu ne m'indiques pas en quoi les processus biologiques et mécaniques sont pour toi différents par nature, cela n'apporte rien au débat.

Ce que je sais, c'est que de piètres joueurs d'échecs ont conçu des logiciels d'échecs qui jouent très bien. Par ailleurs, les logiciels apprennent de leurs erreurs et essaient des voies possibles parmi un très grand éventail; on est loin du seul recours à la force brute.

L'argument pertinent, c'est que cet apprentissage est déterminé par un programme. Mais qui nous dit qu'il n'en va pas de même pour nous ?

Par ailleurs, concernant la conception logicielle, il y a une démonstration mathématique minimale d'un théorème de géométrie qui a été trouvée par un logiciel de démonstration; c'était élémentaire; mais rien n'indique que certaines conjectures encore en suspens ne pourront pas être prouvées en utilisant des suggestions faites par de tels logiciels.
De même on peut imaginer un logiciel qui, lorsqu'on lui fournit des spécifications très générales, propose la construction de machines permettant d'effectuer certaines tâches. Tout cela n'a rien de magique.
Maintenant, je reste partisan d'une différence de nature entre l'organisme pourvu d'un libre arbitre et la machine. Mais je situe cela à un niveau métaphysique dont il n'est pas si facile de rendre compte.

par Sun Simiao Dim 11 Sep 2016, 19:48

Ce n'est pas la machine qui a trouvé ce théorème, c'est l'Homme !
La machine a fonctionné comme prévu, point. Elle ne sait pas ce que sont les maths. Elle ne sait RIEN. Elle ne peut pas fonctionner seule. Elle n'est qu'un outil. Comme une clef, un tournevis, une ampoule, une guitare électrique, une voiture.

C'est tellement simple et évident que j'arrête là.

par Pieyre Dim 11 Sep 2016, 19:52

Ce qui me pose problème, c'est juste que n'acceptes pas de préciser ce que tu entends par intelligence, pensée ou savoir d'une façon spécifiquement humaine. Employer ces mots ne suffit pas.

Sur le fond, je ne suis pas sûr que nous soyons en désaccord, puisque je reconnais qu'il y a une différence. Mais cela ne veut pas dire selon moi qu'on doive poser des catégories disjointes entre les différentes formes de processus qu'on associe à l'intelligence.

Mon propos initial c'était de distinguer des niveaux d'abstraction, où on peut parler d'une notion d'intelligence à un niveau élémentaire, qui concerne la perception d'une réalité, la modélisation, le traitement et la réalisation d'un objectif. Là où je vois une différence, c'est surtout sur le plan de l'objectif, pas tellement sur celui du traitement.

par Gigi Dim 11 Sep 2016, 20:49

Je pense aussi que la véritable difficulté, dans la quête de l'intelligence artificielle, c'est d'arriver à une machine qui n'aie pas besoin d'être programmée à l'avance pour toutes les situations qu'elle va rencontrer, mais qui sache s'adapter seule, concevoir ses propres solutions.

Si je devais me risquer à ébaucher une définition de l'intelligence évoquée ici, je la définirais par opposition au réflexe, à l'automatisme : le réflexe, c'est "un stimulus entraine automatiquement une réponse", c'est assez figé ; l'intelligence, c'est quand le système devient capable de stopper le réflexe et de choisir à la place une réponse plus adaptée, parfois même élaborée pour l'occasion. Des fonctions comme l'apprentissage, la création de solutions, et la décision réfléchie y entrent donc en jeu.

Pour revenir aux machines, on explore de plus en plus actuellement les possibilités de programmer non pas le comportement final, mais un algorithme d'apprentissage. DeepMind (AlphaGo), tous les algorithmes de machine learning, on voit ça aussi en robotique...

Sinon, sur la question de à partir de quand on pourrait considérer que la machine n'est plus dans la catégorie "simple outil" à "machine intelligente", Sun Simiao, est-ce que tu ne donnes pas un élément de réponse quand tu dis "elle ne peut fonctionner seule". L'autonomie, la capacité à élaborer seule de nouveaux programme, serait un critère possible.

Après, ces questions de changement de catégorie (outil / intelligent, mais aussi mon réflexe / intelligent), je trouve toujours cela difficile, et je pense qu'elles sont de plus totalement artificielles, car générées par le fait que notre langage (voire notre raisonnement souvent), fonctionne par catégories, a besoin de simplifier le monde pour pouvoir traiter l'information avec nos ressources limitées. Mais dans la nature, il n'existe généralement pas de catégories distinctes, aussi limitées, juste plein de choses sur plein de continuums, qui se foutent royalement de nos mots. Bon, pas forcément à toutes les échelles (les quanta, tout ça), mais c'est une autre histoire.

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 20:57

Je ne suis pas loin de donner raison à Sun Simao.

Spoiler:

par Gigi Dim 11 Sep 2016, 20:58

Numero6 a écrit:Je les crois capables de renvoyer un miroir honnête à la fois de ce qu'est la personne et à la fois de ce qu'elle espère ou pense être.
Je crois que certaines personnes sont capables de réaliser un double mixte, confirmer ce que croit être la personne et d'y introduire ce qu'elle est vraiment, par petites touches.

Cela peut être une forme d'escroquerie bienveillante. Utiliser l'image rationnelle du test pour faire entrer des conclusions que jamais au grand jamais les concepteurs du test n'avaient prévues.

Du coup, et mes références, pour m'empêcher de tomber dans ce vilain travers ? bounce

S'il-te-plaît ?

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 21:21

Gigi a écrit:Du coup, et mes références, pour m'empêcher de tomber dans ce vilain travers ? S'il-te-plaît ?

Pour ce qui est de lécher, ça me saoule parfois le ton obligatoirement polémique de tout échange en France, à croire qu'on ne sait échanger des idées qu'à condition de se les envoyer à la face. Surtout quand j'ai l'impression qu'on a la chance d'être plusieurs à avoir envie de se mettre sur le coup. J'ai beau adorer râler, il y a des jours où ça me fatigue cette opposition systématique.

Le vilain travers, je pense que c'est le point de départ de ta démarche. Tu précises que tu souhaites faire dire à un test de QI ce pour quoi il n'a pas été conçu.

Donc d'un coté tu sembles vouloir te contraindre à une démarche méticuleuse, la plus respectueuse possible dans la réalisation du test, mais de l'autre coté tu prétends l'utiliser pour préciser des personnalités, comme le feraient le MBTI ou les test projectifs. Tu appliques la règle à la virgule près les consignes de passation du WAIS, mais tu n'en respectes pas ni l'esprit ni les limites définies.

Donc soi tu utilises le WAIS avec le petit doigt sur la couture du pantalon, règlement-règlement, et tu calcules des indices de capacités cognitives. Et rien d'autre, et rien de plus, mais avec la précision la plus exacte possible.
Ou bien tu sais qu'avec le WAIS on ne va pas pouvoir dire grand-chose de la personne (ce n'est tout simplement pas prévu pour), et donc la précision millimétrique tu t'assois dessus et tu extrapoles comme bon te semble, avec ton intuition ou avec d'autres outils.

Tu ne peux pas être à la fois comptable et poète. Je pense que tu as plus un esprit de comptable, précis, méticuleux, respectueux de la règle et des normes. On ne peut pas être à la fois hyper-rigoureux et fantasque, ça n'existe pas.

par Gigi Dim 11 Sep 2016, 21:37

Numero6 a écrit:Le vilain travers, je pense que c'est le point de départ de ta démarche. Tu précises que tu souhaites faire dire à un test de QI ce pour quoi il n'a pas été conçu.

Donc d'un coté tu sembles vouloir te contraindre à une démarche méticuleuse, la plus respectueuse possible dans la réalisation du test, mais de l'autre coté tu prétends l'utiliser pour préciser des personnalités, comme le feraient le MBTI ou les test projectifs.

Non, erreur d'interprétation.

Numero6 a écrit:Donc soi tu utilises le WAIS avec le petit doigt sur la couture du pantalon, règlement-règlement, et tu calcules des indices de capacités cognitives. Et rien d'autre, et rien de plus, mais avec la précision la plus exacte possible.
Ou bien tu sais qu'avec le WAIS on ne va pas pouvoir dire grand-chose de la personne (ce n'est tout simplement pas prévu pour)

Si, le travail ne s'arrête pas à la cotation, il faut ensuite interpréter les résultats. C'est une démarche moins balisée, mais sur laquelle il existe néanmoins de la littérature sérieuse, permettant de faire cela de façon rigoureuse.

par Invité Dim 11 Sep 2016, 21:40

J'ai trouvé plus con que moi ! Dent pétée

par Invité Dim 11 Sep 2016, 21:44

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:J'ai trouvé plus con que moi !

Ca marchait avec n'importe quel article de Rue89 Bravo !

par Numero6 Dim 11 Sep 2016, 22:25

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:J'ai trouvé plus con que moi !

Pinaise, le Gérard Berry je passerais volontiers des vacances dans sa tête.

par Stauk Dim 11 Sep 2016, 22:26

Bonjour, je n'ai pas pu m'empêcher de lire vos remarques à propos des intelligences artificielles. Y a eu du nouveau depuis les années 1980 ...

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/02/25/un-algorithme-capable-d-apprendre-a-jouer-aux-jeux-video_4583358_4408996.html
https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaGo_versus_Lee_Sedol
http://www.treehugger.com/public-transportation/mercedes-demonstrates-self-driving-bus-amsterdam.html
http://www.bbc.com/news/technology-35977315

par Invité Dim 11 Sep 2016, 22:39

Personnellement, je m'interroge plus sur le "pourquoi" que le "comment" concernant l'IA mouais

par nanaille Lun 12 Sep 2016, 22:54

Gigi a écrit:
nanaille a écrit:Concernant la séquence lettres chiffres, il y a aussi la flexibilité mentale qui entre en jeux de manière plus poussée que pour la mémoire des chiffres seule. Ce n'est pas une pure épreuve de mémoire de travail, la part exécutive est plus importante (flexibilité réactive). Cette légère différence dans la nature du traitement influence nécessaire les normes : les séquences lettres chiffres sont plus difficiles --> à empan égal (nombre d'items correctement restitués), la note standard pour les séquences lettres chiffres sera meilleure que pour la mémoire des chiffres.
La flexibilité réactive est une fonction supportée essentiellement par les structures préfrontales, alors que la mémoire de travail possède un réseau un peu plus étendu, notamment en temporal en ce qui concerne la boucle phonologique, des différences sont donc plus sensibles entre les individus sur ce plan (maturation très complexe et plus tardive pour le CPF).

Merci pour cette explication très intéressante.

Du coup, comment interpréter quand le sujet obtient un meilleur empan en séquence lettres-chiffres qu'en mémoire des chiffres ?
D'autres facteurs comme la motivation, notamment chez quelqu'un chez qui on soupçonne un TDA-H ? L'entrainement fourni par mémoire des chiffres ?
Ne pas interpréter, mais mettre cela sur le dos de la variabilité naturelle / l'erreur de mesure ?

nanaille a écrit:
La mémoire de travail est essentiellement sollicitée lorsque le langage a des difficultés à supporter les activités cognitives (mémoire sémantique + écrit pouvant encoder très efficacement une information le temps de pouvoir la traiter), et c'est pour cela qu'il existe une corrélation plus importante entre mémoire de travail et intelligence fluide (sollicitée lorsque la symbolisation et l'abstraction ne peuvent pas prendre le relais).

J'ai un peu du mal à suivre cette partie. Tu sembles dire que lorsqu'on peut transcrire les informations à traiter en mots (ou autres symboles ?), on a beaucoup moins besoin de la mémoire de travail, c'est çà ? Parce qu'on diminue la quantité d'informations à stocker/traiter ?
Je veux bien des informations supplémentaires là-dessus, je ne connaissais pas cette idée, ou bien je ne fais pas le rapprochement pour le moment avec ce que je connais.

Bon la conversation a bien dérivé depuis, j'avoue j'ai pas tout lu, mais je vais tenter de répondre à tes questions Gigi Smile

S'il existe un empan moins étendu dans la condition endroit versus envers ou slc, on ne peut interpréter cela qu'à la lumière de fluctuations attentionnelles (dont l'origine peut être multiple - du TDAH au manque de sommeil, en passant par une légère hypoglycémie).

Pour ta seconde question, c'est en effet des notions complexes qui refère à la capacité de l'être humain à symboliser pour étendre sa pensée. La symbolisation repose sur la mémoire sémantique, l'extrapolation sur les structures préfrontales.
Une notion est plus facile à manipuler lorsqu'elle a du sens : en effet, si elle a du sens, elle repose sur un concept et expérience connue, elle est rattachée à d'autres concepts et à d'autres expériences, qui s'activent automatiquement par résonance (diffusion de l'activation). Cette diffusion de l'activation sur du matériel sémantique sollicite des régions très étendues dans le cortex, notamment en temporal. Le support de cette activation de nombreux réseaux neuronaux permet alors au cerveau d'opérer ses opérations sur ce contenu de manière plus aisée : moins de risque de "perdre le fil" que lorsque l'information est totalement abstraite et non signifiante : les réseaux alors recrutés sont beaucoup plus spécifiques et solitaires dans leur traitement. La mémoire de travail intervient donc de manière beaucoup plus massive pour éviter de perdre certaines caractéristiques permettant de continuer à cheminer dans le raisonnement.
C'est pour cette raison qu'une personne peut apprendre beaucoup plus facilement des éléments nouveaux concernant un sujet qu'elle connaît déjà bien, alors que cette même personne aura beaucoup plus de difficultés à mémoriser des éléments de natures similaires, mais concernant une sujet peu familier. Il est plus facile de connecter un concept lorsque le réseau est déjà fourni et étendu. C'est comme pour un puzzle : au début, c'est long, les éléments ne font pas sens, on perd son temps à organiser, et petit à petit, on est de plus en plus rapide pour connecter les pieces lorsque la structure commence à émerger.
Cette histoire de mémoire de travail est, il ne faut pas l'oublier, profondément interconnectée avec les fonctions exécutives. Or, celles-ci concernent spécifiquement le traitement des situations imprévues et inconnues : on retrouve encore une fois cette notion de familiarité/non familiarité.

par Numero6 Lun 12 Sep 2016, 23:07

Gigi a écrit:
Numero6 a écrit:Le vilain travers, je pense que c'est le point de départ de ta démarche. Tu précises que tu souhaites faire dire à un test de QI ce pour quoi il n'a pas été conçu.

Donc d'un coté tu sembles vouloir te contraindre à une démarche méticuleuse, la plus respectueuse possible dans la réalisation du test, mais de l'autre coté tu prétends l'utiliser pour préciser des personnalités, comme le feraient le MBTI ou les test projectifs.

Non, erreur d'interprétation.

Si, j'ai raison. Réfléchis.

par Pola Lun 12 Sep 2016, 23:10

Numero6 a écrit:
Gigi a écrit:
Numero6 a écrit:Le vilain travers, je pense que c'est le point de départ de ta démarche. Tu précises que tu souhaites faire dire à un test de QI ce pour quoi il n'a pas été conçu.

Donc d'un coté tu sembles vouloir te contraindre à une démarche méticuleuse, la plus respectueuse possible dans la réalisation du test, mais de l'autre coté tu prétends l'utiliser pour préciser des personnalités, comme le feraient le MBTI ou les test projectifs.

Non, erreur d'interprétation.

Si, j'ai raison. Réfléchis.

par Pola Lun 12 Sep 2016, 23:11

J'adorerais qu'on me dise ca Amour

par Sun Simiao Lun 12 Sep 2016, 23:30

Mon point de vue était exprimé plus haut, en montrant qu'on ne pouvait pas comparer un Homme -ou tout être vivant, végétal compris- avec un machine, avec ces questions : chez l'Homme, qui construit le processeur, le logiciel ? Qui tape sur le clavier ?
La machine pourra imiter extrêmement bien un comportement humain ou animal, on pourra introduire des capacités d'apprentissage -c'est déjà le cas- de l' "aléatoire", des bugs volontaires, tout ce qu'on veut, de programmé. On n'aura jamais l'autonomie et surtout la conscience.
La machine peut trouver tout ce qu'on veut : elle ne sait même pas qu'elle a calculé, qu'elle existe. C'est un outil. Revenez sur Terre : on n'est pas encore Dieu. On sait traficoter le vivant, mais on n'a pas la moindre idée de comment créer du vivant ex nihilo.
Tous nos outils sont intelligents : un couteau a des capacités remarquables, tout comme un pince à cheveux, une boussole, une pendule schtroumpf, un piano... capacités qui ne s'expriment que si un Homme les utilisent d'une certaine manière.

Quelle est l'intelligence d'un ordinateur "trouvant" la démonstration d'un théorème deux heures après que toute vie sur terre ait été anéantie par une guerre nucléaire générale ?

par Pola Lun 12 Sep 2016, 23:35

N'importe qui peut scorer 130+ à un test en s'entrainant =D - Page 9 Image19

Je vais passer commande...

par Gigi Mar 13 Sep 2016, 09:17

Sun Simiao a écrit:On n'aura jamais l'autonomie et surtout la conscience.

Si le coeur t'en dis, je serais intéressée à connaitre les éléments qui te font penser qu'il ne sera jamais possible à l'homme de créer une machine capable se s'adapter de façon autonome.

Je me demande si, quand nous avons tendance à penser quelque-chose impossible, ce n'est pas parfois car nous ajoutons au problème des contraintes implicites dont on pourrait s'affranchir.
Je pense par exemple au problème des 9 points : on peut arriver à la conclusion qu'il est impossible de réaliser la tâche demandée, voire sans doute démontrer cette impossibilité. Mais une fois affranchi de la règle implicite "ne pas sortir du carré", une solution se présente.
On peut juger cette solution non satisfaisante car ne répondant pas à une contrainte qu'on considère importante, mais c'est une solution. Le problème était simplement flou (on parle de problèmes mal posés), et donc la solution n'était pas là où on l'attendait, ne ressemble pas à l'image qu'on s'en faisait.

Peut-être que ces remarques s'appliquent aussi à des problèmes flous d'une autre ampleur, comme l'intelligence artificielle et bien d'autres.
Les solutions éventuelles n'auront pas la forme qu'on attend. Voire, pour certains, ne seront pas des solutions au problème tel que conceptualisé initialement, car la définition du problème aura changé.

par Invité Mar 13 Sep 2016, 09:26

Gigi a écrit:
Je me demande si, quand nous avons tendance à penser quelque-chose impossible, ce n'est pas parfois car nous ajoutons au problème des contraintes implicites dont on pourrait s'affranchir.

Ca ferais une magnifique devise de savant fou, ça Twisted Evil

(si je considère "la contrainte implicite" comme le fait de se demander : si je peux le faire, est-il raisonnable/moral/pertinent de le faire)

par Stauk Mar 13 Sep 2016, 09:44

Gigi a écrit:
Sun Simiao a écrit:On n'aura jamais l'autonomie et surtout la conscience.
Si le coeur t'en dis, je serais intéressée à connaitre les éléments qui te font penser qu'il ne sera jamais possible à l'homme de créer une machine capable se s'adapter de façon autonome.
Je me demande si, quand nous avons tendance à penser quelque-chose impossible, ce n'est pas parfois car nous ajoutons au problème des contraintes implicites dont on pourrait s'affranchir.
Les solutions éventuelles n'auront pas la forme qu'on attend. Voire, pour certains, ne seront pas des solutions au problème tel que conceptualisé initialement, car la définition du problème aura changé.

Je crois que tu surintelectualises un peu ce qu'il affirme. Sa proposition est vrai parcequ'elle est vrai. Ce serait juste trop dérangeant de supposer qu'elle ne le soit pas.

C'est un peu comme si tu voulais devenir riche : tu peux essayer de gagner de l'argent, mais il est plus simple de juste partir du principe que tu es riches, et ensuite de convaincre les gens autour de toi que c'est le cas.

Spoiler:

Si vraiment le monde réel ne veut pas coopérer, si demain les prêtres sont des robots qui ouvrent la mer et se sacrifient sur une croix pour les péchés de l'humanité, il sera toujours temps de changer de point de vue ... mais enfin, on sera peut être déjà tous partis d'ici là, et du coup, il n'y aura pas besoin de remettre en cause l'évidence d'aujourd'hui.

Spoiler:

https://www.reddit.com/r/baduk/comments/2wgukb/why_do_people_say_that_computer_go_will_never/

Spoiler:

par Gigi Mar 13 Sep 2016, 09:47

nanaille a écrit:Bon la conversation a bien dérivé depuis, j'avoue j'ai pas tout lu, mais je vais tenter de répondre à tes questions Gigi

Merci

(pas besoin de tout lire, ça a divergé vers d'autres thèmes)

Ok pour SLC.

Concernant la symbolisation et les réseaux sémantiques :

Donc côté mémoire, on est plus sur du Cowan (activation de la MLT) ou du Engle (secondary memory), c'est çà ?

Ton explication me permet de mieux comprendre comment tu arrives à "c'est pour cela qu'il existe une corrélation plus importante entre mémoire de travail et intelligence fluide (sollicitée lorsque la symbolisation et l'abstraction ne peuvent pas prendre le relais).". Il faut vraiment que je regarde de plus près la littérature au sujet de ce lien entre MT et raisonnement fluide, et je commencerais volontiers par cette hypothèse. Donc si tu as un pointeur (article scientifique, nom d'auteur, mot clé) pour me faire gagner du temps, je suis preneuse. Merci Smile