La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

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Y a t'il risque de dérive sectaire entre gens testés.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 20:24

~dell'Artyul a écrit:Une psychologue qui m'a fait passer un WAIS 3 début mars a calculé, dans les conditions dans lesquelles j'ai passé le test, que j'avais à ce moment là un Q.I de 145 points.
Ce diagnostique m'a permis de conclure la phase de questionnement que j'ai traversée pendant plusieurs mois, phase qui débutat en psychothérapie et s'accentua particulièrement lorsque je lu Trop Intelligent Pour Être Hereux? L'Adulte Surdoué de Jeanne Siaud-Facchin. Ce livre, qui eut pour moi l'effet d'un coup de baguette magique, me fit comprendre pourquoi pendant 29 ans (disons 26, mon premier mauvais souvenir remontant à la rentrée de la petite maternelle) les gens me faisaient tel ou tel reproche.
Je ne cherche pas trop la petite bête, elle ggotte sous mon nez (la salope)
Je ne me pose pas trop de questions, ce sont les questions qui viennent à moi.
Je ne me fais pas trop de films, ce sont les films qui viennent à moi...

Ben tu vois, quand tu comprend que tu ne peux pas faire autrement, tu comprends le sens de l'expression "chassez le naturel, il revient au galop".
Et du coup tu t'assumes.

~dell'Artyul a écrit:Là tu nous reproches d'assumer ce qu'on est. T'es naze.
Nous avons une manière quelque peu différente de voir le monde, voilà tout. Ca ne fait pas de moi un naze. Par ailleurs, c'est pour ça que j'ai créé ce fil. Pour que tu puisses exprimer ta manière de voir les choses.

~dell'Artyul a écrit:j'avais à ce moment là un Q.I de 145 points

Mon point de vue, c'est que ce score de 145, ne fait pas de toi quelqu'un d'intelligent. Ca fait de toi quelqu'un qui a des facilités dans certains domaines. Comme vient le souligner le test, et les résultats que tu as obtenus. Si c'est une découverte, et une totale remise en question, alors je suis content pour toi. Parce-que c'est évident que c'est quelque chose de positif. Si ça te fait gober tout et n'importe quoi parce-qu'on brosse ton égo dans le sens du poil. Alors je te plains un peu.

~dell'Artyul a écrit:Ce livre, qui eut pour moi l'effet d'un coup de baguette magique
Les baguettes magiques, ça existe dans les fictions. Quand la magie viens nous rejoindre au quotidien, la prudence s'impose. Il y a risque de dérive sectaire. C'est à dire de prendre les vessies pour des lanternes. De vivre dans une illusion fermée.

~dell'Artyul a écrit:tu comprend que tu ne peux pas faire autrement
Bel exemple de justification. Tu ne te contentes pas de dire "je vois des films, et je ne peux pas faire autrement". Ce qui serait déjà quelque chose d'assez définitif. Tu dis que tu l'as compris. Ce qui rend inaltérable le modèle sous-jacent. Même en présence de preuves d'inadéquations flagrantes entre le modèle et la réalité.
"Je vois des films, et je ne sais pas faire autrement". Ou même "Je vois des films, c'est si facile pour moi, que je ne sais pas faire autrement". Me semblent des descriptions tout aussi représentatives de ce que tu décris. Mais qui laissent une place au doute. Une place à l'autre.

Je te remercies de ton témoignage. Je suis bien convaincu que de nombreuses personnes se reconnaîtront dans ce que tu décris.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 20:46

stauk a écrit:

~dell'Artyul a écrit:Là tu nous reproches d'assumer ce qu'on est. T'es naze.
Nous avons une manière quelque peu différente de voir le monde, voilà tout. Ca ne fait pas de moi un naze. Par ailleurs, c'est pour ça que j'ai créé ce fil. Pour que tu puisses exprimer ta manière de voir les choses.

En fait je suis assez impulsif et je voulais rééditer un coup le message pour virer ça. Désolé.  Gêné 

stauk a écrit:
~dell'Artyul a écrit:j'avais à ce moment là un Q.I de 145 points

Mon point de vue, c'est que ce score de 145, ne fait pas de toi quelqu'un d'intelligent. Ca fait de toi quelqu'un qui a des facilités dans certains domaines. Comme vient le souligner le test, et les résultats que tu as obtenus. Si c'est une découverte, et une totale remise en question, alors je suis content pour toi. Parce-que c'est évident que c'est quelque chose de positif. Si ça te fait gober tout et n'importe quoi parce-qu'on brosse ton égo dans le sens du poil. Alors je te plains un peu.

Peux-tu me dire à quel moment j'ai indiqué être intelligent justement? Jamais. Je ne me considère pas comme plus intelligent. Je me considère pas comme "plus" intelligent, je me considère comme "plus rapide" et avec une grille de lecture différente. En fait, j'ai même de gros problèmes:
  • je suis incapable de hiérarchiser les détails. Je suis incapable de mettre l'objectif final au dessus de ce que les gens appellent du chipotage. Je n'ai pas d'échelle de valeur à ce niveau là.
  • Je n'ai pas d'échelle de distance. Je suis incapable de planifier la difficulté d'une randonnée, ce qui pose problème aux gens qui m'accompagnent en toute confiance.
  • Je n'ai pas d'échelle temporelle, je suis incapable de me faire et de tenir un planning, ou d'évaluer le temps que va me prendre tel ou tel travail.


Rien que ça, ça fait de moi quelqu'un de finalement plutôt bête, puisque "imprévoyant".

stauk a écrit:
~dell'Artyul a écrit:Ce livre, qui eut pour moi l'effet d'un coup de baguette magique
Les baguettes magiques, ça existe dans les fictions. Quand la magie viens nous rejoindre au quotidien, la prudence s'impose. Il y a risque de dérive sectaire. C'est à dire de prendre les vessies pour des lanternes. De vivre dans une illusion fermée.
Il s'agit là d'une métaphore, pour dire "un profond soulagement". Etre soulagé ne veut pas dire vivre dans une illusion fermée. Si?

stauk a écrit:
~dell'Artyul a écrit:tu comprend que tu ne peux pas faire autrement
Bel exemple de justification. Tu ne te contentes pas de dire "je vois des films, et je ne peux pas faire autrement". Ce qui serait déjà quelque chose d'assez définitif. Tu dis que tu l'as compris. Ce qui rend inaltérable le modèle sous-jacent. Même en présence de preuves d'inadéquations flagrantes entre le modèle et la réalité.
"Je vois des films, et je ne sais pas faire autrement". Ou même "Je vois des films, c'est si facile pour moi, que je ne sais pas faire autrement". Me semblent des descriptions tout aussi représentatives de ce que tu décris. Mais qui laissent une place au doute. Une place à l'autre.

Non. "Je vois des films c'est facile" ne veut pas dire "les films arrivent tout seul dans mon esprit sans que je les demande". Saisis-tu la nuance?
Toi tu crois que je fais exprès, par facilité. Ce n'est pas le cas! Je subis les films (en quelque-sorte). Mais petit à petit, j'apprend à faire le tri; je le faisais déjà avant, mais aujourd'hui, par ce que je sais comment je fonctionne, j'essaye de mettre en place des filtres plus positifs (et honnêtement, c'est pas simple).

stauk a écrit:Je te remercies de ton témoignage. Je suis bien convaincu que de nombreuses personnes se reconnaîtront dans ce que tu décris.

J'espère aussi que d'autres se reconnaîtront, et qu'ils sauront mieux formuler que moi ce que je formule sans-doute mal.

Par contre une chose, qu'on soit clair: ce n'est pas par ce qu'on est zèbre que cela nous force à nous enfermer,à ne jamais être compris, etc... Tout est question de patience, de formulation et de bienveillance. Si on veut aller bien et s'intégrer, on en a les moyens, surdoué ou pas; l'important n'est pas ce qu'on est, l'important est de comprendre ses atouts et de bien les utiliser.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par fleur_bleue le Lun 11 Aoû 2014 - 20:55

Un risque sectaire à se rencontrer entre surdoués? Probablement autant qu'entre non-voyants ou entre professeurs de philosophie ou entre cavaliers. Je veux dire: on partage certaines caractéristiques et du coup, on se sent parfois plus à l'aise "entre nous", mais ça ne veut pas dire non plus qu'on partage absolument tout. On reste différents et on a tous une vie hors de ce forum, la preuve, les gens partent, même certains qui à une époque étaient très présent. C'est juste un passage, une période nécessaire pour dépatouiller tout ça, mais d'après mon expérience, le réel reprend toujours le dessus.

Pour rebondir sur ce qu'écrit Yul, il y a des choses qui s'expliquent par la douance, mais qui peuvent parfois faire passer quelqu'un pour un emmerdeur ou un "bizarre" ou autre - et savoir que c'est pas tout à fait ça, ça facilite de s'accepter soi et aussi l'autre.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 20:55

Si vraiment le zèbre est empathique, n'est-il pas capable de ressentir l'amour, la bienveillance ou la simple bonne foi chez qui que ce soit, n'est-ce pas suffisant pour ne pas rayer de son entourage systématiquement les personnes qui ne pensent pas comme soi?

Si le zèbre est vraiment intelligent, n'est-il pas capable de comprendre que chaque personne quelle qu'elle soit est composée d'infinité de couleurs qui s'agencent en tableaux. Pourquoi seuls certaines compositions seraient-elles valables? Pourquoi se priver de la beauté d'une oeuvre sous prétexte qu'il ne s'agit pas de notre couleur préférée? Pourquoi ne pourrait-on pas apprendre de quelqu'un de différent? 

La courbe de Gauss est continue, pourquoi tout d'un coup sous 130, les gens deviendraient-ils "les autres" de façon abrupte? Pourquoi quelqu'un avec un QI de 110 n'aurait pas des capacités exceptionnelles dans une des intelligences?  Pourquoi quelqu'un avec un QI exceptionnel ne serait-il pas absolument stupide dans un domaine en particulier (peut-être ce domaine dans le quel celui de 110 est doué) alors la rencontre de ces deux personnes ne pourrait-elle pas être intéressante? Il est clair quand on lit ce forum qu'il manque un morceau a chacun de nous, même (ou peut-être surtout) a ceux qui se pensent parfaits.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par fleur_bleue le Lun 11 Aoû 2014 - 21:01

\"~dell'Artyul a écrit:
[*]Je n'ai pas d'échelle temporelle, je suis incapable de me faire et de tenir un planning, ou d'évaluer le temps que va me prendre tel ou tel travail.


Ça en revanche, c'est un truc qui s'apprend. Wink Moi en tout cas, je sais le faire s'il le faut, même si je me plante des fois.


Dernière édition par fleur_bleue le Lun 11 Aoû 2014 - 21:06, édité 1 fois

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 21:04

Je n'ai pas lu une seule personne ici qui se considère comme parfait justement. Sauf les plus névrosés (dont le troll).

Apres, si on considère que la culture G est un des facteurs du Q.I (puisque plusieurs subtests sont basés sur la culture générale ou des problèmes qu'on apprenait en primaire), il est clair que l'éducation joue un rôle relativement conséquent dans le calcul des résultats.
Quelqu'un qui aura fait sa scolarité dans le milieux bourgeois-catho Versaillais et qui aura été poussé toute son enfance à travailler aura un meilleur score que quelqu'un qui a grandi dans une banlieue défavorisée.
Donc il y-a des gens non zèbres qui ont plus de 130. Et il y-a possiblement des zèbres qui ont moins.

La question du zèbre n'est pas une question de "savoir" ou de "culture". C'est une question de traitement différente de l'information, mêlée à une hypersensibilité.
Ce n'est pas une question quantitative.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 21:14

oui ~dell'Artyul c'est ce que je voulais dire, comment peut-on être sectaire sur base du QI, a mon avis ça n'a pas de sens. En plus je pense que justement fréquenter des gens qui traitent l'information différemment est essentielle pour avoir une bonne complémentarité parce qu'ils peuvent penser a des choses auxquelles tu n'a pas pensé (dû a ta façon différente de traiter l'information) et qui peuvent être intéressantes, voir essentielles.

Edit: En plus je pense qu'en dehors de la façon de traiter l'information, il existe des capacités a faire, (qui ne sont pas forcément liées au savoir) des dons. Beaucoup d'artistes formidables n'étaient pas des surdoués. Ils avaient un don que beaucoup de surdoués n'ont pas.


Dernière édition par odalisque le Lun 11 Aoû 2014 - 21:30, édité 1 fois

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 21:16

hs:
+ 1000 à stauk

dell = yul ?? Ça me perturbe... yen a un que j'aime pas trop mal et un autre que je méprise.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par ⵓⵛⵛⴻⵏ le Lun 11 Aoû 2014 - 21:27

stauk a écrit: plat et casse bonbon.

La douance.....

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 21:50

Ouaips c'est bien moi.

"Casse-bonbon", ben oui, c'est pas nouveau... ça fait même parti des clichés les plus célèbres qu'on est des foutus râleurs têtus, c'est bien pour ça qu'on ne signale pas notre douance sur nos CVs...

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par ⵓⵛⵛⴻⵏ le Lun 11 Aoû 2014 - 22:07

http://www.surdouement.fr/imprevisibilite-surdoue.html

http://www.hpcoaching.be/hp-coaching-ahp-definition.htm

http://www.odea-coaching.com/#/les-surdoues-hpi/4223785

http://www.cbp-presence.com/c/191/p/b22e149fdf056030a37429dfd7e333a3/accompagnement-coach-coaching-douance-surdoue-profil-atypique-stress-angoisse-echec-imposture-blocage-instabilite-demotivation-m.html




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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 22:24

~dell'Artyul a écrit:
La question du zèbre n'est pas une question de "savoir" ou de "culture". C'est une question de traitement différente de l'information, mêlée à une hypersensibilité.
Ce n'est pas une question quantitative.

Je trouve ce genre d'affirmation assez inquiétante. Ca ne signifie rien que je puisse décoder. On dirait une phrase magique, que seuls les initiés peuvent comprendre. Et clairement elle semble bien séparer le grains de l'ivraie. Les élus du commun. Ou hypersensibilité est ici une qualité intangible. Impossible à définir. Quand au traitement différent de l'information .... ça ressemble en première lecture, à de la pure propagande, aussi bidon qu'on puisse la concevoir. Une dérive sectaire.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par ⵓⵛⵛⴻⵏ le Lun 11 Aoû 2014 - 22:28

Je vous propose de régler ça en duel,
dimanche prochain, entre lapins et puces.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 22:34

stauk a écrit:
~dell'Artyul a écrit:
La question du zèbre n'est pas une question de "savoir" ou de "culture". C'est une question de traitement différente de l'information, mêlée à une hypersensibilité.
Ce n'est pas une question quantitative.

Je trouve ce genre d'affirmation assez inquiétante. Ca ne signifie rien que je puisse décoder. On dirait une phrase magique, que seuls les initiés peuvent comprendre. Et clairement elle semble bien séparer le grains de l'ivraie. Les élus du commun. Ou hypersensibilité est ici une qualité intangible. Impossible à définir. Quand au traitement différent de l'information .... ça ressemble en première lecture, à de la pure propagande, aussi bidon qu'on puisse la concevoir. Une dérive sectaire.

C'est là une lecture subjective de ce que j'écris. Relis-moi en gardant un ton neutre.

Suis pas là dimanche prochain, cela dit à l'oral c'est vrai que ça permettrait d'éviter des qui-procos.


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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 22:40

~dell'Artyul a écrit:
C'est là une lecture subjective de ce que j'écris. Relis-moi en gardant un ton neutre.
Naturellement ma lecture est subjective. Et c'est précisément ce que j'affirme : il n'y a rien d’objectivable ici.

~dell'Artyul a écrit:
Suis pas là dimanche prochain, cela dit à l'oral c'est vrai que ça permettrait d'éviter des qui-procos.
Je ne serais probablement pas là dimanche prochain non plus. Contraintes familiales.  Si comme il me semble là, on utilise des points de vue radicalement inconciliables, l'oral risque de ne pas aider beaucoup à avancer. En particulier on peut difficilement fournir des références solides à l'oral. Et pour que je puisse avancer sur le terrain de l'hypersensibilité et à fortiori du traitement différent de l'information, il me faudrait des éléments à charges massifs.


100% des affirmations rocambolesques gratuites, peuvent être modérées par l'application d'une démarche rationnelle construite.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par ⵓⵛⵛⴻⵏ le Lun 11 Aoû 2014 - 22:47

Mon gars tu es en train d'avoir des fans.
Les chasseurs d'irrationnels.

ça paye moins que chasseurs de nids d'hirondelles.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 22:52

Je serais au contraire beaucoup plus à l'aise pour m'exprimer à l'oral autour d'une bière.
Je n'affirme rien d'ailleurs, sauf ce que je ressens.

Je pense que nos points de vue sont justement conciliables. Mais nous partons d'emblée sur un malentendu, ce que tu appelles toi des dérives sectaires, moi j'appelle ça plutôt une forme de réseautage. Fleur_bleue exprime ça très bien.

Tout ce que je peux t'offrir est ma sincérité. A toi de voir si elle t'intéresse. Sinon, on en mourra pas ni l'un ni l'autre.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 22:56

~dell'Artyul a écrit:
Tout ce que je peux t'offrir est ma sincérité. A toi de voir si elle t'intéresse. Sinon, on en mourra pas ni l'un ni l'autre.
On aura sans doute l'occasion. Mais tu sais en live, je préfère déguster la boisson, et raconter des anecdotes amusantes autour d'une bonne partie de cartes !

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par ⵓⵛⵛⴻⵏ le Lun 11 Aoû 2014 - 23:00

virée de nuit a écrit:
ⵓⵛⵛⴻⵏ a écrit:
stauk a écrit:
C'est ta vie. Quand t'es génial, tes avis m'intéressent. Quand t'es nouille, ça m'intéresse pas. Pour le moment en tout cas.

Tu m'en diras tant.
Et toi tu m'intéresses quand ?

Là, il est très bon :

stauk a écrit:
~dell'Artyul a écrit:
La question du zèbre n'est pas une question de "savoir" ou de "culture". C'est une question de traitement différente de l'information, mêlée à une hypersensibilité.
Ce n'est pas une question quantitative.

Je trouve ce genre d'affirmation assez inquiétante. Ca ne signifie rien que je puisse décoder. On dirait une phrase magique, que seuls les initiés peuvent comprendre. Et clairement elle semble bien séparer le grains de l'ivraie. Les élus du commun. Ou hypersensibilité est ici une qualité intangible. Impossible à définir. Quand au traitement différent de l'information .... ça ressemble en première lecture, à de la pure propagande, aussi bidon qu'on puisse la concevoir. Une dérive sectaire.

ⵓⵛⵛⴻⵏ a écrit:
virée de nuit a écrit:

Là, il est très bon :


Bof ça me passionne pas le moins du monde ces décryptages, mise en abîme, perspective et tout le toutim,
moi je trouve ça convenu tellement je m'en fiche,
après je comprends que ce soit dur pour certains de déciller leurs yeux, et que d'autres veulent faire écarquiller les yeux de troisièmes,
moi je m'en balance un peu.


Excuse moi j'ai plus intéressant à faire :

Pardon maîtresse ?
Je vais te fouetter tu veux dire, maintenant que tu m'as dit que t'aime ça !
Et même, je me retiens plus, je vais te blesser le nombril, tiens !

virée de nuit a écrit:C'est parce que c'est évident que c'est d'autant plus difficile à concevoir.

ⵓⵛⵛⴻⵏ a écrit:Oui tu devrais faire ça Patate, c'est excitant

"attache-moi"
"oh je me sauve tu me fais peur"
"oh attrape-moi "
"oh non non s'il vous plaît"
"Aaah oui attache moi plus fort"


-----

Et ho toi la relou t'as pas honte de gêner nos galipettes ?

Oui c'est difficile à concevoir mais c'est comme ça,
les gens sont comme ça,
quesse tu veux y faire ?

stauk a écrit:
virée de nuit a écrit:C'est parce que c'est évident que c'est d'autant plus difficile à concevoir.
Y vous ont à ce point fait des misères ? Vous avez adhéré, puis en vous rétractant vous avez subi les pires outrages, et un harcèlement jusqu'à l'étranger ? Au lieu de raconter ça à Chacal qui s'en fou. Venez témoigner sur le fil dédié. (Et si vous pouvez, essayez de le convaincre de laisser le débat un minimum propre ....)

ⵓⵛⵛⴻⵏ a écrit:Moi aussi je t'aime, petit coquin jaloux.

Ouais je pense ils le diront pas mais y zont dû y adhérer un tout ptit peu d'un chouïa quand même,
pour ça toute cette rancœur.
Et puis comme y zont pas 330, sont un peu dég aussi.

stauk a écrit:
ⵓⵛⵛⴻⵏ a écrit:Et puis comme y zont pas 8512 , sont un peu dég aussi.

N'est pas chacal qui veut.


Ouais je sais, c'est la classe.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 23:09

stauk a écrit:
~dell'Artyul a écrit:
Tout ce que je peux t'offrir est ma sincérité. A toi de voir si elle t'intéresse. Sinon, on en mourra pas ni l'un ni l'autre.
On aura sans doute l'occasion. Mais tu sais en live, je préfère déguster la boisson, et raconter des anecdotes amusantes autour d'une bonne partie de cartes !

En fait j'ai les pires difficultés à synthétiser ce que je pense quand j'essaye de dire des choses sérieuses. C'est assez flagrant je pense.
A l'oral j'y arrive un (tout petit) peu mieux. Il me faudra sans doute un allié quelconque pour m'épauler.

Mais si tu veux pas, tu veux pas.

D'autres personnes pourront peut-être prendre le relais ici?

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par ⵓⵛⵛⴻⵏ le Lun 11 Aoû 2014 - 23:22

Oui je le prends et je m'en vais avec.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Invité le Lun 11 Aoû 2014 - 23:28

~dell'Artyul a écrit:
Mais si tu veux pas, tu veux pas.
J'ai pas exactement dit que je ne voulais pas. Je crains simplement que nous n'aboutissions pas à une convergence de points de vues à l'issue de la conversation, et qu'un ressentiment subséquent puisse exister par la suite entre nous. Et également que ça mette mal à l'aise les gens autour. S'il y a des gens autour. Mais si on est tranquille, qu'on a du temps, et qu'ensuite on peu se serrer la mains quelques soit nos convictions. J'ai absolument rien contre une bonne discussion.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 23:32

Ben tu vois toi aussi tu te fais des films  What a Face 

Au pire, si on est pas d'accord, on est pas d'accord.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par ⵓⵛⵛⴻⵏ le Lun 11 Aoû 2014 - 23:33

C'est beau le chevaleresque.

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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

Message par Yul le Lun 11 Aoû 2014 - 23:39

J'adore Smile

Yul
Vieux de la vieille
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Re: La douance présente t'elle un risque sectaire (selon vous).

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