Non zèbre après le test

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Re: Non zèbre après le test

Message par eolia le Mar 19 Oct 2010 - 18:44

J'ai lu un témoignage qui risque de discréditer une fois de plus cette histoire de chiffres... Une maman persuadée que son enfant est surdoué, le fait tester. Qi autour de 100... Elle n'en démord pas, d'autant que l'enfant subit une perte d'estime de lui importante... Elle prend donc soin de lui et quelques temps plus tard (il me semble que c'est en année) : qi de 140 ! Je précise qu'il s'agit d'un extrait écrit par JSF , mais je ne suis pas parvenue à le retrouver lorsque j'ai voulu vous copier le lien... Neutral Le résultat chiffré reste un indice et non la certitude d'un diagnostic.

Quant à la pensée en arborescence, alors que je discutais avec une amie et qu'elle se lassait de mes changements de conversation constants tout en revenant à une autre discussion, elle a soupiré (un peu d'agacement, il faut le dire !) et m'a demandé comment je fonctionnais. Je lui ai donc expliqué qu'une idée a me faisait penser à une idée b puis à une c, mais que cela ne m'empêchait pas de penser à l'idée a puisque pour moi elles étaient toutes reliées. Or, elle ne fonctionnait pas du tout comme cela, mais avait besoin de dérouler le fil de sa conversation au lieu de "passer du coq à l'âne" comme elle pensait que je faisais.
Donc je ne sais pas si c'est le cas de toutes les personnes qui ne sont pas zèbres, je ne suis pas dans leur tête, mais la pensée en arboressence n'est pas celle de tout le monde. Wink

eolia
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Re: Non zèbre après le test

Message par meï le Mar 19 Oct 2010 - 21:16

eolia a écrit:J'ai lu un témoignage qui risque de discréditer une fois de plus cette histoire de chiffres... Une maman persuadée que son enfant est surdoué, le fait tester. Qi autour de 100... Elle n'en démord pas, d'autant que l'enfant subit une perte d'estime de lui importante... Elle prend donc soin de lui et quelques temps plus tard (il me semble que c'est en année) : qi de 140 ! Je précise qu'il s'agit d'un extrait écrit par JSF , mais je ne suis pas parvenue à le retrouver lorsque j'ai voulu vous copier le lien... Neutral Le résultat chiffré reste un indice et non la certitude d'un diagnostic.
eolia, cette aventure arrive souvent.

dans l'asso où je suis bénévole, je lis des témoignages en ce sens. "des faux négatfs", souvent effectués quand l'enfant va mal ou est très jeune. (souvent un test effextué sur un tout petit est trp pris au "sérieux"...on doit retester l'enfant après 6/7 ans pour avoir confirmation...)
d'où aussi l'importance de choisir le psy!! (car des mauvaises analyses peuvent altérer un diagnostic!)

j'édite oui il faut au min 18mois à 2 ans entre 2 tests enfant pour eviter l'effet retest.


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Re: Non zèbre après le test

Message par Super PY est rive le Mar 19 Oct 2010 - 23:03

En même temps, comment sont étalonnés les tests? J'ose imaginer qu'ils le sont pas en fonction des résultats maximals de chaque personne, mais en fonction de leurs résultats à un moment donné t, qui peut être loin du maximum, comme pour tous les faux-négatifs. On peut aisément imaginer qu'il y a un biais certain dans les tests ne serait-ce qu'au niveau méthodologique, au niveau de la définition du QI, et que donc les "seuils", limites.... sont quand même assez flou.

Concernant la pensée arborescente, ça peut n'être qu'une histoire de degrés. Le simple fait de rajouter un noeud à un arbre peut multiplier le nombre de feuilles issues de cet arbre, et donc donner l'impression qu'un des deux arbres est beaucoup plus arborescent que l'autre qui parait du coup plus linéaire. Ou on peut aussi imaginer que les arborescences étant parcourues plus vites, forcément, les résultats sont aussi multipliés, et les liens plus nombreux à pouvoir être établis.

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Re: Non zèbre après le test

Message par Invité le Mer 20 Oct 2010 - 8:44

Super PY pau a écrit:Concernant la pensée arborescente, ça peut n'être qu'une histoire de degrés. Le simple fait de rajouter un noeud à un arbre peut multiplier le nombre de feuilles issues de cet arbre, et donc donner l'impression qu'un des deux arbres est beaucoup plus arborescent que l'autre qui parait du coup plus linéaire. Ou on peut aussi imaginer que les arborescences étant parcourues plus vites, forcément, les résultats sont aussi multipliés, et les liens plus nombreux à pouvoir être établis.

Tout à fait d'accord avec ça!

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Re: Non zèbre après le test

Message par Invité le Mer 20 Oct 2010 - 9:23

D'accord aussi avec PY.

En ce qui concerne le QI, oui, en moyenne, mais il n'empêche qu'un individu donné, entre les moments où il est très bien et les moments où il est pas bien du tout, il peut y avoir un gros écart. Le "QI" moyen étant entre les 2.
J'ai lu qq part que l'écart moyen de QI pour une même personne, sur 2 tests séparés est de qq chose comme 3.
Celui des vrais jumeaux étaient 5. Mais il y avait UN cas où il était de 30.
On peut imaginer la même chose pour un individu. Ecart moyen entre 2 tests 3 mais ponctuellement, pour une personne dans 2 états très différents, il peut certainement varier bcp plus.

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Re: Non zèbre après le test

Message par Lanza le Mer 20 Oct 2010 - 16:21

Moi aussi je suis d'accord avec PY, sauf que ce sont des graphes, pas des arbres... What a Face

D'accord, je sors Arrow

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Re: Non zèbre après le test

Message par an.a.co.lu.the le Mer 20 Oct 2010 - 19:57

dis, tu nous dessines tes graphes, Lanza ? :-)

Anaetc... , curieuse :
pour l'instant, je m'éclate à une formation qui fonctionne bcp avec les mindmaps/ cartes heuristiques... enfin, il est permis de "partir ds ts les sens Surprised) Et c'est même encouragé ! Yeeeeh

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Re: Non zèbre après le test

Message par Joe44 le Ven 26 Nov 2010 - 11:41

Bonjour tout le monde

Je n’ai pas pu m’empêcher de lire les six pages de ce merveilleux post ! Et ce que je trouve bougrement intéressant, hormis les pierres de chacun, c’est les questionnements sans fin ! ces questionnements qui sont en partie à la base de l’existence de ce forum Smile Je trouve que ces questions qui émergent du fait de débattre de tous ces points (chiffres, arborescences, cloisonnement, fiabilité des échelles …ect) sont très important en soi! Ils sont aussi d’une importance capitale d’un point de vue théorique ! si j’étais chercheur en neuro-psycho, ça m’aurait donné 1001 idées !!! tiens, je suis tenté de me réorienter déjà ^^

Je crois que la présence ici d’un chercheur confirmé dans ce domaine nous éclairera mieux sur la fiabilité de ces tests techniquement parlant. Comme toutes les échelles célèbres et communes, Ces échelles de calcul de QI global ne sont pas retenues juste comme ça et ne deviennent pas célèbres par hasard mais après toute une batterie de tests statistiques avec une marge d’erreur souvent infiniment petite et sur des échantillons plus que représentatifs.... le tout bien sur qui donne des résultats irréprochables. Ces échelles sont ensuite reprises par des tas de chercheurs dans le monde entier et le fait qu’elles soient encore là aujourd’hui prouve que les milliers de recherches qui ont été basées sur ces échelles n’ont jamais montré de faille … ce qui prouve que ces échelles ont été élaborées avec le plus grand soin. Avec une rigueur qui laisse très peu de place au hasard et à l’erreur. Surtout qu'elles sont souvent révisées et mises à jour! Cela dit l’erreur existe toujours ! mais les questions subsistent … sont elles complètes ? (juste =/= complet !!) englobent t elles les facteurs moderateurs comme le stress ? l’anxiété ??? Et le point faible et subjectif de ses tests reste surtout la compétence du psy et l'interprétation qui est derrière.

Ce que j’ai aimé aussi sur ce post c’est que tous les cas de figures ont été évoqués ! … et si on médite un peu tout cela on arrive une conclusion fatale ! que rien n’est sûr No cette « certitude » qui continue aujourd’hui encore à envoyer du fuel droit dans ma tête pour qu’elle ne s’arrête jamais de tourner ! cette certitude qui m’a conduit droit dans les locaux de Gogitoz

Pour Quetzal je crois que tout a été dit. Il faut reconnaitre que t’as déjà fait preuve d’un grand courage, d’abord d’aller passer le test ensuite de venir partager tes ressentis post-test. Moi j’aurais mes résultats Lundi et je crois que je vais faire de même. Sinon concernant le stress, moi perso je suis quelqu’un qui perd presque la totalité de ses moyens sous le stress, enfin moi c’est surtout quand je suis observé ou jugé (jury, inconnus …etc) Je travaille bcp sur ça depuis des années déjà et les améliorations sont là mais bon. Mais bizarrement, le jour du test, j’étais très serin ! mon esprit était plutôt occupé à se demander si la psy que j’ai en face était compétente ou pas !! elle avait l’air très jeune et puis ce n’était pas la même que la toute première de l’entretien préalable !! Donc voilà, je suis certain que le stress joue bcp la dessus, moi quand je suis stressé … rien qu’en terme de langage …je perds tout ! les gens croient que je ne parle pas français ! ils se mettent à me parler en anglais … en allemand des fois ^^ mais voilà. Je ne sais pas ce que je peu vous conseiller… moi perso je dirais, accordes toi encore un peu de temps et tu y verras plus claire. Je crois que je mets toujours plus de temps que la moyenne des gens à analyser les choses loin des émotions, je crois que c’est ce que j’aurais fait à ta place.
Tiens nous au courant !
J’essayerai de revenir lundi pour vous parler de mes résultats.
Bon week end tout le monde.

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Re: Non zèbre après le test

Message par Invité le Ven 26 Nov 2010 - 13:05

Joe44 a écrit: et puis ce n’était pas la même que la toute première de l’entretien préalable !!

Ca, ça me semble hallucinant.
Quel est l'intérêt de l'entretien préalable dans ce cas?

Un psy ou qq'un qui connait un peu aurait-il plus d'éléments?

Sinon bon courage pour l'attente, ça doit être long..... Moi j'ai tout eu dans la même journée et je dois avouer que c'était un vrai soulagement.

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Re: Non zèbre après le test

Message par Joe44 le Sam 27 Nov 2010 - 0:09

Oui. Très hallucinant même. Surtout vu les tarifs. Je lui demanderai la prochaine fois la raison pour laquelle ...
Sinon pour l'attente ... Ça a été trois semaines ... Très longues semaines ... Reste plus que 2 jours Smile

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Re: Non zèbre après le test

Message par Joe44 le Sam 27 Nov 2010 - 11:30

La séance est à presque 100€ ! Donc on voit au moin un coté de l'intérêt d'une séance préalable ^^ .... Qui ne dure que 45 min en plus :s

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Re: Non zèbre après le test

Message par MCS08 le Sam 16 Juil 2011 - 23:05

vega a écrit:Cette histoire de pensée arborescente, ça me semble une belle connerie.

Je pense que nous avons tous une pensée arborescente, personne n'est purement linéaire.
Peut-être que plus on est intelligent, plus l'arborescence va loin et est puissante, mais franchement, j'ai encore rencontré personne qui soit purement linéaire.
J'ai passé une semaine à Cambridge et j'ai écumé les librairies à la recherche de livres sur les surdoués. Je n'ai pas trouvé grand chose mais j'ai trouvé un tas de livres sur le cerveau et sa façon de fonctionner. Tous présentaient les choses comme "arborescentes".....

Quant au seuil à 125 ou à 130, le seuil surdoué/ non surdoué.... J'ai du mal à croire à une frontière marquée où on serait d'un côté complètement surdoué , de l'autre complètement pas surdoué.
Donc si c'est une frontière floue, il y a forcément des gens qui se retrouvent dans le flou, sans trop savoir.
Que fait-on quand on se situe dans cette zone? Est-ce vraiment un drame de ne pas pouvoir rentrer exactement dans une case?

Merci pour vos témoignages en tous cas.
Je remonte ce post suite à de nouveaux résultats scientifiques.

En effet, la pensée arborescente en elle même est un mythe, les neurosciences ont prouvé que plusieurs zones du cerveau, tout particulièrement le cortex cérébral temporal et arrière présentait une activité accrue chez les contrairement aux non Z. Il s'agit donc d'un fonctionnement optimisé pas littéralement d'une pensée en réseaux comme on a l'habitude de le dire.

On a également réussi à prouver que le cerveau zèbre est bel et bien différent, un organe à part. En effet l'anatomie elle de ce dernier diffère du groupe de contrôle (voyez ici popu. générale). De plus, l'organisation des fibres du cerveau des surdoués serait elle aussi différente. Ce qui tendrait à prouver qu'il y a véritablement 2 types de cerveaux sur terre. Bien sur comme chez les NQI il y a dans la classe du cerveau des surdoués des "plus performants que d'autres." -> HQI vs THQI. Il y a aussi les surdoués hétérogènes qui partagent ces caractéristiques mais qui contrairement aux Z homogènes, se reposent lors des taches intellectuelles, principalement sur leur hémisphère droit.

Pour la barrière de 130 je ne vois pas la chose du même oeil. Bien sur qu'à partir de 130 au WAIS on est pas forcément surdoué et le contraire ne signifie pas qu'on ne l'ait pas non plus. Bien entendu. Le QI reste une invention humaine il n'est donc pas, sans failles. Je définirais donc le cerveau du surdoué comme "un cerveau morphologiquement différent de la population générale pouvant au tests de type WAIS ou WISC dépasser le seuil de 130 hors état dépressif, de stress ou d'inhibition intellectuelle.". Il n'y a pas de véritable barrière, il faut prendre surtout en compte le fonctionnement de la personne pour savoir quelle type de cerveau et donc de fonctionnement elle peut posséder.

Vidéo sur l'état de la recherche chez les surdoués -> http://www.dailymotion.com/video/xile2b_neurologie-de-la-precocite-intellectuelle_lifestyle

Bonne nuit Smile

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Re: Non zèbre après le test

Message par Joe44 le Sam 16 Juil 2011 - 23:11

Merci pour ces précisions.

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Re: Non zèbre après le test

Message par MCS08 le Sam 16 Juil 2011 - 23:21

Joe44 a écrit:Merci pour ces précisions.
De rien. Etant donné que la Z. est purement génétique, d'où vient-elle ?

Il serait donc bon de se pencher sur ces origines et quand est-elle apparue ? S'agit-il d'une dérive génétique ? Une sous espèce ?
Je n'ai trouvé aucune étude scientifique sur le sujet.

Bon là je dérive du sujet Laughing

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Re: Non zèbre après le test

Message par bluecat le Dim 17 Juil 2011 - 5:55

attention aux affirmations péremptoires Wink la douance n'est pas purement génétique! et en général il y a de nombreux-ses théories, résultats scientifiques sur la douance etc qui sont interprétés avec des variantes, on a encore peu de certitudes, sauf comme tu dis, l'organisation différente du cerveau (zones différentes qui travaillent, myélinisation augmentée..)

quand on fait une étude scientifique, on teste /observe qqch, avec des résultats "tangibles" et après on en tire des conclusions qui sont des hypothèses plus ou moins probables, jusqu'à preuve du contraire ou plus ample in fo (suis scientifique de formation)

pour la pensée arborescente à mon avis c'est un mot utilisé pour décrire non pas le phénomène physique des influx nerveux mais plutôt le résultat ds la tête de la personne: un truc en donne plein d'autres tellement vite que ça donne l'impresseion que tt est en mm tps. mais bon jpeux pas m'avancer trop, g pas creusé la questtion de qui a défini ça et comment.

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Re: Non zèbre après le test

Message par Joe44 le Dim 17 Juil 2011 - 10:07

Bon moi ce n'est vraiment pas mon domaine même si je m'y intéresse bcp mais je ne vois pas pourquoi il faut absolument trouver une origine génétique! une classe spécifique! ...

Après tout le cerveau est un organe parmi tant d'autres ... quoi de plus normal qu'un organe ne soit pas le même d'une personne à l'autre, d'une ethnie à l'autre... !

on peut aussi faire une catégorisation de personnes dont le coeur ... bat plus vite ou .. se fatigue plus vite et dire ah tiens, c une mutation??? c une sous race???
à mon avis C juste un écart par rapport à une majorité écrasante! et cette classification étant encore très sommaires vu les connaissances encore très limitées de ce grand inconnu! je suis sur qu'il n'y a , non pas 2 types de cerveaux mais une multitude....

enfin Je sais que c'est pas très élaboré ce que je dis là mais l'idée est que ... on n'a pas encore recensé tous les cerveau de tous les êtres humains.. et encore après tout , même avec IRM que sait on ai juste aujourd'hui sur le cerveau??????????????????????????

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Re: Non zèbre après le test

Message par Joe44 le Dim 17 Juil 2011 - 10:11

pour la pensée arborescente à mon avis c'est un mot utilisé pour décrire non pas le phénomène physique des influx nerveux mais plutôt le résultat ds la tête de la personne: un truc en donne plein d'autres tellement vite que ça donne l'impresseion que tt est en mm tps. mais bon jpeux pas m'avancer trop, g pas creusé la question de qui a défini ça et comment.


Bien vu! ça pourrait être un très bon compromis pour calmer le débats sans cesse sur l’existence /ou pas de ce type de pensée!

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Re: Non zèbre après le test

Message par MCS08 le Dim 17 Juil 2011 - 12:46

bluecat a écrit:attention aux affirmations péremptoires Wink la douance n'est pas purement génétique! et en général il y a de nombreux-ses théories, résultats scientifiques sur la douance etc qui sont interprétés avec des variantes, on a encore peu de certitudes, sauf comme tu dis, l'organisation différente du cerveau (zones différentes qui travaillent, myélinisation augmentée..)

quand on fait une étude scientifique, on teste /observe qqch, avec des résultats "tangibles" et après on en tire des conclusions qui sont des hypothèses plus ou moins probables, jusqu'à preuve du contraire ou plus ample in fo (suis scientifique de formation)

pour la pensée arborescente à mon avis c'est un mot utilisé pour décrire non pas le phénomène physique des influx nerveux mais plutôt le résultat ds la tête de la personne: un truc en donne plein d'autres tellement vite que ça donne l'impresseion que tt est en mm tps. mais bon jpeux pas m'avancer trop, g pas creusé la questtion de qui a défini ça et comment.
Oui mais quelque part la douance reste majoritairement génétique. Il suffit de le voir dans les familles ou les parents HP qui ont des enfants HP. Quelque part il y a une information génétique qui se transmet. Pour les cas sporadiques, j'ai lu qu'on parlé souvent de mutation génétique. Alors oui, il existe plusieurs autres théories mais en l'absence d'éléments suffisants, celle de l'origine génétique est là plus envisageable en quelque sorte.

Pour la définition de la pensée arborescente, je suis parfaitement d'accord. Mais si les scientifiques arrivent à montrer qu'il s'agit en quelque sorte d'un fonctionnement du cortex exacerbé, alors quand je vois COGITOZ exclure la douance tout simplement parce qu'ils n'ont pas détecté de pensée arborescente, je reste très, très, sceptique...

Bonne journée.

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Re: Non zèbre après le test

Message par Sylbao le Dim 17 Juil 2011 - 19:33

Attention, on confond beaucoup trop le génétique et l'héréditaire. L'environnement est ce qui détermine à 80% notre cerveau, d'après les dernières études en psychologie neuro-scientifique. Et l'environnement, c'est très vaste, c'est la moindre interaction avec le monde.

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Re: Non zèbre après le test

Message par La Maison-Verte le Dim 17 Juil 2011 - 20:17

Si la zébritude est génétique, je me dis qu'elle a due sauter plusieurs générations dans mon cas parce que toute ma famille, connue, est plus ou moins psychotique et/ou stupide (et là je ne parle pas de "non zèbre" mais de stupidité, genre "Le Juste Prix").

Je précise que je n'ai pas passé le test mais que je sais que je suis "zèbre" de la manière où c'est entendu sur ce forum.

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Re: Non zèbre après le test

Message par jmd le Mar 27 Sep 2011 - 16:11

J'imagine que le candidat-zèbre qui a passé quelques mois dans la prairie et qui reçoit le résultat de son test infirmant un QI élevé, peut se ressentir comme ces personnages de Blade Runner (un roman de Philip K. Dick, titre original : Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ? ) s'étant toujours pensés êtres humains et se découvrant tout en coup androïdes (avec de faux souvenirs implantés) au détour d'un test de Voigt-Kampff.

Pendant tout le livre, Rick Deckard, chasseur d'androïdes à l'aspect humain, n'aura de cesse de se demander ce qui différencie l'homme de l'androïde et ce qui fait son humanité. Cette différence est sensée être basée sur la capacité à faire preuve d'empathie mais l'androïde Rachel se révèle être bien plus douce et tendre que la propre épouse de Deckard.

De l'art de fabriquer la différence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_andro%C3%AFdes_r%C3%AAvent-ils_de_moutons_%C3%A9lectriques_%3F

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Re: Non zèbre après le test

Message par Persona le Mar 27 Sep 2011 - 22:53

C'est ici un site d'entraide, merci au créateur de ce topic de faire que je m'y sente chez moi.

Le mal-être qui nous est commun de ne pas nous sentir exister pour ce que nous sommes et de nous sentir "bien" nulle part ne nous donnerait-il tout son sens à ce site ?

Si la pensée zèbre avérée manquait d'éclat (d’empathie) on pourrait envisager qu'il manque des pages au test étalon.

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Re: Non zèbre après le test

Message par jmd le Mer 28 Sep 2011 - 5:01

Ce qui m'a frappé dans le livre de Dick, c'est la détresse de Rachel et de Phil Resh lorsqu'ils se rendent compte au détour du test qu'ils sont eux-mêmes des androïdes reprogrammés pour se croire humains et se retrouvent ainsi tout à coup différents, exclus.

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Re: Non zèbre après le test

Message par Lapo le Mer 28 Sep 2011 - 15:09

Quetzal10 a écrit:Ca fait longtemps que je crois plus aux contes de fée king ni aux miracles. La révélation de ne pas être HQI revient à se confronter à ses propres limites et fragilités psychologiques ce qui n'est pas si facile et le bon sens et l'intelligence n'y peuvent pas grand chose.

En fait, ce que je sous entend à mi mots : A ceux qui craignent de passer le test par peur du résultat, aujourd'hui je comprend mieux car lorsqu'on se crois zebre, en étant honnête avec soi même bien sur, on a l'impression qu'un voile de brume est prêt à se lever et soudain on a plus confiance en soi et on a de l'espoir et lorsque le résultat tombe, et qu'il infirme cette hypothèse, la chute est dure car le sentiment de nullité nous envahi en même temps que la honte d'avoir pu se penser super intelligent.

Tout ça pour dire que si on a un esprit fragile, le résultat peut être désolant pour la personne qui va sombrer plus profondément dans la souffrance. Ce n'est pas mon cas.
Exact, c'est un peu ce que je ressent aujourd'hui...perte brusque de reperes (croire une chose, et d'un coup apprendre que non, on ne fonctionne pas de la façon dont on avait compris qu'on fonctionnait), sentiment de nullité, honte, vanité, et pas plus intelligent que ça...se retrouver dans le même panier que bon nombre de personnes qu'on ne trouve pas forcement intelligent...mal !

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Re: Non zèbre après le test

Message par Invité le Mer 28 Sep 2011 - 21:48

Ces tests sont de véritables bombes à retardement.

Il faut les passer avec un vrai spécialiste, si vraiment on veut les passer. Et en sachant que ce n'est pas fiable à 100%. Donc bon, bof bof.
Si j'ai bien compris, il faut le test à questions, et éclairer aussi du comportement, de la façon d'être.


Et encore une fois, des zèbres du forum ont déjà dit avoir repassé le test quelques années après un loupé, et là le QI était décelé en valeur haute, contrairement à la première fois.
Si toi tu trouves de quoi te nourrir ici, peu importe le résultat. Avance, va aux rencontres, évolue et trouve petit à petit ce que tu es. Wink

Tu le dis, les autres tu ne les trouves pas spécialement intelligents. Si ici tu te sens bien, cela donne déjà un indice.

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Re: Non zèbre après le test

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