Les pervers narcissiques

Comme beaucoup de participants ici sont victimes critiquer la Perversion narcissique revient à critiquer leur victimat,

Simplement : Non

A moins que les personnes ne s'identifient au fait d'avoir été victime (ce qui reste faux : elle étaient avant, furent pendant et sont encore aujourd'hui et ce, indépendamment de ce qui leur est arrivé.)

même si ce n'est pas logique, c'est une évidence humaine.

La ou je te rejoins c'est que cela peut toucher des gens dans leur souffrance et qu'il conviens d'en etre conscient.

Apres c'est la ou le cadre de la discussion est important :
Est ce un cadre plus mental dans lequel l'on va rechercher une forme de "vérité" et dans ce cas il y a des chances que le concept de PN passe à la trappe vu le néant existentiel sur lequel il est battit)
Ou on partage les vécus et dans ce cas l'on écouteras chacun le raconter avec sa grille de lecture qui peut inclure ou non le terme de PN...Et un vécu bhé...C'est un vécu, ca se partage et c'est pas forcement fait pour etre commenté...
la merde commence quand on prend des sentiments pour des arguments ou qu'on commence à répondre à la souffrance par des théories...

et bonne nuit aussi (j'arrive après la bataille...)

Blissou le saindoux a écrit:
Le problème aussi, ce sont les personnes qui craignent d'avoir des traits pervers, par exemple en lisant cette liste de 30 critères et qui, du coup, face à ce malaise qu'ils sentent monter en eux, tentent d'intellectualiser tout ça pour se sentir mieux, et de ce fait, minimisent les faits.

je pense également comme toi

la 1ere fois que j'ai été confronté à un PN, et que j'ai vu cette liste, ca m'a fait flippé, parceque je me reconnaissais des traits de ma personnalité !
je me suis demandé si je n'étais pas pervers moi même, j'arrivais à une dizaine de points, et j'avoue que ca m'a perturbé,
mais en dehors de cette liste tous les éléments que j'ai pu trouver m'ont rassuré. Cette liste est vraiment basique, et elle est un peu réductrice de la palette très très large de la perversité narcissique, cependant elle a l'avantage de mettre la puce à l'oreille pour continuer à faire des recherches.
Le bon coté des choses, c'est que j'ai arrété certains comportements que j'avais vu dans cette liste, à l'heure d'aujourd'hui il y'en a 4 ou 5 qui me correspondent encore, mais que j'utilise à bon escient dans quelques cas très particuliers, et je fais ca consciement.

Cette liste m'a permis de m'auto-soigner en partie, càd de modifier quelques facettes de ma personalité dont je n'avais pas conscience, et en y réfléchissant je me suis aperçu que je n'avais pas besoin de ça dans ma vie... et mon rapport aux autres à commencé à changer, à évoluer. J'ai commencé à mieux comprendre le fonctionnement des gens autour de moi, et je suis devenu plus tranché qu'avant, à être plus sympa avec les gens qui me méritaient, par contre avec des gens qui me semblent suspects c'est soit la fuite si je suis seul, soit la contre attaque si elle concerne des individus que j'estime et que je veux protéger.

Lors de ma 1ere rencontre avec un PN, j'ai sauvé 4 personnes qui étaient autour de lui, je leur ai ouvert les yeux, je leur ai dit regarde bien ses comportements, et j'ai cité un ensemble de comportements que j'avais identifié, et j'ai montré la liste à ces personnes, et elles ont halluciné ! Elles m'ont alors confié des choses dont je n'étais pas au courant, et à 5 personnes on a fini par comprendre collectivement qui était cette personne qui semait la confusion dans nos esprits, et nous manipulait sans qu'on s'en rende compte au départ.

Un des éléments qui m'a marqué c'est lors d'un entretient d'embauche, 6 personnes étaient passé au bureau, je ne pouvais pas faire autrement que d'entendre ce qui se disait... Il y avait 3 personnes qui me paraissent les plus intéréssantes pour le poste, et 3 que j'ai indentifié comme moins intéréssantes, dont une qui n'avait vraiment pas le profil. A la fin de la journée il me demande ce que je pense de la personne qui n'avait pas du tout le profil pour le poste, alors je lui dis que j'ai trouvé les autres candidats plus aptes que celle-ci. Alors il me dit c'est celle là que je vais prendre, elle est très bien. Dans ma tête je me disais mais questce qu'il fait ?? J'ai compris plus tard : c'était la candidate la moins apte, la plus fragile, la plus naive, beaucoup plus dans l'émotionnel que dans le rationel... il passait son temps à la rabaisser, à la traiter d'incapable, et il prenait un malin plaisir à la saturer de travail ou à lui demander des choses qu'elle ne savait pas faire, pour ensuite se foutre de sa gueule...

Quand on regarde l'environnement du PN, les gens qui sont autour de lui, ils ont un point commun : ce sont des émotionnels en majorité, mais il peut faire quelques exceptions s'il a besoin de qualités que possédent les rationnels pour parvenir à ses fins. Il s'arrange pour créer des liens qui vont lui servir par la suite, par exemple dans mon cas il est venu déposer un ordinateur chez moi, et cet ordinateur il n'en avait rien à faire. C'était juste un prétexte pour venir frapper à ma porte à n'importe quelle heure, que je ne puisse pas lui échapper facilement, que j'aurai des comptes à lui rendre... mais ca je l'ai compris plus tard. Dans cet ordinateur sur lequel il m'avait demandé de travailler, dans un dossier photo, il y avait une photo de sa soeur en jupe écartant les cuisses, elle avait un visage pas épanoui du tout, comme si elle était sous la contrainte... ca m'a choqué. Je l'ai entendu lui parler au téléphone une fois, il passait son temps à l'humilier, à lui faire des reproches...

D'une manière générale, les gens qui sont autour de lui sont ses marionettes, ses esclaves, il se sert d'eux pour parvenir à ses fins, y compris sa femme et ses enfants !
Sa femme faisait du porno sur Internet et ca lui rapportait pas mal d'argent, pendant ce temps là il allait voir des putes. Il ne prend les filles que par derrière, son ordinateur qu'il m'avait confié contenait beaucoup de vidéos axés uniquement sur l'anal et rien d'autre, c'est un trait caractéristique . Il n'a de respect que pour lui même, pour lui les gens qui l'entourent sont des objets, des objets qu'il utilise selon ses besoins. Il ne ressent pas d'émotions envers eux, ce sont juste des jouets, quand un jouet est cassé il le jete et en trouve un autre, et ainsi de suite...

Liste de 30 ou 100 items, de Pierre, Paul, Jacques, de Paul qui est mieux que celle de Jacques...Toujours la même chose, cette manie humaine de catégoriser.


Bon sinon c'est vain de continuer à discourir puisque ceux se considérant victimes (à juste titre sans aucun doute) n'acceptent pas qu'on ait l'outrecuidance de se poser la question du bien-fondé d'une catégorisation psychique. Les victimes relèvent mieux la tête en rendant monstrueux leur bourreau, c'est parfaitement légitime. Mais pourquoi jeter l'opprobre sur les autres participants, ne revendiquant pas ce statut de victimes (tu n'a pas connu, ne peux pas comprendre, c'est comme... la foi...).

Je vais me mettre du côté des victimes moi aussi, parce que j'en suis une, parce que cette accusation de pervers narcissique, par certaines définitions que j'en lis, certaines descriptions, témoignages, m'accusent indirectement d'en être un, PN,
je suis chosifié, démontré, je suis donc comme ça.
Pourquoi je dis cela, parce que d'abord assez vite je me suis retrouvé dans la description que faisait Meu de son compagnon à problème (pas totalement bien sûr, surtout avec les développements ultérieurs), d'où ma scabreuse propension à chercher à l'excuser, l'expliquer.

Puis ensuite, et je ne voulais pas le dire (pourquoi je le fais, faiblesse humaine, je m'en foutisme d'autrui ?) je me suis également énormément reconnu dans le père de Bliss (je suis papa), forcément pas intégralement, mais cela me parle beaucoup. Donc quoi ? Par respect je ne devrais pas le dire, ou rebondir sur des épanchements personnels ?
Personne n'a demandé à quiconque de venir ici exposer sa vie, pour quelconques motifs, ce n'est pas une réunion de victimes anonymes faisant thérapie.

Il se trouve que je me sens concerné, sans que les autres n'en ai conscience, ayant consicence uniquement de leur sort douloureux (comme je me sens agressé par quelqu'un qui m'expose sa foi en Dieu, sans qu'il s'en rende compte, mais bon autre histoire...quoique)

Bliss aime et aimera toujours son père, idem moi et mes filles, malgré mes torts que je m'évertue de rendre moins difficiles à vivre. Cependant je suis moi, je ne vais pas me réveiller demain dans la peau d'un être béat ou épanoui ou enjoué ou dans l'amour du prochain (et qu'on ne parle pas de travail sur soi fumisterie).
Et comme je suis moi je ne suis évidemment pas seulement ces pauvres traits que l'on prête au PN dans les définitions données ici ou là.

Et j'insisterai encore une dernières fois, d'ailleurs quelqu'un (Bliss ?) a fait la remarque en sens inverse : il semble bien que ceux qu'on accuse de perversion narcissique soient en grande majorité des hommes (ceux qui doutent ou remettent en cause sont comme par hasard des hommes avait-elle dit il me semble).


On dira voilà on comprend mieux maintenant ce type n'avait pas patte blanche..
Mais je ne cherche absolument pas à être compris.
D'aucuns le cherchent ici ? Allons donc..ça se saurait si on pouvait se comprendre.

je n'aimais pas mon père.
ma mère non plus.

j'ai cru les aimer longtemps.

depuis que j'ai accepté de voir comment ils se comportaient et compris pourquoi, je les ai respecté dans leur soucis tout en sachant très bien à quoi j'avais à faire: la toxicité de gens pour lesquels je n'existais même pas. (ils n'en était pas là dans leur vie, avec personne, et ne l'ont jamais découvert.)

mais l'amour n'est pas ça.

je me suis éloignée en respectant les usages (présentation de mon fils, aide circonstanciée etc.), là j'ai vu avec mes yeux d'adulte en live que mon bien être ne les interessait pas et combien ils étaient près à tout, avec le plus grand mépris pour moi, et les avec plus raffinées techniques de manip pour que je reaccepte leur mode de fonctionnement.

quand ils sont décédés j'ai pleuré sur la triste vie qu'ils avaient eu mais pas sur ce que j'avais perdu, j'étais même soulagée.

ça a été un long chemin, dur de realiser tout ça. c'est ce qui me permet d'être aujourd'hui.

Uccen a écrit:
Cependant je suis moi, je ne vais pas me réveiller demain dans la peau d'un être béat ou épanoui ou enjoué ou dans l'amour du prochain (et qu'on ne parle pas de travail sur soi fumisterie).

changer de façon de penser n'est pas réservé aux autres, c'est simplement toi qui te met une barriere,
à force de t'auto persuader que ca n'est pas possible, effectivement ca devient impossible...

tu n'imagine pas le rayon d'action que tu peux avoir sur toi même, il faut juste le vouloir

Oui da !

Bonjour

Je voudrais revenir sur la fameuse liste de Schindler.
Je pense qu'elle peut être un point de départ, une étape dans la prise de conscience.
Je pense aussi qu'il est préférable pour soi et pour son entourage, de ne pas en rester à un auto-diagnostic.
Faire confirmer son auto-diagnostic par un professionnel me semble important.
Une autre question se pose : quel professionnel ?
Si je vais voir Isabelle Nazare, ou Marie-France Hirigoyen, (par exemple) et comme celles-ci ont un regard orienté "harcèlement/manipulation", il y a de fortes chances pour qu'elles confirment l'auto-diagnostic établi.
Ce que tu poses, The Buru, est alors vrai pour toutes les théories : le concept de PN passe à la trappe vu le néant existentiel sur lequel il est battit
Par exemple, je me pense peut-être zèbre. Je vais alors voir un professionnel compétent pour infirmer ou confirmer mon auto-diagnostic... Un professionnel qui croit à la zébritude, qui pense et voit par le prisme de la zébritude.
Le diagnostic reste la parole/la vision de quelqu'un d'autre, pas la mienne, en ce sens elle est un piège et bien souvent elle ramène au doute.
Je l'ai souvent entendu dire en IRL : "J'ai passé le test, je suis bien zèbre, pourtant je doute encore souvent du fait que je suis zèbre".
(Je précise que je n'ai pas passé le test.)

Quel sens a ce doute, puisque a priori, la Vérité a été trouvée, posée ?

Quitte à me prendre une volée de tomates, (prenez-les bien mûres siouplé ) je pose ce que j'en pense (ce que j'en pense aujourd'hui, cela aura peut-être changé demain)...
Ce doute persistant révèle précisément le vide existentiel dont tu parles, The Buru.
Mettre une théorie sur la souffrance, c'est mettre du sens sur la souffrance, c'est mettre une étiquette sur Soi (parfois au préalable sur l'Autre).
Que l'étiquette soit : "Malade-alcoolique", "Zèbre", "Victime de PN", "Tartempion", etc., ou toutes celles-là en même temps et croisées, cela reste une étiquette.

Et alors ? Quel sens a cette étiquette ?

Selon moi, ce besoin d'étiquette (les étiquettes peuvent varier au cours d'une vie) révèle une volonté de se connaître Soi, et de s'affranchir de la connaissance que l'Autre a mis en Soi.
Ma théorie : plus l'Autre a mis de lui dans Soi (c'est le cas des parents qui voient les enfants comme le prolongement d'eux-mêmes, ils mettent Eux dans leurs enfants), plus on a le besoin irrépressible de se connaître Soi... Via l'Autre.

Une des façons de sortir du piège, c'est de ramener à ce qui EST.
Ce besoin d'étiquette est légitime, puisqu'il EST.
De la même façon que la souffrance est légitime puisqu'elle EST.
De la même manière que le besoin de s'affranchir de l'étiquette une fois qu'elle a été posée est légitime puisqu'il EST.
(C'est pourquoi les pro soulignent l'importance de la confiance en soi).

Anecdote personnelle...
Je pense avoir vécu avec une personne de structure perverse.
Comme je suis tatillonne ( ), j'ai passé des mois à réunir et à croiser toutes les informations théoriques, et factuelles (observations), et inclassables (ressentis, émotions, etc.) pour être bien sûre.
(Je précise que je suis en analyse, avec un psy lacanien - et je ne l'ai pas choisi par hasard !)
J'ai fini par oser demander à mon psy : "Pensez-vous que cet homme dont je vous parle est pervers ?"
Il m'a répondu : "Pourquoi cette question, où est-ce que cela vous touche ?"

Plus tard, je finis par quitter définitivement le présumé pervers et je pose les choses de façon plus affirmée en thérapie, (parce que zut).
"Mes amis psys m'ont confirmé qu'il était pervers, et si je recoupe avec toutes les infos que j'ai - y compris des infos extérieures Police judiciaire, associations, etc. - je ne peux plus douter."
Et mon psy de dire : "Oui, vous avez fondé vos doutes."
Et une petite voix à l'intérieur de moi de lui répondre : "TU VAS LA FERMER, OUI ?!"

Je suis pourtant d'accord avec lui : j'ai fondé mes doutes, je suis allée chercher ce que je voulais trouver depuis des mois déjà.
"On trouve ce que l'on cherche", je suis d'accord avec cette idée et elle ne me dérange pas.
Quand mon psy me dit "ou est-ce que cela vous touche ?" il me renvoie à moi.
Comme le dit Bliss plus haut, nous avons tous des traits pervers latents, je n'échappe pas à la règle.
Quand mon psy me dit "vous avez fondé vos doutes", il me renvoie à ma responsabilité.
Je suis responsable de ce que je fais ou de ce que je ne fais pas, de ce que je partage ou non, de ce que je dis d'untel ou d'unetelle à untel ou unetelle.
Avec le recul, je me dis que mettre une étiquette sur cet homme, cela a été une façon de me déculpabiliser le temps de pouvoir agir et de prendre ma responsabilité.
Oui, je voulais partir, parce que ma vie avec lui était tout simplement un enfer quotidien.
Sauf que, il était tellement mal, et rien sans moi, et prêt à se suicider si je faisais le moindre mouvement - ce qu'il n'a pas fait évidemment.
Alors j'assume l'étiquette posée, parce qu'elle m'a permis de trouver le courage de faire ce que je n'aurais pas réussi à faire sans cela.
Et je continue à penser que cet homme est pervers, parce que c'est une bonne façon pour moi de me préserver (j'ai un gène de poisson rouge, si je me retrouve face à lui en me disant qu'il ne l'est pas, je risque de vaciller à nouveau et je ne le souhaite pas, l'enfer ça va bien deux minutes - enfin, deux ans ).

Pour résumer, ce que l'on fait/pense/sent/ressent a un sens.
La colère que l'on ressent EST.
La joie que l'on ressent EST.
La pensée qui nous traverse à l'instant EST.
Je pense donc je suis, je ressens donc je suis, j'agis donc je suis.
Et peu importe si j'ai tort ou si j'ai raison, je suis. Point.
C'est pour cette raison que, en ce qui me concerne, je veille le plus possible à m'abstenir d'un quelconque jugement lorsque l'Autre me parle de sa souffrance et de ses convictions.
Je n'y arrive pas toujours, je suis humaine, en tout cas j'essaie, car pour moi, c'est cela apporter son soutien.

une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.

dessein a écrit:une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.

Bingo ! (la première fois où je l'ai entendue celle-là, j'ai poussé un grand soupir de réconfort )

+ Basilice, qui sait ressentir et au-delà.

Ouf le fil redevient plus compréhensif. J'ai eu peur que ça dérape.
Je crois que le post de the Buru résume parfaitement la situation.
que les autres posts fournissent des éléments qui permettent de mieux se représenter le contexte dont chacun se sert pour donner sens à ses idées.

Même si je perçois le bien fondé de la conception de Basilice, j'ai malgré tout du mal.
J'ai tendance à vouloir croire en l'explication ultime qui permet de comprendre les choses (sans prétendre y parvenir de façon exemplaire), et à avoir du mal à concevoir les idées comme de simples catalyseur d’évolution qui n'ont plus d’intérêt dans les produits réactionnels finaux. J'envisage facilement une conception de transition qui servirait à l'apprenti à accéder à une conception plus fine, et au chercheur à faire le point.
Mais un pragmatisme trop développé m'inquiète.
Je crois qu'il y a aussi dans nos antagonismes une façon différente d'appréhender le changement. Certains veulent avoir au préalable une vision détaillée du paysage à venir, d'autres se disent qu'il ne peut être hostile au point d'être ingérable.

dessein a écrit:une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.

Bingo ! (la première fois où je l'ai entendue celle-là, j'ai poussé un grand soupir de réconfort pirat)

C'est partiel. A l'aune de quels critères et de quel juge est évalué le doute du présumé PN ?

EDIT

Peu importe si j'ai tort ou raison

De toute façon dans les faits il y a peu de différence entre le fait d'appliquer cette maxime ou le fait d'être conscient que la vérité n'est qu'un objectif et non un état.

qwerty a écrit:

dessein a écrit:une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.

Bingo ! (la première fois où je l'ai entendue celle-là, j'ai poussé un grand soupir de réconfort pirat)

C'est partiel. A l'aune de quels critères et de quel juge est évalué le doute du présumé PN ?

EDIT

Peu importe si j'ai tort ou raison

De
toute façon dans les faits il y a peu de différence entre le fait
d'appliquer cette maxime ou le fait d'être conscient que la vérité n'est
qu'un objectif et non un état.

Juste une phrase donnée et entendue/retenue par un psy qui planche sur le sujet de façons approfondie ... la retrouvant ici je m'exprimi (ou ma )

Un PN saurait feindre le doute qu'il en deviendrait "re-doute-able"

moi je m'en fous de savoir précisément ce qu'il est
ce que je recherche c'est à réunir suffisament d'informations pour parvenir à prendre la décision de partager ou non ma vie avec lui
les faits sont indiscutables: il me crie dessus, il m'agresse. ça c'est pas subjectif.
ce que je me demande c'est pourquoi?
j'aimerais arriver à décider entre deux options:
-soit c'est qqun de sensible, d'un peu torturé, qui n'a pas de mauvaise intention mais souffre d'un manque de confiance en lui, qui le pousse à etre agressif, mais s'il arrive à se sentir mieux il redeviendra tout à fait vivable (autrement dit: à force de l'aimer, il peut être heureux et moi aussi)
-soit c'est vraiment pathologique, il y a qqch de définitivement casssé chez lui, qui fait que quoi que je fasse il agressera, même si je l'aime, même si je l'entoure et le satisfais (autrement dit: à force de l'aimer, il deviendra pire et ça me détruira)
et je n'arrive pas à décider entre ces deux choses là
c'est pour ça qu'une étiquette m'aiderait: si un spécialiste pouvait me dire: il est pas récupérable, je pourrais en connaissance de cause choisir l'option 2 et en tirer la conséquence: je ne reste pas
j'ai très peur de quitter qqun avec qui ça pourrait marcher, j'ai très peur de me tromper et de rater qqch si je pars!
je cherche pas à mettre des étiquettes sur les gens par plaisir, simplement j'ai une grave décision à prendre et j'ai l'impression de manquer des informations nécessaires pour la prendre!

qwerty a écrit:J'envisage facilement une conception de transition qui servirait à l'apprenti à accéder à une conception plus fine, et au chercheur à faire le point.

De toute façon dans les faits il y a peu de différence entre le fait d'appliquer cette maxime ou le fait d'être conscient que la vérité n'est qu'un objectif et non un état.

Ta première réflexion m'invite à préciser une chose que je n'ai pas dite (merci ! )
Je repars de ma théorie : plus l'Autre a mis de lui en Soi, plus Soi a besoin de se connaître via l'Autre.
Dans la recherche d'étiquette, je vois un pas vers l'autonomie de pensée.
L'étiquette est la parole d'un Autre, en effet, cela dit cet Autre est plus détaché de Soi, plus loin.
Donc se détacher de cet Autre-là pour continuer à se connaître Soi est plus faisable qu'avec l'Autre d'origine (parce qu'il laisse de l'espace, de l'air).
(Ce que je dis là est un retour d'expérience. Cela existe là, maintenant, où j'en suis.)
Pour ma part je suis contente d'avoir choisi un psy qui ne colle pas d'étiquette, et qui m'en éloigne à chaque fois que je vais dans ce sens.
C'est comme une danse : il me décale, je me recale - en lisant des étiquettes et en les collant -, il me décale, etc.
Cependant, je ne me recale pas au même endroit à chaque fois. C'est comme si les choses se rejouaient autrement.
Les étiquettes changent, et s'affinent, comme tu dis. Elles sont plus positives aussi.
De "PN" (pour mon père ) je suis passée à "troubles de la personnalité narcissique avec traits pervers", par exemple.
De "borderline", je suis passée à "zèbre", ce qui est quand même une étiquette plus positive.
Pendant un moment j'ai essayé de réprimer ce besoin de coller les étiquettes.
J'ai causé un peu violemment à mon neurone-étiquette (il s'appelle Brutus) : "Couché Brutus ! Cesse donc de catégoriser !"
Maintenant, quand je le vois arriver, je le salue : "Hello Brutus, comment tu vas ? Tu me manquais, ça faisait trois jours que je ne t'avais pas vu !"
Je l'apprivoise.
Mon neurone-étiquette s'appelle Brutus, peut-être que dans quelque temps il s'appellera autrement.
Chez moi, c'est un besoin de figer pour dé-figer.
C'est comme ça que j'avance : un pas en avant, deux pas en arrière, un petit tour sur moi-même et c'est reparti.
Quand j'étais petite, j'appelais cela "la danse du froid". C'est le pas de danse que je faisais lorsque j'avais froid.
Le vide, le froid !
C'est peut-être un leurre, tant pis, c'est là où j'en suis.

Pour ta deuxième réflexion, je le vois ainsi en effet.
Un objectif et non un état.

Peut-être qu'un jour je pourrais me passer d'objectif !
(Et m'inscrire enfin dans une chorale. )

meu, rage, et désespoir a écrit:-soit c'est qqun de sensible, d'un peu torturé, qui n'a pas de mauvaise intention mais souffre d'un manque de confiance en lui, qui le pousse à etre agressif, mais s'il arrive à se sentir mieux il redeviendra tout à fait vivable (autrement dit: à force de l'aimer, il peut être heureux et moi aussi)
-soit c'est vraiment pathologique, il y a qqch de définitivement casssé chez lui, qui fait que quoi que je fasse il agressera, même si je l'aime, même si je l'entoure et le satisfais (autrement dit: à force de l'aimer, il deviendra pire et ça me détruira)
et je n'arrive pas à décider entre ces deux choses là

Tu pourrais aussi te dire que dans un cas comme dans l'autre, tu serais plus heureuse avec quelqu'un d'autre, voire toute seule. C'est bien d'être généreux, mais il ne faut pas confondre générosité et masochisme, et on n'entretient pas de relations pour se pourrir la vie (copie-le moins cent fois).

Meu, est-ce que tu es allée au rendez-vous de psy de couple ?
Si oui, qu'est-ce que la psy t'a renvoyé ?

meu, rage, et désespoir a écrit:moi je m'en fous de savoir précisément ce qu'il est
ce que je recherche c'est à réunir suffisament d'informations pour parvenir à prendre la décision de partager ou non ma vie avec lui
les faits sont indiscutables: il me crie dessus, il m'agresse. ça c'est pas subjectif.
...
j'ai très peur de quitter qqun avec qui ça pourrait marcher, j'ai très peur de me tromper et de rater qqch si je pars!

en évitant la relation tu évite ses agressions, je ne vois pas pourquoi tu te tromperais,
il y'a tellement de gens bien dans ce monde,
à mon avis tu es dans le syndrome de stockholm sans t'en rendre compte,
tu t'en rendra compte quand tu l'auras quitté...

bah rien en fait
elles ont juste expliqué en quoi ça consiste la thérapie de couple
elles ont dit qu'elles pouvaient rien me dire de plus parce que si on commençait à parler de mon couple sans que mon mec soit là, ce serait déséquilibré après si il venait, il pourrait avoir l'impression d'un parti pris en ma faveur, ce serait pas juste
elles m'ont conseillée d'aller voir un autre psy pour moi seule
j'ai rdv (enfin!) la semaine pochaine, j'en attends beaucoup parce que je voudrais essayer de lui raconter certains épisodes de notre vie de couple et avoir un avis le plus objectif possible dessus... j'ai un besoin de vérité c'est assez étrange j'ai besoin que qqun me dise: vous n'êtes pas folle, je vous crois, personne ne pouvait supporter ça
c'est exactement ce que j'avais entendu lors d'une information sur l'accueil des femmes victimes de violence pour l'association dont je m'occupe: les conseillères disaient: quand la victime vient vous voir et vous demande de l'aide, la première chose à dire c'est "je vous crois"
j'ai désepérément besoin qu'on me croie
comme si moi, je ne me croyais pas moi-même
c'est étrange parce que mes proches, ma soeur mes amies à qui j'ai pu parler de tout ça ces dernières semaines me croient, elles n'ont à aucun moment mis en doute ce que je dis
elles le faisaient avant, quand je leur disais "tout est ma faute, c'est moi qui suis insupportable, le pauvre il souffre", là elles disaient "t'es sure? parce que toi tu as l'air de pas mal souffrir quand même"
et là c'est moi qui les croyais pas...

oui oui, je stockholme à fond ! je m'en rends bien compte
j'ai envie de le défendre, j'ai peur qu'après toutes ces "dénonciations" les gens aient une mauvaise image de lui, qu'ils le rejettent, qu'il perde les amis qu'on a en commun

et pourtant j'ai fait un truc un peu dingue: j'ai envoyé un mail à son ex, pour lui demander qu'on se parle
elle a beaucoup souffert quand ils ont rompu (il a rompu avec elle et m'a déclaré son amour le lendemain, mais n'a dit à son ex qu'on était ensemble que six mois après... alors que je la conais et que je a croisais régulièrement...)
j'aimerais lui dire: "j est un psychopathe, tu n'as rien perdu, et rien n'est de ta faute"

merci pour vos réponses vous m'aidez beaucoup

à priori (toujours dans l'avis subjectif extérieur, what else ?^^)
et en plus ta tête semble consciente de cet aspect "syndrôme de S", mais ton coeur ça lui fait un peu de belles jambes qd même..

du coup, parler avec son ex, c'est une façon de maintenir encore (indirectement, moins douloureusement) un lien avec lui,
tant que tu le perçois bien comme une aide pour t'éloigner, une démarche du deuil de la relation, pourquoi pas ?
(mais si tu te sens fragile car cela va te ramener sournoisement vers lui, attention à ne pas te piéger toi-même)

c'est avec tes tripes que tu parles, comme la plupart des personnes qui sont dans la phase aïgue de la rupture amoureuse
(d'ailleurs au passage bravo à tous les témoignages et aux réflexions)

comment moins souffrir ? question simple : en l'état actuel, tu confierai un enfant à ce type ?
si la réponse est non, pourquoi lui laisser ton coeur ?

le monde est plein de gens blessés l'amour peu aider.
mais construire une profonde relation amoureuse à quelqu'un qui n'est pas capable d'être bien par lui-même,
(au delà du fait que l'on a envie de partager de l'amour, n'est-il pas déjà important d'être bien par soi-même en partageant d'abord son amour avec la vie, avec ces amis, avec autrui, etc...)

à partir de quel moment, s'acharner à aimer une personne qui aurait plus besoin d'une écoute amicale neutre, distanciée et patiente, l'incitant sans le forcer le moins du monde à emprunter par lui-même les voies de la guérison, cela ne relèverait-il pas d'une forme de complexe du messie, de narcissisme excessive, excès d'égo et/ou autres fragilités ?

cela me rappelle la réflexion de meu sur le dictateur (paranoïaque est en effet une qualité nécessaire dans un tel plan de carrière !)
il me semble que les pressions du carcan social, qui participent de ce qui finit par conduire à préférer les personnalités manipulatrices sont pas mal occultées
et aussi que la part d'ombre dans nos élans de coeurs peuvent conduire à tomber amoureux de personnalités que l'on perçoit ("périphériquement"?) comme possibles à qualifier de salauds par la suite, cela évitera d'aimer quelqu'un de bien et plus équilibré,
on risquerait d'avoir, devant une telle personne, à faire face à notre propre mal être, pendant et après la relation ?

bref, dans ce monde de mayrde, les ordures auraient de beaux jours devant eux : les salauds !

meu, rage, et désespoir a écrit:
j'ai rdv (enfin!) la semaine pochaine

C'est une belle initiative, je trouve.

@meu, rage, et désespoir
Ce qui est certain c'est qu'il est possible de quitter quelqu'un sans qu'il soit décrété PN. Ca ne nécessite même pas à priori de se justifier.
Peut être qu'il faut que tu acceptes de décider que tu n'as pas de reproches à te faire concernant la bienveillance que tu lui témoignes. La bienveillance que l'on prodigue ne se juge pas au retour que l'autre fournit.

Pour prendre une situation plus simple, on adapte toujours ses effort à la récompense attendue. Mais il y a une limite que l'on ne dépasse pas. La somme des efforts peut alors être considérée comme insurmontable quelque soit la récompense.
Par exemple même s'il me semble percevoir que le fait de gravir l'Everest est une formidable source de satisfaction, je ne m'estime pas capable de réaliser cet exploit. Il ne m'est pas nécessaire de me voir dire que l'entreprise est en soi de la folie pour m'abstenir.(l'abstention est plus simple que le renoncement il est vrai).
Mais je parle sans savoir. Ton cas est peut être urgent, la situation traine peut être depuis longtemps, etc....

Mais on est bien dans ce que décrit Basilice. Une situation ou la bienveillance d'autrui n'est pas venue au moment ou se construit la confiance en soi. On dépend de l'avis d'autrui ca me semble certain, mais normalement à un stade, les données glanées devraient probablement s'inscrire dans le marbre et devenir Soi. Quand les données ne sont pas assez cohérente pour qu'il soit possible d'en extraire quelque-chose à graver, on reste en quête permanente de l'avis d'autrui, ou d'une explication irréfutable...

A moduler évidement puisque personne n'est vraiment à l'abri d'un traumatisme si imprévu et violent qu'il puisse detruire le marbre en question, ou au contraire si imperceptible et lancinant qu'il finisse par éroder le marbre.

Je me met à repenser à la notion dont je ne sais plus ou je l'ai entendue, que les enfants seraient des pervers polymorphes.
Est ce justement ce besoin de sonder, tester les limites, aller toujours plus loin, caractéristique des enfants, qui lorsqu'il perdure à l'âge adulte est alors vécu comme une relation à sens unique. Le PN adulte est alors quelqu'un qui nécessite une perfusion, une respiration artificielle. Comme il n'a aucune idée d'être capable de respirer et se nourrir seul, il exige de son entourage le service en question, qu'il finit par considérer comme un du, dont il rend son entourage les exclusifs responsables en cas de dysfonctionnement.

Je crois que c'est en partie cette analogie avec les mécanismes du développement infantile qui me rendent suspicieux vis à vis de la notion de pervers narcissique. Comment imaginer que l'on puisse considérer le mouvement qui nous permet de nous développer, celui que l'on observe avec ravissement chez l'enfant, comme intrinsèquement vicieux.

Autant j’évoquais tout à l'heure le marbre, autant la comparaison est en réalité impropre puisque la plasticité cérébrale ne fait que décliner (fortement) avec l'âge. Donc les mécanismes infantiles restent d'actualité chez l'adulte. Je crois que c'est ce qui m'empêche de considérer ce classement sans appel (PN) comme satisfaisant.
Il me semble impossible de diaboliser le mécanisme en lui même lorsque c'est "seulement" (mauvais terme j'en ai conscience au vu de dégâts que cela génère) sa mise en œuvre qui est impropre de par son ampleur, sa durée, ou le contexte.

Je continue de réaliser cette élucubration bien peu scientifique je vous le concède pour essayer de démêler tout ceci. Veuillez m'en excuser.

Quitte à me prendre une volée de tomates, (prenez-les bien mûres siouplé What a Face ) je pose ce que j'en pense (ce que j'en pense aujourd'hui, cela aura peut-être changé demain)...
Ce doute persistant révèle précisément le vide existentiel dont tu parles, The Buru.
Mettre une théorie sur la souffrance, c'est mettre du sens sur la souffrance, c'est mettre une étiquette sur Soi (parfois au préalable sur l'Autre).
Que l'étiquette soit : "Malade-alcoolique", "Zèbre", "Victime de PN", "Tartempion", etc., ou toutes celles-là en même temps et croisées, cela reste une étiquette.

Et alors ? Quel sens a cette étiquette ?

Selon moi, ce besoin d'étiquette (les étiquettes peuvent varier au cours d'une vie) révèle une volonté de se connaître Soi, et de s'affranchir de la connaissance que l'Autre a mis en Soi.
Ma théorie : plus l'Autre a mis de lui dans Soi (c'est le cas des parents qui voient les enfants comme le prolongement d'eux-mêmes, ils mettent Eux dans leurs enfants), plus on a le besoin irrépressible de se connaître Soi... Via l'Autre.
affraid
Une des façons de sortir du piège, c'est de ramener à ce qui EST.
Ce besoin d'étiquette est légitime, puisqu'il EST.
De la même façon que la souffrance est légitime puisqu'elle EST.
De la même manière que le besoin de s'affranchir de l'étiquette une fois qu'elle a été posée est légitime puisqu'il EST.
(C'est pourquoi les pro soulignent l'importance de la confiance en soi).

Tu as tres bien resumé je trouve...
A un moment de la reconstruction on a besoin de hurler contre le connard...Que nous avons utilisé nous meme contre nous.
Des lors l'affubler d'un vocable tel que "PN" peut aider à faire sortir l'emotion.
Dans l'absolu elle est la...Mais parfois les gens peuvent avoir besoin d'une "legitimation" de leur souffrance.
C'est triste mais c'est comme ca.
Puis petit à petit, on se rend compte que c'est nous qui nous sommes fait du mal avec l'autre...
Et puis, ensuite, on se pardonne...
Et puis, ensuite, on passe à autre choses...

La souffrance vécue est bien réelle.
Le besoin de qualifier l'autre de PN aussi.
Et l’irrationalité du concept demeure cependant.

Derrière le besoin de s'en servir se trouve fréquemment le besoin d’être reconnu comme "innocent".

the buru, je suis pas, mais alors pas du tout d'accord
"c'est nous qui nous sommes fait du mal avec l'autre"
QUOI ?????
TU VEUX DIRE QU'ON A CREE NOUS MÊMES CETTE AGRESSION????

PERSONNE NE MÉRITE D'ETRE AGRESSÉ
c'est lui qui a choisi sa proie, c'est pas moi qui me suis fait ça toute seule, je ne permettrai à personne de me dire ça
je trouve ça insultant que tu le dises

"le besoin d'être reconnu innocent"
non
le besoin de reconnaitre que LUI est coupable, et que je ne suis victime qu'à cause de ce qu'il a fait, pas à cause de ce que moi j'ai fait pour y survivre

personnellement je n'ai fait que croire à priori que la personne que je rencontre n'est pas un psychopathe, si on ne faisait pas tout ça tous les jours avec les gens qu'on rencontre, on ne rencontrerait jamais personne

Uccen a écrit:
Et j'insisterai encore une dernières fois, d'ailleurs quelqu'un (Bliss ?) a fait la remarque en sens inverse : il semble bien que ceux qu'on accuse de perversion narcissique soient en grande majorité des hommes (ceux qui doutent ou remettent en cause sont comme par hasard des hommes avait-elle dit il me semble).

Ah non non, please, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! (projection, quand tu nous tiens !!)
J'ai dit que sur ce fil, toutes les personnes qui remettaient en question l'existence même de la perversion narcissique étaient des hommes... et j'ai ajouté "pourquoi ?"... Parce que je me demande RÉELLEMENT pourquoi !
Alors non, ce n'était pas du tout une façon d'insinuer que les hommes avaient plus de chances d'être PN (puisque je le dis régulièrement, il y a des femmes PN, j'en connais).
Uccen, mon mode de communication est sain et je ne pratique pas les allusions, le double langage*, etc. (je pourrais, vu que j'ai baigné là-dedans durant toute mon enfance + adolescence. Mais non, je refuse de tomber là-dedans).


*(sauf dans l'humour, mais là c'est différent)

@qwerty: "l'enfant est un pervers polymorphe",
je l'ai encore sortie hier sur le forum ce grand classique, c'est une des premières phrases du bouquin de base de Freud

@ Bliss : perso, comme je ne connais rien à la psy, je dirai que j'ai vu des comportements "pervers narcissiques" largement autant chez les femmes que les hommes ; après les modèles, les structures décrites à l'aune de la raison scientifique, déjà que dans les sciences "dures" elles ne sont (par nature) pas vérité, du coup ici, quelques soient les structures décrites, j'affirme, elles ne peuvent être vérités (et d'ailleurs tout le monde s'en fou, sauf les fous ), la question est plus de voir à quel point (dans quelles mesures) cela est pertinent dans l'observation, la capacité à prévenir et donc guérir, etc... (je répète: prendre position pour une "vérité logico-scientifique" d'une modélisation scientifique quelle qu'elle soit est un contre sens-total, quel que soit ce modèle)

@Meu : qu'est-ce que cela t'a appris de positif, et de lucide et d'humain sur toi cette expérience ? (aucune obligation de réponse, hein!) Dans ton rapport à toi et aux autres ? (je renvoie à mon précédent post)

Je voudrais juste ajouter que j'aime beaucoup les posts tempérés et clairs de Basilice. Je les trouve plein de sagesse, d'intelligence émotionnelle



Et Free, ta phrase, là, elle est juste sublime :

Free42 a écrit:
comment moins souffrir ? question simple : en l'état actuel, tu confierai un enfant à ce type ?
si la réponse est non, pourquoi lui laisser ton coeur ?

Blissou le saindoux a écrit:
Et Free, ta phrase, là, elle est juste sublime :

Free42 a écrit:
comment moins souffrir ? question simple : en l'état actuel, tu confierai un enfant à ce type ?
si la réponse est non, pourquoi lui laisser ton coeur ?

merci ; et merci pour tes précisions sur les structures, j'aime bien avoir plusieurs approches sous les yeux

je la trouve un peu dure à lire, ma phrase, pour une personne en souffrance, ou qui manquerait un peu de confiance/estime en soi

j'avais bien essayé de relativiser/modérer mes propos après coup :

le monde est plein de gens blessés l'amour peu aider. (il y a plein de palettes à l'amour de son prochain)
mais construire une profonde relation amoureuse avec quelqu'un qui n'est pas capable d'être bien par lui-même,
(au delà du fait que l'on a envie de partager de l'amour, n'est-il pas déjà important d'être bien par soi-même en partageant d'abord son amour avec la vie, avec ces amis, avec autrui, etc...)

- probablement encore pas assez, alors free hugs 4all :

Je crois que le concept de PN (qu'il soit "vrai" ou pas) permet simplement de se dire qu'on n'"abandonne" pas l'autre, dans le sens où c'est en quelque sorte le mal incarné, et qu'il n'y a rien à y faire. Du coup, ça évite de se remettre en question, soi, parce qu'on pourrait tout tenter ça n'y changerait rien. L'autre est complètement autre.

Dans tout ça, il ne faudrait pas oublier qu'il n'y a pas besoin que l'autre soit un monstre total pour justifier la mise à distance.
Lorsqu'on arrive à comprendre (ce qui n'est pas évident) qu'une personne nous manipule, s'amuse de notre souffrance (et beaucoup font ça sans être PN, ne serait-ce que pour gonfler leur égo) il est parfaitement légitime de la rejeter, sans chercher à comprendre toutes les raisons de ce comportement.
Il faut surtout savoir trouver ses limites.

the buru, je suis pas, mais alors pas du tout d'accord

Peut etre pouvons nous essayer de nous comprendre avant de voir si nous sommes d'accord ou non

"c'est nous qui nous sommes fait du mal avec l'autre"
QUOI ?????
TU VEUX DIRE QU'ON A CREE NOUS MÊMES CETTE AGRESSION????

Hum...Comment t'expliquer...
Si qqn me tombe dessus dans un parking et me pique mes chaussures, je suis victime d'une agression physique, si je fait 40 kilos et le mec 100, je ne peut pas faire grand choses et je repart sans chaussures, je suis victime d'une agression. Bon.
Dans le cadre d'un PN, il n'y a pas, a priori dans la plupart des cas et dans l'image d'épinal, de passage à l'acte physique.
Il s'agit d'une emprise psychique que le "PN" exerce sur la victime, bon.
Des lors il suffit de prendre un PN et de le mettre en relation avec X personnes...Certains ne se feront jamais avoir...D'autres si et enchainerons les PN et assimilés...
Cela montre bien qu'il y a un autre facteur...
En fait il y a bien un besoin inconscient de fréquenter certaines personnes oui...Alors ca peut sembler violent à entendre...Je le concois.
Il n'est par contre pas question de "faute".
Personne n'est "fautif"...
Moii tu vois, pendant des années je suis tombé sur des nanas sans empathie...J'avais besoin de ne pas trouver de nana plus empathique que ma mere l'avais été...Cela me permettais de maintenir une illusion de normalité de cette dernière et tout un set de croyance sur la gente féminine...
En fait c'est une forme de syndrome de stockholm...Mais j'insiste, ce syndrome c'est ce qui nous a sauvé jadis...Il n'est donc pas question de dire que c'est la "faute" de la victime.
C'est par contre de son fait, et se pardonner soi meme de s'etre fait cela est une étape importante de la reconstruction.
Mais je sait que, pour des personnes dans la première phase du truc, c'est inaudible.
A cette étape ils ont juste besoin de hurler Connaaaaaaaaaaaaaard et de se vivre et etre reconnu comme victime.
C'est sain, c'est normal et c'est bien ainsi.
Ca n'est juste pas un fait, c'est un ressentit...Qu'il est important d'écouter.
Reste à voir si l'on parles d'opinion et de partage, dans ce cas qqn qui a manipuler un autre est un connard (et c'est vrai d'un certain point de vue)
Ou si l'on fait de la psychologie et dans ce cas il faut bien reconnaitre que les deux ont tous deux des avantages plus ou moins conscient à rejouer des schémas...à 2 (ou à 3)

PERSONNE NE MÉRITE D'ETRE AGRESSÉ

Oui...

c'est lui qui a choisi sa proie, c'est pas moi qui me suis fait ça toute seule, je ne permettrai à personne de me dire ça
je trouve ça insultant que tu le dises

Tu as le droit de te servir de ce que je dit contre toi.

"le besoin d'être reconnu innocent"
non
le besoin de reconnaitre que LUI est coupable, et que je ne suis victime qu'à cause de ce qu'il a fait, pas à cause de ce que moi j'ai fait pour y survivre

je comprend ce que tu ressent et je suis d'accord.

personnellement je n'ai fait que croire à priori que la personne que je rencontre n'est pas un psychopathe, si on ne faisait pas tout ça tous les jours avec les gens qu'on rencontre, on ne rencontrerait jamais personne

Non, quand je rencontre qqn je vois son psychopathe intérieur, je n'ai pas besoin d'une quelconque "sécurité" pour rentrer en relation avec autrui, c'est moi qui suit le garant de ma "sécurité", sinon je m'oublie dans l'autre...Mais j’entends que c'est un concept difficile à entendre la maintenant.
Je crois que, si tu as été victime d'un PN, il est sain de le reconnaitre comme irrespectueux de ta personne et de bien vivre cette réalité qui est tout aussi vraie que celle dont je parles.

la encore, c'est une question de cadre, selon qu'on est en mode partage ou analyse.

Je pense donc qu'on est parfaitement d'accord et que le cadre se devait juste d’être précisé

Plan de vol :
- Vivre son émotion
- extérioriser son émotion, dire au monde a quel point ce connard en fut un et a quel point il n'avais pas le droit.
- Vivre sa peine pour ce qui nous est arrivé.
- Comprendre comment on a laissé faire ca
- Comprendre ce qui a amené l'autre à faire cela
- Lacher prise devant notre impuissance
- Passer à autre chose : vivre

Free, j'adore aussi la 2ème phrase, c'est tellement vrai !!

Extraterrial a écrit:
Dans tout ça, il ne faudrait pas oublier qu'il n'y a pas besoin que l'autre soit un monstre total pour justifier la mise à distance.
Lorsqu'on arrive à comprendre (ce qui n'est pas évident) qu'une personne nous manipule, s'amuse de notre souffrance (et beaucoup font ça sans être PN, ne serait-ce que pour gonfler leur égo) il est parfaitement légitime de la rejeter, sans chercher à comprendre toutes les raisons de ce comportement.
Il faut surtout savoir trouver ses limites.

+ 1 !!

Dans tout ça, il ne faudrait pas oublier qu'il n'y a pas besoin que l'autre soit un monstre total pour justifier la mise à distance.
Lorsqu'on arrive à comprendre (ce qui n'est pas évident) qu'une personne nous manipule, s'amuse de notre souffrance (et beaucoup font ça sans être PN, ne serait-ce que pour gonfler leur égo) il est parfaitement légitime de la rejeter, sans chercher à comprendre toutes les raisons de ce comportement.
Il faut surtout savoir trouver ses limites.

+1 aussi...C'est une question de toute puissance dans l'amour émotionnel : la croyance qu'on pourra aimer avec son cœur, l'humanité entière...Et arrive qqn et...On y arrive pas.
Qqn sans toute puissance le sait, le voit, et passe à la suite.
Qqn qui se pense tout puissant en terme d'amour va rester...Pour ne pas vivre ses propres limites...Que le PN va lui rappeler...

Quand à l'amour inconditionnel, lui, il ne ressent pas le besoin d’être montré ou partagé...Meme si c'est plus sympa quand ca arrive

@the buru

Est-ce que tout le monde peut comprendre/accepter ta vision de l'emprise victime<>tyran ... pas sûr

Je préfère me dire que les "victimes à répétition" des PN ont une faille, un défaut de "défense intuitive" contre ce genre de "vampire" sadique ... et qu'avec le temps, l'expérience, l'aide des proches, et le recul sur le vécu, ces défenses finiront par s'activer

...

Plus pragmatiquement on dit aussi parfois "trop bonne, trop c*nne" ... mais c'est une toute autre histoire

meu,



bonne suite
(si tu sens une gêne à te croire chez le psy casse toi vite et trouve en un autre plus experimenté, sinon il peut t'arriver la même chose que sur ce fil)

(les jupons d'acier de la liberté... )

On la voit de loin
Dressée sur son île
Avec dans le poing
Sa torche érectile
Plus on l'approche
Plus le coeur vous bat
Dieu qu'elle est haute
Surtout vue d'en bas
Son corps de cuivre
Est d'un vert très doux
Puis il faut suivre
La queue des toutous
Pour visiter
Des pieds à la tète
La Liberté
La grande muette
Faut monter monter
Monter monter
Pour visiter la Liberté monter
Faut monter sous ses dessous d'acier
Faut monter monter
Monter monter
Pour visiter la Liberté chérie
II faut monter Lady Liberty
Monté monté
J'ai monté sans fin
Monté dans le ventre
Monté jusqu'aux seins
Et dans ses yeux
D'où l'on voit le port
J'ai pleuré toutes
Les larmes de son corps
Faut monter monter
Monter monter...

@the buru

Est-ce que tout le monde peut comprendre/accepter ta vision de l'emprise victime<>tyran ... pas sûr

Clairement, tout le monde n'a pas la capacité de la comprendre accepter...Comme tout.
Je pense néanmoins que cela vaut le coup de la décrire et de l’expliquer.
Au passage cette vision n'a rien de "personnelle" et est même assez basique dans de nombreuses écoles de psychothérapies (Analyse transactionnelle, Dynamique Émotionnelle etc...)

Je préfère me dire que les "victimes à répétition" des PN ont une faille, un défaut de "défense intuitive" contre ce genre de "vampire" sadique ... et qu'avec le temps, l'expérience, l'aide des proches, et le recul sur le vécu, ces défenses finiront par s'activer

Oui, c'est ce que je dit aussi...Avec d'autres mots oui. On est d'accord

Extraterrial a écrit:Je crois que le concept de PN (qu'il soit "vrai" ou pas) permet simplement de se dire qu'on n'"abandonne" pas l'autre, dans le sens où c'est en quelque sorte le mal incarné, et qu'il n'y a rien à y faire. Du coup, ça évite de se remettre en question, soi, parce qu'on pourrait tout tenter ça n'y changerait rien. L'autre est complètement autre.

Dans tout ça, il ne faudrait pas oublier qu'il n'y a pas besoin que l'autre soit un monstre total pour justifier la mise à distance.
Lorsqu'on arrive à comprendre (ce qui n'est pas évident) qu'une personne nous manipule, s'amuse de notre souffrance (et beaucoup font ça sans être PN, ne serait-ce que pour gonfler leur égo) il est parfaitement légitime de la rejeter, sans chercher à comprendre toutes les raisons de ce comportement.
Il faut surtout savoir trouver ses limites.

yep yep yep

The Buru et Woban : Oui, vous dites à peu près la même chose et je vous plussoie tous les deux.
(je suis flemmarde aujourd'hui, donc je me contente de plussoyer )

the buru a écrit:
Oui, c'est ce que je dit aussi...Avec d'autres mots oui. On est d'accord

Il me semblait bien ... mais je ne comprenais pas totalement ta dialectique, justement

Blissou le saindoux a écrit:Ah non non, please, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! (projection, quand tu nous tiens !!)
J'ai dit que sur ce fil, toutes les personnes qui remettaient en question l'existence même de la perversion narcissique étaient des hommes... et j'ai ajouté "pourquoi ?"... Parce que je me demande RÉELLEMENT pourquoi !
Alors non, ce n'était pas du tout une façon d'insinuer que les hommes avaient plus de chances d'être PN (puisque je le dis régulièrement, il y a des femmes PN, j'en connais).
Uccen, mon mode de communication est sain et je ne pratique pas les allusions, le double langage*, etc. (je pourrais, vu que j'ai baigné là-dedans durant toute mon enfance + adolescence. Mais non, je refuse de tomber là-dedans).

Je ne généralisais pas mais restais moi aussi cantonné à ce fil, je n'ai pas repris tes termes exacts car c'était de mémoire et je n'ai pas pris la peine de rechercher, pour autant je ne vois pas de différence dans l'idée,
mais comme bien sûr nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde (parce que tu n'es pas moi et vice-versa, je ne parlerai pas des sexes même si ça va venir, cela a été évoqué ailleurs sans succès et avec le résultat d'en peiner certains),

tu penses que j'insinuais que tu pouvais sous-entendre par-là que les (hommes) contestant le fait PN l'étaient sans doute eux-aussi,

réellement tu t’interroges sur le fait qu’uniquement des hommes doutent de l’état de PN,

moi, homme, je doute de l’état de PN, constate en gros que les PN décrits (ici) sont des hommes, m’identifie à certains aspects décrits du PN supposé, ajouté à cela un ressenti qui est le mien et que certaines discussions ou lectures que j’ai eues ont renforcé, à savoir que les hommes (certains hommes gna gna ) introvertissent beaucoup plus, se livrent moins et pratiquant continuellement l’introspection en se convaincant de la vacuité des choses et de l’impossibilité in fine de communiquer, pouvant présenter du coup des tares dans l’aptitude à tisser des relations de manière attendue par d’autres, a fortiori leurs proches, pour peu qu’en plus ils se persuadent avoir de belles idées et grands idéaux (en sachant que bien entendu il n’en est rien comme de tout le reste ) peuvent être ressenti comme froids, cyniques, distants puis envahissants, dictatoriaux, en somme de la bonne matière à couler dans le moule de la perversion narcissique.

Sinon ( j’insiste ce n’était pas le cas là, ni même dans le sens de te faire dire ce que tu n’as pas dit),
je pratique le double ou triple ou langage que tu veux, puisque malheureusement bien souvent j’ai l’intuition de ce que l’autre va entendre, que souvent je ne veux pas dire, que parfois je veux laisser entendre tout en ayant en vue ce qui m’est plus cher, et qu’en général je ne précise pas car si l’interlocuteur ne comprend pas tant pis pour lui et pour moi et si je ne suis pas compris tant pis pour moi et pour lui, de toute façon ce n’est pas bien grave à la fin j’en serai toujours au même point, et ce même si l’on m’a compris.

Meu,

Je doute que ces mots puissent te plaire, mais dans ce type de situation, je préfère ne pas brosser les poils, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur :

S'il est coupable, alors tu l'es tout autant.

Entends moi bien :

J'ignore tout de ta vie, et de celle de ton ami. Mais la quasi-totalité d'entre nous sont mus par des mécanismes, "paramétrés" selon les environnements dans lesquels nous avons évolués (pré-natal, naissance, petite enfance, enfance, pré-adolescence, ... etc.), et dans lequel nous vivons aujourd'hui.

Autrement dit, il y a deux questions que je t'invite, toi et toi seule, à te poser, si tu veux changer la donne à ton niveau (on ne change pas les autres...) :

- Qu'est-ce qui a amené cette personne à être telle qu'elle est aujourd'hui ? (avec toi et les autres)
- Qu'est-ce qui t'a amené, toi, à être telle que tu es aujourd'hui ?

Si je tombe sur une personne qui collerait à la description (relative) que l'on donne du pervers narcissique, et que je me laisse embarquer dans son jeu de souffrance... a qui la faute ?
-> A cette personne, parce que c'est une sale sangsue dominatrice qui me manipule (souvent sans s'en rendre compte) ?
-> Ou est-ce la mienne parce que ma faiblesse d'esprit permet sur moi l'emprise de cette personne ?



Personne, dans une relation, n'est ni tout blanc ni tout noir.

personnellement je n'ai fait que croire à priori que la personne que je rencontre n'est pas un psychopathe, si on ne faisait pas tout ça tous les jours avec les gens qu'on rencontre, on ne rencontrerait jamais personne

C'est une croyance, et tu apprends, à tes dépends, qu'elle ne procure aucune sécurité.

Voir son ex petite amie n'est pas une solution.
Si tu as un tic accroché à la jambe, rien ne sert d'aller voir son ancien repas, si ce n'est pour échanger sur les douleurs qu'il procure.

Echanger sur la douleur n'évapore pas la souffrance.
Comprendre pourquoi tu te laisses souffrir pourrait, en revanche, te sortir la tête de l'eau.

Si c'est le chemin que tu prends, et je te le souhaite, alors bon Courage.
Parce qu'il en faut.

Adiaù Amikino.

Spoiler:

pour info je ne suis pas une victime à répétition
mes précédentes relations ont toutes été normales, même si elles se sont terminées ce fut en bon termes et parce que l'amour était éteint
personne avant lui ne m'a agressé comme ça
c'est aussi inattendu que de croiser un taré dans un parking
et je ne suis pas la seule à avoir eu des problèmes avec lui loin de là, ses amis restants sont très peu nombreux et il y a pas mal de gens qui ne veulent plus le voir après avoir été proches avec lui, dont sa propre soeur
non, je n'attire pas les psychopathes
ça peut vous rassurer de le penser comme ça vous pensez que vous mêmes êtes à l'abri, mais la vérité c'est que personne n'est à l'abri
n'importe quelle personne ayant de l'empathie peut tomber dans ce piège
avoir de l'empathie ne fais pas de vous une victime désignée et ce n'est pas une faiblesse

faux meu,

pour les attirer faut être bien vif(ves), bien vivant(es), bien gentil(le)s, bien heureux(ses)... ils/elles preferent.
c'est même comme ça qu'ils/elles choisissent. bien tendres.

par contre je crois vraiment qu'il faut avoir une faille affective qui ne nous permet pas de refuser le contact aussi tôt que quelqu'un qui n'en a pas (ou moins).

mais c'est cette même faille (quand on l'a repéré) que l'on peut remplir avec bonheur et delectation avec quelqu'un(e) de pas tordu.

Sinon en vous le lisant je me rend compte effectivement que j'accorde peu de place dans mes interventions à ce besoin de reconnaissance de sa propre souffrance par autrui mais aussi de sa cause lorsque l'on est "dedans".
Personnellement j'ai saoulé mon entourage à outrance à ressasser la même ritournelle.
Il est vrai que dans cette situation on ne peut même pas entendre des tierces personnes faire part de leur méconnaissance de la situation.

sympa qwerty

Meu, je me permets juste un petit mot de soutien. Vu de mon point de vue, on pourrait avoir l'impression d'une coalition te désignant du doigt, mais CE N'EST PAS LE CAS !
C'est juste qu'on se conccentre sur l'analyse psychologique "froide" et généraliste. Tendance à globaliser nos analyses.

Dans ton cas, nous sommes plusieurs à être d'accord que tu es sur la bonne voie vers l'échappatoire , nous ne t'accusons de rien et nous pensons que c'est à toi de prendre la décision de rester avec lui ou le quitter, même s'i lme semble que le conseil unanime est que tu devrais le quitter, pour te sauver toi, car tu ne peux pas l'aider même s'i la besoin d'aide (ce qui reste à prouver).

Voilà, je tenais à le préciser au cas où il y ait mauvaise interprétation à ce sujet. Si ce n'était pas nécessaire, désolé d'avoir présumé.

meu, rage, et désespoir a écrit:pour info je ne suis pas une victime à répétition
mes précédentes relations ont toutes été normales, même si elles se sont terminées ce fut en bon termes et parce que l'amour était éteint
personne avant lui ne m'a agressé comme ça
c'est aussi inattendu que de croiser un taré dans un parking
et je ne suis pas la seule à avoir eu des problèmes avec lui loin de là, ses amis restants sont très peu nombreux et il y a pas mal de gens qui ne veulent plus le voir après avoir été proches avec lui, dont sa propre soeur
non, je n'attire pas les psychopathes
ça peut vous rassurer de le penser comme ça vous pensez que vous mêmes êtes à l'abri, mais la vérité c'est que personne n'est à l'abri
n'importe quelle personne ayant de l'empathie peut tomber dans ce piège
avoir de l'empathie ne fais pas de vous une victime désignée et ce n'est pas une faiblesse

Pour ma part j'évoquais la répétition car c'est un schéma assez "étonnant" pour les personnes non informées, mais néanmoins réel ... mais pas systématique ^^

Perso je n'ai pas eu l'occasion de croiser de PN fille dans ma vie, ou du moins, je n'ai pas été dans un rapport de couple tel que celui là ... par contre un "patron manipulateur" avec TOUT son personnel, et seules 2 personnes sur 10 qui comprennent ce qui se passe, et en quoi consistait ses méthodes pernicieuses ça oui ... j'ai été un "témoin éveillé" pendant plusieurs années ... mais le rapport n'est pas le même car ses attaques se répartissaient sur des dizaines de personnes ... et s'il en tirait sûrement un petit peu de plaisir malin, ne se focalisant jamais que sur une cible, cela restait de la manipulation perverse ... et même s'il a une IMMENSE estime de lui-même et ne doute JAMAIS de lui ... je ne le qualifierais pas pour autant de PN

c'est trop dur là
je suis pas vraiment en état de discuter parce que je suis dans un trop mauvais état
on n'est plus ensemble, et moi je suis mal mal mal
je pleure plusieurs heures chaque jour, le reste du temps je ressasse: je me repasse nos conflits, nos conversation pour trouver... quoi? je sais même pas
déjà parce qu'il me manque à en crever, physiquement, mentalement, je me sens amputée
et le truc le plus douloureux c'est que dans cet état, mon réflexe intérieur est d'avoir besoin de LUi, j'ai le sentiment (totalement absurde j'en conviens) que le seul truc qui pourrait me réconforter c'est d'être dans ses bras
j'ai presque envie de lui demander de venir, lui dire viens me prendre dans tes bras, ne dis rien, et repars, ça me fera juste du bien

bon faut que j'arrête d'écrire ici parce que je plombe l'ambiance et je ne sais pas si ça me fait du bien...
je vous souhaite de ne jamais connaitre ça