Les pervers narcissiques

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Re: Les pervers narcissiques

Message par the buru le Sam 15 Juin 2013 - 11:29

The Buru si tu es psycothérapeuthe, alors je suppose que tu dois avoir un cabinet ?
Ouaip


où peut on se déplacer pour te rencontrer ?

Dans le 92...Tu viens bientôt en France Matt? A vrai dire vu notre passif je doute que je te prenne comme patient, ca ne serait pas déontologiquement correct...Et puis à Bangok tu doit avoir des gens compétents Wink
Mais pour le reste plusieurs Zebres du forum ont déja vu ou je recevait des gens...Et d'autres y passeront surement avant la fin du mois (et pas pour des séances, je n'ai, pour l'heure, aucun patients sur Zebra).
Ceci étant je t'invite à revenir sur le fond, ce qui compte c'est ce que je dit, pas qui je suit ni d'ou je parles.
Si demain je passe sous un camion mes arguments resterons valables, je le craint. Personnifier la discussion n'apporteras pas grand chose.

Juste pour rajouter (encore) de l'eau à mon moulin et comme tu aimes wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie

Ceci etant ne te fatigue pas à refuter quoi que ce soit, commencer par argumenter en faveur de la these PN est le plus urgent pour le moment Wink


the buru, pourrais-tu me donner quelques références ou noms qui traitent de cette notion et sa contradiction?

De la notion de PN ou de sa vacuité?


La socio et la psy sont des sciences humaines dont l'exactitude d'un fait ou phénomène sociopsychologique ne peuvent être démontrés de façon chiffrée avec des grilles.

Ha si si, c'est meme pour ca qu'on se farcit des cours de stats differentielles en psycho.
C'est précisément cela qui contribue à la scientificité de la discipline d'ailleurs.

C'est l'observation empirique et clinique qui permettent de donner un cadre et une étiquette, mais qui en aucun cas ne sont absolus.
A la rigueur cela serait le cas de la psy clinique qui tiens plus de l'art (comme la médecine) que de la science...M'enfin meme en psy clinique (et en médecine) on peut objectiver des traitements et des méthodes...Encore heureux !


Dire que la PN n'existe pas est un point de vue, en aucun cas certain. Tu as des spécialistes qui attestent que si, d'autres que non. Rien n'est certain.
En effet. Tu notteras que ca n'est pas parce que ces deux positions soient effectivemment des points de vues qu'ils se valent.
C'est justement le rasoir d'occham qui permet de trancher et de privilégier celui que je présente ici...A moins de considérer que le point de vue "il y a une licorne invisible dans ton dos qui disparait des que tu essaie de la voir" vale le point de vue "il n'y a rien derrière toi".
Sinon on tombe dans le relativisme et dans sa contradiction intrinsèque : Le relativisme est il lui même relatif : Si oui il se contredit, si non il se contredit...
Donc oui c'est un point de vue (comme toute perception humaine) mais cela n'implique pas que tout le monde ai raison ou que les points de vues se valent.
C'est (pour la 8 eme fois) à ceux qui affirment de démontrer.


La souffrance qui en découle, elle l'est.

Clairement oui.


Peut-être vaut-il mieux dire: souffrance ok, mais restons prudent sur les mots pour telle raison

C'est le sens de mon message depuis le début face à l'hysterie que provoque le concept de PN.


Rien n'est identifiable de manière définitive. Comme les électrons dont on a cru qu'ils étaient les plus petites entités, jusqu'à ce qu'on découvre ce qu'ils contenaient...

Oui, prudence, humilité face au réel etc. On est d'accord, ca serait bien que les partisans pro-PN s'en rappellent précisément, ce sont eux qui disent savoir qqchose mais qui bottent en touche quand on gratte un peu:)

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 12:23

[Note de la modération:] Insinuations proche de la diffamation effacées.

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Re: Les pervers narcissiques

Message par anianka05 le Sam 15 Juin 2013 - 12:25

Des stats oui, mais malgré tout cela reste relatif, ça aide à objectiver mais ça ne rend pas les choses sûres et certaines pour autant.
Quant au point de vue, ben c'est le tien et celui d'autres personnes, mais d'autres personnes aussi compétentes de que toi affirment le contraire.
Quant à ton message (pour le 2è fois) personne ne déplore le fond, mais la plupart, la forme.
De toute façon nous avons chacun nos idées et la communication passe assez mal (si, non, si, non, si, non...)
Donc je propose de ne pas s'enfoncer dans ce débat qui deviendrait stérile.

Quant aux références: les 2

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Re: Les pervers narcissiques

Message par fleurblanche le Sam 15 Juin 2013 - 13:39

A la place de The Buru, je ne donnerais aucune information sur moi, le lieu où se trouve mon cabinet, et j'exposerais encore moins mon diplôme et/ou mon CV à quelqu'un que je connais pas et surtout sous sa pression.

Mesures de prudence de base.

Surtout que le communication s'est mal passée.

Allons-nous lancer une pratique consistant à exiger, sur ZC, les CV ou diplômes des gens pour savoir à qui on a affaire ? Et le droit à la vie privée ?

D'ailleurs, il me semble qu'aucun membre n'a le droit d'exiger des informations privées de la part d'un autre membre.


Dernière édition par fleurblanche le Sam 15 Juin 2013 - 13:49, édité 2 fois

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Pieyre le Sam 15 Juin 2013 - 13:47

Je suis d'accord. Tout ce que nous indiquons de nous ici correspond à une déclaration sur l'honneur, et notre honneur, on en juge à ce que nous écrivons.
S'il devait y avoir une attestation formelle de ce qui est déclaré, mieux vaudrait qu'elle soit délivrée après vérification par la modération.

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 14:23

[Note de la modération:] Insinuations proche de la diffamation effacées.

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 14:31

en fait il semblerait qu'il n'y ai pas de diplôme de psycothérapeute

c'est dommage, ca aurait été intéréssant de savoir à qui on parle...

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Re: Les pervers narcissiques

Message par dessein le Sam 15 Juin 2013 - 14:51

ça changerait pas beaucoup de chose au risques encourus par les personnes fragiles en recherches de solutions.

dans tous les psys (logue, analyste, hiatre, thérapeute d'école reconnue) il y a des psys à la ramasse, diplômés ou pas.


je parle de mon expérience. paumée à 20 ans, une collègue m'a filé sur un post it l'adresse d'un "psy".
un an plus tard j'y suis allée.
je remercie ici cette collègue, c'était une thérapeute qui ne prescrivait pas à tour de bras et qui avait lu Ferenczy, compétente, ouverte et en recherche sur plusieurs approches dont elle avait tiré ce qu'elle estimait le plus utile. avec une supervision. et une école reconnue derrière quand même.

je serai tombée chez un psychiatre diplomé, defoncé et dealer qui croyait au fantasme et c'était mort pour moi (ou encore sur un mauvais psy zebre qui voyait les difficultés au seul prisme de la douance).

j'ai vu de prêt des coachs dans la maitrise, des rebirther illuminés et des psychiatres dégénérés. le diplôme ne change rien.
(pour info les psychiatres sont ceux qui ont eu les dernières places au concours et il y en a peu qui choisissent cette voie directement et mettent en place leur supervision alors que rien d'officiel ne leur demande)

donner peut être l'info que un psy compétent ne racole pas sur les forums de gens qui ont des difficultés et qu'un psy compétent n'est jamais jamais en recherche -annoncée mais aussi induite- de clientèle, ça peut servir.
de plus un bon psy est souvent débordée de clientèle.

repérer aussi que le terme de thérapeute ne veut rien dire si on met rien derrière de cursus et de supervision.

pour ceux qui ne connaissent pas: la supervision c'est que le thérapeute chez qui vous allez va lui même chez un psy toutes les semaines pour vider sa poubelle personnelle en plus d'avoir fait un travail personnel sur lui même et ne pas être passer seulement par la case: je m'informe et j'applique aux autres.

rappel: un psy c'est celui qui est payé pour gérer les emotions que vous soulevez en lui et ne pas vous les mettre dans la gueule.
(quand on est grand c'est seulement dans son cabinet que c'est possible, dans toutes les autres relations de la vie on est responsable de ses émotions, de ce qu'on envoie (hormis notre petite enfance si on a eu cette chance).
chez un psy non, on peut tout balancer et c'est ça qu'est bon.

donc un psy doit savoir se gérer émotionnellement.

un psy ne parait pas "génial" à la première rencontre (c'est même mauvais signe), le trouver un peu ennuyeux mais paisible durant les premières séances peut etre un bon signe. 

je finirais par dire un truc: la vilainie existe, pas beaucoup, mais elle existe et on ne la repère pas facilement la première fois.

pour le forum: créer un post (?) appelant à la vigilance sur la possibilité d'être raccolé de façon directe ou indirecte sur un fil ?

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Invité le Sam 15 Juin 2013 - 15:05

@Matazy : je vais essayer de donner mon point de vue, il n'y a pas de mise en cause personnelle, mais ce qui est en train de se profiler ne me semble pas une bonne chose, pour personne.

Je comprends que ta demande fait suite à ce qui s'est passé ici, et je vois bien dans quel but tu la fais. Que les interventions de the buru aient pour conséquence de te faire douter de son métier et de son exercice professionnel, c'est une chose. Que tu lui demande de bien vouloir te prouver qu'il est ce qu'il dit être en est une autre. Ce sont des informations privées qu'il n'a pas à communiquer à qui que ce soit. Si on va par là, n'importe qui pourra demander n'importe quoi pour prouver que tel membre n'est pas ce qu'il dit être. Et ça nous avancerait à quoi de savoir qui est qui ?

Rassurer les autres de quoi ? Démasquer danger potentiel parce que le mot "psy" a été lâché ici ou là ? Personnellement, ça ne m'impressionne pas plus que ça. Et ça ne devrait impressionner personne. Un psy n'est pas plus ou moins dangereux que qui que ce soit, sauf dans une relation thérapeutique, mais là, ce n'est pas le cas. Ca ne change rien à ses interventions, ne leur donne pas plus ou moins de poids, elles sont aussi critiquables sur le fond et dans la forme. Un psy peut dire des conneries, comme tout le monde.

Si tu penses qu'il y a un problème avec un membre, alors tu dois t'adresser à la modération en premier lieu. Tout membre qui rencontre un problème avec un autre doit le signaler à la modération. Si les faits sont avérés et concordants, à elle de faire le travail et d'en prendre la responsabilité.

Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas être vigilant. Mais que la vigilance ne doit pas s'exercer par des demandes publiques concernant des faits privés. De plus l'anonymat doit être respecté. Libre à chacun de donner des informations à qui il veut, mais ça reste un choix consenti et privé.

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Re: Les pervers narcissiques

Message par hellwill le Sam 15 Juin 2013 - 15:25

Depuis quand les diplômes font les compétences ? Je connais des ostéo qui sont diplômé et qui sont de vrai buses et j'en connais d'autre qui ne le sont pas et qui font un travail fabuleux. Donc la, il va falloir m'expliquer en quoi un dîplome serait garant de la compétence d'un "the buru" ou quique ce soit d'autre. Avoir un diplome veut dire qu'on à ressus une dose d'information relatif à un savoir. Quid de la capacité à exercé ce savoir? Il n'y a que le terrain pour mettre en action ce qu'on sait et se faire des points d'XP. De plus, un argument n'a pas besoin d'être appuyé nécessairement par une profession affilié à ce dernier. Un argument brut de fonderie est juste un concept mental. Point.

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 15:48

Je n'ai pas demandé de le publier en publique, mais en MP. L'anonymat ne pose pas de problème sur Internet, mais The Buru fait des rencontre IRL avec les membres du forum pour expliquer sa vision de l'ennéagramme (qui est différente de ce dont tout le monde parle sur ZC), on est dans un cas de figure un peu particulier... Il en fait des tartines sur ce topic des PN, alors qu'il n'y a pas longtemps il était en train de demander à un autre membre de lui expliquer la perversion narcissique...

Maintenant tu as raison je devrais m'en foutre, je m'en fais plus pour les autres à vrai dire, je crains pour les zébres manquant un peu de recul... et l'intelligence ne permet pas toujours d'éviter ça, ca demande d'avoir une expérience en terme de manipulation, que la plupart des gens n'ont pas

Pour ma part je réfléchi à monter un site pour prévenir les gens des dangers, et qui réunira les informations importantes à savoir pour détecter des comportements suspects. De cette façon ca ne préviendra pas que les zébres mais tout le monde

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Re: Les pervers narcissiques

Message par The Broken Vow le Sam 15 Juin 2013 - 15:49

Je comprends que ta demande fait suite à ce qui s'est passé ici, et je vois bien dans quel but tu la fais. Que les interventions de the buru aient pour conséquence de te faire douter de son métier et de son exercice professionnel, c'est une chose. Que tu lui demande de bien vouloir te prouver qu'il est ce qu'il dit être en est une autre. Ce sont des informations privées qu'il n'a pas à communiquer à qui que ce soit. Si on va par là, n'importe qui pourra demander n'importe quoi pour prouver que tel membre n'est pas ce qu'il dit être. Et ça nous avancerait à quoi de savoir qui est qui ?

Rassurer les autres de quoi ? Démasquer danger potentiel parce que le mot "psy" a été lâché ici ou là ? Personnellement, ça ne m'impressionne pas plus que ça. Et ça ne devrait impressionner personne. Un psy n'est pas plus ou moins dangereux que qui que ce soit, sauf dans une relation thérapeutique, mais là, ce n'est pas le cas. Ca ne change rien à ses interventions, ne leur donne pas plus ou moins de poids, elles sont aussi critiquables sur le fond et dans la forme. Un psy peut dire des conneries, comme tout le monde.

Si tu penses qu'il y a un problème avec un membre, alors tu dois t'adresser à la modération en premier lieu. Tout membre qui rencontre un problème avec un autre doit le signaler à la modération. Si les faits sont avérés et concordants, à elle de faire le travail et d'en prendre la responsabilité.

Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas être vigilant. Mais que la vigilance ne doit pas s'exercer par des demandes publiques concernant des faits privés. De plus l'anonymat doit être respecté. Libre à chacun de donner des informations à qui il veut, mais ça reste un choix consenti et privé.

+1

Pouvez-vous me fournir la preuve que vous êtes vivant ?

Et comme le dit dessein, "dans tous les psys (logue, analyste, hiatre, thérapeute d'école reconnue) il y a des psys à la ramasse, diplômés ou pas."

Ce qui fonctionne aussi avec les garagistes.

Ceci dit, je suis prêt à vous scanner ma licence de psycho (et celle d'ethno si vous y tenez vraiment).

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 15:55

hellwill a écrit:Depuis quand les diplômes font les compétences ? Je connais des ostéo qui sont diplômé et qui sont de vrai buses et j'en connais d'autre qui ne le sont pas et qui font un travail fabuleux.

je suis bien d'accord là dessus...

Sinon hellwill, puisque tu es là, pourrais tu nous en dire plus sur un forum qui s'appelle 1formation ?
c'est quoi ces besoins de chaire fraiche dont vous parlez ?

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Re: Les pervers narcissiques

Message par hellwill le Sam 15 Juin 2013 - 15:56

Alors 2 points:

1 - Défendre ton idéologie personnel te regarde, mais à un moment donné, parler au nom des autres à ses limites. Respecte tu leur liberté de se faire leur propre expérience des personnes que tu juges "déviante" ? Ce qui est déviant pour toi ne l'ai pas forcement pour autrui et nous sommes simplement face à des visions du monde différente. Donc c'est bien de jouer les défenseur du faible et de l'orphelin, mais la, j'ai envie de te dire, j'ai pas besoin de toi pour me défendre d'idéologie déviante qui plus est surtout quand celui qui prend parole à la place de la communauté parle de ses peurs et pas de celle de chaque individu qui la constitue.

2 - the buru n'explique pas "SA" vision de l'énnéagramme, mais une des visions enseigné et qui plus est, la plus répandu. La encore, on t'a demandé tes sources et t'es parti en sucette... Si tu t'y connais, explique nous, comme tu aimes le faire, ou a tu été formé, par qui, quand? Et je t'invite par MP à m'envoyer ta certif. Sinon, ferme la à tout jamais.

(1formation est un forum d'échange sur l'énnéagramme. Il est ou le problème?)

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Re: Les pervers narcissiques

Message par The Broken Vow le Sam 15 Juin 2013 - 15:59

Il en fait des tartines sur ce topic des PN, alors qu'il n'y a pas longtemps il était en train de demander à un autre membre de lui expliquer la perversion narcissique...

Toi, tu prends les choses à la lettre. On demande aux gens de définir la perversion narcissique pour qu'ils montrent que leur concept est foireux, pas parce qu'on ignore ce qu'est ce concept. T'es bête ou quoi ?

As-tu envisagé le danger que ta démarche représente pour les zèbres puisque tu n'es pas formé en ennéagramme et les encourage à douter d'un formateur de qualité (qui te fournira sans problème sa certification) tout en les encourageant à entretenir les croyances erronées qu'ils ont développées sur des bases fausses ?

Le ratio statistique (ils sont nombreux à croire des connerie contre hellwill, buru, et moi qui sommes vraiment formés) n'est pas un facteur de réalité intellectuelle. Le fait est que Copernic et Antoine van Leeuwenhoek se sont aussi heurter aux croyances populaire.

Bref :

tu n'es pas psy
tu n'es pas formé en ennéagramme
rien ne prouve que tu as de bonnes intentions

Prouve-moi que tu ne mets pas en danger les membres de ce forum. Merci d'avance.

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 16:01

The Broken Vow a écrit:
Ceci dit, je suis prêt à vous scanner ma licence de psycho (et celle d'ethno si vous y tenez vraiment)

non laisse tomber, pas besoin

tiens puisque tu es là :

The Broken Vow a écrit:
Si j'avais vu ce message avant samedi, je t'aurai dit de dégager quand tu t'es pointé. Puisque tu n'aimes pas la manière dont j'organise les choses, fallait pas venir, espèce de faux-cul. Ca ne t'as pas dérangé de pomper de l'info gratos des inepties pendant trois heures. Je saurai m'en souvenir.

j'ai été choqué quand j'ai lu ça... "Je saurai m'en souvenir"
ca sent la vengeance ça, non ?

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 16:04

The Broken Vow a écrit:
Toi, tu prends les choses à la lettre. On demande aux gens de définir la perversion narcissique pour qu'ils montrent que leur concept est foireux, pas parce qu'on ignore ce qu'est ce concept.

non : Nouménie était prête à le rencontrer IRL pour lui expliquer ce qu'est un PN...

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 16:10

The Broken Vow a écrit:
rien ne prouve que tu as de bonnes intentions

moi je n'invite personne à des séances de formation à l'ennéagramme...

d'ailleurs pourquoi tous les trois vous tenez tant que ça à reunir des membres de ZC ?

mon leitmotiv est de protéger les zébres, la bienveillance est mon maitre mot

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 16:16

hellwill a écrit:
(1formation est un forum d'échange sur l'énnéagramme. Il est ou le problème?)

ce forum où l'administrateur a un avatar d'Hitler ?

[Note de la modération:] La photo en question est une parodie d'une publicité d'Hugo Boss

non, non pas de problème, j'étais juste curieux

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Re: Les pervers narcissiques

Message par The Broken Vow le Sam 15 Juin 2013 - 16:17

The Broken Vow a écrit:
Toi, tu prends les choses à la lettre. On demande aux gens de définir la perversion narcissique pour qu'ils montrent que leur concept est foireux, pas parce qu'on ignore ce qu'est ce concept.


non : Nouménie était prête à le rencontrer IRL pour lui expliquer ce qu'est un PN...

OK, merci d'avoir répondu à ma question : tu es bel et bien stupide.

The Broken Vow a écrit:
Si j'avais vu ce message avant samedi, je t'aurai dit de dégager quand tu t'es pointé. Puisque tu n'aimes pas la manière dont j'organise les choses, fallait pas venir, espèce de faux-cul. Ca ne t'as pas dérangé de pomper de l'info gratos des inepties pendant trois heures. Je saurai m'en souvenir.


j'ai été choqué quand j'ai lu ça... "Je saurai m'en souvenir"
ca sent la vengeance ça, non ?

Donc tu défends quelqu'un qui veut suivre ma formation tout en critiquant la manière donc j'organise mon IRL ? En fait, tu méprises les cadres et soutient ceux qui violent les cadres, les règles, le savoir-vivre, etc.

Mais puisque tu essayes de fliquer buru et moi, tu as bien vu qu'il n'y a que des retours positifs au sujet de mes IRL (Toulouse et Paris). Ah mais oui, c'est vrai, tu es stupide, j'oubliais.

The Broken Vow a écrit:
Ceci dit, je suis prêt à vous scanner ma licence de psycho (et celle d'ethno si vous y tenez vraiment)


non laisse tomber, pas besoin

Tu demandes des preuves de qualification et quand on te les donne tu n'en veux plus ? Cela prouve que la vérité ne t'intéresse pas, pas plus que d'être rassuré. En fait, tu flippes de tout mais comme le doute et la suspicion sont les seuls repères fixes de ta vie, tu refuses les occasions d'être rassuré. C'est pas malin. Ah mais oui, j'oubliais, t'es pas malin.

Nouménie et buru se sont déjà croisés IRL, et ils se verront peut-être demain lors d'uns sortie amicale et collective. Inutile de stalker, ce n'est pas ni une sortie zebra, ni une sortie OVS, ni une sortie échangiste.

Au fait, stalker, c'est un peu pervers, non ?

Aller, je ne vais pas te traiter de pervers narcissique vu que je n'adhère pas à ce concept pourri, mais j'adhère au concept de paranoïa : tu devrais consulter un psy. Et apprendre à réfléchir.

Edit :

The Broken Vow a écrit:
rien ne prouve que tu as de bonnes intentions


moi je n'invite personne à des séances de formation à l'ennéagramme...

d'ailleurs pourquoi tous les trois vous tenez tant que ça à reunir des membres de ZC ?

mon leitmotiv est de protéger les zébres, la bienveillance est mon maitre mot

La bienveillance ? Prouve le.

Pourquoi tu ne prends pas la tête à tous les membres qui organisent des IRL ? C'est vrai quoi, c'est bizarre de vouloir réunir des gens sur un forum qui possède une section "IRL". T'es un danger pour la santé mentale des faibles d'esprit.

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Re: Les pervers narcissiques

Message par hellwill le Sam 15 Juin 2013 - 16:20

@ Matasy:

En quoi c'est un problème d'avoir un avatar d'Hitler? Tu va me dire qu'avoir un avatar de ce type c'est être anti-sémite? Tu va pas me faire ça quand même? t'es un peu moins débile que ça j'espère pour toi?

En attendant Quid de ta formation en énnéagramme? Quid de ton diplôme en la matière? Est tu psy? Ou est ton diplôme aussi? t'es qui pour parler au nom des autres surtout si toi-même tu n'as rien pour sécuriser ton cadre?

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 16:24

The Broken Vow a écrit:
T'es un danger pour la santé mentale des faibles d'esprit

je confirme

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 16:26

The Broken Vow a écrit:
Pourquoi tu ne prends pas la tête à tous les membres qui organisent des IRL ?

[Note de la modération:] Propos diffamatoires supprimés

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Re: Les pervers narcissiques

Message par Matazy le Sam 15 Juin 2013 - 16:29

bon ben on s'amuse bien tous les 3 finallement,
on devrait former un groupe spécial IRL :
1 éleve et 3 profs d'ennéagramme

comme l'éléve est stupide il faudra bien au moins 3 profs pour lui expliquer Laughing

bon je déco...

Matazy
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Re: Les pervers narcissiques

Message par dessein le Sam 15 Juin 2013 - 16:33

j'ai vu là http://www.enneagramme.com/Services/Stages/9_certif.htm
que pour obtenir une certification de Maitre Praticien (la plus haute)
il faut avoir suivi 35 jours de formation
repondre à des questions et fait un memoire de 30 pages ou 30 messages sur un forum internet...

dessein
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Re: Les pervers narcissiques

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