Les pervers narcissiques

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Message par dessein le Mer 5 Juin 2013 - 22:37

euh Bliss,
ta valda... c'est pas vraiment une découverte, personnellement je ne connais pas de gens malins et ouverts avec joie de vivre qui ne soient pas passés par un parcours violent.

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Message par Uccen le Mer 5 Juin 2013 - 22:49

Spoiler:
dessein a écrit:
de meme que pour la pedophilie

tu demandes d'arrêter et en reparles ici ?


Comme beaucoup de participants ici sont victimes critiquer la Perversion narcissique revient à critiquer leur victimat, même si ce n'est pas logique, c'est une évidence humaine.
Donc que chacun en ait conscience,
mais cela ne suffira pas (évidence humaine..)
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Message par JCVD le Mer 5 Juin 2013 - 22:51

Pieyre a écrit:Je suis impressionné par les témoignages, et par la sincérité avec laquelle des souffrances sont exprimées. J'ai aussi de la considération pour ceux qui tentent de trouver des moyens pour prévenir que ces souffrances se produisent. Et bien sûr j'approuve qu'on mette en garde contre certaines situations et certains comportements.

Mais si l'on construit des théories, on peut les remettre en cause par de simples contre-exemples. Et si l'on va plus loin, on peut tenter de démêler, avec des outils théoriques aussi, ce qui cadre plus ou moins, ou préciser ce qui est plus ou moins cohérent.

Sur le plan de la guerre, c'est un mot fort sans doute, mais ce n'est pas de l'extérieur que nous en décidons. Si le supposé PN se sent en guerre, c'est lui qui fixe son cadre mental. On peut penser que c'est inapproprié, mais il ne faut pas s'étonner qu'une fois cette erreur, ou ce délire établi, il applique des techniques de manipulation.
La méchanceté, plutôt que de la perversion, vient du manque de contrôle de ses émotions et de ses limites intellectuelles. Bien souvent elle naît de frustrations, voire d'un sentiment d'injustice.

Hmm... ça c'est plus un tableau de paranoïaque que de pervers, non ?
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Message par dessein le Mer 5 Juin 2013 - 22:55

ben oui uccen je ne pensais pas qu'on était chez tv Delarue.
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Message par Ainaelin le Mer 5 Juin 2013 - 22:55

Uccen a écrit:Comme beaucoup de participants ici sont victimes critiquer la Perversion narcissique revient à critiquer leur victimat, même si ce n'est pas logique, c'est une évidence humaine.
Donc que chacun en ait conscience,
mais cela ne suffira pas (évidence humaine..)
En effet. Merci pour ce rappel. Je ne dis plus rien. Embarassed
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Message par Pieyre le Mer 5 Juin 2013 - 22:59

Un tableau de paranoïaque, je ne sais pas, mais, en effet, est-ce que la paranoïa n'est pas plus fréquente que la perversion ? On cause de la souffrance en se donnant des raisons fautives davantage que de façon irrépressible, me semble-t-il.

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Message par Bliss le Mer 5 Juin 2013 - 23:00

Le problème est que vous opposez des raisonnements mentaux à des témoignages qui eux, viennent des tripes.

Le problème aussi, ce sont les personnes qui craignent d'avoir des traits pervers, par exemple en lisant cette liste de 30 critères et qui, du coup, face à ce malaise qu'ils sentent monter en eux, tentent d'intellectualiser tout ça pour se sentir mieux, et de ce fait, minimisent les faits.

Vous vous sentez peut-être mieux après, mais en attendant, les victimes, elles, se sentent lésées par vos minimisations.
Car cela revient à douter de leurs ressentis et de leur capacité à analyser leurs propres ressentis.

Or, excusez moi de me répéter, mais c'est EXACTEMENT ce que font les personnes perverses !
Alors Stop, arrêtez les dégâts SVP !


Sinon, pour les traits/comportements pervers, je vous rassure, on en a tous. Voilà pourquoi je m'évertue à bien faire la distinction entre traits/comportements pervers (qui peuvent être conscientisés et contrôlés par la volonté) ET structure perverse (dont la personne n'a pas conscience et quand bien même elle le pourrait, elle ne pourrait malheureusement pas y changer grand chose).

De même que tous les gens pervers ne sont pas forcément de dangereux PN (mon père en est le parfait exemple. Comme je l'ai dit précédemment, il a aussi beaucoup de cœur et il est tout à fait capable d'empathie).
Mais ça ne les empêche pas de pouvoir être très destructeurs aussi, notamment envers les gens qu'ils côtoient au quotidien, à savoir leur épouse et leurs enfants. Ils ne détruisent pas forcément volontairement, mais simplement de par ce qu'ils sont, leur fonctionnement, leurs mécanismes de défense, leurs failles.
Je peux vous dire qu'être élevée par quelqu'un qui projette sur nous en permanence ; qui nous considère comme une prolongation de lui-même ; qui nous culpabilise sans cesse ; qui exige que nous soyons parfaits ; qui ne respecte pas les limites (intrusif, aussi bien mentalement que physiquement) ni les générations (parle cul devant les enfants, picole avec son fils ado qui a déjà des problèmes avec l'alcool, etc.) ; qui utilise sans cesse l'injonction paradoxale (dit une chose verbalement tout en affirmant le contraire, par exemple de manière non verbale > on sait qu'une personne élevée par des parents pratiquant l'injonction paradoxale peut devenir schizophrène. Perso, je suis juste une névrosée obsessionnelle et se sont mes Tocs qui m'ont permis de ne pas sombrer dans la folie, lol) ; qui fait sans cesse douter l'autre de ses ressentis ("non, tu ne ressens pas ça, ce n'est pas possible, tu te trompes" ou bien "je m'en souviens pas donc tu inventes") ; lui reproche d'être trop sensible ("Oh ça va, t'es pas en sucre", "T'es trop susceptible", etc), de ne pas avoir d'humour ou d'être parano, alors qu'il vient de l'agresser verbalement ; nous traite de fou et nous dit d'aller nous faire soigner dès qu'on s'énerve contre lui (alors que c'est lui le plus fou et qui nous rend fou à notre tour) ; déni des pans entiers de la réalité (et impose ses dénis à ses enfants), etc., bein on sort de là en morceaux... voilà...

Et pourtant, comme je vous le dis, ça ne m'empêche pas d'aimer mon père, vraiment, profondément.
Et lui nous aime aussi énormément et il fait plein de choses pour nous, pour que l'on soit heureux.

Voilà pourquoi j'insiste sur le fait qu'il y a différents types de profils pervers, que tout n'est pas tout NOIR ou tout blanc (le gentil ou le PN), etc.

Ça me fait chier de parler de mon père, parce que malgré tout le mal qu'il nous a fait, c'est un homme bien, qui a aussi beaucoup de qualités. Je le pense sincèrement (et je ne suis pas manipulée, aveuglée ou ché pas quoi. C'est objectivement vrai).
Mais voilà, à force de lire certaines réactions (que des hommes en plus... pourquoi ?) qui mettent en doutes, banalisent, minimisent, etc., bein voilà, faut qu'ça sorte.

Allez, je vais me fumer une clope, j'espère que ça va me calmer (bon, à part ça je vous aime quand même, hein Wink)



Dessein : ça me touche mais tout le monde n'a pas ta lucidité de cœur Wink



Dernière édition par Bliss le Mer 5 Juin 2013 - 23:12, édité 1 fois
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Message par bepo le Mer 5 Juin 2013 - 23:12

J'ai été très lent à composer Embarassed Bcp de messages se sont ajoutés rendant tout ou partie de mon post obsolète. Je poste malgré tout.
Je trouve que l'avis de Bliss comporte des points pertinents. Mais il me semble que l'on se trouve en fait dans une situation d’équilibre ou chacune des forces antagoniste peut à la fois être considérée comme pouvant compromettre l’équilibre mais aussi participant à le maintenir.


Cette liste ne me convainc toujours pas.
Il me semble que pour la plupart des items, dans le cas d'un bonne entente, la plupart de ces contraintes sont librement consenties et alors de façon réciproque.

C'est dans le cas d'une mauvaise entente, alors posée comme donnée préliminaire, que les contraintes deviennent insupportable.

(ma formulation laisse a désirer et ne s'applique pas a tous les item qui ne sont pas stricto sensu des contraintes)

Dans le cadre d'un manque de confiance en soi, il me semble aussi que de nombreux comportements peuvent être perçu comme des agressions.
Bref on rentre dans un domaine gris.

Est ce que quelqu'un qui exige que l'on tienne compte de ses propres fragilités est un agresseur ?
Est ce que quelqu'un qui ne tient pas compte des fragilités d'un autre devient un agresseur ?
Les deux situations correspondent à une emprise sur les libertés de l'autre ou un empiètement sur le droits de l'autre sans que cela constitue en soi quelque-chose de condamnable.
C'est réellement le caractère régulier, unilatéral qui me semble pouvoir relever d'un comportement condamnable. Hors la liste ne me semble pas permettre de mesurer ce caractère régulier, unilatéral.

On peut éventuellement supposer que l'on ne coche pas un item de la liste sans avoir subit de façon réitérée et au delà de son consentement, et après avoir pointé le dysfonctionnement de façon claire, mais c'est une supposition.

Bref il me semble que quand une relation (amoureuse ou non) dérape, il devient assez facile de retrouver plus de 14 item chez celui ou celle qui est devenu insupportable.
Il faudrait alors déterminer la raison qui fait qu'une solution n'est pas rapidement trouvée et que donc la relation pathologique perdure et devient nocive.
Il peut s'agir d'un abus de faiblesse, de position dominante, etc et cela devient alors répréhensible.
Il peut aussi s'agir d'une incapacité à prendre une décision de rupture, qui ne peut être reprochée à autrui sauf s'il connait cette incapacité et en abuse consciemment auquel cas on en revient à la première situation.

Bref il me semble que toute relation nécessite une dose de savoir faire pour être maintenue en bon état. Lorsque l'on est mauvais mécanicien (et je ne dis pas qu'être bon mécanicien est facile !! Ou dois être exigé) on peut incriminer avec un sentiment de légitimité compréhensible la fiabilité de l'engin. Cela n'est néanmoins qu'un point de vue.

Je précise que j'ai moi même fait appel à ce concept de PN pour formaliser les causes d'une souffrance. Je le précise pour ne pas donner l'impression que je nierais la souffrance d'autrui. Je pense juste qu'il faut d'infinies précaution pour passer du constat que quelqu'un nous fait souffrir, à celui qu'il le ferait parce que c'est sa nature de faire souffrir autrui. C'est une condamnation sans appel qu'il me semble particulièrement grave de porter.
Il serait à mon avis particulièrement alarmant que nous ne sachions plus considérer les dysfonctionnements que dans ces cas extrême, sous des dénomination extrêmes.
Cela signerait l'avènement d'une société ou la surdité prévaudrait et ou seul le cri deviendrait un mode de communication efficace.
Cela ne me semble pas souhaitable, bien que chacun puisse un jour s'être vu signifié qu'il parlait trop fort.

Merci de considérer mon post comme une tentative d’appréhender ce concept de PN émanant d'un novice en psychiatrie.

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Message par anianka05 le Mer 5 Juin 2013 - 23:12

@Bliss, merci pour tes précisions. Je vais faire de même. Je me suis mal exprimée mais la description des structures psy, ne viennent pas de ma soeur mais de mes souvenirs de cours de psycho à la fac! Là où elle est intervenue, c'est dans la notion de folie. Elle expliquait à ma mère que vu son âge et ses antécédents, celle-ci ne présentait plus le risque de sombrer dans la folie (grosso modo).

voilààààà!!!

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Message par dessein le Mer 5 Juin 2013 - 23:14

Uccen a écrit:
Spoiler:
dessein a écrit:
de meme que pour la pedophilie

tu demandes d'arrêter et en reparles ici ?


Comme beaucoup de participants ici sont victimes critiquer la Perversion narcissique revient à critiquer leur victimat, même si ce n'est pas logique, c'est une évidence humaine.
Donc que chacun en ait conscience,
mais cela ne suffira pas (évidence humaine..)

qu'est ce que tu veux dire par "victimat" ?

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Message par dessein le Mer 5 Juin 2013 - 23:21

cette liste c'est de la vulgarisation.

voir plutot Racamier sur le sujet

que ceux qui doutent que cela existe s'étirent en étant bien contents de ne pas comprendre.


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Message par bepo le Mer 5 Juin 2013 - 23:34

Car cela revient à douter de leurs ressentis et de leur capacité à analyser leurs propres ressentis.
Or, excusez moi de me répéter, mais c'est EXACTEMENT ce que font les personnes perverses !
Je comprend parfaitement ce que tu veux dire Bliss. Je pense que d'un certain coté tu as raison.
Cela dit c'est justement une communication saine qui permet d'expliciter ses ressentis. Expliciter s'apprend, au même titre que favoriser l'expression chez autrui.
Une situation ou le ressenti de quelqu'un devrait être accepté sans aucun recul pourrait être considéré comme une situation de domination absolue.
C'est le fait que chacun cherche à comprendre et à se faire comprendre qui abouti à une situation saine.

Oui dessein tu as probablement raison Embarassed . J'espère ne pas abandonner en cours de route.

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Message par Petitagore le Mer 5 Juin 2013 - 23:43

qwerty a écrit:Je pense juste qu'il faut d'infinies précaution pour passer du constat que quelqu'un nous fait souffrir, à celui qu'il le ferait parce que c'est sa nature de faire souffrir autrui. C'est une condamnation sans appel qu'il me semble particulièrement grave de porter.

Tu as raison, c'est grave et ce n'est pas à dire à la légère.

Seulement c'est grave aussi pour la victime, qui peut prolonger sa souffrance en n'osant pas dire une chose aussi affreuse -- alors qu'elle la diminuerait peut-être en osant la dire (quitte à se demander, beaucoup plus tard quand elle s'en sera vraiment sortie, si elle ne s'est pas trompée en le disant).

Après tout, les gens qui provoquent des souffrances injustes ne méritent peut-être pas un procès équitable, qu'il s'agisse de PN, de paranoïaques ou simplement de gros connards. Et en tout cas ce n'est pas le rôle de la victime que d'être équitable: ce qui compte pour la victime, c'est de sauver sa peau.
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Message par dessein le Mer 5 Juin 2013 - 23:46

qwerty,

qu'est ce que tu entend par "Une situation ou le ressenti de quelqu'un devrait être accepté sans aucun recul pourrait être considéré comme une situation de domination absolue" ?
merci
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Message par bepo le Mer 5 Juin 2013 - 23:51

En fait je fais référence a un article de cerveau et psycho ou la position du dominé est decrite comme comportant des marque particulière de sensibilité vis a vis du bien être du dominant. La moindre plainte de ce dernier est instantanément prise en compte sans questionnement par le dominé.

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Message par dessein le Mer 5 Juin 2013 - 23:55

est ce que tu veux dire que la victime souhaiterait dominer en demandant à être crue sans aucun recul ?
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Message par Uccen le Mer 5 Juin 2013 - 23:55

Une situation ou le ressenti de quelqu'un devrait être accepté sans aucun recul pourrait être considéré comme une situation de domination absolue.

ce qu'est le victimat, on n'a plus rien à dire
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Message par Ainaelin le Jeu 6 Juin 2013 - 0:01

dessein a écrit:est ce que tu veux dire que la victime souhaiterait dominer en demandant à être crue sans aucun recul ?

Pas forcément son souhait, juste un résultat.
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Message par bepo le Jeu 6 Juin 2013 - 0:05

Je ne cherche pas a mettre en cause qui que ce soit.
Je cherche juste à indiquer qu'il me semble que la communication entre humain est imparfaite et que beaucoup de souffrances reposent sur l'illusion qu'elle serait parfaite. On attend trop de cette dernière et justement c'est ce qui peut rendre fragile vis a vis de personnes (pas forcément bien intentionnées) pour qui le discours n'a pas la même "valeur", ou la même "fonction".

Il me semble parfaitement évident qu'une victime préalablement identifiée comme telle ne saurait être considérée comme cherchant à dominer.

Mais on se trouve dans une situation de soin, ou dans une relation parent/enfant. Là effectivement la prévenance impose de remettre faiblement en question l'expression d'autrui.
Mais il me semble que la responsabilité de la bonne communication repose autant sur l'expression que sur la réception. Mais il y a des couacs je suis d'accord.



Dernière édition par qwerty le Jeu 6 Juin 2013 - 0:36, édité 1 fois

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Message par Basilice le Jeu 6 Juin 2013 - 0:05

Ainaelin a écrit:
Basilice a écrit:ce serait bien d'arrêter d'en douter, par respect pour les victimes.
Euh, sauf ton respect, si on doute, on doute. Si on ne trouve pas de raisons de croire, on ne va pas "se forcer".

Je me suis emportée en effet.
Le sujet me touche de trop près, je vais prendre du recul la prochaine fois avant de répondre, parce que là c'était contre-productif.
Ce que j'avais dans le coeur au moment où j'ai répondu, c'est ce que Bliss a très bien expliqué ensuite : quand on est victime (et le mot est juste) des agissements/comportements/discours pervers d'une personne, on passe un temps infini à douter. On voudrait bien vivre sans y revenir, mais on y revient. Est-ce que j'ai bien vu ? Est-ce que j'ai bien vécu ? Est-ce que j'ai bien entendu ? Peut-être que j'exagère ? Que je me fais des films ?
C'est encore pire quand on l'a vécu enfant et adolescent parce qu'on est sérieusement conditionné et que l'on a des trous, et que tout cela est si loin. Les souvenirs sont flous, ou absents, ou au contraire distincts mais... Est-ce qu'on se souvient bien ? Est-ce que c'est bien ça ?
Sans compter la culpabilité qui va avec : quel monstre je suis pour penser ça de mon parent si ce n'est pas vrai ?
Vivre avec ces questions et tenter d'y répondre implique un long travail de fouille archéologique pour recentrer sur des informations factuelles.
Cela veut dire trier aussi les informations reçues par la famille, puisque bien souvent elle est dans le même bourbier (la famille), avec tous les risques que ça comporte : fantasmes, déni, dramatisation, projections et j'en passe.
Cela veut dire au final : se débrouiller seul avec ses ressentis, ses souvenirs, et les papelards que l'on peut récolter ça et là.
Cela prend des années.
Pour beaucoup d'entre elles, les victimes ne font pas le chemin jusqu'au bout (parce que c'est tout bonnement épuisant, et d'ailleurs, y'a-t-il un bout ?). Elles restent dans une posture de victime, avec le risque de répéter ce qu'elles ont vécu, (et au fond d'elles, elles le savent) - une forme de guerre en effet, Pieyre, et merci pour ta réponse.
Ce que je viens de dire explique aussi la nécessité pour certaines personnes, à s'informer avidement sur le sujet. Ces personnes ne sont pas juste tendues du sous-vêtement, pour elles, c'est une question de survie.

Uccen, pour ma part je ne critique pas les PN.
Généralement, lorsque je livre des informations, je reste factuelle.
Si je veux parler de mes ressentis, je m'efforce de le faire clairement, sans que cela se mélange à l'info - avec le risque de dérapage que cela comporte évidemment.

Par ailleurs, je ne cautionne pas la liste ni l'approche d'Isabelle Nazare-Aga.
Pour tout dire je la trouve flippante. affraid
Je m'interroge aussi sur les limites de la vulgarisation et des porte-paroles avec diffusion médiatique à la clé (d'autant plus que c'est mon métier).
Pour ma part je ne suis pas pour la chasse aux sorcières, je suis pour l'information et le soutien.

Tout cela est très fragile, je pense que nous serons tous d'accord là-dessus.


Dernière édition par Basilice le Jeu 6 Juin 2013 - 0:13, édité 1 fois
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Message par Ainaelin le Jeu 6 Juin 2013 - 0:12

Je te remercie beaucoup pour ton post, Basilice. Depuis tout à l'heure, j'hésite fortement à poster mon ressenti sur le fait de ne pas pouvoir parler à ce sujet en tant qu'"extérieur". Mais ce que tu dis me fait reprendre du recul. Je crois que je vais me coucher avec ça en tête, en espérant trouver le sommeil, et peut-être qu'au réveil ça ira mieux.

Bonne soirée/nuit à tous.
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Message par dessein le Jeu 6 Juin 2013 - 0:16

les bras m'en tombent.

vous avez une image des victimes bien moche.

on vous alerte gentiment que ce n'est pas une experience communicable et vous preferez mettre en doute les victimes plutot que d'accepter que la notion vous echappe.

cette attitude se retrouve dans plusieurs fils
putain de société ! putain de mecanismes de defenses !

et pensées à celles et ceux qui ont vécu le brouillard qui torture.
de tout temps.




Dernière édition par dessein le Jeu 6 Juin 2013 - 0:19, édité 1 fois
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Message par Basilice le Jeu 6 Juin 2013 - 0:18

Bonne nuit Anaelin. Smile
J'y vais aussi, ça fera du bien à mon petit vélo mental. Sleep

Et Bliss : Bisous
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Message par bepo le Jeu 6 Juin 2013 - 0:20

Je me rallie à ton avis Ainaelin
Bonne nuit a tous (on fait presque du chat !)

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Message par meu cooper le Jeu 6 Juin 2013 - 1:27

oui, en fait ça se comprend comme réaction, on ne veut pas croire que tant de perversité existe
en fait, tous ceux qui doutent vous vous comportez comme nous au début de la relation avec nos tortionnaires: on se dit mais non, c'est pas possible, il ne sait pas ce qu'il fait, ça ne peut pas être volontaire cette agression, ce serait trop gros, en fait ça doit etre parce qu'il a eu une mauvaise journée ou alors je l'ai vexé ou etc..... on ne peut pas croire qu'il EST comme ça, parce que la plupart des gens n'ont pas une personnalité unique et rigide
les gens normaux réagissent de manière variable, c'est à dire souple, des fois ils vont etre de mauvaise humeur, des fois pas
c'est bien la répétition qui finit par faire penser qu'il y a qqch qui cloche vraiment
la répétition et la violence des réactions aussi:
c'est normal de s'énerver si un jour qqun vous dit un truc qui vous vexe
(mettons par exemple, qu'on a dit que vous avez grossi, ou que vous etes susceptible. c'est vexant ça quand même)
vous le dites à la personne, peut-être il va y avoir une dispute, mais après ce sera fini. et la fois d'après, les compteurs sont en qqes sortes remis à zéro, la relation reprend normalement
si par contre vous faites la gueule pendant huit jour pour un truc vexant, c'est déjà un peu beaucoup
si en plus au bout d'un moment vous explosez de fureur en disant tu m'as trahi, ça commence à être disproportionné
si vous explosez de fureur, que la dispute dure plusieurs heures et que vous en profitez pour dire à la personne "eh bien toi, tu es lâche, incompétent et d'ailleurs tu m'as déjà trahi plusieurs fois et je ne m'en remettrai jamais", c'est carément disproportionné
et si, en plus, vous accusez ensuite la cible de votre fureur de vous avoir provoqué, en disant tu vois, c'est de ta faute, tu vois dans quel état tu me mets, mais tu vas me rendre dingue ma pauvre folle, tu vois comme tu es folle, je me demande comment je te supporte, là ça devient carrément flippant
et si enfin le lendemain, une fois calmé, vous expliquez froidement à la personne qui vous avait vexé que décidément, elle devrait se faire soigner, parce que elle vous a encore agressé gratuitement, qu'elle vous trahit sans cesse et que c'est insupportable qu'elle vous fasse autant de mal.... vous commencez à avoir un portrait de ce que nous résumons ici sous le terme "pn" mais qui pourrait tout aussi bien s'appeler autrement si vous voulez
seulement nous, vivtimes ou plutot survivantes de ces relations toxiques, on aimerait bien avoir un portrait-robot auquel confronter nos prochaines rencontres, pour pouvoir dire "alerte, fou dangereux, il faut fuir!"
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Message par the buru le Jeu 6 Juin 2013 - 1:28

Comme beaucoup de participants ici sont victimes critiquer la Perversion narcissique revient à critiquer leur victimat,

Simplement : Non

A moins que les personnes ne s'identifient au fait d'avoir été victime (ce qui reste faux : elle étaient avant, furent pendant et sont encore aujourd'hui et ce, indépendamment de ce qui leur est arrivé.)


même si ce n'est pas logique, c'est une évidence humaine.
La ou je te rejoins c'est que cela peut toucher des gens dans leur souffrance et qu'il conviens d'en etre conscient.

Apres c'est la ou le cadre de la discussion est important :
Est ce un cadre plus mental dans lequel l'on va rechercher une forme de "vérité" et dans ce cas il y a des chances que le concept de PN passe à la trappe vu le néant existentiel sur lequel il est battit)
Ou on partage les vécus et dans ce cas l'on écouteras chacun le raconter avec sa grille de lecture qui peut inclure ou non le terme de PN...Et un vécu bhé...C'est un vécu, ca se partage et c'est pas forcement fait pour etre commenté...
la merde commence quand on prend des sentiments pour des arguments ou qu'on commence à répondre à la souffrance par des théories...


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Message par meu cooper le Jeu 6 Juin 2013 - 1:29

et bonne nuit aussi (j'arrive après la bataille...)
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Message par Matazy le Jeu 6 Juin 2013 - 4:47

Blissou le saindoux a écrit:
Le problème aussi, ce sont les personnes qui craignent d'avoir des traits pervers, par exemple en lisant cette liste de 30 critères et qui, du coup, face à ce malaise qu'ils sentent monter en eux, tentent d'intellectualiser tout ça pour se sentir mieux, et de ce fait, minimisent les faits.


je pense également comme toi

la 1ere fois que j'ai été confronté à un PN, et que j'ai vu cette liste, ca m'a fait flippé, parceque je me reconnaissais des traits de ma personnalité !
je me suis demandé si je n'étais pas pervers moi même, j'arrivais à une dizaine de points, et j'avoue que ca m'a perturbé,
mais en dehors de cette liste tous les éléments que j'ai pu trouver m'ont rassuré. Cette liste est vraiment basique, et elle est un peu réductrice de la palette très très large de la perversité narcissique, cependant elle a l'avantage de mettre la puce à l'oreille pour continuer à faire des recherches.
Le bon coté des choses, c'est que j'ai arrété certains comportements que j'avais vu dans cette liste, à l'heure d'aujourd'hui il y'en a 4 ou 5 qui me correspondent encore, mais que j'utilise à bon escient dans quelques cas très particuliers, et je fais ca consciement.

Cette liste m'a permis de m'auto-soigner en partie, càd de modifier quelques facettes de ma personalité dont je n'avais pas conscience, et en y réfléchissant je me suis aperçu que je n'avais pas besoin de ça dans ma vie... et mon rapport aux autres à commencé à changer, à évoluer. J'ai commencé à mieux comprendre le fonctionnement des gens autour de moi, et je suis devenu plus tranché qu'avant, à être plus sympa avec les gens qui me méritaient, par contre avec des gens qui me semblent suspects c'est soit la fuite si je suis seul, soit la contre attaque si elle concerne des individus que j'estime et que je veux protéger.

Lors de ma 1ere rencontre avec un PN, j'ai sauvé 4 personnes qui étaient autour de lui, je leur ai ouvert les yeux, je leur ai dit regarde bien ses comportements, et j'ai cité un ensemble de comportements que j'avais identifié, et j'ai montré la liste à ces personnes, et elles ont halluciné ! Elles m'ont alors confié des choses dont je n'étais pas au courant, et à 5 personnes on a fini par comprendre collectivement qui était cette personne qui semait la confusion dans nos esprits, et nous manipulait sans qu'on s'en rende compte au départ.

Un des éléments qui m'a marqué c'est lors d'un entretient d'embauche, 6 personnes étaient passé au bureau, je ne pouvais pas faire autrement que d'entendre ce qui se disait... Il y avait 3 personnes qui me paraissent les plus intéréssantes pour le poste, et 3 que j'ai indentifié comme moins intéréssantes, dont une qui n'avait vraiment pas le profil. A la fin de la journée il me demande ce que je pense de la personne qui n'avait pas du tout le profil pour le poste, alors je lui dis que j'ai trouvé les autres candidats plus aptes que celle-ci. Alors il me dit c'est celle là que je vais prendre, elle est très bien. Dans ma tête je me disais mais questce qu'il fait ?? J'ai compris plus tard : c'était la candidate la moins apte, la plus fragile, la plus naive, beaucoup plus dans l'émotionnel que dans le rationel... il passait son temps à la rabaisser, à la traiter d'incapable, et il prenait un malin plaisir à la saturer de travail ou à lui demander des choses qu'elle ne savait pas faire, pour ensuite se foutre de sa gueule...

Quand on regarde l'environnement du PN, les gens qui sont autour de lui, ils ont un point commun : ce sont des émotionnels en majorité, mais il peut faire quelques exceptions s'il a besoin de qualités que possédent les rationnels pour parvenir à ses fins. Il s'arrange pour créer des liens qui vont lui servir par la suite, par exemple dans mon cas il est venu déposer un ordinateur chez moi, et cet ordinateur il n'en avait rien à faire. C'était juste un prétexte pour venir frapper à ma porte à n'importe quelle heure, que je ne puisse pas lui échapper facilement, que j'aurai des comptes à lui rendre... mais ca je l'ai compris plus tard. Dans cet ordinateur sur lequel il m'avait demandé de travailler, dans un dossier photo, il y avait une photo de sa soeur en jupe écartant les cuisses, elle avait un visage pas épanoui du tout, comme si elle était sous la contrainte... ca m'a choqué. Je l'ai entendu lui parler au téléphone une fois, il passait son temps à l'humilier, à lui faire des reproches...

D'une manière générale, les gens qui sont autour de lui sont ses marionettes, ses esclaves, il se sert d'eux pour parvenir à ses fins, y compris sa femme et ses enfants !
Sa femme faisait du porno sur Internet et ca lui rapportait pas mal d'argent, pendant ce temps là il allait voir des putes. Il ne prend les filles que par derrière, son ordinateur qu'il m'avait confié contenait beaucoup de vidéos axés uniquement sur l'anal et rien d'autre, c'est un trait caractéristique . Il n'a de respect que pour lui même, pour lui les gens qui l'entourent sont des objets, des objets qu'il utilise selon ses besoins. Il ne ressent pas d'émotions envers eux, ce sont juste des jouets, quand un jouet est cassé il le jete et en trouve un autre, et ainsi de suite...

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Message par Uccen le Jeu 6 Juin 2013 - 9:46

Liste de 30 ou 100 items, de Pierre, Paul, Jacques, de Paul qui est mieux que celle de Jacques...Toujours la même chose, cette manie humaine de catégoriser.


Bon sinon c'est vain de continuer à discourir puisque ceux se considérant victimes (à juste titre sans aucun doute) n'acceptent pas qu'on ait l'outrecuidance de se poser la question du bien-fondé d'une catégorisation psychique. Les victimes relèvent mieux la tête en rendant monstrueux leur bourreau, c'est parfaitement légitime. Mais pourquoi jeter l'opprobre sur les autres participants, ne revendiquant pas ce statut de victimes (tu n'a pas connu, ne peux pas comprendre, c'est comme... la foi...).

Je vais me mettre du côté des victimes moi aussi, parce que j'en suis une, parce que cette accusation de pervers narcissique, par certaines définitions que j'en lis, certaines descriptions, témoignages, m'accusent indirectement d'en être un, PN,
je suis chosifié, démontré, je suis donc comme ça.
Pourquoi je dis cela, parce que d'abord assez vite je me suis retrouvé dans la description que faisait Meu de son compagnon à problème (pas totalement bien sûr, surtout avec les développements ultérieurs), d'où ma scabreuse propension à chercher à l'excuser, l'expliquer.

Puis ensuite, et je ne voulais pas le dire (pourquoi je le fais, faiblesse humaine, je m'en foutisme d'autrui ?) je me suis également énormément reconnu dans le père de Bliss (je suis papa), forcément pas intégralement, mais cela me parle beaucoup. Donc quoi ? Par respect je ne devrais pas le dire, ou rebondir sur des épanchements personnels ?
Personne n'a demandé à quiconque de venir ici exposer sa vie, pour quelconques motifs, ce n'est pas une réunion de victimes anonymes faisant thérapie.

Il se trouve que je me sens concerné, sans que les autres n'en ai conscience, ayant consicence uniquement de leur sort douloureux (comme je me sens agressé par quelqu'un qui m'expose sa foi en Dieu, sans qu'il s'en rende compte, mais bon autre histoire...quoique)

Bliss aime et aimera toujours son père, idem moi et mes filles, malgré mes torts que je m'évertue de rendre moins difficiles à vivre. Cependant je suis moi, je ne vais pas me réveiller demain dans la peau d'un être béat ou épanoui ou enjoué ou dans l'amour du prochain (et qu'on ne parle pas de travail sur soi fumisterie).
Et comme je suis moi je ne suis évidemment pas seulement ces pauvres traits que l'on prête au PN dans les définitions données ici ou là.

Et j'insisterai encore une dernières fois, d'ailleurs quelqu'un (Bliss ?) a fait la remarque en sens inverse : il semble bien que ceux qu'on accuse de perversion narcissique soient en grande majorité des hommes (ceux qui doutent ou remettent en cause sont comme par hasard des hommes avait-elle dit il me semble).


On dira voilà on comprend mieux maintenant ce type n'avait pas patte blanche..
Mais je ne cherche absolument pas à être compris.
D'aucuns le cherchent ici ? Allons donc..ça se saurait si on pouvait se comprendre.
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Message par dessein le Jeu 6 Juin 2013 - 9:53


je n'aimais pas mon père.
ma mère non plus.

j'ai cru les aimer longtemps.

depuis que j'ai accepté de voir comment ils se comportaient et compris pourquoi, je les ai respecté dans leur soucis tout en sachant très bien à quoi j'avais à faire: la toxicité de gens pour lesquels je n'existais même pas. (ils n'en était pas là dans leur vie, avec personne, et ne l'ont jamais découvert.)

mais l'amour n'est pas ça.

je me suis éloignée en respectant les usages (présentation de mon fils, aide circonstanciée etc.), là j'ai vu avec mes yeux d'adulte en live que mon bien être ne les interessait pas et combien ils étaient près à tout, avec le plus grand mépris pour moi, et les avec plus raffinées techniques de manip pour que je reaccepte leur mode de fonctionnement.

quand ils sont décédés j'ai pleuré sur la triste vie qu'ils avaient eu mais pas sur ce que j'avais perdu, j'étais même soulagée.

ça a été un long chemin, dur de realiser tout ça. c'est ce qui me permet d'être aujourd'hui.
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Message par Matazy le Jeu 6 Juin 2013 - 10:17

Uccen a écrit:
Cependant je suis moi, je ne vais pas me réveiller demain dans la peau d'un être béat ou épanoui ou enjoué ou dans l'amour du prochain (et qu'on ne parle pas de travail sur soi fumisterie).

changer de façon de penser n'est pas réservé aux autres, c'est simplement toi qui te met une barriere,
à force de t'auto persuader que ca n'est pas possible, effectivement ca devient impossible...

tu n'imagine pas le rayon d'action que tu peux avoir sur toi même, il faut juste le vouloir Wink



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Message par Uccen le Jeu 6 Juin 2013 - 10:29

Oui da !
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Message par Basilice le Jeu 6 Juin 2013 - 10:31

Bonjour Smile

Je voudrais revenir sur la fameuse liste de Schindler.
Je pense qu'elle peut être un point de départ, une étape dans la prise de conscience.
Je pense aussi qu'il est préférable pour soi et pour son entourage, de ne pas en rester à un auto-diagnostic.
Faire confirmer son auto-diagnostic par un professionnel me semble important.
Une autre question se pose : quel professionnel ?
Si je vais voir Isabelle Nazare, ou Marie-France Hirigoyen, (par exemple) et comme celles-ci ont un regard orienté "harcèlement/manipulation", il y a de fortes chances pour qu'elles confirment l'auto-diagnostic établi.
Ce que tu poses, The Buru, est alors vrai pour toutes les théories : le concept de PN passe à la trappe vu le néant existentiel sur lequel il est battit
Par exemple, je me pense peut-être zèbre. Je vais alors voir un professionnel compétent pour infirmer ou confirmer mon auto-diagnostic... Un professionnel qui croit à la zébritude, qui pense et voit par le prisme de la zébritude.
Le diagnostic reste la parole/la vision de quelqu'un d'autre, pas la mienne, en ce sens elle est un piège et bien souvent elle ramène au doute.
Je l'ai souvent entendu dire en IRL : "J'ai passé le test, je suis bien zèbre, pourtant je doute encore souvent du fait que je suis zèbre".
(Je précise que je n'ai pas passé le test.)

Quel sens a ce doute, puisque a priori, la Vérité a été trouvée, posée ?

Quitte à me prendre une volée de tomates, (prenez-les bien mûres siouplé What a Face ) je pose ce que j'en pense (ce que j'en pense aujourd'hui, cela aura peut-être changé demain)...
Ce doute persistant révèle précisément le vide existentiel dont tu parles, The Buru.
Mettre une théorie sur la souffrance, c'est mettre du sens sur la souffrance, c'est mettre une étiquette sur Soi (parfois au préalable sur l'Autre).
Que l'étiquette soit : "Malade-alcoolique", "Zèbre", "Victime de PN", "Tartempion", etc., ou toutes celles-là en même temps et croisées, cela reste une étiquette.

Et alors ? Quel sens a cette étiquette ?

Selon moi, ce besoin d'étiquette (les étiquettes peuvent varier au cours d'une vie) révèle une volonté de se connaître Soi, et de s'affranchir de la connaissance que l'Autre a mis en Soi.
Ma théorie : plus l'Autre a mis de lui dans Soi (c'est le cas des parents qui voient les enfants comme le prolongement d'eux-mêmes, ils mettent Eux dans leurs enfants), plus on a le besoin irrépressible de se connaître Soi... Via l'Autre.
affraid
Une des façons de sortir du piège, c'est de ramener à ce qui EST.
Ce besoin d'étiquette est légitime, puisqu'il EST.
De la même façon que la souffrance est légitime puisqu'elle EST.
De la même manière que le besoin de s'affranchir de l'étiquette une fois qu'elle a été posée est légitime puisqu'il EST.
(C'est pourquoi les pro soulignent l'importance de la confiance en soi).

Anecdote personnelle...
Je pense avoir vécu avec une personne de structure perverse.
Comme je suis tatillonne ( What a Face ), j'ai passé des mois à réunir et à croiser toutes les informations théoriques, et factuelles (observations), et inclassables (ressentis, émotions, etc.) pour être bien sûre. Wink
(Je précise que je suis en analyse, avec un psy lacanien - et je ne l'ai pas choisi par hasard !)
J'ai fini par oser demander à mon psy : "Pensez-vous que cet homme dont je vous parle est pervers ?"
Il m'a répondu : "Pourquoi cette question, où est-ce que cela vous touche ?"

Plus tard, je finis par quitter définitivement le présumé pervers et je pose les choses de façon plus affirmée en thérapie, (parce que zut).
"Mes amis psys m'ont confirmé qu'il était pervers, et si je recoupe avec toutes les infos que j'ai - y compris des infos extérieures Police judiciaire, associations, etc. - je ne peux plus douter."
Et mon psy de dire : "Oui, vous avez fondé vos doutes."
Et une petite voix à l'intérieur de moi de lui répondre : "TU VAS LA FERMER, OUI ?!" Laughing

Je suis pourtant d'accord avec lui : j'ai fondé mes doutes, je suis allée chercher ce que je voulais trouver depuis des mois déjà.
"On trouve ce que l'on cherche", je suis d'accord avec cette idée et elle ne me dérange pas.
Quand mon psy me dit "ou est-ce que cela vous touche ?" il me renvoie à moi.
Comme le dit Bliss plus haut, nous avons tous des traits pervers latents, je n'échappe pas à la règle.
Quand mon psy me dit "vous avez fondé vos doutes", il me renvoie à ma responsabilité.
Je suis responsable de ce que je fais ou de ce que je ne fais pas, de ce que je partage ou non, de ce que je dis d'untel ou d'unetelle à untel ou unetelle.
Avec le recul, je me dis que mettre une étiquette sur cet homme, cela a été une façon de me déculpabiliser le temps de pouvoir agir et de prendre ma responsabilité.
Oui, je voulais partir, parce que ma vie avec lui était tout simplement un enfer quotidien.
Sauf que, il était tellement mal, et rien sans moi, et prêt à se suicider si je faisais le moindre mouvement - ce qu'il n'a pas fait évidemment.
Alors j'assume l'étiquette posée, parce qu'elle m'a permis de trouver le courage de faire ce que je n'aurais pas réussi à faire sans cela.
Et je continue à penser que cet homme est pervers, parce que c'est une bonne façon pour moi de me préserver (j'ai un gène de poisson rouge, si je me retrouve face à lui en me disant qu'il ne l'est pas, je risque de vaciller à nouveau et je ne le souhaite pas, l'enfer ça va bien deux minutes - enfin, deux ans Laughing ).

Pour résumer, ce que l'on fait/pense/sent/ressent a un sens.
La colère que l'on ressent EST.
La joie que l'on ressent EST.
La pensée qui nous traverse à l'instant EST.
Je pense donc je suis, je ressens donc je suis, j'agis donc je suis.
Et peu importe si j'ai tort ou si j'ai raison, je suis. Point.
C'est pour cette raison que, en ce qui me concerne, je veille le plus possible à m'abstenir d'un quelconque jugement lorsque l'Autre me parle de sa souffrance et de ses convictions.
Je n'y arrive pas toujours, je suis humaine, en tout cas j'essaie, car pour moi, c'est cela apporter son soutien.
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Message par dessein le Jeu 6 Juin 2013 - 10:33

une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.
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Message par Woban le Jeu 6 Juin 2013 - 10:40

dessein a écrit:une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.

Bingo ! (la première fois où je l'ai entendue celle-là, j'ai poussé un grand soupir de réconfort pirat)
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Message par Uccen le Jeu 6 Juin 2013 - 11:11

+ Basilice, qui sait ressentir et au-delà.
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Message par bepo le Jeu 6 Juin 2013 - 11:16

Ouf le fil redevient plus compréhensif. J'ai eu peur que ça dérape.
Je crois que le post de the Buru résume parfaitement la situation.
que les autres posts fournissent des éléments qui permettent de mieux se représenter le contexte dont chacun se sert pour donner sens à ses idées.

Même si je perçois le bien fondé de la conception de Basilice, j'ai malgré tout du mal.
J'ai tendance à vouloir croire en l'explication ultime qui permet de comprendre les choses (sans prétendre y parvenir de façon exemplaire), et à avoir du mal à concevoir les idées comme de simples catalyseur d’évolution qui n'ont plus d’intérêt dans les produits réactionnels finaux. J'envisage facilement une conception de transition qui servirait à l'apprenti à accéder à une conception plus fine, et au chercheur à faire le point.
Mais un pragmatisme trop développé m'inquiète.
Je crois qu'il y a aussi dans nos antagonismes une façon différente d'appréhender le changement. Certains veulent avoir au préalable une vision détaillée du paysage à venir, d'autres se disent qu'il ne peut être hostile au point d'être ingérable.


dessein a écrit:une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.
Bingo ! (la première fois où je l'ai entendue celle-là, j'ai poussé un grand soupir de réconfort pirat)
C'est partiel. A l'aune de quels critères et de quel juge est évalué le doute du présumé PN ?

EDIT
Peu importe si j'ai tort ou raison
De toute façon dans les faits il y a peu de différence entre le fait d'appliquer cette maxime ou le fait d'être conscient que la vérité n'est qu'un objectif et non un état.

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Message par Woban le Jeu 6 Juin 2013 - 11:31

qwerty a écrit:

dessein a écrit:une personne qui doute de l'être n'est pas un PN. par définition.
Bingo ! (la première fois où je l'ai entendue celle-là, j'ai poussé un grand soupir de réconfort pirat)
C'est partiel. A l'aune de quels critères et de quel juge est évalué le doute du présumé PN ?

EDIT
Peu importe si j'ai tort ou raison
De
toute façon dans les faits il y a peu de différence entre le fait
d'appliquer cette maxime ou le fait d'être conscient que la vérité n'est
qu'un objectif et non un état.



Juste une phrase donnée et entendue/retenue par un psy qui planche sur le sujet de façons approfondie ... la retrouvant ici je m'exprimi (ou ma Wink )

Un PN saurait feindre le doute qu'il en deviendrait "re-doute-able" clown
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Message par meu cooper le Jeu 6 Juin 2013 - 11:44

moi je m'en fous de savoir précisément ce qu'il est
ce que je recherche c'est à réunir suffisament d'informations pour parvenir à prendre la décision de partager ou non ma vie avec lui
les faits sont indiscutables: il me crie dessus, il m'agresse. ça c'est pas subjectif.
ce que je me demande c'est pourquoi?
j'aimerais arriver à décider entre deux options:
-soit c'est qqun de sensible, d'un peu torturé, qui n'a pas de mauvaise intention mais souffre d'un manque de confiance en lui, qui le pousse à etre agressif, mais s'il arrive à se sentir mieux il redeviendra tout à fait vivable (autrement dit: à force de l'aimer, il peut être heureux et moi aussi)
-soit c'est vraiment pathologique, il y a qqch de définitivement casssé chez lui, qui fait que quoi que je fasse il agressera, même si je l'aime, même si je l'entoure et le satisfais (autrement dit: à force de l'aimer, il deviendra pire et ça me détruira)
et je n'arrive pas à décider entre ces deux choses là
c'est pour ça qu'une étiquette m'aiderait: si un spécialiste pouvait me dire: il est pas récupérable, je pourrais en connaissance de cause choisir l'option 2 et en tirer la conséquence: je ne reste pas
j'ai très peur de quitter qqun avec qui ça pourrait marcher, j'ai très peur de me tromper et de rater qqch si je pars!
je cherche pas à mettre des étiquettes sur les gens par plaisir, simplement j'ai une grave décision à prendre et j'ai l'impression de manquer des informations nécessaires pour la prendre!
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Message par Basilice le Jeu 6 Juin 2013 - 11:50

qwerty a écrit:J'envisage facilement une conception de transition qui servirait à l'apprenti à accéder à une conception plus fine, et au chercheur à faire le point.

De toute façon dans les faits il y a peu de différence entre le fait d'appliquer cette maxime ou le fait d'être conscient que la vérité n'est qu'un objectif et non un état.

Ta première réflexion m'invite à préciser une chose que je n'ai pas dite (merci ! Smile )
Je repars de ma théorie : plus l'Autre a mis de lui en Soi, plus Soi a besoin de se connaître via l'Autre.
Dans la recherche d'étiquette, je vois un pas vers l'autonomie de pensée.
L'étiquette est la parole d'un Autre, en effet, cela dit cet Autre est plus détaché de Soi, plus loin.
Donc se détacher de cet Autre-là pour continuer à se connaître Soi est plus faisable qu'avec l'Autre d'origine (parce qu'il laisse de l'espace, de l'air).
(Ce que je dis là est un retour d'expérience. Cela existe là, maintenant, où j'en suis.)
Pour ma part je suis contente d'avoir choisi un psy qui ne colle pas d'étiquette, et qui m'en éloigne à chaque fois que je vais dans ce sens.
C'est comme une danse : il me décale, je me recale - en lisant des étiquettes et en les collant -, il me décale, etc.
Cependant, je ne me recale pas au même endroit à chaque fois. C'est comme si les choses se rejouaient autrement.
Les étiquettes changent, et s'affinent, comme tu dis. Elles sont plus positives aussi.
De "PN" (pour mon père What a Face ) je suis passée à "troubles de la personnalité narcissique avec traits pervers", par exemple.
De "borderline", je suis passée à "zèbre", ce qui est quand même une étiquette plus positive. Laughing
Pendant un moment j'ai essayé de réprimer ce besoin de coller les étiquettes.
J'ai causé un peu violemment à mon neurone-étiquette (il s'appelle Brutus) : "Couché Brutus ! Cesse donc de catégoriser !"
Maintenant, quand je le vois arriver, je le salue : "Hello Brutus, comment tu vas ? Tu me manquais, ça faisait trois jours que je ne t'avais pas vu !"
Je l'apprivoise.
Mon neurone-étiquette s'appelle Brutus, peut-être que dans quelque temps il s'appellera autrement. Wink
Chez moi, c'est un besoin de figer pour dé-figer.
C'est comme ça que j'avance : un pas en avant, deux pas en arrière, un petit tour sur moi-même et c'est reparti.
Quand j'étais petite, j'appelais cela "la danse du froid". C'est le pas de danse que je faisais lorsque j'avais froid.
Le vide, le froid !
C'est peut-être un leurre, tant pis, c'est là où j'en suis. Smile

Pour ta deuxième réflexion, je le vois ainsi en effet.
Un objectif et non un état. Courbette

Peut-être qu'un jour je pourrais me passer d'objectif !
(Et m'inscrire enfin dans une chorale. Rolling Eyes )

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Message par Petitagore le Jeu 6 Juin 2013 - 11:53

meu, rage, et désespoir a écrit:-soit c'est qqun de sensible, d'un peu torturé, qui n'a pas de mauvaise intention mais souffre d'un manque de confiance en lui, qui le pousse à etre agressif, mais s'il arrive à se sentir mieux il redeviendra tout à fait vivable (autrement dit: à force de l'aimer, il peut être heureux et moi aussi)
-soit c'est vraiment pathologique, il y a qqch de définitivement casssé chez lui, qui fait que quoi que je fasse il agressera, même si je l'aime, même si je l'entoure et le satisfais (autrement dit: à force de l'aimer, il deviendra pire et ça me détruira)
et je n'arrive pas à décider entre ces deux choses là

Tu pourrais aussi te dire que dans un cas comme dans l'autre, tu serais plus heureuse avec quelqu'un d'autre, voire toute seule. C'est bien d'être généreux, mais il ne faut pas confondre générosité et masochisme, et on n'entretient pas de relations pour se pourrir la vie (copie-le moins cent fois).
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Message par Basilice le Jeu 6 Juin 2013 - 11:55

Meu, est-ce que tu es allée au rendez-vous de psy de couple ?
Si oui, qu'est-ce que la psy t'a renvoyé ?
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Message par Matazy le Jeu 6 Juin 2013 - 12:00

meu, rage, et désespoir a écrit:moi je m'en fous de savoir précisément ce qu'il est
ce que je recherche c'est à réunir suffisament d'informations pour parvenir à prendre la décision de partager ou non ma vie avec lui
les faits sont indiscutables: il me crie dessus, il m'agresse. ça c'est pas subjectif.
...
j'ai très peur de quitter qqun avec qui ça pourrait marcher, j'ai très peur de me tromper et de rater qqch si je pars!

en évitant la relation tu évite ses agressions, je ne vois pas pourquoi tu te tromperais,
il y'a tellement de gens bien dans ce monde,
à mon avis tu es dans le syndrome de stockholm sans t'en rendre compte,
tu t'en rendra compte quand tu l'auras quitté...

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Message par meu cooper le Jeu 6 Juin 2013 - 12:08

bah rien en fait
elles ont juste expliqué en quoi ça consiste la thérapie de couple
elles ont dit qu'elles pouvaient rien me dire de plus parce que si on commençait à parler de mon couple sans que mon mec soit là, ce serait déséquilibré après si il venait, il pourrait avoir l'impression d'un parti pris en ma faveur, ce serait pas juste
elles m'ont conseillée d'aller voir un autre psy pour moi seule
j'ai rdv (enfin!) la semaine pochaine, j'en attends beaucoup parce que je voudrais essayer de lui raconter certains épisodes de notre vie de couple et avoir un avis le plus objectif possible dessus... j'ai un besoin de vérité c'est assez étrange j'ai besoin que qqun me dise: vous n'êtes pas folle, je vous crois, personne ne pouvait supporter ça
c'est exactement ce que j'avais entendu lors d'une information sur l'accueil des femmes victimes de violence pour l'association dont je m'occupe: les conseillères disaient: quand la victime vient vous voir et vous demande de l'aide, la première chose à dire c'est "je vous crois"
j'ai désepérément besoin qu'on me croie
comme si moi, je ne me croyais pas moi-même
c'est étrange parce que mes proches, ma soeur mes amies à qui j'ai pu parler de tout ça ces dernières semaines me croient, elles n'ont à aucun moment mis en doute ce que je dis
elles le faisaient avant, quand je leur disais "tout est ma faute, c'est moi qui suis insupportable, le pauvre il souffre", là elles disaient "t'es sure? parce que toi tu as l'air de pas mal souffrir quand même"
et là c'est moi qui les croyais pas...
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Message par meu cooper le Jeu 6 Juin 2013 - 12:09

oui oui, je stockholme à fond ! je m'en rends bien compte
j'ai envie de le défendre, j'ai peur qu'après toutes ces "dénonciations" les gens aient une mauvaise image de lui, qu'ils le rejettent, qu'il perde les amis qu'on a en commun
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Message par meu cooper le Jeu 6 Juin 2013 - 12:13

et pourtant j'ai fait un truc un peu dingue: j'ai envoyé un mail à son ex, pour lui demander qu'on se parle
elle a beaucoup souffert quand ils ont rompu (il a rompu avec elle et m'a déclaré son amour le lendemain, mais n'a dit à son ex qu'on était ensemble que six mois après... alors que je la conais et que je a croisais régulièrement...)
j'aimerais lui dire: "j est un psychopathe, tu n'as rien perdu, et rien n'est de ta faute"

merci pour vos réponses vous m'aidez beaucoup
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Message par Free le Jeu 6 Juin 2013 - 12:19

à priori (toujours dans l'avis subjectif extérieur, what else ?^^)
et en plus ta tête semble consciente de cet aspect "syndrôme de S", mais ton coeur ça lui fait un peu de belles jambes qd même..

du coup, parler avec son ex, c'est une façon de maintenir encore (indirectement, moins douloureusement) un lien avec lui,
tant que tu le perçois bien comme une aide pour t'éloigner, une démarche du deuil de la relation, pourquoi pas ?
(mais si tu te sens fragile car cela va te ramener sournoisement vers lui, attention à ne pas te piéger toi-même)

c'est avec tes tripes que tu parles, comme la plupart des personnes qui sont dans la phase aïgue de la rupture amoureuse
(d'ailleurs au passage bravo à tous les témoignages et aux réflexions)

comment moins souffrir ? question simple : en l'état actuel, tu confierai un enfant à ce type ?
si la réponse est non, pourquoi lui laisser ton coeur ?

le monde est plein de gens blessés l'amour peu aider.
mais construire une profonde relation amoureuse à quelqu'un qui n'est pas capable d'être bien par lui-même,
(au delà du fait que l'on a envie de partager de l'amour, n'est-il pas déjà important d'être bien par soi-même en partageant d'abord son amour avec la vie, avec ces amis, avec autrui, etc...)

à partir de quel moment, s'acharner à aimer une personne qui aurait plus besoin d'une écoute amicale neutre, distanciée et patiente, l'incitant sans le forcer le moins du monde à emprunter par lui-même les voies de la guérison, cela ne relèverait-il pas d'une forme de complexe du messie, de narcissisme excessive, excès d'égo et/ou autres fragilités ?

cela me rappelle la réflexion de meu sur le dictateur (paranoïaque est en effet une qualité nécessaire dans un tel plan de carrière !)
il me semble que les pressions du carcan social, qui participent de ce qui finit par conduire à préférer les personnalités manipulatrices sont pas mal occultées
et aussi que la part d'ombre dans nos élans de coeurs peuvent conduire à tomber amoureux de personnalités que l'on perçoit ("périphériquement"?) comme possibles à qualifier de salauds par la suite, cela évitera d'aimer quelqu'un de bien et plus équilibré,
on risquerait d'avoir, devant une telle personne, à faire face à notre propre mal être, pendant et après la relation ?

bref, dans ce monde de mayrde, les ordures auraient de beaux jours devant eux : les salauds ! What a Face


Dernière édition par Free42 le Jeu 6 Juin 2013 - 12:53, édité 2 fois
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Message par Basilice le Jeu 6 Juin 2013 - 12:36

meu, rage, et désespoir a écrit:
j'ai rdv (enfin!) la semaine pochaine

C'est une belle initiative, je trouve. Smile
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Message par bepo le Jeu 6 Juin 2013 - 12:45

@meu, rage, et désespoir
Ce qui est certain c'est qu'il est possible de quitter quelqu'un sans qu'il soit décrété PN. Ca ne nécessite même pas à priori de se justifier.
Peut être qu'il faut que tu acceptes de décider que tu n'as pas de reproches à te faire concernant la bienveillance que tu lui témoignes. La bienveillance que l'on prodigue ne se juge pas au retour que l'autre fournit.

Pour prendre une situation plus simple, on adapte toujours ses effort à la récompense attendue. Mais il y a une limite que l'on ne dépasse pas. La somme des efforts peut alors être considérée comme insurmontable quelque soit la récompense.
Par exemple même s'il me semble percevoir que le fait de gravir l'Everest est une formidable source de satisfaction, je ne m'estime pas capable de réaliser cet exploit. Il ne m'est pas nécessaire de me voir dire que l'entreprise est en soi de la folie pour m'abstenir.(l'abstention est plus simple que le renoncement il est vrai).
Mais je parle sans savoir. Ton cas est peut être urgent, la situation traine peut être depuis longtemps, etc....

Mais on est bien dans ce que décrit Basilice. Une situation ou la bienveillance d'autrui n'est pas venue au moment ou se construit la confiance en soi. On dépend de l'avis d'autrui ca me semble certain, mais normalement à un stade, les données glanées devraient probablement s'inscrire dans le marbre et devenir Soi. Quand les données ne sont pas assez cohérente pour qu'il soit possible d'en extraire quelque-chose à graver, on reste en quête permanente de l'avis d'autrui, ou d'une explication irréfutable...

A moduler évidement puisque personne n'est vraiment à l'abri d'un traumatisme si imprévu et violent qu'il puisse detruire le marbre en question, ou au contraire si imperceptible et lancinant qu'il finisse par éroder le marbre.

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Message par bepo le Jeu 6 Juin 2013 - 13:42

Je me met à repenser à la notion dont je ne sais plus ou je l'ai entendue, que les enfants seraient des pervers polymorphes.
Est ce justement ce besoin de sonder, tester les limites, aller toujours plus loin, caractéristique des enfants, qui lorsqu'il perdure à l'âge adulte est alors vécu comme une relation à sens unique. Le PN adulte est alors quelqu'un qui nécessite une perfusion, une respiration artificielle. Comme il n'a aucune idée d'être capable de respirer et se nourrir seul, il exige de son entourage le service en question, qu'il finit par considérer comme un du, dont il rend son entourage les exclusifs responsables en cas de dysfonctionnement.

Je crois que c'est en partie cette analogie avec les mécanismes du développement infantile qui me rendent suspicieux vis à vis de la notion de pervers narcissique. Comment imaginer que l'on puisse considérer le mouvement qui nous permet de nous développer, celui que l'on observe avec ravissement chez l'enfant, comme intrinsèquement vicieux.

Autant j’évoquais tout à l'heure le marbre, autant la comparaison est en réalité impropre puisque la plasticité cérébrale ne fait que décliner (fortement) avec l'âge. Donc les mécanismes infantiles restent d'actualité chez l'adulte. Je crois que c'est ce qui m'empêche de considérer ce classement sans appel (PN) comme satisfaisant.
Il me semble impossible de diaboliser le mécanisme en lui même lorsque c'est "seulement" (mauvais terme j'en ai conscience au vu de dégâts que cela génère) sa mise en œuvre qui est impropre de par son ampleur, sa durée, ou le contexte.

Je continue de réaliser cette élucubration bien peu scientifique je vous le concède pour essayer de démêler tout ceci. Veuillez m'en excuser.

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Message par the buru le Jeu 6 Juin 2013 - 13:43

Quitte à me prendre une volée de tomates, (prenez-les bien mûres siouplé What a Face ) je pose ce que j'en pense (ce que j'en pense aujourd'hui, cela aura peut-être changé demain)...
Ce doute persistant révèle précisément le vide existentiel dont tu parles, The Buru.
Mettre une théorie sur la souffrance, c'est mettre du sens sur la souffrance, c'est mettre une étiquette sur Soi (parfois au préalable sur l'Autre).
Que l'étiquette soit : "Malade-alcoolique", "Zèbre", "Victime de PN", "Tartempion", etc., ou toutes celles-là en même temps et croisées, cela reste une étiquette.

Et alors ? Quel sens a cette étiquette ?

Selon moi, ce besoin d'étiquette (les étiquettes peuvent varier au cours d'une vie) révèle une volonté de se connaître Soi, et de s'affranchir de la connaissance que l'Autre a mis en Soi.
Ma théorie : plus l'Autre a mis de lui dans Soi (c'est le cas des parents qui voient les enfants comme le prolongement d'eux-mêmes, ils mettent Eux dans leurs enfants), plus on a le besoin irrépressible de se connaître Soi... Via l'Autre.
affraid
Une des façons de sortir du piège, c'est de ramener à ce qui EST.
Ce besoin d'étiquette est légitime, puisqu'il EST.
De la même façon que la souffrance est légitime puisqu'elle EST.
De la même manière que le besoin de s'affranchir de l'étiquette une fois qu'elle a été posée est légitime puisqu'il EST.
(C'est pourquoi les pro soulignent l'importance de la confiance en soi).

Tu as tres bien resumé je trouve...
A un moment de la reconstruction on a besoin de hurler contre le connard...Que nous avons utilisé nous meme contre nous.
Des lors l'affubler d'un vocable tel que "PN" peut aider à faire sortir l'emotion.
Dans l'absolu elle est la...Mais parfois les gens peuvent avoir besoin d'une "legitimation" de leur souffrance.
C'est triste mais c'est comme ca.
Puis petit à petit, on se rend compte que c'est nous qui nous sommes fait du mal avec l'autre...
Et puis, ensuite, on se pardonne...
Et puis, ensuite, on passe à autre choses...

La souffrance vécue est bien réelle.
Le besoin de qualifier l'autre de PN aussi.
Et l’irrationalité du concept demeure cependant.

Derrière le besoin de s'en servir se trouve fréquemment le besoin d’être reconnu comme "innocent".

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