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Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 0:05
Hi Qilin,
J'ai beaucoup pensé à la "douche émotionnelle". J'ai pas avancé d'un pouce. Quoique! Je commence à accepter, lentement, la réalité.
Avant de pardonner, il faut en vouloir à l'autre. Se le permettre, vivre sa colère.
La douche vient après le marathon, la longue course. Non?
J'ai beaucoup pensé à la "douche émotionnelle". J'ai pas avancé d'un pouce. Quoique! Je commence à accepter, lentement, la réalité.
Avant de pardonner, il faut en vouloir à l'autre. Se le permettre, vivre sa colère.
La douche vient après le marathon, la longue course. Non?
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Harpo Lun 7 Jan 2013 - 0:17
Un peu de musique pour la nuit. Pas spécialement joyeux, mais beau...
Harpo- Messages : 5770
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Age : 61
Localisation : En Flandre -
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 0:23
Oh que oui Amovible, après une très longue course !!! Après s'être permis la colère, après avoir exprimé sa souffrance.
Puis regarder vraiment quelles furent les blessures touchées en soi. Elles peuvent l'avoir été par l'autre sans intention particulière, et pourtant provoquer une sur-réaction chez soi ...
Alors, si tel est le cas, il est bien (pour soi, pour l'autre) de savoir pardonner, de savoir s'excuser, d'apprendre l'humilité ...
Ce n'est pas un renoncement, c'est un signe de force morale. Je le crois.
Puis regarder vraiment quelles furent les blessures touchées en soi. Elles peuvent l'avoir été par l'autre sans intention particulière, et pourtant provoquer une sur-réaction chez soi ...
Alors, si tel est le cas, il est bien (pour soi, pour l'autre) de savoir pardonner, de savoir s'excuser, d'apprendre l'humilité ...
Ce n'est pas un renoncement, c'est un signe de force morale. Je le crois.
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 0:25
Oh merci Harpo 
Cela tombe à pic ! J'allais justement chercher de quoi passer quelques instants en musique.
Cela tombe à pic ! J'allais justement chercher de quoi passer quelques instants en musique.
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 0:37
La science, la métaphysique, la religion et la question de leur avenir
http://www.college-de-france.fr/site/audio-video/#|q=_audiovideos.jsp?index=0&prompt=&fulltextdefault=mots-cles...&fulltext=mots-cles...&fields=TYPE2_ACTIVITY&fieldsdefault=0_0&TYPE2=0&ACTIVITY=evenements|p=http://www.college-de-france.fr/site/colloque-2012/symposium-2012-10-12-09h45.htm|
http://www.college-de-france.fr/site/audio-video/#|q=_audiovideos.jsp?index=0&prompt=&fulltextdefault=mots-cles...&fulltext=mots-cles...&fields=TYPE2_ACTIVITY&fieldsdefault=0_0&TYPE2=0&ACTIVITY=evenements|p=http://www.college-de-france.fr/site/colloque-2012/symposium-2012-10-12-09h45.htm|
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 0:40
!!! D'où la sensation d'avancer dans du vide, j'avais raté quelques marches essentielles au processus!
En fait, il y a un décalage qui se fait : ça n'est pas vraiment la faute de l'individu, mais du système (défaillant) qui stéréotype les échanges.
Je prends de la hauteur, de la distance avec cet "autre" et ce qu'il a bien pu me faire.
Et oui, j'en suis venue à la blessure touchée. En acceptant qu'on est pu me faire préjudice, et que tout n'est pas de ma faute, j'accepte aussi ma responsabilité : j'ai pris le pli. La blessure s'est putréfiée, je ne la soigne pas. Et c'est de mon ressort maintenant, si elle me fait mal.
Comment pardonner à cet autre, si, quand on tente de se soigner, il vient appuyer là où ça fait mal?? Comment accepter sa colère, comme légitime, si on se voit être dans la sur-réaction?
J'en suis là. Accepter ma colère. La ressentir, la vivre.
Ensuite, vient le pardon. Sans oublier pour autant.
En fait, il y a un décalage qui se fait : ça n'est pas vraiment la faute de l'individu, mais du système (défaillant) qui stéréotype les échanges.
Je prends de la hauteur, de la distance avec cet "autre" et ce qu'il a bien pu me faire.
Et oui, j'en suis venue à la blessure touchée. En acceptant qu'on est pu me faire préjudice, et que tout n'est pas de ma faute, j'accepte aussi ma responsabilité : j'ai pris le pli. La blessure s'est putréfiée, je ne la soigne pas. Et c'est de mon ressort maintenant, si elle me fait mal.
Comment pardonner à cet autre, si, quand on tente de se soigner, il vient appuyer là où ça fait mal?? Comment accepter sa colère, comme légitime, si on se voit être dans la sur-réaction?
J'en suis là. Accepter ma colère. La ressentir, la vivre.
Ensuite, vient le pardon. Sans oublier pour autant.
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 0:51
Amovible a écrit:Comment pardonner à cet autre, si, quand on tente de se soigner, il vient appuyer là où ça fait mal?? Comment accepter sa colère, comme légitime, si on se voit être dans la sur-réaction?
Comment l'accepter ? En se disant que sans doute nous avons pu aussi appuyer sur une de ses blessures sans le savoir. L'autre peut également avoir une blessure putréfiée dont il n'a pas pris conscience ... et que toi, moi ... avons pu la toucher par inadvertance ...
Comment accepter sa propre colère comme illégitime ? --> Comment accepter sa chute de vélo suite à une bourrasque quand on est novice ?
L'apprentissage, Amovible. La reconnaissance de choses que nous ne savions pas, sur nous; sur les autres. La reconnaissance qu'à l'instant des faits nous nous sommes laissés déborder. La reconnaissance que nous sommes faillibles. La reconnaissance que nous ne sommes pas tenus à résoudre l'impossible, à atteindre la perfection. La reconnaissance qu'il faut être au moins deux pour que les choses tournent au vinaigre et que l'environnement peut aussi y participer.
Et puis l'arrêt de la culpabilité en se donnant la force d'accepter ses propres échecs et de les avouer en pleine conscience et en présentant des excuses pour sa propre part de responsabilité (qui existe et existera toujours).
Une fois admis cette prise en charge de nos erreurs par nous-même; une fois l'avoir présentée le plus sincèrement possible, il reste le choix à l'autre de faire ou de ne pas faire de même. La suite n'est plus de notre ressort.
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 1:00
[quote="Qilin"]
Tiens, ça semble être un passage incontournable dans mon grand voyage =)
J'en ai les larmes aux yeux. C'est si dur...
Amovible a écrit: La reconnaissance que nous ne sommes pas tenus à résoudre l'impossible, à atteindre la perfection.
Tiens, ça semble être un passage incontournable dans mon grand voyage =)
J'en ai les larmes aux yeux. C'est si dur...
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 1:03
J'en ai eu, et en ai encore les larmes aux yeux, moi aussi, Amovible ...
Nous ne pouvons pas porter toute la culpabilité du monde sur le dos. Nous ne pouvons pas décider à la place des autres. Nous ne pouvons pas savoir quelle est la construction qui les a amenés à être ce qu'ils sont (et nous, pouvons-nous vraiment savoir ce qui nous constitue réellement, pourquoi exactement nous souffrons parfois si fort ?)
Il est bien de se laisser crédit de pouvoir se tromper. L'accepter tel quel. Le dire, le reconnaitre, s'en excuser. Comment sinon pourrions-nous admettre que les autres le puissent aussi, ou tout au moins leur en laisser possibilité ?
Nous ne pouvons pas porter toute la culpabilité du monde sur le dos. Nous ne pouvons pas décider à la place des autres. Nous ne pouvons pas savoir quelle est la construction qui les a amenés à être ce qu'ils sont (et nous, pouvons-nous vraiment savoir ce qui nous constitue réellement, pourquoi exactement nous souffrons parfois si fort ?)
Il est bien de se laisser crédit de pouvoir se tromper. L'accepter tel quel. Le dire, le reconnaitre, s'en excuser. Comment sinon pourrions-nous admettre que les autres le puissent aussi, ou tout au moins leur en laisser possibilité ?
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 1:15
J'ai hésité à rééditer mon post, mais ce superbe acte manqué, où je m'approprie la citation de tes dires, fait mien tes mots, m'a bien fait sourire. Le perfectionnisme, mon thème-totem.
C'est vraiment drôle ça, c'est ce que je suis en train d'assimiler en ce moment : tout n'est pas ma faute. La leçon des stoïciens au final : apprendre à distinguer ce qui dépend de moi et ce qui n'en dépend pas...
C'est vraiment drôle ça, c'est ce que je suis en train d'assimiler en ce moment : tout n'est pas ma faute. La leçon des stoïciens au final : apprendre à distinguer ce qui dépend de moi et ce qui n'en dépend pas...
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 1:21
Cela, autrement dit par moi : Reconnaitre ses limites; celles que l'on se fixe (et c'est loin d'être simple) et celles qui nous sont imposées par la nature au sens large.
Une interaction quelle qu'elle soit fait obligatoirement participer deux ou plusieurs intervenants, chacun doués de volonté et de potentiel (si ce sont des êtres vivants). A partir de ce simple constat, tu pourras sans doute aisément en tirer toi-même conclusion ...
Quant à mes mots ... ils sont posés dans un espace public ...
Une interaction quelle qu'elle soit fait obligatoirement participer deux ou plusieurs intervenants, chacun doués de volonté et de potentiel (si ce sont des êtres vivants). A partir de ce simple constat, tu pourras sans doute aisément en tirer toi-même conclusion ...
Quant à mes mots ... ils sont posés dans un espace public ...
Dernière édition par Qilin le Lun 7 Jan 2013 - 1:40, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 1:38
Ok. Je vais lire (écrire!), pour dormir. Bonne nuit l'ami.
Invité- Invité
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 1:52
The American Folk-Blues Festival 1962-1966
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Re: A la recherche d'Atoum
par Fa Lun 7 Jan 2013 - 11:41
Salut Mjö.
J'ai vu une vidéo hier soir qui me turlupine...
Tu m'avais l'air pas mal branché astrophysique, il fut un temps, alors je te pose la question à toi.
Es-tu au courant des théories électromagnétiques de l'univers, en contrepoint au modèle gravitationnel communément admis ?
(Perso je débarque totalement)
C'est tellement à contrepied de ce qui est proposé comme vrai que ça ressemble à une énième théorie du complot, et au départ de la vidéo ça me semblait un truc d'illuminés... mais je trouve qu'ils marquent au fur et à mesure des points intéressants. Comme des modèles bien plus simples (Ockham, anyone ?) expliquant la structure filamenteuse de l'univers (vs la matière noire...) ou les pulsars (vs les étoiles à neutrons) ou les amas galactiques (vs les trous noirs massifs), ou différents phénomènes solaires, ou même les queues des comètes.
Bref, as-tu un avis là dessus, qu'en penses-tu ? Je suis un peu perdu.
(je ne retrouve pas la vidéo en question pour le moment, peut-être ce soir... Mais il y a d'autres sources en ligne en cherchant "electric universe" ou "plasma cosmology")
[Edit] Ah, c'est là... http://vimeo.com/16256646
Bon, petit côté racoleur et départ un peu mythologique, mais y'a des intervenants qui ne parlent que de physique.
D'autres sources sont peut-être moins vulgarisées. J'ai pas encore cherché.
J'ai vu une vidéo hier soir qui me turlupine...
Tu m'avais l'air pas mal branché astrophysique, il fut un temps, alors je te pose la question à toi.
Es-tu au courant des théories électromagnétiques de l'univers, en contrepoint au modèle gravitationnel communément admis ?
(Perso je débarque totalement)
C'est tellement à contrepied de ce qui est proposé comme vrai que ça ressemble à une énième théorie du complot, et au départ de la vidéo ça me semblait un truc d'illuminés... mais je trouve qu'ils marquent au fur et à mesure des points intéressants. Comme des modèles bien plus simples (Ockham, anyone ?) expliquant la structure filamenteuse de l'univers (vs la matière noire...) ou les pulsars (vs les étoiles à neutrons) ou les amas galactiques (vs les trous noirs massifs), ou différents phénomènes solaires, ou même les queues des comètes.
Bref, as-tu un avis là dessus, qu'en penses-tu ? Je suis un peu perdu.
(je ne retrouve pas la vidéo en question pour le moment, peut-être ce soir... Mais il y a d'autres sources en ligne en cherchant "electric universe" ou "plasma cosmology")
[Edit] Ah, c'est là... http://vimeo.com/16256646
Bon, petit côté racoleur et départ un peu mythologique, mais y'a des intervenants qui ne parlent que de physique.
D'autres sources sont peut-être moins vulgarisées. J'ai pas encore cherché.
Fa- Messages : 1849
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Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 12:18
Salut Fa
Ta visite ici m'honore.
Ce dont les physiciens prennent de plus en plus conscience, c'est que les théories actuelles ne permettent que de "connaitre" environ 5% du fonctionnement de l'Univers.
La problématique actuelle pour le comprendre tourne autour de trois grands axes :
Sans rentrer dans des explications très complexes, je te dirai la choses suivante : Il semblerait qu'il y ait un type de vibration harmonique unique qui agite l'univers. Cette vibration serait appelée corde.
Éclairons cela par un exemple : On prend une corde à linge que l'on pose sur le sol et dont on tient un bout à la main. En agitant cette corde de haut en bas d'un mouvement régulier, on provoque des ondulations dont l'amplitude varie (mais pas la fréquence).
La théorie des cordes assimile (dans une de ses voies de recherche) chaque particule élémentaire (boson, fermion, quark, gluon, etc ...) au pic vibratoire de l'une de ces ondulations.
Donc, quelque part oui, on pourrait en déduire que l'univers soit purement énergie, cette dernière se "solidifiant". L'avancée dans la théorie des quanta qui se produit à l'heure actuelle, vise à comprendre comment des états superposés (voir le "chat de Schrödinger") peut conduire, par le regroupement de particules, à choisir une état stable parmi tant d'autres, donc à faire émerger la "matière" telle que nous la connaissons (et par là même si des règles physiques différentes font apparaitre cette matière noire que nous ne savons pas encore détecter)
Je ne t'ai donc pas directement répondu
Ceci étant, si tu comprends que l'électromagnétisme est aussi un comportement induit par le mode vibratoire des cordes, je pense que ton cheminement suivra son cours.
Quelques liens pour approcher cette théorie (du plus simple au plus ardu)
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_theorie_des_cordes.1442
Au plaisir de te lire
Ta visite ici m'honore.
Ce dont les physiciens prennent de plus en plus conscience, c'est que les théories actuelles ne permettent que de "connaitre" environ 5% du fonctionnement de l'Univers.
La problématique actuelle pour le comprendre tourne autour de trois grands axes :
- L'unification de la "relativité générale" (Albert Einstein) et le la "physique des quanta" (Max Planck) au travers de la théorie des cordes;
- La recherche et l'analyse de la matière noire (qui compterait pour 73% du poids de l'univers);
- La compréhension de l'énergie sombre (qui expliquerait l'expansion continue de l'Univers en s'opposant à la force de gravitation).
Sans rentrer dans des explications très complexes, je te dirai la choses suivante : Il semblerait qu'il y ait un type de vibration harmonique unique qui agite l'univers. Cette vibration serait appelée corde.
Éclairons cela par un exemple : On prend une corde à linge que l'on pose sur le sol et dont on tient un bout à la main. En agitant cette corde de haut en bas d'un mouvement régulier, on provoque des ondulations dont l'amplitude varie (mais pas la fréquence).
La théorie des cordes assimile (dans une de ses voies de recherche) chaque particule élémentaire (boson, fermion, quark, gluon, etc ...) au pic vibratoire de l'une de ces ondulations.
Donc, quelque part oui, on pourrait en déduire que l'univers soit purement énergie, cette dernière se "solidifiant". L'avancée dans la théorie des quanta qui se produit à l'heure actuelle, vise à comprendre comment des états superposés (voir le "chat de Schrödinger") peut conduire, par le regroupement de particules, à choisir une état stable parmi tant d'autres, donc à faire émerger la "matière" telle que nous la connaissons (et par là même si des règles physiques différentes font apparaitre cette matière noire que nous ne savons pas encore détecter)
Je ne t'ai donc pas directement répondu
Ceci étant, si tu comprends que l'électromagnétisme est aussi un comportement induit par le mode vibratoire des cordes, je pense que ton cheminement suivra son cours.
Quelques liens pour approcher cette théorie (du plus simple au plus ardu)
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_theorie_des_cordes.1442
Au plaisir de te lire
Dernière édition par Qilin le Lun 7 Jan 2013 - 14:01, édité 3 fois
Invité- Invité
Liberté
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 13:35
Je reposte ici ce que j'ai posé sur le fil d'Ours. La liberté d'être est une chose souvent débattue. Eh bien, voilà un peu de mon regard sur cette dernière au travers de quelques citations.
" La liberté, ce n'est pas de pouvoir ce que l'on veut, mais de vouloir ce que l'on peut " Jean-Paul Sartre. *
" Liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent " George Bernard Shaw. *
" Du point de vue politique, il n'y a qu'un seul principe, la souveraineté de l'homme sur lui-même. Cette souveraineté de moi sur moi s'appelle liberté " Victor Hugo.
" Les gens exigent la liberté d'expression pour compenser la liberté de pensée qu'ils préfèrent éviter " Sören Kierkegaard.
" La vraie liberté est de pouvoir toute chose sur soi " Montaigne. *
" La liberté existe toujours. Il suffit d'en payer le prix " Henry de Montherlant. *
" Les peuples n'ont jamais que le degré de liberté que leur audace conquiert sur la peur " Stendhal.
" Quand on se suffit à soi-même, on arrive à posséder ce bien inestimable qu'est la liberté " Epicure. *
" Tout ce qui augmente la liberté augmente la responsabilité" Victor Hugo. *
" Quel est le sceau de la liberté acquise ? Ne plus avoir honte de soi-même " Friedrich Nietzche.
" Je dis donc qu'un homme est pleinement libre dans la mesure où il est guidé par la raison ; car c'est dans cette mesure qu'il est déterminé à agir par des causes qui peuvent être adéquatement comprises à partir de sa seule nature " Spinoza
" On rencontre beaucoup d'hommes parlant de libertés, mais on en voit très peu dont la vie n'ait pas été principalement consacrée à se forger des chaînes " Gustave Le Bon
"...l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher. Il ne se trouve d'abord pas d'excuses. Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par une référence à une nature humaine donnée et figée; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté, l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de ce qu'il fait." Jean-Paul Sartre *
Je les aime toutes. Cependant je m'applique à particulièrement comprendre celles que j'ai marquées d'une *
" La liberté, ce n'est pas de pouvoir ce que l'on veut, mais de vouloir ce que l'on peut " Jean-Paul Sartre. *
" Liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent " George Bernard Shaw. *
" Du point de vue politique, il n'y a qu'un seul principe, la souveraineté de l'homme sur lui-même. Cette souveraineté de moi sur moi s'appelle liberté " Victor Hugo.
" Les gens exigent la liberté d'expression pour compenser la liberté de pensée qu'ils préfèrent éviter " Sören Kierkegaard.
" La vraie liberté est de pouvoir toute chose sur soi " Montaigne. *
" La liberté existe toujours. Il suffit d'en payer le prix " Henry de Montherlant. *
" Les peuples n'ont jamais que le degré de liberté que leur audace conquiert sur la peur " Stendhal.
" Quand on se suffit à soi-même, on arrive à posséder ce bien inestimable qu'est la liberté " Epicure. *
" Tout ce qui augmente la liberté augmente la responsabilité" Victor Hugo. *
" Quel est le sceau de la liberté acquise ? Ne plus avoir honte de soi-même " Friedrich Nietzche.
" Je dis donc qu'un homme est pleinement libre dans la mesure où il est guidé par la raison ; car c'est dans cette mesure qu'il est déterminé à agir par des causes qui peuvent être adéquatement comprises à partir de sa seule nature " Spinoza
" On rencontre beaucoup d'hommes parlant de libertés, mais on en voit très peu dont la vie n'ait pas été principalement consacrée à se forger des chaînes " Gustave Le Bon
"...l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher. Il ne se trouve d'abord pas d'excuses. Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par une référence à une nature humaine donnée et figée; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté, l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de ce qu'il fait." Jean-Paul Sartre *
Je les aime toutes. Cependant je m'applique à particulièrement comprendre celles que j'ai marquées d'une *
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Fa Lun 7 Jan 2013 - 14:31
Yeps.
Je sais pas pourquoi ce serait un honneur de m'avoir chez soi, huhu, mais merci
Bon, pas de problème à pas avoir "directement" répondu, vu que je ne suis pas sûr d'avoir posé une question claire... (c'était plus un "wtf" suivant ma découverte de leur point de vue). Néanmoins, tu sembles vouloir que je découvre un truc par moi même, et je ne suis pas sûr d'avoir le bagage pour ^^.
J'ai regardé ces vidéos, bon, c'est très vulgarisé mais je ne saurais pas suivre quelque chose de moins vulgarisé, alors ça me va
. Seulement, la théorie des cordes semble donc vouloir répondre à la question : "qu'est-ce qui constitue les forces (et la matière) que nous connaissons ?"
Or, le point soulevé par ces adeptes de l'univers électrique est plutôt, à mon sens : "faisons-nous fausse route en pensant que la gravitation est principale responsable des phénomènes observés à très grande échelle ?"
Il est indéniable qu'une pomme tombe sur terre et que la Terre tourne autour du soleil sans vraiment d'autre cause observable que leurs masses respectives, d'où l'idée de gravitation... mais on a généralisé ça à l'ensemble des phénomènes astronomiques, alors qu'on n'en sait pas grand chose, au final. Ce qu'ils disent, c'est qu'on observe à grande échelle des trucs étranges, et qu'on leur a trouvé une explication à la lumière de la seule force de gravitation... au lieu de plus simplement aller voir du côté de chez Miss Eléctromagnétique. Qu'on a extrapolé de cette prédominance gravitationnelle l'existence de trous noirs, d'étoiles à neutrons et de matière noire, au lieu de se demander si d'autres forces n'étaient pas à l'oeuvre. Et désormais c'est difficile d'imaginer d'autres points de vues.
Mais perso, la première fois que j'ai entendu (encore une vulgarisation, mais...) l'existence du jet gamma (je crois ?) à la formation du trou noir, je me suis dit "wtf ? en quoi c'est cohérent avec le concept de trou noir ??" et jusqu'à maintenant c'était resté en suspens. Le modèle électrique ne semble pas souffrir du même problème, par exemple.
Sinon, pour en revenir aux cordes, une petite question vite fait : Si je comprends bien, dans la première ou la deuxième vidéo ils envisagent que les forces (EM, G...) soient elles-même des échanges de particules (ou de machins-trucs, de cordes, bref, de quelque chose) genre de gravitons pour G, et vu que les champs (magnétiques, gravitationnels...) sont, me semble-t-ils, "instantanés", cela supposerait-il que ces objets se déplacent à une vitesse... quoi, infinie ?
Merci de m'avoir accordé un peu de temps
Je sais pas pourquoi ce serait un honneur de m'avoir chez soi, huhu, mais merci
Bon, pas de problème à pas avoir "directement" répondu, vu que je ne suis pas sûr d'avoir posé une question claire... (c'était plus un "wtf" suivant ma découverte de leur point de vue). Néanmoins, tu sembles vouloir que je découvre un truc par moi même, et je ne suis pas sûr d'avoir le bagage pour ^^.
J'ai regardé ces vidéos, bon, c'est très vulgarisé mais je ne saurais pas suivre quelque chose de moins vulgarisé, alors ça me va
. Seulement, la théorie des cordes semble donc vouloir répondre à la question : "qu'est-ce qui constitue les forces (et la matière) que nous connaissons ?"Or, le point soulevé par ces adeptes de l'univers électrique est plutôt, à mon sens : "faisons-nous fausse route en pensant que la gravitation est principale responsable des phénomènes observés à très grande échelle ?"
Il est indéniable qu'une pomme tombe sur terre et que la Terre tourne autour du soleil sans vraiment d'autre cause observable que leurs masses respectives, d'où l'idée de gravitation... mais on a généralisé ça à l'ensemble des phénomènes astronomiques, alors qu'on n'en sait pas grand chose, au final. Ce qu'ils disent, c'est qu'on observe à grande échelle des trucs étranges, et qu'on leur a trouvé une explication à la lumière de la seule force de gravitation... au lieu de plus simplement aller voir du côté de chez Miss Eléctromagnétique. Qu'on a extrapolé de cette prédominance gravitationnelle l'existence de trous noirs, d'étoiles à neutrons et de matière noire, au lieu de se demander si d'autres forces n'étaient pas à l'oeuvre. Et désormais c'est difficile d'imaginer d'autres points de vues.
Mais perso, la première fois que j'ai entendu (encore une vulgarisation, mais...) l'existence du jet gamma (je crois ?) à la formation du trou noir, je me suis dit "wtf ? en quoi c'est cohérent avec le concept de trou noir ??" et jusqu'à maintenant c'était resté en suspens. Le modèle électrique ne semble pas souffrir du même problème, par exemple.
Sinon, pour en revenir aux cordes, une petite question vite fait : Si je comprends bien, dans la première ou la deuxième vidéo ils envisagent que les forces (EM, G...) soient elles-même des échanges de particules (ou de machins-trucs, de cordes, bref, de quelque chose) genre de gravitons pour G, et vu que les champs (magnétiques, gravitationnels...) sont, me semble-t-ils, "instantanés", cela supposerait-il que ces objets se déplacent à une vitesse... quoi, infinie ?
Merci de m'avoir accordé un peu de temps
Fa- Messages : 1849
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Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 15:46
Je vais commencer par te répondre une chose que les physiciens eux-mêmes disent :
"Nos formules décrivent ce que nous percevons de la réalité, pas la réalité elle-même". Ceci étant ...
Pour te donner un aperçu de la différence entre la relativité générale et la relativité restreinte, je te communique ce lien : http://www.luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/present_pub/nantes04.pdf
Tu verras que dans la relativité générale, Einstein prend en compte l'influence de l'électromagnétisme sur la matière ...
On peut en voir d'ailleurs l'effet sur une "voile solaire". Je m'explique :
1/ Un photon est un phénomène électromagnétique ( http://www.cerimes.fr/e_doc/forces/electromagnetique.htm )
2/ A priori un photon est une onde et une particule. Mais on ne connait pas sa masse. La raison part donc du principe que ce dernier est un flux d'énergie, plus particulièrement un point d’excitation énergétique de l'espace.
3/ une voile solaire est un fin tissu de composites recouvert en général d'un extrêmement mince pellicule d'or.
--> Les photons viennent la frapper et le mobile relié à cette voile se déplace.
Ceci étant, il est clair que des actions locales sont induites par cette force.
Autre élément : Pour ce qui est des phénomènes extrêmes comme le sont les trous noirs, nous les qualifions avec nos modèles mathématiques dérivés de notre réel. Parlons un peu du temps maintenant. Poincaré et Lorentz l'incluent dans des référentiels galiléens qu'ils peuvent considérer comme différents. On admet donc aujourd'hui que le temps lui-même ne soit pas linéaire, mais puisse être influencé par son milieu, comme l'espace est déformé par la gravité ( http://www.eleves.ens.fr/home/freundli/documents/espace_temps.pdf )
Effectivement, il y aurait échange de "composés primaires" au sein même des constituants de particules comme les protons et neutrons. regarde le tableau suivant. Les particules notées en rouge sont celles qui participent aux interactions.
Ensuite, ta question sur la vitesse infinie est intéressante car elle vient de me donner l'occasion de te parler du paradoxe EPR : La physique avait prévu l'intrication, c'est à dire, en gros, la possibilité que deux particules s'influencent l'une l'autre même si elles sont immensément éloignées, violant ainsi la limite de la vitesse de la lumière. D'où l'apparition des principes de non-localité, principes qui supposent que des comportements soient dictés aux composés par le système lui-même.
Ma réponse n'est pas très construite ... Je désirais juste te montrer que la variabilité des paramètres locaux peut avoir une influence que nous ne mesurons pas. Je ne peux donc me prononcer, au vu de ce que j'ai lu des liens que tu m'as proposés, sur la non-existence d'un fort impact de l'électromagnétisme au point de vue macroscopique, tout en émettant des réserves quand à son effet supposé.
Et puis regarde : Il est possible de trouver des choses qui heurtent les acquis et participent à la remise en cause de pas mal de certitudes ...
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/01/04/01008-20130104ARTFIG00488-un-francais-de-15-ans-publie-un-article-dans-nature.php
"Nos formules décrivent ce que nous percevons de la réalité, pas la réalité elle-même". Ceci étant ...
Pour te donner un aperçu de la différence entre la relativité générale et la relativité restreinte, je te communique ce lien : http://www.luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/present_pub/nantes04.pdf
Tu verras que dans la relativité générale, Einstein prend en compte l'influence de l'électromagnétisme sur la matière ...
On peut en voir d'ailleurs l'effet sur une "voile solaire". Je m'explique :
1/ Un photon est un phénomène électromagnétique ( http://www.cerimes.fr/e_doc/forces/electromagnetique.htm )
2/ A priori un photon est une onde et une particule. Mais on ne connait pas sa masse. La raison part donc du principe que ce dernier est un flux d'énergie, plus particulièrement un point d’excitation énergétique de l'espace.
3/ une voile solaire est un fin tissu de composites recouvert en général d'un extrêmement mince pellicule d'or.
--> Les photons viennent la frapper et le mobile relié à cette voile se déplace.
Ceci étant, il est clair que des actions locales sont induites par cette force.
- Exemple d'émission de photon:
Un atome est excité et cet apport d'énergie fait sauter un électron sur une échelle orbitale plus élevée. Au moment où le niveau d'énergie baisse, l'électron reprend sa place initiale et libère un photon ce faisant. Il y a donc transfert énergétique, mais sans perte de masse.
http://tpe-bioluminescence.e-monsite.com/pages/b-etat-excite-d-un-atome-et-emission-d-un-photon.html
Autre élément : Pour ce qui est des phénomènes extrêmes comme le sont les trous noirs, nous les qualifions avec nos modèles mathématiques dérivés de notre réel. Parlons un peu du temps maintenant. Poincaré et Lorentz l'incluent dans des référentiels galiléens qu'ils peuvent considérer comme différents. On admet donc aujourd'hui que le temps lui-même ne soit pas linéaire, mais puisse être influencé par son milieu, comme l'espace est déformé par la gravité ( http://www.eleves.ens.fr/home/freundli/documents/espace_temps.pdf )
Effectivement, il y aurait échange de "composés primaires" au sein même des constituants de particules comme les protons et neutrons. regarde le tableau suivant. Les particules notées en rouge sont celles qui participent aux interactions.
Ensuite, ta question sur la vitesse infinie est intéressante car elle vient de me donner l'occasion de te parler du paradoxe EPR : La physique avait prévu l'intrication, c'est à dire, en gros, la possibilité que deux particules s'influencent l'une l'autre même si elles sont immensément éloignées, violant ainsi la limite de la vitesse de la lumière. D'où l'apparition des principes de non-localité, principes qui supposent que des comportements soient dictés aux composés par le système lui-même.
- Tableau-particules-elementaires:
-sciences-en-ligne.png)
- Intrication quantique:
L'intrication quantique est un phénomène fondamental de la mécanique quantique mis en évidence par Einstein et Schrödinger dans les années 30. Deux systèmes physiques, comme deux particules, se retrouvent alors dans un état quantique dans lequel ils ne forment plus qu'un seul système dans un certain sens subtil.
Toute mesure sur l'un des systèmes affecte l'autre, et ce, quelle que soit la distance les séparant. Avant l'intrication, deux systèmes physiques sans interactions sont dans des états quantiques indépendants mais après l'intrication ces deux états sont en quelque sorte « emmêlés » et il n'est plus possible de décrire ces deux systèmes de façon indépendante.
C'est pourquoi, comme indiqué précédemment, des propriétés de non-localité font leur apparition et la mesure sur l'un des systèmes influence instantanément l'autre système, même à des années-lumière. Le phénomène d'intrication est l'un des phénomènes les plus troublants en mécanique quantique servant de base à l'interprétation de Copenhague de celle-ci.
L'intrication quantique est au cœur des fameuses expériences dites du paradoxe EPR et du chat de Schrödinger, ou encore de l'ami de Wigner. Le phénomène d'intrication repose sur les principes mathématiques et physiques de la mécanique quantique. C'est-à-dire, les notions de vecteurs d'états et de produits tensoriels de ces vecteurs d'états d'un côté et les principes de superposition des états et de réduction du vecteur d'état de l'autre.
Rappelons qu'en mécanique quantique, l'extension de la mécanique matricielle de Heisenberg et de la mécanique ondulatoire de Schrödinger, il y a une refonte complète de la cinématique et de la dynamique des grandeurs physiques et mathématiques associées aux phénomènes observables et aux systèmes physiques.
La mécanique quantique, même si elle traite d'une dualité onde-particule, n'est pas une théorie se réduisant à la mécanique ondulatoire des particules.
Le caractère dual de la matière et de la lumière mis en évidence dans le cas de la théorie des particules chargées et du rayonnement électromagnétique n'est qu'une conséquence d'une refonte des lois différentielles et intégrales associées à un phénomènes physique et a un système physique.
L'introduction du concept de fonction d'onde pour une particule n'est alors qu'un cas très particulier de l'introduction du concept de vecteur d'état pour un système physique possédant des variables dynamiques donnant lieu à un phénomène mesurable, quel que soit ce système et ces variables, tant qu'une notion d'énergie et d'interaction entre ce système et un instrument de mesure classique existent.
C'est parce que les lois différentielles et intégrales, décrivant l'évolution dans l'espace et le temps d'une grandeur observable en physique classique, ont naturellement la forme des lois cinématiques d'un ensemble discret ou continu de points matériels que l'on retrouve des correspondances entre la formulation quantique générale de ces lois et celles, quantiques, des électrons et des photons.
Il est important de bien se rappeler que, déjà en physique classique, nous mesurons et définissons un phénomène à partir de la modification de l'état cinématique et dynamique d'une particule de matière test.
Un champ électromagnétique est défini par son effet sur une particule de matière chargée test en un point de l'espace, et donc en particulier, un champ d'ondes lumineuses.
La température peut être définie par la dilatation d'un corps matériel en un point, donc, là aussi, une grandeur observable est en dernière analyse définie par la cinématique d'un point matériel et le bilan des échanges d'énergie et d'impulsion.
La solution du problème de la dualité onde-corpuscule repose donc sur deux idées centrales dans le cadre de l'interprétation de Copenhague et la mécanique quantique sous la forme donnée par Dirac, Von Neumann et Weyl à partir des travaux de Bohr, Heisenberg et Born.
-il n'y a fondamentalement ni onde ni corpuscule au sens classique dans la nature. Ces concepts ne sont utiles, et n'interviennent encore dans la théorie que parce qu'ils doivent nécessairement établir une correspondance entre la forme des lois quantiques et celles des lois classiques qui doivent émerger des premières.
De même qu'une particule test sert à définir un champ électromagnétique, un instrument de mesure classique sert à définir un système quantique par la façon dont ce système quantique va affecter l'appareil de mesure. Inévitablement, la description cinématique et dynamique de cet appareil va faire intervenir des concepts d'onde et de particule classiques.
Le formalisme quantique doit donc tout à la fois exprimer tout cela et l'inexistence fondamentale de particule et d'onde classique, tout comme la relativité repose sur l'inexistence d'un espace et d'un temps absolue. Cette propriété du formalisme est satisfaite en grande partie par les inégalités de Heisenberg.
-la dualité onde-corpuscule ne dérive pas d'une association subtile des particules et des ondes, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de lois particulières restreintes aux lois de mouvement et à la structure des particules de matières et aux ondes des champs d'interactions (électromagnétique, nucléaire etc…) mais bien que les lois d'évolution dans le temps et l'espace, d'une grandeur physique quelconque, sont modifiées, notamment la forme générale d'une loi différentielle et d'un loi intégrale.
C'est parce que ce cadre est quantifié qu'il s'applique obligatoirement à n'importe quel système physique en droit. Il est essentiel à ce sujet de se rappeler que l'existence d'une énergie est une propriété essentielle dans toutes les lois de la physique. L'universalité de l'énergie, et le fait que toute définition d'une mesure d'un phénomène repose en dernière analyse sur une interaction avec de l'énergie, assure automatiquement que les lois de la mécanique quantique s'appliquent pour décrire l'évolution d'un système arbitraire.
C'est pourquoi la mécanique ondulatoire, qui repose finalement en grande partie sur l'existence remarquée par De Broglie d'une analogie forte entre le principe de Maupertuis pour le mouvement d'une particule de matière et le principe de Fermat pour un rayon lumineux, n'est qu'un cas très particulier de la mécanique quantique, puisque celle-ci ne porte finalement pas sur des lois de mouvement dans l'espace et le temps de particules mais sur l'évolution de toutes les grandeurs physiques mesurables directement ou indirectement.
En particulier, les lois de la mécanique quantique contiennent naturellement la possibilité de la création et de la destruction d'une particule et sa transformation en une autre, ce qui n'est pas un phénomène que l'on peut décrire à partir des principes de Fermat ou Maupertuis.
La construction, et la forme de la théorie quantique, reposent donc sur les idées que:
-les lois de la physique ne portent fondamentalement pas sur quelque chose dans l'espace et dans le temps.
-les particules et les ondes ne sont pas des structures fondamentales mais des approximations de la forme des lois et des objets du monde physique.
- l'énergie est au coeur du processus de quantification et assure/explique le caractère universelle de la quantification (quantification de certaines variables dynamiques classiques, amplitudes de probabilités pour l'observation de ces valeurs).
Toutefois, les lois de la mécanique quantique ont émergé historiquement, et peuvent être introduites pédagogiquement en première approximation, avec les mécaniques ondulatoire et matricielle des particules dans l'espace et le temps classiques. Mais il est central de bien comprendre au plus vite que ces mécaniques ne sont pas la véritable structure de la mécanique quantique.
La façon de procéder rappelle donc la thermodynamique, qui fonctionne indépendamment de la structure atomique ou non du système physique. L'énergie totale du système est considérée, on l'appelle une fonction d'état du système et il existe un jeu de variables fondamentales que l'on appelle variables d'états liées par la fonction d'énergie et d'autres fonctions d'états du système thermodynamique. Le système est défini comme une boîte noire dont l'intérieur importe peu, seuls comptent les bilans d'énergie entrant et sortant et les valeurs des variables d'états mesurées.
La mécanique quantique fait bien, malgré tout, une synthèse de structure ondulatoire et corpusculaire pour l'évolution des grandeurs physiques. Ce qui veut dire qu'en particulier, la physique et la mathématique des ondes et des champs doivent se retrouver dans la forme de ces lois de sortes que, lorsqu'elles sont appliquées à des systèmes particuliers comme des électron, des protons et le champ électromagnétiques classiques, on retrouve la mécanique ondulatoire de ces systèmes.
Ainsi le principe de superposition des champs en électrodynamique et en optique doit se retrouver pour décrire l'état d'un système quantique. Toute la structure de l'analyse de Fourier en particulier doit être présente.
De même, la structure de la mécanique analytique avec la fonction de Hamilton de l'énergie d'un système mécanique classique doit se trouver conserver et jouer un rôle central.
En gardant les considérations précédentes à l'esprit, la façon dont la mécanique quantique est construite s'éclaire.
A un système physique on associe des variables observables Ai et une énergie totale H appelée l'Hamiltonien .
Dans le cas d'une particule possédant des variables de quantités de mouvement Pi et de positions Qi plongée dans un potentiel V(Qi), la fonction H de la particule s'écrit :
H=T(Pi)+V(Qi)
où T(Pi) est l'énergie cinétique de la particule.
Dans sa forme initiale, l'équation de Schrödinger pour une telle particule faisait alors intervenir un objet appelé opérateur d'énergie H, dérivé de la fonction précédente, et donnait lieu à une équation différentielle pour une fonction Ψ (Qi) dite fonction d'onde dont le carré donne la probabilité de mesurer la particule avec la valeur Qi de sa position.
La formulation de la mécanique quantique reprend tout cela en le généralisant. On a toujours un opérateur énergie H mais la fonction d'onde n'est qu'un cas particulier du vecteur d'état (pensez à la thermodynamique) d'un système physique quelconque.
Pour bien montrer la rupture avec le concept de fonction d'onde ce vecteur est désigné par Ι Ψ >. C'est la notation vectorielle de Dirac pour faire intervenir l'analyse de Fourier abstraite de l'analyse fonctionnelle de Hilbert pour les équations différentielles et aux dérivées partielles linéaires.
Une variable dynamique observable A, transcrit sous la forme d'un opérateur linéaire A, pourra alors posséder une suite de valeurs an lors d'une mesure. L'expérience montre qu'il existe une probabilité IcnI 2 d'observer chaque valeur an, et que le vecteur d'état du système s'écrit comme une somme vectorielle de vecteurs de base associés à chaque valeur an telle que :
Ι Ψ > = ∑ cn Ι an >
où
∑ ΙcnΙ 2=1 avec n=1,2 ....
comme il se doit pour l'introduction de probabilités.
Les vecteurs de base Ι an > et les valeurs an sont appellés les vecteurs et les valeurs propres de l'opérateur linéaire A .
C'est en se sens que l'on parle de superposition des états en mécanique quantique. Les cœfficients cn sont des nombres complexes dont le carré donne la probabilité de trouver le système dans l'état cn Ι an > de sa variable dynamique A. Ce peut être la position, la vitesse et toute variable d'état quantique que l'on peut associer pour exprimer les caractéristiques du système.
Dans le cas des électrons, les phénomènes de diffraction et d'interférence qu'ils exhibent reposent précisément sur ce principe de superposition des états appliqué à leurs états de position. Sauf que l'on a pas affaire à une suite discrète de valeurs xn pour Q1=x=A1 mais à une distribution continue. C'est aussi pour cela qu'en toute généralité, on parle d'amplitudes de probabilités à propos de cn par analogie avec les ondes lumineuses où le carré d'une amplitude donne l'intensité de la lumière en un point.
L'équation de Schrödinger dans sa forme générale est alors une équation d'évolution s'écrivant :
(ih/2π) d Ι Ψ >/dt = H Ι Ψ >
Si l'on a bien compris les longues réflexions développées précédemment on ne sera donc pas étonné qu'à partir du moment où ont peu définir une énergie et des variables physiques pour un système quelconque, l'équation de Schrödinger précédente s'appliquera et qu'elle n'est absolument pas confinée à des notions d'évolution dans l'espace et le temps d'une particule dans un potentiel.
En particulier, si le système était un animal quantique pouvant être soit sous la forme d'une baleine quantique soit sous la forme d'un dauphin quantique, dans le sens où il serait deux états d'énergies d'un même système physique, mammifère aquatique quantique par ex, l'équation de Schrödinger s'appliquerait !
C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les phénomènes d'oscillations des neutrinos ou des mésons K. Sans parler des multiplets d'isospin comme les quarks et les leptons dans les théorie électrofaibles et en QCD.
Il est évident que ceci n'a rien à voir avec des notions de dualité onde corpuscule et de mécanique ondulatoire.
Lors d'une mesure, le vecteur d'état effectue un saut quantique pour ne plus ne plus consister qu'en I an >. Par analogie avec une superposition d'ondes planes dans un paquet d'ondes, on parle alors de réduction du paquet d'ondes pour la fonction d'onde de la position d'une particule, et, en toute généralité, de réduction du vecteur d'état pour un système quantique.
Ces notions fondamentales étant rappelées, on peut étudier le phénomène d'intrication d'un peu plus près.
Considérons un système quantique simple, une pièce de monnaie quantique pour un jeu de pile ou face quantique.
Les vecteurs d'états de base seront Ι f > et Ι p > pour face et pile. La pièce pourra se retrouver dans un état de superposition quantique tel que son vecteur d'état soit :
Ι Ψ > =c1 Ι f >+c2 Ι p >
où Ic2I2 donnera la probabilité d'observer la pièce dans l'état pile par ex.
Introduisons deux pièces A et B, on aura alors deux vecteurs d'états :
Ι ΨA > = c1a Ι fa >+c2a Ι pa > et Ι ΨB > =c1b Ι fb >+c2b Ι pb >
Les deux pièces sont considérées comme sans interactions au début, ce qui veut dire que l'on aura deux Hamiltoniens Ha et Hb indépendants.
Soit H l'Hamiltonien du système composé par ces deux pièces et I psi > son vecteur d'état.
Alors H =Ha+Hb et le vecteur d'état du système complet et la forme la plus générale de la solution de l'équation de Schrödinger est un produit assez particulier dit produit tensoriel (χ) des vecteurs d'états de chaque pièce.
Ainsi
Ι Ψ > = ( c1a Ι fa >+c2a Ι pa > ) (χ) ( c1b Ι fb >+c2b Ι pb > )
= c1a c1b Ι fa > (χ) Ι fb >+c1a c2b Ι fa > (χ) Ι pb >+ c2a c1b Ι pa > (χ) Ι fb >+ c2a c2b Ι pa > (χ) Ι pb >
Ce n'est que la retranscription abstraite de la technique de séparation des variables dans une équation aux dérivées partielles.
Si l'Hamiltonien n'est plus décomposable en somme d'Hamiltoniens de pièces sans interactions, pendant un bref instant où les pièces seraient chargées électriquement par exemple, le vecteur d'état du système ne peut plus se décrire exactement comme un produit tensoriel des vecteurs d'états de ses parties sans interactions.
C'est précisément le cas que l'on appelle état intriqué !
Mais attention, cela demande des précisions importantes. Le vecteur d'état est bien toujours une somme de produits tensoriels d'états de bases, pile et face d'une pièce sans interaction, mais, les coefficients donnant les amplitudes de probabilités de trouver les résultats des observation sur les deux pièces ne sont plus décomposables en produits des amplitudes des états de chaque pièces avant interaction, c'est-à-dire intrication.
Si les deux pièces intriquées sont séparées et transportées aux antipodes l'une de l'autre, une mesure sur l'une affectera instantanément l'état quantique de l'autre. Ce qui veut dire que les résultats de la mesure sur la seconde ne seront plus indépendants des mesures déjà effectuées sur la première.
Le paradoxe EPR, et les inégalités de Bell, reposent essentiellement sur des situations analogues, avec des systèmes physiques donnant lieu formellement aux mêmes équations mathématiques.
On voit là toute la force de la formulation abstraite de la théorie quantique, et surtout de la nature de la théorie quantique même, en ce sens que des principes généraux sont à l'œuvre dans une grande variété de systèmes physiques différents et qui se traduisent par des équations mathématiques largement indépendantes de la forme, et du système physique et des variables physiques de ce système.
De sorte que, les principes de la mécanique quantique peuvent être testés avec le système physique et le type de variable dynamique le plus facile à réaliser expérimentalement pour analyser un phénomène quantique donné.
De fait, le paradoxe EPR était initialement formulé avec des variables de position et de quantité de mouvement pour une paire de particules. Mais il conserve l'essentiel de sa signification si l'on prend les variables de spin d'une paire de particules, que ce soit des électrons ou des photons par exemple. C'est bien pourquoi David Bohm avait proposé de le tester sous cette forme et c'est ce qu'Alain Aspect a fait en 1982 avec une paire de photons polarisés et intriqués.
- interprétation de Copenhague:
Il s'agit de l'interprétation standard de la mécanique quantique essentiellement mise en forme par Niels Bohr en 1927 à partir des résultats obtenus par Werner Heisenberg et Max Born quant à l'interprétation de la mécanique matricielle de Born-Heisenberg-Jordan et celle, ondulatoire, de De Broglie-Schrödinger.
Bohr dirigeant l'institut de physique Danois de la ville de Copenhague, où de multiples discussions entre les fondateurs de la mécanique quantique eurent lieu, cette interprétation en tira son nom.
Elle est basée sur le principe de complémentarité de Bohr. Ce principe tire son inspiration de l'exemple de la théorie de la relativité, dans lequel la solution des contradictions de la mécanique newtonienne avec l'électromagnétisme de Maxwell a consisté à remettre en cause l'existence d'un temps absolu et d'une existence indépendante de l'espace et du temps. De la non mesure d'un mouvement absolu et de l'existence d'une vitesse limite pour tous les signaux causaux dans l'Univers on en déduisait la vacuité du concept de mouvement absolu et une fusion de l'espace et du temps en la géométrie de l'espace-temps de Minkowski.
Selon Bohr, il ne faut pas perdre de vue que la physique décrit avant tout ce qui est observable, ce qui ne veut pas dire, comme certain l'ont pensé, qu'il s'agissait d'une profession de foi positiviste de Bohr. Lui-même refusait d'ailleurs de se compter parmi les positivistes, tout comme Heisenberg. Simplement la physique est au moins cela, même si elle ne s'y réduit pas.
A partir de cette idée, les contradictions entre le point de vue ondulatoire et corpusculaire pour décrire les manifestations de la lumière, de la matière et de leurs interactions se résolvent de la façon suivante.
Le physicien utilise des instruments de mesure classiques, lesquels donnent des mesures classiques pouvant s'interpréter, par leur nature même, dans le langage des ondes et des particules. Mais en réalité, il n'y a ni ondes ni particules ! Les quanta sont tout simplement autres, ce ne sont pas des objets classiques dans l'espace et le temps.
Pas plus qu'il n'y a de temps et d'espace absolu il n'y a de particule ou d'onde absolues associées de façon subtiles mais néanmoins classiques. On est donc conduit à faire un usage complémentaire des concepts d'ondes et de particules pour décrire les expériences en connexion avec le monde quantique. Mais, par la structure même des équations de la mécanique quantique, on ne pourra jamais mesurer et surtout décrire un phénomène quantique avec des concepts complètement classiques, non pas parce que les lois de la nature nous empêcherai de savoir si un particule ou une onde existe vraiment au niveau quantique mais parce qu'il n'y a rien de tel !
C'est le contenu physique précis des fameuses inégalités de Heisenberg.
Le principe de complémentarité de Bohr est donc une injonction pour le physicien classique à se débarrasser de l'idée que les objets du monde atomique doivent être conçus sur un mode classique et à bien voir que la mesure d'un phénomène est quelque chose de beaucoup plus subtil qu'en physique classique. La transition entre l'apparence brute des choses et la conception adéquate de la nature réelle de celles-ci étant beaucoup plus indirecte, elle peut être source d'erreurs et de contradictions.
L'autre aspect de l'interprétation de Copenhague, porte sur le statut de l'emploi du calcul des probabilités et de la causalité en mécanique quantique. Selon Bohr, Heisenberg, Pauli, Jordan, Born et Dirac la fonction d'onde, ou plutôt le vecteur d'état de Schrödinger, exprime bien un hasard intrinsèque à l'œuvre dans le monde quantique et pas du tout une limite de notre connaissance des paramètres déterminant l'état d'un système mécanique comme en théorie cinétique des gaz et surtout, son prolongement, la mécanique statistique. La causalité est donc soumise à une limitation importante de son champ d'applicabilité.
En effet, le vecteur d'état de Schrödinger évolue le plus souvent de façon déterministe mais en raison des probabilités associées à l'obtention d'une mesure, un élément de hasard inéliminable s'introduit alors.
En résumé, aux questions suivantes :
1) Est-ce que les entités fondamentales de la physique atomique, telles que les électrons, les photons, etc…existent réellement, indépendamment des observations effectuées par les physiciens ?
2) Si la réponse à la question précédente est affirmative, est-il possible de comprendre la structure et l'évolution des objets et des processus atomiques, dans le sens des images spatio-temporelles en rapport avec leur réalité ?
3) Peut-on formuler les lois physiques de telle manière qu'une ou plusieurs causes puissent être attribuées aux effets observés ?
Les tenants de l'interprétation de Copenhague répondent : NON !
Ni Einstein, ni Schrödinger, De Broglie et Planck ne furent satisfaits de cette position. Au cours des années qui suivirent, les deux premiers proposèrent de multiples expériences de pensée comme celles avec la boîte d'Einstein, le chat de Schrödinger et le célèbre paradoxe EPR, pour prouver que l'interprétation de Copenhague était fausse !
De Broglie fut suivit par David Bohm dans la proposition d'une théorie non-linéaire remplaçant l'équation d'onde pour une particule de matière, cas particulier de l' équation de Schrödinger, devant permettre d'échapper à l'interprétation de Copenhague. Cette théorie ne marche jusque ici que dans le cas non relativiste, et les problèmes qu'elle rencontre en cherchant à tenir compte de la relativité restreinte ne sont pas pour le moment surmontables.
Toutefois, il est digne de noter que ces théories réalisèrent un contre-exemple à un théorème de Von Neumann, basé sur des hypothèses trop restrictives, qui semblait être un obstacle insurmontable à la modification des équations et des principes de la mécanique quantique selon Copenhague.
En sera t-il de même pour les fameuses inégalités de John Bell violées par l'expérience d'aspect en 1982 et accréditant fortement l'interprétation standard de la MQ ? C'est peu probable mais sans doute pas impossible si des effets de gravitation quantique entre en jeu comme Roger Penrose, le prix Nobel Gerard ‘t Hooft et quelques autre le pensent.
- La résolution du paradoxe EPR:
- Non-localité et théorème de Bell:
1/ http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/3-Bricmont.pdf
2/ Comment peut-on expliquer logiquement l’expérience de Young ou le fait qu’un photon puisse interférer avec lui-même ? Imaginons une fois de plus qu’un faisceau de photons soit divisé en deux parties et que chacun d’eux suive ensuite sa propre histoire. Bientôt ils seront séparés l’un de l’autre de plusieurs années-lumière. Restent-ils en corrélation ? La réponse est étonnante, mais c’est oui. Le photon n’a pas 50% de chance d’être en A ou en B; il est simultanément en A et en B ! On peut démontrer cette étrange propriété en recombinant les deux faisceaux. Il se produit des franges d’interférence qui prouvent que même un photon isolé suit bien les deux trajets simultanément.
Si les deux parcours sont de même longueur, le photon a la même probabilité - 50% - de parcourir le trajet A et B. Or ce n’est pas ce qui se passe. En fait le photon a une probabilité de 100% d’être détecté en A et sa probabilité d’être détecté en B tombe à 0. Si on cherche à recombiner le faisceau initial en coupant le trajet B au moyen d’une lame semi-transparente, le photon se retrouvera uniquement en A, comme s’il “savait” que le trajet B était barré. Et comme l'on dit, il devait donc l’avoir parcouru...!
Ce qui est très intéressant dans ce phénomène d’interférence est le fait que ces états de superpositions quantiques sont linéaires. Il existe en réalité une infinité de superpositions d’impulsion et de mouvement, et ce sont justement ces combinaisons qui permettent la “coexistence instantanée”, la superposition de ces états quantiques, souvent en des endroits forts éloignés l’un de l’autre. Le fait de les observer exprime une probabilité de mesurer chaque événement et de ce fait on ne retrouve plus l’objet qu’en un seul endroit.
Pourquoi y a-t-il “réduction” et effondrement du paquet d’ondes lors d’une mesure alors qu’il y a une profusion d’états superposés au niveau quantique ? Réponse : parce que le système considéré n’est plus stationnaire ou quasi-stationnaire, ni par conséquent ergodique.
3/ http://epiphymaths.univ-fcomte.fr/Vigoureux-Experience_EPR_du_pauvre.pdf
Ma réponse n'est pas très construite ... Je désirais juste te montrer que la variabilité des paramètres locaux peut avoir une influence que nous ne mesurons pas. Je ne peux donc me prononcer, au vu de ce que j'ai lu des liens que tu m'as proposés, sur la non-existence d'un fort impact de l'électromagnétisme au point de vue macroscopique, tout en émettant des réserves quand à son effet supposé.
Et puis regarde : Il est possible de trouver des choses qui heurtent les acquis et participent à la remise en cause de pas mal de certitudes ...
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/01/04/01008-20130104ARTFIG00488-un-francais-de-15-ans-publie-un-article-dans-nature.php
Dernière édition par Qilin le Lun 7 Jan 2013 - 17:49, édité 5 fois (Raison : Erreurs dans l'affichage des spoilers et rajout d'un lien)
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Fa Lun 7 Jan 2013 - 17:25
Outch ^^
Bon, je vais tenter de digérer tout ça, mais je pense à vue de nez que c'est un peu hors de ma portée ^^
Bon, je vais tenter de digérer tout ça, mais je pense à vue de nez que c'est un peu hors de ma portée ^^
Fa- Messages : 1849
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Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 17:26
Si tu veux Fa, on continue par MP
Et puis comme tu es parisien aussi, on pourra peut-être en parler IRL un jour ?
Et puis comme tu es parisien aussi, on pourra peut-être en parler IRL un jour ?
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 19:03
La sagesse stoïcienne
Le stoïcisme est un eudémonisme. Il fait du bonheur la fin naturelle de l’existence humaine et de la sagesse la méthode du bonheur.
Mais Epictète ne définit pas comme Epicure le bonheur par le plaisir. Il le définit par la vertu. Le bonheur c’est la vertu et non ce qui est visé par la vertu. On peut être heureux dans le taureau de Phalaris pourvu qu’on soit vertueux. Ce qui conduit les stoïciens à séparer vertu et plaisir. La vertu, dit Sénèque, existe souvent sans le plaisir et n’a pas besoin de lui. Elle est chose sublime alors que le plaisir est chose basse et vile. « Le vrai plaisir est le mépris des plaisirs » Sénèque. Le plaisir est un trouble de l’âme. Lorsque l’âme, en présence d’un bien tressaille vainement et de manière désordonnée, elle éprouve du plaisir. Au contraire lorsqu’elle est calme et sage elle ressent de la joie. La joie se distingue du plaisir comme un mouvement raisonnable de l’âme se distingue d’une agitation déraisonnable c’est-à-dire excessive.
Le bonheur n’est pas réservé à la vie divine, il doit se réaliser ici et maintenant car la seule réalité qui est, c’est le temps actuel, celui des actes. Le stoïcisme enseigne comment être heureux c’est-à-dire comment actualiser le souverain bien de notre nature.
En quoi consiste la vie vertueuse ou vie heureuse ? C’est une vie libre. « Qu’est-ce que cherche un homme ? A vivre calme et heureux, à faire tout ce qu’il veut sans en être empêché et sans y être contraint ». Epictète. Entretiens IV. I, 46.
Être empêché c’est être confronté à un obstacle ; être contraint c’est faire l’expérience de la servitude. Comment échapper à ce mal ? La force du stoïcisme est d’établir qu’il n’y a pas d’obstacle en soi, que le coefficient d’adversité des choses dépend de notre désir ou de notre volonté car c’est eux qui nous mettent aux prises avec elles. « Rien d’extérieur à la volonté ne peut l’entraver ou la léser, si elle ne se fait pas obstacle à elle-même » Entretiens. III. XIV ; 2.
Quel est donc le secret d’une vie libre et heureuse ?
La règle d’or consiste à apprendre à distinguer ce qui dépend de nous et ce qui n’en dépend pas.
Ce qui ne dépend pas de nous c’est ce sur quoi nous n’avons aucun pouvoir et ce qui a sa nécessité propre. Il y a en effet un ordre des choses qu’il nous est possible, grâce à la raison, de comprendre. Exemple : Tout vivant est exposé à la maladie, à la mort. C’est ainsi selon la loi naturelle. Ce que les autres pensent de moi, ce qui arrive, les événements ne dépendent pas de moi. C’est ainsi selon la loi naturelle.
Ce qui dépend de nous c’est ce qui est en notre pouvoir, soit entièrement, soit partiellement. Ce qui dépend entièrement de nous c’est notre jugement sur les choses (plan de la représentation) or comme l’importance des choses dépend du jugement porté sur elles, si je suis maître de mes jugements, je suis maître des choses. Il n’y a donc pas d’autre mal que le mauvais usage de nos représentations. Malheur à celui qui ne sait pas distinguer les ordres, qui ne comprend pas la nécessité du réel et qui voudrait que les choses soient comme il les désire. C’est là, la formule de la déraison et le prix de la déraison c’est toujours la souffrance et l’aliénation. La vertu consiste, au contraire, à se libérer de cette folie et d’abord à comprendre qu’« il ne faut pas demander que les événements soient comme tu le veux, mais il faut les vouloir comme ils arrivent ; ainsi ta vie sera heureuse » Epictète. Manuel.
Par exemple si l’être que j’aimais est mort, il ne faut pas, comme mon désir m’y pousse, refuser d’accepter la loi du réel. C’est vain et cette attitude me condamne au désespoir. En revanche, je peux grâce à la compréhension rationnelle, agir sur mon désir, l’accorder à la nécessité et conquérir ainsi la sérénité. Si je consens à cette mort et si comme le stoïcisme nous y invite je me représente cet événement comme l’expression d’une nécessité divine, je me dispose à consentir, à coopérer à ce qui par ailleurs échappe à mon pouvoir. J’ouvre ainsi une voie de salut (liberté et paix de l’âme) là où sans cette sagesse, je suis voué à une souffrance inéluctable.
La vertu se définit donc comme effort d’accorder le plan de l’intériorité et celui de l’extériorité, effort d’harmoniser le désir et le réel. « Vivre en accord avec la nature » tel est le grand précepte stoïcien.
Le stoïcisme est une philosophie de la nécessité. Le réel est conçu comme une totalité ordonnée par une loi qui est rationnelle ou divine. Tout ce qui arrive est l’expression d’un destin.
La nature ; la raison ou logos ; Zeus ; le destin ; l’ordre du monde sont des synonymes dans le texte stoïcien.
La physique stoïcienne est donc une physique du fatum mais elle ne débouche pas sur une éthique du fatalisme. Parce qu’il est une parcelle de la raison divine par sa raison, l’homme peut en effet, comprendre la nécessité des choses et se disposer favorablement à son égard. Cet accord du désir et du réel, en quoi consiste la vertu, ne doit pas être pensé comme résignation (= passivité, tristesse, impuissance) mais comme consentement serein voire joyeux à l’ordre divin. Les stoïciens enseignent l’amor fati ou amour du destin.
Pour figurer le rapport de l’homme et du destin, les stoïciens utilisaient l’image d’un chien attaché sous une charrette. « Eux aussi Zénon et Chrysippe, affirmaient que tout est destin avec l’exemple suivant. Quand un chien est attaché à une charrette, s’il veut la suivre, il est tiré et il la suit, faisant coïncider son acte spontané avec la nécessité ; mais s’il ne veut pas la suivre, il y sera contraint dans tous les cas. De même en est-il des hommes : même s’ils ne le veulent pas, ils seront dans tous les cas contraints de suivre leur destin » Hippolyte, Réfutations des hérésies, I, 21, LS 62 A, SVF II 875.
Commentaire de Jean-François Revel dans Histoire de la philosophie occidentale : « si le chien suit le trajet de la charrette, s’il ne se débat pas, s’il ne fait aucun effort pour tirer en sens contraire de la direction dans laquelle le cheval et le paysan font aller la voiture, eh bien, il se fondera dans le mouvement. Si, au contraire, il s’efforce de tirer en sens inverse, s’il résiste, eh bien, de toute manière il ira dans la même direction mais beaucoup plus inconfortablement, sera traîné sur le sol et éventuellement roué de coups par son maître. Dans les deux hypothèses, le résultat sera le même, simplement dans la première hypothèse il aura en définitive moins souffert, puisqu’il aura épousé un déterminisme auquel il ne peut de toute façon rien changer. »
C’est par là que cette philosophie a pu, pendant six siècles, (jusqu’à l’institutionnalisation du christianisme) être la grande religion du monde antique.
Remarquons que dans la lettre à Ménécée Epicure critique le stoïcisme. Cf.187.188. « Quant au destin, que certains regardent comme le maître de tout, le sage en rit ».
C’est que l’épicurisme est une philosophie de la liberté. Le réel n’obéit à aucune nécessité divine. Sans doute y a-t-il une nécessité physique que la connaissance rationnelle doit permettre de comprendre. Mais les dieux ne président pas à l’ordre des choses. Il y a de la contingence au principe du monde tel qu’il est. D’une part il pourrait être autre (Cf. le rôle attribué au principe de la déclinaison des atomes dans l’épicurisme) d’autre part les hommes peuvent intervenir sur le réel pour incarner en lui les exigences de leur liberté. Ni pur hasard, ni nécessité absolue. Il y a du déterminisme et de la liberté, liberté dont le sage doit connaître les limites, déterminisme qu’il doit apprendre à utiliser en sa faveur.
Le stoïcisme est un eudémonisme. Il fait du bonheur la fin naturelle de l’existence humaine et de la sagesse la méthode du bonheur.
Mais Epictète ne définit pas comme Epicure le bonheur par le plaisir. Il le définit par la vertu. Le bonheur c’est la vertu et non ce qui est visé par la vertu. On peut être heureux dans le taureau de Phalaris pourvu qu’on soit vertueux. Ce qui conduit les stoïciens à séparer vertu et plaisir. La vertu, dit Sénèque, existe souvent sans le plaisir et n’a pas besoin de lui. Elle est chose sublime alors que le plaisir est chose basse et vile. « Le vrai plaisir est le mépris des plaisirs » Sénèque. Le plaisir est un trouble de l’âme. Lorsque l’âme, en présence d’un bien tressaille vainement et de manière désordonnée, elle éprouve du plaisir. Au contraire lorsqu’elle est calme et sage elle ressent de la joie. La joie se distingue du plaisir comme un mouvement raisonnable de l’âme se distingue d’une agitation déraisonnable c’est-à-dire excessive.
Le bonheur n’est pas réservé à la vie divine, il doit se réaliser ici et maintenant car la seule réalité qui est, c’est le temps actuel, celui des actes. Le stoïcisme enseigne comment être heureux c’est-à-dire comment actualiser le souverain bien de notre nature.
En quoi consiste la vie vertueuse ou vie heureuse ? C’est une vie libre. « Qu’est-ce que cherche un homme ? A vivre calme et heureux, à faire tout ce qu’il veut sans en être empêché et sans y être contraint ». Epictète. Entretiens IV. I, 46.
Être empêché c’est être confronté à un obstacle ; être contraint c’est faire l’expérience de la servitude. Comment échapper à ce mal ? La force du stoïcisme est d’établir qu’il n’y a pas d’obstacle en soi, que le coefficient d’adversité des choses dépend de notre désir ou de notre volonté car c’est eux qui nous mettent aux prises avec elles. « Rien d’extérieur à la volonté ne peut l’entraver ou la léser, si elle ne se fait pas obstacle à elle-même » Entretiens. III. XIV ; 2.
Quel est donc le secret d’une vie libre et heureuse ?
La règle d’or consiste à apprendre à distinguer ce qui dépend de nous et ce qui n’en dépend pas.
Ce qui ne dépend pas de nous c’est ce sur quoi nous n’avons aucun pouvoir et ce qui a sa nécessité propre. Il y a en effet un ordre des choses qu’il nous est possible, grâce à la raison, de comprendre. Exemple : Tout vivant est exposé à la maladie, à la mort. C’est ainsi selon la loi naturelle. Ce que les autres pensent de moi, ce qui arrive, les événements ne dépendent pas de moi. C’est ainsi selon la loi naturelle.
Ce qui dépend de nous c’est ce qui est en notre pouvoir, soit entièrement, soit partiellement. Ce qui dépend entièrement de nous c’est notre jugement sur les choses (plan de la représentation) or comme l’importance des choses dépend du jugement porté sur elles, si je suis maître de mes jugements, je suis maître des choses. Il n’y a donc pas d’autre mal que le mauvais usage de nos représentations. Malheur à celui qui ne sait pas distinguer les ordres, qui ne comprend pas la nécessité du réel et qui voudrait que les choses soient comme il les désire. C’est là, la formule de la déraison et le prix de la déraison c’est toujours la souffrance et l’aliénation. La vertu consiste, au contraire, à se libérer de cette folie et d’abord à comprendre qu’« il ne faut pas demander que les événements soient comme tu le veux, mais il faut les vouloir comme ils arrivent ; ainsi ta vie sera heureuse » Epictète. Manuel.
Par exemple si l’être que j’aimais est mort, il ne faut pas, comme mon désir m’y pousse, refuser d’accepter la loi du réel. C’est vain et cette attitude me condamne au désespoir. En revanche, je peux grâce à la compréhension rationnelle, agir sur mon désir, l’accorder à la nécessité et conquérir ainsi la sérénité. Si je consens à cette mort et si comme le stoïcisme nous y invite je me représente cet événement comme l’expression d’une nécessité divine, je me dispose à consentir, à coopérer à ce qui par ailleurs échappe à mon pouvoir. J’ouvre ainsi une voie de salut (liberté et paix de l’âme) là où sans cette sagesse, je suis voué à une souffrance inéluctable.
La vertu se définit donc comme effort d’accorder le plan de l’intériorité et celui de l’extériorité, effort d’harmoniser le désir et le réel. « Vivre en accord avec la nature » tel est le grand précepte stoïcien.
Le stoïcisme est une philosophie de la nécessité. Le réel est conçu comme une totalité ordonnée par une loi qui est rationnelle ou divine. Tout ce qui arrive est l’expression d’un destin.
La nature ; la raison ou logos ; Zeus ; le destin ; l’ordre du monde sont des synonymes dans le texte stoïcien.
La physique stoïcienne est donc une physique du fatum mais elle ne débouche pas sur une éthique du fatalisme. Parce qu’il est une parcelle de la raison divine par sa raison, l’homme peut en effet, comprendre la nécessité des choses et se disposer favorablement à son égard. Cet accord du désir et du réel, en quoi consiste la vertu, ne doit pas être pensé comme résignation (= passivité, tristesse, impuissance) mais comme consentement serein voire joyeux à l’ordre divin. Les stoïciens enseignent l’amor fati ou amour du destin.
Pour figurer le rapport de l’homme et du destin, les stoïciens utilisaient l’image d’un chien attaché sous une charrette. « Eux aussi Zénon et Chrysippe, affirmaient que tout est destin avec l’exemple suivant. Quand un chien est attaché à une charrette, s’il veut la suivre, il est tiré et il la suit, faisant coïncider son acte spontané avec la nécessité ; mais s’il ne veut pas la suivre, il y sera contraint dans tous les cas. De même en est-il des hommes : même s’ils ne le veulent pas, ils seront dans tous les cas contraints de suivre leur destin » Hippolyte, Réfutations des hérésies, I, 21, LS 62 A, SVF II 875.
Commentaire de Jean-François Revel dans Histoire de la philosophie occidentale : « si le chien suit le trajet de la charrette, s’il ne se débat pas, s’il ne fait aucun effort pour tirer en sens contraire de la direction dans laquelle le cheval et le paysan font aller la voiture, eh bien, il se fondera dans le mouvement. Si, au contraire, il s’efforce de tirer en sens inverse, s’il résiste, eh bien, de toute manière il ira dans la même direction mais beaucoup plus inconfortablement, sera traîné sur le sol et éventuellement roué de coups par son maître. Dans les deux hypothèses, le résultat sera le même, simplement dans la première hypothèse il aura en définitive moins souffert, puisqu’il aura épousé un déterminisme auquel il ne peut de toute façon rien changer. »
C’est par là que cette philosophie a pu, pendant six siècles, (jusqu’à l’institutionnalisation du christianisme) être la grande religion du monde antique.
Remarquons que dans la lettre à Ménécée Epicure critique le stoïcisme. Cf.187.188. « Quant au destin, que certains regardent comme le maître de tout, le sage en rit ».
C’est que l’épicurisme est une philosophie de la liberté. Le réel n’obéit à aucune nécessité divine. Sans doute y a-t-il une nécessité physique que la connaissance rationnelle doit permettre de comprendre. Mais les dieux ne président pas à l’ordre des choses. Il y a de la contingence au principe du monde tel qu’il est. D’une part il pourrait être autre (Cf. le rôle attribué au principe de la déclinaison des atomes dans l’épicurisme) d’autre part les hommes peuvent intervenir sur le réel pour incarner en lui les exigences de leur liberté. Ni pur hasard, ni nécessité absolue. Il y a du déterminisme et de la liberté, liberté dont le sage doit connaître les limites, déterminisme qu’il doit apprendre à utiliser en sa faveur.
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Doinel Lun 7 Jan 2013 - 19:46
Comment le stoïcisme aborde t'il le désir sexuel et le sentiment amoureux?
Doinel- Messages : 1297
Date d'inscription : 16/07/2012
Age : 58
Localisation : Rouen -
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 19:53
La théorie du sentiment amoureux y apparait comme un retour vers le platonisme. Il est raccroché au culte du beau.
Ce culte aura pour dessein l'amitié et non pas l'acte sexuel. La beauté qui suscite l'amour est la beauté morale, celle de l'âme, mais cette beauté idéale transparait dans celle du corps, qui devient en quelque sorte l'intermédiaire entre l'amant et l'aimé.
Alors, chez les stoïciens, sitôt qu'apparait l'amour, surviennent beauté et amitié ...
Ce culte aura pour dessein l'amitié et non pas l'acte sexuel. La beauté qui suscite l'amour est la beauté morale, celle de l'âme, mais cette beauté idéale transparait dans celle du corps, qui devient en quelque sorte l'intermédiaire entre l'amant et l'aimé.
Alors, chez les stoïciens, sitôt qu'apparait l'amour, surviennent beauté et amitié ...
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 20:15
J'ai trouvé une belle fiche de lecture sur un des livres de Jean Cottraux qui s'intitule "La répétition des scénarios de vie. Demain est une autre histoire."
Je l'ai postée là : https://www.zebrascrossing.net/t9171p20-fiche-de-lectures#361775
Je l'ai postée là : https://www.zebrascrossing.net/t9171p20-fiche-de-lectures#361775
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 20:17
Scénarios de vie : Des clefs pour les voir et pour en sortir.
http://www.radio-canada.ca/par4/Mag/20010617/vb/scenarios_de_vie.html
http://www.radio-canada.ca/par4/Mag/20010617/vb/scenarios_de_vie.html
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 22:34
En lisant tes posts, ça m'a fait retourner vers cette fabuleuse (ça n'engage que moi ;-) interview de Luchini : "(...) faut qu'elle soit miraculeuse, faut qu'elle me sorte de moi, ça c'est pas possible, personne peut te sortir de toi (...)"
Zib Rainbow warrior ;-)
- Spoiler:
- 'tain, c'est la soirée ou je fais avancer le schmilblick moi ;-)
Zib Rainbow warrior ;-)
Dernière édition par kasha le Lun 7 Jan 2013 - 22:59, édité 2 fois
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 22:36
Euh, c'est mieux avec la vidéo, non ? (style vers 4 minutes )
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Lun 7 Jan 2013 - 23:05
En fait j'ai passé une excellente journée
Mon job a bien avancé, j'ai eu d'enrichissants échanges, je me suis marré comme un fou grâce au post de kasha (du coup je ne pouvais pas poster avant
)
Bon faut que je file manger maintenant.
++
Mon job a bien avancé, j'ai eu d'enrichissants échanges, je me suis marré comme un fou grâce au post de kasha (du coup je ne pouvais pas poster avant
)Bon faut que je file manger maintenant.
++
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Mar 8 Jan 2013 - 0:03
Ah si, autre chose avant d'aller dormir.
Je ne suis pas quelqu'un à vivre avec la honte au front. Donc j'exprime mes ressentis, qu'ils soient de colère ou d'excuses.
Et ici, j'ai actuellement une rage énorme qui chauffe en moi. Devant les bricolages maladroits pour rattraper un coup ... devant les fuites de responsabilité, etc.
Je n'en suis pas atteint pour autant, car cette colère n'est pas une chose déclenchée par une phénomène m'atteignant personnellement, mais plus par ce que ces comportements pratiquent dans le monde, chose ressemblant à une fuite.
Je pense que ces actes sont dictés par la peur, la gêne apportée par la sensation de s'affaiblir en avouant s'être fourvoyé ... et que cela emmène tout droit à la déliquescence de l'environnement social ...
M'enfin ... c'est ainsi. Il me reste néanmoins la possibilité de l'exprimer et donc de l'expulser. Dont acte.
Je ne suis pas quelqu'un à vivre avec la honte au front. Donc j'exprime mes ressentis, qu'ils soient de colère ou d'excuses.
Et ici, j'ai actuellement une rage énorme qui chauffe en moi. Devant les bricolages maladroits pour rattraper un coup ... devant les fuites de responsabilité, etc.
Je n'en suis pas atteint pour autant, car cette colère n'est pas une chose déclenchée par une phénomène m'atteignant personnellement, mais plus par ce que ces comportements pratiquent dans le monde, chose ressemblant à une fuite.
Je pense que ces actes sont dictés par la peur, la gêne apportée par la sensation de s'affaiblir en avouant s'être fourvoyé ... et que cela emmène tout droit à la déliquescence de l'environnement social ...
M'enfin ... c'est ainsi. Il me reste néanmoins la possibilité de l'exprimer et donc de l'expulser. Dont acte.
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Mar 8 Jan 2013 - 0:11
C'est marrant comme on ressent tous les choses différemment ;-) moi, cette vidéo ne m'a pas fait marrer, je la trouve grave, extrêmement émouvante ... et si proche de moi CQFD ;-)
Belle nuit you :-)
Belle nuit you :-)
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Mar 8 Jan 2013 - 1:14
Elle m'a faite marrer parce que je me dis qu'en l'espèce, il faut être de un à un pour que cela se produise ...
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Mar 8 Jan 2013 - 2:27
Un des plus beau Rembrandt que je connaisse. Pourtant le tableau ne représente pas une scène de nuit à Amsterdam. L'aspect obscur ne vient que de l'assombrissement du vernis cumulé à de la saleté.
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Mar 8 Jan 2013 - 9:39
Je crois que je me fusille moi-même. Que je me ment en permanence. Que je n'ai aucun courage à la fois d'affronter la réalité et de me croire capable de faire.
arf ... cette nuit fut un gouffre. Noir. Sans fin. Une chute permanente. Un tourbillon. Comme si une corde m'échappait des mains et que je glisse sans fin, me heurtant sans les voir à des rochers coupants qui finissaient par déchirer le peu de chair que portaient encore mes os ...
Je n'avance pas, je broie. Je commence à comprendre que ma volonté cache une profonde désespérance. Que je reste le plus droit possible, assumant mes erreurs, mais non comme une délivrance, plutôt comme un poids de plus, parce que je tiens à rester dans " la plus pure (?) " expression de ce que je considère être éthique.
Bah ... je suis absolument décalé. J'aimerais être idiot, fade, sans rien dans ce crâne qui ne me fasse regarder plus loin que la minute qui suit ...
arf ... cette nuit fut un gouffre. Noir. Sans fin. Une chute permanente. Un tourbillon. Comme si une corde m'échappait des mains et que je glisse sans fin, me heurtant sans les voir à des rochers coupants qui finissaient par déchirer le peu de chair que portaient encore mes os ...
Je n'avance pas, je broie. Je commence à comprendre que ma volonté cache une profonde désespérance. Que je reste le plus droit possible, assumant mes erreurs, mais non comme une délivrance, plutôt comme un poids de plus, parce que je tiens à rester dans " la plus pure (?) " expression de ce que je considère être éthique.
Bah ... je suis absolument décalé. J'aimerais être idiot, fade, sans rien dans ce crâne qui ne me fasse regarder plus loin que la minute qui suit ...
Invité- Invité
Re: A la recherche d'Atoum
par Basilice Mar 8 Jan 2013 - 10:02
Comment se laisser apprivoiser quand on est un cheval venu de la mer ?
https://www.youtube.com/watch?v=U1o4Bs-dH5Y
En se faisant confiance et en faisant confiance, je crois.
https://www.youtube.com/watch?v=U1o4Bs-dH5Y
En se faisant confiance et en faisant confiance, je crois.
Basilice- Messages : 1936
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments
Re: A la recherche d'Atoum
par Invité Mar 8 Jan 2013 - 10:31
Oui Basilice. C'est dur ...
C'est duuuuuuuuuuuuuuuuur
C'est dur quand on a placé sa confiance dans les êtres qu'on a aimé au delà du possible et que l'on s'est senti trahi. C'est un tel déchirement que le revivre ce serait une fin.
C'est dur parce que le manque est tellement criant qu'il est de plus en plus à vif à chaque expérience manquée.
C'est dur parce que l'enfant en moi n'a pas grandi. Il s'est arrêté, figé, il y a bien longtemps déjà, tétanisé par une immense peur devant le vide qui s'ouvrait à ses pieds.
Je viens de lire le fil sur le syndrome de Stockholm qui m'a inspiré d'autres recherches et j'ai googlé " identification à l'agresseur "
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_%C3%A0_l%27agresseur ). Je reporte ici ce qui m'a le plus frappé :
C'est duuuuuuuuuuuuuuuuur
C'est dur quand on a placé sa confiance dans les êtres qu'on a aimé au delà du possible et que l'on s'est senti trahi. C'est un tel déchirement que le revivre ce serait une fin.
C'est dur parce que le manque est tellement criant qu'il est de plus en plus à vif à chaque expérience manquée.
C'est dur parce que l'enfant en moi n'a pas grandi. Il s'est arrêté, figé, il y a bien longtemps déjà, tétanisé par une immense peur devant le vide qui s'ouvrait à ses pieds.
Je viens de lire le fil sur le syndrome de Stockholm qui m'a inspiré d'autres recherches et j'ai googlé " identification à l'agresseur "
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_%C3%A0_l%27agresseur ). Je reporte ici ce qui m'a le plus frappé :
Incorporation de l'agresseur, autodestruction et mélancolie
Jacques Dufour met en perspective l'identification à l'agresseur comme comportement autodestructeur assurant l'oubli forcé de l'agression, par une douleur encore plus forte infligée à soi-même. Néanmoins, ce stratagème vient parfois masquer une profonde blessure mélancolique découlant de l'abandon de l'enfant agressé par l'autre parent, complice de l'agresseur. La vie affective est éteinte au profit d'une activité intellectuelle brillante et surabondante.
Invité- Invité
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