Boutons "J'AIME" & "J'AIME PAS"- Votez, exprimez vous.

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Message par Basilice le Mar 23 Juin 2020 - 8:22

Dumnos a écrit:
Transformer ZC en FB et autres YT

ZC est un forum de discussions, d'échanges.
Facebook et Youtube sont des vitrines, on y présente des contenus.

C'est ce qui me dérange pour ma part, que cette distinction ne soit pas faite.
Chacun a la capacité de mentionner j'aime ou j'adore s'il le souhaite.

Basilice

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Message par Bimbang le Mar 23 Juin 2020 - 8:25

Paela a écrit:Mais une fois qu'il y a des gemmes, l'absence de gemmes est presque comme un gemme-pas. Il suffit d'un déséquilibre pour que la question "pourquoi pas moi?" se pose. Est-ce qu'il y en a qui doutent de ça?

Je reviens justement à une discussion qu'on a eue dans le passé, où certains ne voyant jamais d’interactions ou de reprises à ce qu'ils disaient se sentaient mal. Le non-retour blesse aussi.
On avait alors évoqué l'utilisation possible d'un like mais techniquement, à l'époque, ce n'était pas faisable.

Peut être que ces personnes sensibles se mettraient à comptabiliser et se sentiraient mal à nouveau ? Peut être que ce n'est pas une solution en fin de compte ? Perso, je pensais qu'un soutien minimal aurait pu être fait alors même qu'on n'a pas le temps, ou pas l'envie de détailler, mais qu'on se sent en empathie avec l'autre.

Je pense que sur un post, au-delà de qui aura mis "j'aime", si je vois qu'il y a déjà cinq ou six "j'aime", et que j'évalue que ça vaut "5" sur mon échelle de Bimbang, alors je n'en rajouterai pas. Mais oui, c'est donc encore une forme de jugement, mais quoiqu'on fasse, on peut le voir partout si on le cherche.

Je sais que perso, ça me permettrait de m'exprimer alors même que certains ont déjà dit ce que j'avais à dire (et donc dans ce cas je me tais), que c'est une interaction minimale qui pourrait me plaire dans certains cas.

Mais oui, Dumnos, j'entends bien ce que tu dis. Il y a possiblement un danger (vrai ailleurs) et donc ici aussi.
Peut être que ça pourrait être juste programmable sur certains fils du genre "topic à blagues" ?

Après, au final, je m'en fiche un peu. Je me rangerai à l'avis du groupe.
Merci pour le sondage.
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Message par Dumnos le Mar 23 Juin 2020 - 8:46

Je rajouterai une petite anecdote personnelle sur ce forum deux ou trois semaines après ma réinscription :
C'était sur un fil dédié à l'égo il me semble (d'ailleurs, désolé My_illusion de ne pas avoir poursuivi nos échanges par MP sur ces définitions), j'apportais mon point de vue et une personne (je crois que c'était profdelettres?) m'a fait une remarque concernant la différence entre nos nombres de messages alors que j'étais inscrit depuis moins longtemps que lui (elle?) (la plupart de mes messages alors étaient essentiellement sur le topicaflood, paie ta pertinence! Surtout dans la connerie Dent pétée ) pour me dire qu'il ne pouvait pas lutter coupant ainsi le dialogue.

Les " j'aime" (même tout seul, anonymes ou non) dans des discussions qui tournent déjà plus à l'exposition de soi, à imposer son points de vue et à des guéguerres d'égos de cours de récréation... Ça va donner quoi?

Basilice, je pense qu'on est d'accord^^.

Bim, je comprend cette envie puisque je l'ai aussi eu. Content que tu ne prennes pas mal mon intervention, j'avais un peu peur de la forme... Courbette
Oui, sur les fils dédiés à l'humour ou aux photos et dessins, pour le coup, ça peut apporter un plus. Il n'y a pas forcément de commentaires à faire.
Le fait de ne pas avoir de retour est bien entendu "vexant". Perso, ça m'a permis de me remettre en question. Pourquoi j'avais ce besoin de reconnaissance ou d'approbation? Gaffe à la digression mon p'tit Dum-Dum^^
Bref, un peu pour les débutants du forum, mais pas tout le temps Dent pétée
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Message par ludion le Mar 23 Juin 2020 - 9:15

Un fois le loup entré dans la bergerie, il y prendra ses aises...
Et puis, petit à petit, d'autres fonctions des réseaux sociaux seront implémentées, pour qu'un nivellement se fasse. Les spécificités d'un site comme celui-ci seront noyées dans la masse ...

Et cela continuera, la réification, l'amplification des appels aux émotions primaires, la génération insidieuse d'un doute de soi et de sa supposée valeur pour les uns, le gonflement de l'égo pour les autres. Quelques uns passeront au travers quand d'autres appliqueront une sévère autocensure, ne serait-ce que pour rester en un lieu où ils pratiquent à un peu de socialisation alors que leur entourage physique s'approche du néant...

Et le rabot continuera son usage...

Je pensais sincèrement que la majorité des utilisateurs de ZC faisaient fi du nombre de lectures, n'étaient pas impactés par les rebuffades, se réservaient à poser ce qu'ils connaissent peu ou prou et ne considéraient pas les autres comme des idiots s'ils posaient de naïves questions. Je dois avouer que je me suis trompé, et que, de plus, voyant se rajouter ce type de fonction, je me dis que ce phénomène va aller en s'amplifiant : le phénomène de meute sera encore plus mis en exergue, et les maitres à penser se verront gratifiés de la liste en clair de leurs "adorateurs", comme ceux qui ne seront pas en odeur de sainteté, ne serait-ce qu'à l'aune de leur liberté de penser verront leur "score" d'opposants prendre de l'envergure sans pour autant pouvoir y mettre un nom, ce qui leur fera ressentir la même crainte qu'un soldat peut éprouver en marchant dans un champ de mines...

Est-ce là, à la base, la vocation de ZC, qui accueille la plupart du temps des personnes blessées, émotives, en recherche d'elles-mêmes ou d'un hâvre de paix ? Je ne le pense pas...
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Message par isadora le Mar 23 Juin 2020 - 9:28

il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, la majorité s'est prononcée contre le système de cotation par étoiles. pour s'assurer, selon ce qui ressortait des discussions en amont du vote, que chaque voix avait le même poids. pour les plus récents, plus on avait posté sur le forum, plus on avait d'étoiles, figurant en dessous de son avatar. de 1 à 5.

pour moi, chaque post est porteur de signification, et passe un message. quel qu'en soit le contenu. peu importe alors que je sois du même avis, ou pas, que j'apprécie la personne ou pas.

c'est déjà bien assez difficile de poster, sans se dire qu'on va être noté.

je fais confiance à l'intelligence collective pour le vote au sujet des pouces.
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Message par Dumnos le Mar 23 Juin 2020 - 9:40

Nan mais j'ai beau essayer de trouver des atouts au point de vue opposé au mien, j'en reviens à mon opinion de base.
Contre.
Et pour les nouveaux, timides, avec 0 confiance en eux/elles, ne vaut-il pas mieux un commentaire, même minimaliste, plat ou un partage musicale plutôt qu'un "pousse-pouce"?
Je parle en connaissance de cause.
Ce qui peut sembler anodin pour celui qui réagit, peut être un grand encouragement pour le timide à l'origine du post.
Je pense avoir exprimé à peu près l'ensemble de mon opinion.

Et 100% d'accord avec le message d'isadora.
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 9:43

Ma première réaction hier en découvrant les boutons sur un autre fil :
Ca fait démonstration par le nombre et appel au peuple, autrement dit on privilégie la quantité comme moyen d'appréciation de la pensée, on favorise la pensée commune, la pensée de groupe. C'est binaire et simpliste. C'est quoi le projet ?

C'est dit à l'arrache j'aurais dû nuancer :
Ca peut mener à des démonstrations par le nombre (...) favoriser la pensée de
groupe.


Ma deuxième intervention je la garde telle quelle :
Je vois déjà venir les règlements de compte sournois dans cette affaire...
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Message par -Océan- le Mar 23 Juin 2020 - 9:46

Les votes, au secours ! Marre de noter / être noté / se fier aux notations

Quelle plaie
Sortons de ce système

C'est une vrai colonisation des esprits
À chacun de garder son esprit critique

Parler librement avec le moins de jugements possible

En tous cas je n'utiliserai pas !


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Message par Dumnos le Mar 23 Juin 2020 - 9:49

Les coalitions courageuses par MP ça va y aller! Mort de rire
"Hey les potes, likez moi et dislikez l'autre (mettez un qualificatif insultant de votre choix, je laisse votre imagination travailler un peu... bande faignasses! Dent pétée )"
En fait, je crois que ça va être encore pire que sur les machins déjà évoqué.
Il y a peu de participants ici.
Sur fb tu choisis qui peut te voir, pas ici.
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 9:53

Vous vous voyez poster un message pour dire juste : J'aime ou Je n'aime pas ?

He bien ça sera toujours possible sans les boutons. Oui j'ai lu les divers avantages qu'il peut y avoir selon les différentes configurations et je les comprends, mais dans la balance ça fait pas le poids.



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Message par -Océan- le Mar 23 Juin 2020 - 9:53

Ça m'a surpris de voir apparaître un mécanisme de simplification cognitive sur un forum de zèbres Very Happy
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 10:06

J'entrevois un autre aspect potentiel qui ne me parait pas franchement sain intellectuellement : la caution morale et le retour d'ascenseur pour commencer des dynamiques de groupes, phénomènes d'autant plus sensibles sur un espace relativement restreint comme ici et l'insertion n'en sera pas favorisée.
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 10:08

Qu'est ce que vous voulez répliquer à 10 "Je n'aime pas" ?
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Message par paela le Mar 23 Juin 2020 - 10:15

Bimbang a écrit:Je reviens justement à une discussion qu'on a eue dans le passé, où certains ne voyant jamais d’interactions ou de reprises à ce qu'ils disaient se sentaient mal. Le non-retour blesse aussi.
On avait alors évoqué l'utilisation possible d'un like mais techniquement, à l'époque, ce n'était pas faisable.
D'accord je comprends bien ça. Mais ça serait juste pire avec un système de gemmes. Si un message n'est pas intéressant, ben il n'aurait pas de gemmes (ou moins que les autres, ce qui est quasiment la même chose). A moins que les gens en distribuent par gentillesse, pour protéger l'amour propre, ce qui serait davantage d'enfer pour tout le monde. C'est remplacer une relative sérénité et un relatif silence de l'esprit par une agitation permanente. Enfin je sais pas, tout cela me semble tellement évident. Je croyais que ces observations élémentaires sur les états mentaux durant la consultation de réseaux sociaux étaient universellement partagées.

Peut être que ces personnes sensibles se mettraient à comptabiliser et se sentiraient mal à nouveau ? Peut être que ce n'est pas une solution en fin de compte ? Perso, je pensais qu'un soutien minimal aurait pu être fait alors même qu'on n'a pas le temps, ou pas l'envie de détailler, mais qu'on se sent en empathie avec l'autre.

Mais tout le monde va comptabiliser. En fait la fonctionnalité le fait pour toi, il suffit de lire. Et de quel soutien parles-tu? Un gemme c'est un soutien? Dans quelle situation tu ressens l'envie de soutenir quelqu'un, sans daigner lui accorder le temps d'écrire une phrase?

Sachant qu'au bout d'un certain nombre de gemmes les pseudos cesseront de s'afficher (enfin j'imagine), et qu'il faudra cliquer quelque part pour voir qui a voté vert, la fonction principale de boutons de ce genre est de quantifier, et donc nécessairement de générer un classement. Donc au bout de deux gemmes ou gemmes-pas, l'argument "signifier que quelqu'un a lu un message" ne vaut plus. La fonction de classement prend le dessus.

Je sais que perso, ça me permettrait de m'exprimer alors même que certains ont déjà dit ce que j'avais à dire (et donc dans ce cas je me tais)

Donc plutôt que de ne pas faire quelque chose d'inutile, tu aimerais faire quelque chose d'encore moins utile en "t'exprimant" avec un ou deux bits d'information?

Je pense que sur un post, au-delà de qui aura mis "j'aime", si je vois qu'il y a déjà cinq ou six "j'aime", et que j'évalue que ça vaut "5" sur mon échelle de Bimbang, alors je n'en rajouterai pas. Mais oui, c'est donc encore une forme de jugement, mais quoiqu'on fasse, on peut le voir partout si on le cherche.
Sauf que ton échelle de Bimbang est dans une relation dominant-dominée avec le système de gemmes, ce n'est pas toi qui en décides.

Et je pense que tout ce que je dis est en deçà des craintes de ludion et d'autres en terme de complexité et de gravité. Je fais juste des commentaires sur la dégradation de l'état d'esprit d'un forumeur lorsqu'il est sur ZC que ce genre de système ne manquerait pas d'engendrer. Il y a plein d'autres angles d'attaque. Mais vu que les arguments pour sont en gros "ça serait sympa parfois de céder aux démangeaisons", je trouve l'argument "ça serait chiant en permanence" approprié.
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Message par -Océan- le Mar 23 Juin 2020 - 10:27

C'est pas mal l'idée du retour, l'accusé de réception en gros, il pourrait y avoir un bouton 'j'ai lu' impliquant mais neutre


Ps Wyrdwynn tu es joueuse : D


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Message par Wyrdwynn le Mar 23 Juin 2020 - 10:28

Je vote pour.

Dans ma grande naïveté, j’ai spontanément vu ça comme un moyen pratique de donner un feed-back positif sur certains messages, pensant notamment au fil photos, aux poèmes ou textes des membres qui partagent leurs écrits, etc. sans passer par l’envoi d’un message. Comme je l'ai fait à l'instant pour le message de Océan, ci-dessus, qui m'a fait vraiment rire ; en temps normal, j'aurais ri et c'est tout, là il saura que j'ai été sensible à sa pointe d'humour...

J'ai voté pour parce que je fantasmais déjà des fils allégés, devenus digestes puisque le flood en serait réduit par la suppression de ces petits messages, et dont on prendrait plaisir à lire les interventions.
Parce que bon, les pages d’échanges sous forme de chat amélioré, c’est sans doute l’éclate pour ceux qui les écrivent sur le moment, mais pour ceux qui s’intéressent au sujet initial, c’est une perte de temps et qui épuise l’attention.
Oui, je sais : je suis complètement à côté de la plaque, et je vis définitivement dans un monde à part. Et si, j’ai bien compris que c’est ce flood qui plait, dans le plaisir de convivialité qu’il fait naître... ou les engueulades, aussi…  Panem et circenses.  Mais ça, OSEF. Ma vision des choses est déficiente sur la courbe de gauss de la société.

Je vote pour, donc.

Afin de rester en accord avec moi-même.
Et bien que je n’aie ni FB, ni Ig.  Franchement, le peu que j’ai vu là-bas c’est du likage de politesse/convenance et de la stratégie d’influence/courtisanerie sans grand intérêt.

En revanche, il est une chose pour laquelle je vote contre avec fermeté : l’anonymat du j’aime pas. Qui ne ferait qu’envenimer certaines situations pour augmenter à terme la charge de travail des modos.

Quant à l’argument du bien-être des nouveaux, c’est gentil d’y penser, mais ça commence par un petit mot gentil sur leur fil de présentation, qui est directement une reconnaissance et une acceptation de ce qu’ils sont, de ce qu’ils ont choisi de montrer d’eux. Et la participation aux fils qu’ils lancent.

pour les plus récents, plus on avait posté sur le forum, plus on avait d'étoiles, figurant en dessous de son avatar. de 1 à 5.
Aaaaaah… ok… comme pour les généraux, en fait : on te distinguait au nombre d’étoiles… ^^  du coup je comprends ces messages que j’ai vu passer au hasard de mes lectures, qui mettaient en avant le nombre de posts, ou le nombre de vues des fils, en fait, c’est génial tout ça, c’est comme dans la vraie vie, mais en plus palpable… du pain béni pour un sociologue qui voudrait faire une étude systémique des liens sociaux…

Bref. J'ai voté pour, même si je pense que la majorité des intervenant n'a pas la maturité pour gérer ces j'aime/j'aime pas de manière intelligente.
#LaFilleQuiSaitSeRendrePopulaire Laughing
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Message par Wyrdwynn le Mar 23 Juin 2020 - 10:45

-Océan- a écrit:
Ps Wyrdwynn tu es joueuse : D
n's'pââ ?  Laughing
Le plus grave, c'est que je le pense. Quelqu'un a dit un truc très bien, plus haut, j'ai pas cliqué mais j'aurais dû, sur je crois l'invitation à réagir à l'émotionnel, il a pointé un truc central sur le web, exacerbé par l'immédiateté des échanges : on en arrive à penser avec ses tripes plutôt qu'avec son cerveau.

-Océan- a écrit:l'accusé de réception en gros, il pourrait y avoir un bouton 'j'ai lu' impliquant mais neutre
Bah en fait si  c'est trop neutre, je vois plus trop l'intérêt... un alors un intitulé moins engagent, genre "joli!" ? sait-on seulement si c'est personnalisable ?
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Message par isadora le Mar 23 Juin 2020 - 10:45

Wyrdwynn a écrit:
Bref. J'ai voté pour, même si je pense que la majorité des intervenant n'a pas la maturité pour gérer ces j'aime/j'aime pas de manière intelligente.

?
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Message par Wyrdwynn le Mar 23 Juin 2020 - 10:53

isadora a écrit:
Wyrdwynn a écrit:
Bref. J'ai voté pour, même si je pense que la majorité des intervenant n'a pas la maturité pour gérer ces j'aime/j'aime pas de manière intelligente.

?

Je ne sais pas quoi dire de plus, Isadora. Tout est déjà dans la phrase que j'ai écrite.
Et si c'est le paradoxe qui t'interpelle, je l'ai expliqué dans mon message plus haut : je vote pour afin de rester en accord avec moi-même, bien qu'ayant conscience des dérapages qui ne manqueront pas d'arriver.

Mais franchement, c'est comme ne pas donner de couteau à table à un enfant parce qu'on a peur qu'il se coupe. Toujours la même question de l'usage qui est fait des choses, et de l'apprentissage à les utiliser en toute responsabilité/intelligence... c'est pour ça que je parle de maturité. Maturité émotionnelle, s'entend.

Edit : ce qui est dommage, c'est qu'on n'ait pas accès à une récap' des messages qu'on a aimés. Parce moi, quand j'ai aimé, j'aime bien pouvoir relire.


Dernière édition par Wyrdwynn le Mar 23 Juin 2020 - 11:06, édité 1 fois (Raison : pensé à un truc, entre temps...)
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Message par isadora le Mar 23 Juin 2020 - 11:09

ton point de vue est très intéressant.

donc, si je comprends bien, toi, tu sais que tu n'en abuseras pas. mais, tu penses que la majorité n'a pas la maturité émotionnelle pour utiliser le système de pouces sans dérapage.

et en conclusion, tu aboutis à un vote POUR. tu privilégies ta cohérence interne.

j'ai à peu près le même raisonnement que toi. même si je suis plus confiante dans l'intelligence des participants réguliers. et dans leur capacité de "détachement" vis-à-vis des avis extérieurs. j'en connais même qui se feront fort de recevoir des pouces en bas.

mais j'aboutis au vote contraire. parce que je me sens garante d'un certain état d'esprit du forum. à tort ou à raison.
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Message par Wyrdwynn le Mar 23 Juin 2020 - 11:17

Oui mais tu as une longueur d'avance sur moi, Isadora: tu connais mieux les participants du forum... donc tu en as une vision plus circonstanciée, tenant compte de paramètres individuels dont je n'ai pas connaissance, tandis que moi, j'ai la vision de mon survol, forcément marquée parles éléments saillants négatifs.

C'est sans doute ce qui te rend plus ""protectrice""... et en cela je dois te donner raison - ne serait-ce qu'en me plaçant du point de vue de la modération.

Cela dit, je suis une aficionado de la responsabilisation et de l'autonomie morale (au sens piagétien du terme), une utopiste en somme... (en y réfléchissant : si je voulais vraiment être en accord avec moi-même par rapport à mon vote, je devrais m'engager à m'investir sur le forum si le système j'aime/j'aime pas était maintenu... ce que je ne suis vraiment pas certaine de pouvoir faire)
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Message par Vincenz' le Mar 23 Juin 2020 - 11:35

ludion a écrit:Un fois le loup entré dans la bergerie, il y prendra ses aises...
Et puis, petit à petit, d'autres fonctions des réseaux sociaux seront implémentées, pour qu'un nivellement se fasse. Les spécificités d'un site comme celui-ci seront noyées dans la masse ...

Si ça c'est un argument, alors on aurait jamais dû créer les carnets de bords, ni ouvrir le discord ZC, ni même avoir un tchat d'ailleurs... a la base, ZC c'est un réseau social. Un site de rencontre, pour être plus précis. Le forum c'était juste une sous-section du site qui faisait site de rencontre, wiki et forum. Oui il faut garder les spécificités du forum, je suis totalement d'accord, mais est-ce que ça veut dire rester figé dans le temps en refusant tout changement ?



Pabanal a écrit:Ma première réaction hier en découvrant les boutons sur un autre fil :
Ca fait démonstration par le nombre et appel au peuple, autrement dit on privilégie la quantité comme moyen d'appréciation de la pensée, on favorise la pensée commune, la pensée de groupe.

Je prends ça pour répondre à ce genre d'arguments en général : vous êtes pas tous en train de légèrement exagéré la taille des débats de ZC ?

Je prends feu le topic des retraites comme exemple, vu que c'était un topic où certains avis avaient été noyés par la masse et donc, un topic où cette "pensée commune" aurait été problématique : nous étions 3 contre 3, Bimbang, Tigrou et moi d'un côté, Hirondelle, Esprit_Libre et Thalestra de l'autre, puis finalement ces deux derniers n'ont plus posté et on s'est retrouvé à 3 contre 1. Dans une telle configuration, avec ce nombre de personnes... vous pensez sérieusement que le fait de voir sous un post de Tigrou "Vincenz' a aimé ça" (ou inversement) ça aurait fait dire à Hirondelle "bon ben j'arrête de répondre" ? Ou plutôt, vous pensez vraiment que ça aurait été plus important que le simple fait de voir tigrou partageant une variante proche de ce que je postais avec Bimbang venant nuancer nos deux points de vue tout en restant dans les mêmes grandes lignes ?

Oui, si on parle de débats avec des dizaines de personnes où un "leader" sort du lot, le fait de pouvoir se limiter à mettre un "j'aime" plutôt que répéter plus ou moins les mêmes choses est une possibilité, mais là ? On est pas facebook, on est pas twitter, on est ZC, on est un petit forum avec assez peu de gens. Quand les problèmes d'effets de meute peuvent surgir, ils surgissent déjà (cf "la Meute" en fin d'année dernière, quand Alim se prenait toujours les 5 ou 6 mêmes membres sur le dos pour répondre à ses conneries, ou si on remonte plus loin dans l'histoire du forum, les fannas d'Uccen, ou toute la communauté d'Ise...).

Et puis quand on retrouve un topic avec un nombre de participants plus importants... ben regardez ce qui s'est passé avec les topics covid (un point de vue acceptable, les autres modérés) ou ce qui se passe ici (quasiment tout le monde pleurant à la facebookisation de ZC). Est-ce que la présence d'un bouton "j'ai lu" ou ce genre de choses va vraiment amplifier ces problèmes, sur un forum de la taille de ZC ? Franchement je crois pas, les membres de notre communauté sont sacrément doués pour se taper sur la gueule sans avoir besoin de ce genre de systèmes.

Alors oui, y a les problèmes de sensibilités, de "j'ai pas assez de j'aime ça plaît pas", ben je suis super bien placé pour en parler vu que je suis concerné : quand y a zéro réponses, on peut pas savoir si les gens lisent ou pas, s'ils sont là ou pas, si en effet y a zéro intérêt ou pas. Un simple "coucou" suffit parfois à se dire "okay la personne est toujours là, c'est juste qu'elle a rien à dire", or ça fait un message qui est fonctionnellement vide et juste avoir un bouton faisant ça de manière bien plus discrète serait utile et ferait plus de bien que de mal. C'est pas un débat sur "est-ce qu'on souhaite que le forum ait la possibilité de blesser l'égo des gens ou pas", auquel cas la réponse serait binaire et évidente, c'est un débat sur un outil qui pourrait parfois causer des blessures et parfois en éviter, il me semblerait donc pertinent de parler de ce genre de choses plutôt que de se limiter à un seul côté de la médaille.
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 11:40

vous êtes pas tous en train de légèrement exagéré la taille des débats de ZC ?

C'est le phénomène social généralisé d'appréciations (binaires) réciproques permanentes de notations, que je trouve débilitant et réifiant comme le dit très justement Ludion.
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Message par Vincenz' le Mar 23 Juin 2020 - 11:55

Certes, mais nous ne sommes pas en train de débattre des logiques sous-jacentes présentes dans des sites utilisés par plus d'un milliard d'individu, on parle d'un système potentiellement mis en place sur notre forum...
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 11:56

... qui participe d'une vision globale de la vie en société.
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Message par Vincenz' le Mar 23 Juin 2020 - 11:59

C'est vrai qu'on en parle pas assez, mais le tournant de l'élection présidentielle de 2022 ça sera la décision prise par ZC d'ajouter ou non un bouton "je n'aime pas".
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 12:01

Spoiler:
La politique commence quand deux représentations du monde se confrontent, quand deux personnes interagissent.
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Message par Vincenz' le Mar 23 Juin 2020 - 12:08

D'où mon post ci-dessus. Je demande la consultation d'Olivier Faure sur la question : "ZC doit-il ajouter un bouton en dessous de ses posts ?".

Je troll, mais je trouve les proportions de ce débat totalement absurdes. C'est un bouton qui fait apparaître une ligne de texte, le tout étant customizable donc on a même pas besoin de conserver le "j'aime" qui vous énerve tant... mais c'est à croire que le simple fait d'ajouter un bouton tuerait le forum, tuerait ses débats par effet de groupe, blesserait ses membres dans leurs égos et transformerait ZC en facebook, reddit, twitter ou autres. Attention si on a une possibilité de dire "j'ai apprécié ton post" sans avoir à le faire sans un post, on va peut-être se retrouver avec des suicides sur les bras !

C'est. Purement. Esthétique.

La question c'est pas : dans quelle démarche sociétale ZC veut-il s'intégrer, la question c'est : préfère-t-on avoir un post disant "j'ai apprécié" ou une ligne de texte en bas d'un post ? Et la réponse de ZC est : "on préfère avoir un post vide". Voilà, fin du débat, pas besoin d'aller plus loin ou d'en appeler aux grands principes...
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Message par higeekomori le Mar 23 Juin 2020 - 12:10

Salut à tous et toutes Very Happy


Petite intervention ce matin (et petite pose de jalon militant pour le "contre" en même temps, vers la fin de message Wink)

Et bien déjà, je dois dire que j'ai suivi ce topic en fil rouge durant toute la journée d'hier, et ce n'est pas parce que j'en suis l’initiateur, mais juste que ça m'intéresse vraiment...


Pour l'instant, j'y vois surtout un nombre important de membres interagir sur la question de fond sans nécessairement montrer beaucoup d'agressivité. Il y a bien eu quelques mini piques en page 2 qui se sont émoussées assez vite. Mais pour l'instant, le débat reste vrai et authentique et les "pour" trouvent également leur place dans la structure globale des échanges. Ça, c'est super cool! Cool

D'autre part, certains membres plus réservés ou plus timides (ou n'intervenant habituellement pas puisqu'un un propos est déjà à même de formuler leur vision des choses) se sont lancé dans la mêlée avec une verve qui fait plaisir à voir. Je ne citerais pas de pseudos, car cela reviendrait indirectement à "liker" certain-e-s et pas d'autres. Toutefois, personnellement, j'ai vraiment pris plaisir à lire leurs interventions, certes, parfois longues mais ô combien nécessaires.

Donc bravo! cheers

C'est notamment parce que tous ces échanges ont été précisément développés que la lecture en devient profondément pertinente. Et là, un pouce en haut ou un pouce en bas n'aurait pas fait l'affaire, pour moi... Par ailleurs, si à titre personnel j'avais simplement liker les commentaires qui m'auraient le plus interpellé, aurait-il été - ici et maintenant - facile pour vous de voir que la discussion me plaît dans son ensemble et pas que pour quelques avis bien choisis, préférentiellement en résonance avec mon credo?

J'aurais été obligé alors de liker uniformément les "pour" et les "contre", et tous ces "Higeekomori a aimé ce message" auraient offert une image primaire bien difficile à interpréter pour quiconque aurait établi de faire un comptage millimétré de mes likes, post après post. Vous imaginez, le type qui est "contre" et qui "soutient" aussi visuellement les "pour". De quoi mettre sacrément le foutoir dans les interprétations de lecture! Horreur (et là, on parle d'un topic technique. Qu'en aurait-il été si on était dans le émotionnel pur? J'ose même pas imaginer... What a Face)


Et enfin, là, c'est l’initiateur du topic qui s'exprime...
Je suis content que ce fil ne soit pas un énième brûlot de plus, sur le forum.
Je remercie donc personnellement chacun et chacune de la bienveillance apportée pour rendre ce thread vivant et humain. Merci beaucoup. Courbette

Continuons la route ensemble... Wink



Hig.


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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 12:10

Voilà, fin du débat, pas besoin d'aller plus loin.

Courbette
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Message par higeekomori le Mar 23 Juin 2020 - 12:42

Vinz' a écrit:, mais je trouve les proportions de ce débat totalement absurdes.
Je suis un peu d'accord avec toi. Mais en même temps, tout débat qui n'enfle pas un peu sur ZC n'est pas un débat dans son jus ordinaire. C'est comme ça! Ça fait partie de la formule chimique du site, de son adn, où les sensibilités prennent parfois rapidement l'ascendant sur l'analyse. (et pourtant, des esprits analytiques, c'est pas ce qui manque, lol ^^) Quand on le sait et qu'on l'intègre, on se formalise moins aussi... Mais chacun-e reçoit la force du signal à sa mesure, à son échelle.

Vinz' a écrit:C'est un bouton qui fait apparaître une ligne de texte, le tout étant customizable donc on a même pas besoin de conserver le "j'aime" qui vous énerve tant...
Luc a dit: "une semaine". Donc, d'ici quelques jour, car ça va passer vite, on pourra effectivement se pencher sur la question de se demander comment customiser tout ça, ou le supprimer. D'ailleurs, la customisation, entre autre chose, ne me dérange pas, du moment que le rouge des boutons se barre ou s'adoucisse grandement et que la formulation des boutons finaux ("jai lu" "je te suis" "j'aime" ... ) puisse se faire avec une sorte d'approbation générale, malgré que la gestion administrative et technique du forum ne soit pas démocratique et lissée à l'horizontal.

Reste pour moi le fait rédhibitoire que tout cela peut servir quand-même à "profiler" les utilisateurs par les bots extérieurs de forumactif, d'où le fait chez moi de laisser tout ça de toute manière sous des filtres de blocage tant esthétiques que techniques. Mais ça c'est une autre histoire... Very Happy


A plus tard. Tchao


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Message par ludion le Mar 23 Juin 2020 - 12:58

higeekomori a écrit:...Reste pour moi le fait rédhibitoire que tout cela peut servir quand-même à "profiler" les utilisateurs par les bots extérieurs de forumactif, d'où le fait chez moi de laisser tout ça de toute manière sous des filtres de blocage tant esthétiques que techniques. Mais ça c'est une autre histoire... Very Happy

Complètement. Même réflexion et même action.
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Message par higeekomori le Mar 23 Juin 2020 - 13:07

@ Lulu

Tcheck mon pote! Wink


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Message par p2m le Mar 23 Juin 2020 - 13:08

moi je trouve qu'il y a de l'idée mais qu'ils se sont arrêtés en trop bon chemin: ce qui serait encore plus édifiant et élevant pour les intervenants de ce forum, ce serait d'instaurer un système de vote hebdomadaire pour bannir un membre du forum, le vendredi soir par ex. Là on assisterait peut-être enfin à des débats intéressants. Aiguillonés par la peur, cela stimulerait à n'en point douter tout un chacun à aller chercher les pépites qui se cachent aux confins de nos potentiels... Que beaucoup ici gardent très égoïstement à l'abri de nos sens esthétiques avides...

Qui lance une discussion pour en fixer les modalités?
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Message par higeekomori le Mar 23 Juin 2020 - 13:17

lol, toi, tu cherches à te prendre des dislikes! Mort de rire Dent pétée






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Message par isadora le Mar 23 Juin 2020 - 13:38

higeekomori a écrit:
Reste pour moi le fait rédhibitoire que tout cela peut servir quand-même à "profiler" les utilisateurs par les bots extérieurs de forumactif, d'où le fait chez moi de laisser tout ça de toute manière sous des filtres de blocage tant esthétiques que techniques.

par exemple, en ce moment, si je me connecte avec mon téléphone, en dessous de l'affichage du forum, j'ai les pubs suivantes qui renvoient vers le forum :

- la photo d'irkan en vignette avec la phrase "je me suis encore fait avoir" qui est un sujet qu'il a ouvert, en effet.
- la photo de la courgette "canard" de P2M, avec la phrase "sensibilité et déprime", qui renvoie à un vieux lien de 2010, sans aucun rapport avec le canard, ni la courgette.
- une photo postée par je ne sais pas qui d'un extrait du sketch des inconnus ( Didier Bourdon qui louche) avec la phrase "comment savoir que quelqu'un me plaît" fil ouvert par Stauk en 2015.

les assemblages semblent aléatoires. sauf pour Irkan.

le forum n'est pas étanche, on le sait tous.
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Message par p2m le Mar 23 Juin 2020 - 13:51

mon dieu, je suis calculable...

ortolan:
désolé, ils ont floodé comme des fous sur le topic des demandes à la modération. J'ai été pris d'un élan soudain en la mémoire de nos partages fluidiques de leur indiquer le topic ad hoc mais je me suis laissé hypnotiser par cette montée énergétique interne qui s'est finalement révélée être un feu de paille.Je ne suis pas digne de ton regard sur moi...
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Message par Vincenz' le Mar 23 Juin 2020 - 13:53

higeekomori a écrit:
Vinz' a écrit:, mais je trouve les proportions de ce débat totalement absurdes.
Je suis un peu d'accord avec toi. Mais en même temps, tout débat qui n'enfle pas un peu sur ZC n'est pas un débat dans son jus ordinaire. C'est comme ça! Ça fait partie de la formule chimique du site, de son adn, où les sensibilités prennent parfois rapidement l'ascendant sur l'analyse. (et pourtant, des esprits analytiques, c'est pas ce qui manque, lol ^^) Quand on le sait et qu'on l'intègre, on se formalise moins aussi... Mais chacun-e reçoit la force du signal à sa mesure, à son échelle.

Sauf que le problème, dans ce cas précis... c'est que ça ne nous dit rien de cette feature, ce qui est un peu idiot, vu que c'était censé être le sujet. Je veux dire, okay, en règle général la population ZC est opposée aux réseaux sociaux, donc encore une fois, quid des carnets de bord ? Quid du discord ? Quid du tchat ? Les propos doivent être mis à égalité, quid de la visibilité du nombre de message et de la date d'inscription ? Rien de tout ça ne concerne la question de cette mise à jour.

Tu dis dans une semaine on pourra parler customisation, heu... non.

Dans une semaine Luc passera, verra un topic où les membres de ZC se sont massivement opposés à l'idée même de bouton en dessous des posts, désactivera l'option et on passera à autre chose, parce que "facebookisation" et "blessure d'égo" et "on est pas assez mature pour ces choses-là". Savoir ce qu'on pourrait faire de ces boutons demande d'abord d'accepter la possibilité de leur existence, ce que l'écrasante majorité des avis refusent au titre que tout ce qui rapprocherait ce forum ne serait-ce qu'un tout petit peu des sites qu'ils détestent le rendrait plus dangereux ou moins lisible (encore une fois, carnet de bord, tchat, tout ça tout ça, faudrait peut-être proposer de revenir au ZC de 2014 si on part dans ces logiques-là, et encore y a les IRLs et la possibilité de linker un réseau social dans son profil donc même à l'époque ZC était plus proche d'un réseau social que d'un forum classique).

J'ai plus l'impression de voir une bande de vieux coincés au début des années 2000, voulant à tout prix vivre avec leurs téléphones à clavier et paniquant à l'idée d'avoir à utiliser un écran tactile. Tu as peur qu'un bot puisse profiler les utilisateurs de ZC en utilisant les "j'aime" "j'aime pas" ? Sérieux ? On est si important que ça dans le monde ? Les bots sont tellement peu avancés que si on leur donne accès à des +1/-1 et des milliers de gros pavés de plusieurs dizaines de milliers de caractères, ils seront incapables d'utiliser la seconde info mais tout à fait capable de profiler les gens en se basant uniquement sur la première ? C'est quoi la suite, les anglicismes prouvant l'invasion du forum par des agents du Mi6 dans le but d'orienter la vision du peuple français sur le brexit ?

On est un petit forum avec quelques centaines de membres. Forumactif n'a même pas de site en anglais, donc attention, les hackers francophone voulant viser une plateforme obsolète depuis quinze ans pourraient en vouloir à nos +1/-1 ! Heu... moui ? Z'ont rien d'autres de mieux à faire ? Sachant que les 3/4 du forum sont inaccessible sans avoir de compte de toute façon...

Encore une fois, la question de cette feature a été réglée à l'instant même où le parallèle avec facebook a été fait : la population de ZC veut un IRC avec quelques options en bonus, c'est juste qu'elle s'en est pas encore rendue compte et a la flemme d'installer discord...
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Message par Bimbang le Mar 23 Juin 2020 - 13:56

Paela a écrit:Mais tout le monde va comptabiliser. En fait la fonctionnalité le fait pour toi, il suffit de lire. Et de quel soutien parles-tu? Un gemme c'est un soutien? Dans quelle situation tu ressens l'envie de soutenir quelqu'un, sans daigner lui accorder le temps d'écrire une phrase?

Lorsque quelqu'un raconte des dizaines de trucs les uns à la suite des autres, si ça me fait penser à un truc en rapport, alors je poste. Si rien ne me vient, mais que ça reste intéressant et que je sens que la personne ne va pas particulièrement bien, je cliquerais bien sur "j'aime". Disons, pour l'instant, c'est ainsi que "je" vois la fonction "j'aime".
Je l'utiliserai volontiers aussi pour toutes les blagues qui me plaisent, toutes les vidéos proposées qui me plaisent aussi. Sur un fil musical par exemple.
Pareil pour les photos que je trouve jolies. Je mettrai bien un j'aime.

Certaines fois, je trouve que les gens postent des trucs intelligents, mais j'arrive après la bataille, 5 ou 6 heures après, et relancer mon avis sur un post qui n'est plus au coeur du sujet... bah je ne le fais pas. Mais je pourrais mettre un "j'aime" histoire de dire que j'ai trouvé ça bien quand même. Ce sera peut être "trop tard", ou pas (au regard de quoi d'ailleurs ?) ... mais j'aurais donné mon point de vue.

Je ne crois pas que je compterai, ou que cette fonction sert à cela. Surtout si d'autres font comme moi, et cliquent après la bataille.
Par contre, si je vois que personne ne regarde les vidéos de conférence que je propose, alors probablement que j'arrêterai. Je les poserai sur mon fil, juste pour moi.

Je ne dis que "mon" avis, et en fait, votre vision du reste du monde me terrifie. Vous le voyez si noir, si "insauvable" ... si moche et si prévisible. Peut être avez-vous raison... j'aime espérer que non.

Si quelqu'un sait quelque chose sur le profilage qui peut être fait à ce niveau, je veux bien avoir des informations à ce sujet.

Bonne journée à tous.
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Message par p2m le Mar 23 Juin 2020 - 14:02

Bimbang
https://www.nouvelobs.com/les-internets/20150903.OBS5238/facebook-voila-ce-que-vos-like-revelent-de-votre-personnalite.html

 des idées de lecture:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%80_quoi_r%C3%AAvent_les_algorithmes,_nos_vies_%C3%A0_l%27heure_des_big_data
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Bug_humain
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Message par ludion le Mar 23 Juin 2020 - 14:03

Hors sujet

@isadora

Même si ce n'est pas le fil approprié, il n'y a pas que le forum qui ne soit pas étanche; les machines utilisées pour y accéder ne le sont pas non plus.
Ce forum, comme tous les sites à présent, utilise du javascript pour ses fonctionnalites... et si javascript est actif et qu'un posteur "malin" met un lien bricolé que n'importe qui ici consulte eh bien ... regarde ce qui suit :

https://beefproject.com/

Après, quiconque peut me traiter de parano, mais il se trouve que là est une partie de mon métier depuis bien des années...

EDIT : pour Bimbang

Regarde ça : https://www.maltego.com/
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Message par Pabanal le Mar 23 Juin 2020 - 14:05

C'est quoi un écran tactile ?
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Message par * le Mar 23 Juin 2020 - 14:14

J'ai plus l'impression de voir une bande de vieux coincés au début des années 2000, voulant à tout prix vivre avec leurs téléphones à clavier et paniquant à l'idée d'avoir à utiliser un écran tactile. Tu as peur qu'un bot puisse profiler les utilisateurs de ZC en utilisant les "j'aime" "j'aime pas" ? Sérieux ? On est si important que ça dans le monde ? Les bots sont tellement peu avancés que si on leur donne accès à des +1/-1 et des milliers de gros pavés de plusieurs dizaines de milliers de caractères, ils seront incapables d'utiliser la seconde info mais tout à fait capable de profiler les gens en se basant uniquement sur la première ? C'est quoi la suite, les anglicismes prouvant l'invasion du forum par des agents du Mi6 dans le but d'orienter la vision du peuple français sur le brexit ?
La vieille coincée que je suis te dis Merde Vincent, en toute amitié. Wink Ton interprétation des contestataires de likes est très réductrice. Et tu me sembles avoir quelques oeillères sur ce qui peut être fait de tes données. Mais tu fais partie de la génération "des jeunes branleurs" Wink qui se selfient toutes les 2 secondes et sont ravis de voir qu'on s'intéresse (quelque soit la manière ou qui s'y intéresse) à leur petite vie sans intérêt. (Là je caricature et retourne ta façon de voir les choses pour te montrer que la vie n'est pas si binaire)
Je ne comprends pas le lien que tu fais avec les carnets de bord et autres. Ce ne relève pas du même problème, des dérives etc... Tu fais partie du fofo depuis des lustres, je commence aussi à faire partie des murs, mais au moment de mon arrivée zici, j'aurai fui et jamais pris la parole s'il y avait eu ces boutons, outil de jugement à l'emporte-pièce où chacun peut à loisir se déresponsabiliser de ces mauvais penchants en "tapant" sur qui ne nous plaît pas en toute immunité et anonymat.

*

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Message par ludion le Mar 23 Juin 2020 - 14:19

Je n'aurais su mieux dire SeA*... Tout en trouvant que c'était une dépense d'énergie inutile.
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Message par * le Mar 23 Juin 2020 - 14:24

Flatteur, va ! Remarque, je préfère à un simple like. ^^

Je rajoute que l'humain a cette drôle de manière de se détourner des erreurs passées afin de les reproduire tout en se persuadant être plus intelligent que les précédents donc là ça ne merdera pas parce que je suis le meilleur.... On connait les dérives de ces pouces sur les autres réseaux sociaux, ce n'est pas comme si on n'avait pas le recul nécessaire. Mais on se pense plus malins pour ne pas reproduire les mêmes conneries ? En aussi gros comité qu'est zc ? Parce que Vincent, le forum te semble peut-être petit et négligeable mais ce n'est pas la pensée de tous. Zc est énorme pour quelqu'un comme moi (la vieille coincée ! tongue )...

*

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Message par ludion le Mar 23 Juin 2020 - 14:29

La flatterie n'est pas dans mes habitudes Wink
Reconnaitre par contre une éclairante concision, oui.

Et puis, comme tu l'as observé à juste titre, la soit-disant "nécessité" d'un bouton vient de disparaitre en fumée...
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Message par St'ban le Mar 23 Juin 2020 - 15:14

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Message par higeekomori le Mar 23 Juin 2020 - 15:26

Re! Vinz' Wink

D'accord et pas d'accord avec toi. (Harf, et du coup, je peux pas liker entre "j'aime" et "j'aime pas". Dilemne!... Dent pétée)

Au moins, dis toi que j'ai lu ton post en entier.
Mais, quand même...

Vinz' a écrit:J'ai plus l'impression de voir une bande de vieux coincés au début des années 2000.
Oh puté! Horreur C'est vraiment mal me connaître, à titre tout à fait personnel, même si je sais que le message ne m'est pas adressé directement. Perso, je navigue entre Windows 98SE et les dernières roms custom d'Android de 2020 (pie et 10), sans parler de la flopée des Linux en tout genre, donc va falloir trouver plus "coincé" que moi sur cette affaire là. Mort de rire

Dans une semaine Luc passera, verra un topic où les membres de ZC se sont massivement opposés à l'idée ........
Mais heu, je crois bien que je l'ai vu connecté au site il n'y a même pas une heure. Neutral Donc, je ne pense pas qu'il va brusquement s'apercevoir de ce qui se passe ici. Je le crois même déjà au courant (et sans doute en train d'observer sur les messages combien de likes et de unlikes sont distribués de manière concrète et opérationelle.) A ce propos, j'ai désactivé temporairement mes filtres de blocages et je vois même qu'ici, ça ne like plus à tout va... On dirait bien que c'était l'effervescence hier - et on s'est quand-même bien marré What a Face! -, mais qu'aujourd'hui, déjà, ça retombe...

La preuve que j'ai désactivé. Je me suis liké moi-même sur ce message. tongue

Sinon, je ne vais pas rajouter beaucoup plus de choses que Sea, - notre non-geekette revendiquée haut et fort. Et assumée Razz - Elle a dit l'essentiel. Je laisse donc un peu ma place à ceux/celles qui veulent s'exprimer encore sur le sujet en plus des votes (37 votant-e-s! Ouaah ! je pensais pas que mon idée de départ toucherait autant de personnes. Reste presque plus à ce que ce bon vieux Siam se prononce avec un vote et une phrases sibylline, et on aura fait le tour! Razz Je plaisante, je plaisante... Il y a tant à dire encore... Rolling Eyes )

Ludion a écrit:Hors sujet
Harf, pas tant que ça, tu sais... Neutral

Pabanal a écrit:C'est quoi un écran tactile ?
Un truc intéressant qui est devenu une sorte de progrès à marche forcée... Un truc qui tuera les ordinateurs, dit classiques ou clévos, d'ici une vingtaine d'années environ pour pousser à peu près tout le monde à consommer des matériels souvent pas facile à réparer et fragiles. Bref, une technologie intéressante mais un peu dévoyée. C'est un peu comme la correction orthographique automatique des sms (qui peut te mettre "zigounette" à la place de "blagounette"), la voiture qui roule toute seule (mais qui tue encore), les assistants audio qui font des recherches sur internet grace à la voie... Toussa, toussa.

Ah mince, c'était juste une zigounette blagounette! Ahahah! Razz Et ben, je suis tombé dans le panneau comme un grand. Dent pétée


Bon, trêve de plaisanterie, je retourne à mes MP. Wink

A plus tard.


.
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Message par higeekomori le Mar 23 Juin 2020 - 15:41

lol, et St'ban qui met des "jaime" à tout le monde, sur tous les posts. Mort de rire

Alors, là, pour rendre l'intérêt du truc complètement caduque, bravo. Bravo !
(I like! Impec !)
Dent pétée



.
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Message par St'ban le Mar 23 Juin 2020 - 15:53

l'ultime salve d'honneur Flingue cheers
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Message par Loxosceles le Mar 23 Juin 2020 - 15:56

Pour ma part je suis pas foncièrement opposé à un "like" anonyme, je trouve ça en tout cas moins néfaste que le système de notation semi nominatif semi anonyme qui est vraiment pervers quel que soit l'angle sous lequel je le regarde. Ou alors le système d'étoiles dont hige parlait.

J'ai pas trop compris le rapport avec discord, qui cible une communauté plutôt orienté jeux ou "geek", dans laquelle je suis déjà un ET, puisque bien que je sois "gamer", je n'utilise Discord que comme un substitut à Skype et rien d'autre... Ouai, c'est vrai que je conchie tous les machins réseaux asociaux et assimilables (même si j'ai donné ma part sur MSN à une époque, mais là encore j'en avais une utilisation assez atypique).

Pour éviter les confusions et mélanges des genres, je dirai simplement que ce forum précis, ici-même, ne me semble pas adapté à un système de notation, même si je comprends que dans certaines rubriques ça ne serait pas totalement hors-sujet, mais comme je ne pense pas qu'à l'heure actuelle cela puisse être configuré sélectivement, j'ai naturellement voté contre ce machin, véritable réacteur nucléaire à embrouilles.
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