L'incestuel (cf. Racamier)... Ca fait peur...

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Message par Aethos Jeu 21 Nov 2013 - 15:15

Bonjour à toutes et tous...
Au travers de mes diverses lectures webesques, je tombe sur des sites féministes net tutti quanti...de fil en aiguille je déboule sur

Incestuel

Et là...là...alors...là! Y a comme un truc qui flotte autour de moi, une idée vient heurter mon esprit... L'incestuel, acte par lequel le sujet est contraint dans l'optique de...
Je repense alors à toute cette prodigalité de mes parents... à toute cette thune que j'ai de plus en plus de mal à recevoir... Symbolique puissante d'un lien malade... Celui qui lie malgré, celui qui achète l'assentiment et le silence... HORREUR!

Je ne crois pas avoir subi d'attouchements étant enfant... je ne crois pas avoir été l'objet de violence sexuelle... mais j'ai la puissante impression d'avoir été acheté! Et encore aujourd’hui à 33 ans cette mascarade continue! La réaction de ma mère quand je lui annonce que je refuse son fric! "Arrête ton cinéma et tes amalgames débiles! Prends ce pognon et ferme ta gueule!"... Oo

T'ain j'ai vraiment une sale impression! J'ai vraiment l'impression que y a quelque chose qui pue dans ce fric... il n'a rien à voir avec un don! Il est le produit d'une nécessité malsaine de taire ce qui ne va pas....et dont on aurait peur de voir la réelle portée! J'ai l'impression d'être une merde en écrivant cela... c'est terrible... mais ce fric me brûle les doigts... je ne sais pas pourquoi... Après cette lecture, je vais enfin pouvoir dire à mes vieux que j'arrête de prendre leur fric, leur temps, leur vie... qu'ils la vivent comme ils l'entendent, mais sans tenter d'acheter mon assentiment sur ce qu'ils vivent!

J'ai vu trop de violence autour de moi pour croire à leur douceur, masquée de miel et de leur voix suave! Une guerre menée sous les oriflammes et les bannières de la paix... Mais c'est du délire...
Mes parents ont monnayé du lien... mais quelle horreur... Et là je regarde, je le vois ce rapport que j'ai à l'argent: je le dépense, vite et bien, je le donne aux autres, je dépense sans compter, je n'ai aucune épargne! a 33 ans... mais lol! Je me revois enfant, offrant des fleurs à ma mère pour son anniversaire ou lui amenant un cadeau... et oui, j'avais peut-être fait une connerie le mois précédant ou la semaine d'avant... mais c'était son anniversaire....et là elle me regarde et me dis: "Qu'as-tu à te faire pardonner?"....Oo... Comment aurait-elle pu considérer ce geste de don autrement que comme un "achat"... elle qui n'a fait qu'acheter sa tendresse et la monnayer? Enfin, je vais essayer de faire la part des choses, la colère me rebrûle le bide là... Je me calme, je respire...

Nan mais j'hallucine.... Elle avait l'air étonnée quand je lui ai dit que notre relation allait un peu plus loin que la thune! Mais je me fous de la thune, c’est de la merde la thune... j'achète du temps aux gens avec l'argent pour qu'ils fassent précisément ce que leur demande de faire en étant incapable de le faire moi-même! Voilà la vraie et unique valeur de l'argent! Tout le reste n'est que spéculation... or spéculer sur la base des revenus des gens, de la valeur d'un bien et finalement spéculer sur l'utilité d'une personne en fonction de ces bien...c'est spéculer sur la valeur de la VIE! Je HAIS la thune! PLUS QUE JAMAIS...

Et si j'en ai plus, je tâcherai d'en faire quelque chose de bien... je crois que je vais vraiment enfin pouvoir me donner les moyens de faire quelque chose!

A vos réactions et témoignages! De l'incestuel... moi j'en ai diné vraiment... C'est déguelasse...



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Message par Zeppo Jeu 21 Nov 2013 - 18:10

Ça me fait bizarre de lire ton article, j'y vois plein de liens avec mon vécu, et ce que je vis encore, au niveau de l'alimentation, de l'argent et même de l'inceste qui a déjà eu lieu entre frères et sœurs. Des liens peut être à faire avec mon père, la relation fusionnelle avec ma mère, mon beau-père de 25 ans... je sens une entité de l'inceste et de l'incestuel très forte dans ma famille, sans pouvoir la comprendre et la décrire...
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Message par Basilice Jeu 21 Nov 2013 - 19:06

Bonsoir Aethos,

C'est une piste intéressante à explorer je trouve, et je te souhaite bon courage.

Une fois j'ai dit à ma mère : "Tu n'as pas à payer pour être en relation avec moi" (instinctivement, j'ai toujours eu beaucoup de mal à accepter son argent, ses cadeaux ; je me suis débrouillée au maximum par moi-même et ce très jeune ; j'ai accepté ses "dons" quelques fois, en culpabilisant à chaque fois).
Je ne l'ai prononcée qu'une fois, cette phrase, parce que toute calme que j'étais, elle n'a pas compris et ça lui a fait de la peine.
Elle aussi porte une grande culpabilité qui ne lui appartient pas, il y a un filon tenace dans la famille ; elle ne connaît pas d'autre façon d'être en relation.
"Le tri, y'a que ça de vrai" que je me suis dit ; aller voir du côté transgénérationnel ; et : "Quel impact ça a eu sur moi, sur ma construction, sur les relations avec moi-même et les autres ?"
L'objectif : me débarrasser des cailloux qui ne sont pas à moi pour se sentir plus légère et ne pas risquer de filer mon baluchon à d'autres.

Re bon courage à toi. Smile 

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Message par dessein Jeu 21 Nov 2013 - 19:22

http://www.centre-des-buttes-chaumont.org/plumeFr/plume/xmedia/Plaquettes/Plaquette_2012.pdf

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Message par siddhartha Ven 22 Nov 2013 - 11:02

Aethos, merci d'avoir ouvert ce fil. Je vais creuser ton premier lien.
Mais tout d'abord, hais-tu l'argent ou la souffrance et la violence de tes parents ? Est-ce le bâton ou l'agresseur le problème ? Parfois, un bâton peut servir à se défendre soi-même d'une autre attaque, comme celle d'un chien par exemple, ou peut servir simplement à soutenir notre rythme de marche sur une longue randonnée…
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Message par Aethos Ven 22 Nov 2013 - 11:17

Ce qui est vraiment intéressant, c'est que tout inceste est précédé d'incestuel...l'incestuel est un acte en soi, il n'y a pas de substitut...l'incestuel est un tueur de fantasme... il ne donne à voir que ce qui est montré... or ce qui est montré dans le cas de l'incestuel et une mécanisation une objectalisation, une instrumentalisation de l'individu...

Merci pour vos écrits, je suis conscient que ce genre de sujet va ou peut soulever des terreurs qui sont enfouies. Je ne crois pas que j'ai occulté des choses dans mes souvenirs...mes souvenirs sont précisément ce qu'ils sont...par contre, ils sont cela justement parce qu'ils étaient incestuels... C'est dégueulasse...

Je comprends pourquoi maintenant, ma mère ne me comprenait pas... ce n'est pas une affaire de hp, car qui se conçoit bien se présente clairement ;-)
A titre d'exemple, je n'ai jamais eu à fantasmer l'acte copulatoire originaire...je l'ai vu... malgré mes vieux mais je l'ai vu et cela m'a été possible car la porte n'était pas fermée à clefs...et il n'y avait aucune raison de ne pas la fermer à clefs...je n'était mécaniquement plus dépendant d'eux (6 ou 7 ans)... Bref...rien de bien méchant en soi...par contre, cela révèle, dans la monstrueuse culpabilité que ma mère avait affichée le lendemain, la relation toxique qu'elle entretenait à son propre désir...à l'objet de mon père et à moi! Et putain, mais mon père il foutait quoi la au-milieu? Le pire? C'est que le lendemain quand tu as six ans, que personne ne t'explique, que tu es en rogne...tu réalise en fait que tu leur en veux... sûrement de l'avoir fait... mais en plus tu t'en veux de leur en vouloir. Et on ne te dit pas que c'est des conneries...puisque ta mère te demande presque pardon! Non mais faut vraiment arrêter là, et toute ma famille s'est construite sur le mythe de l'objet pas objet... seulement le problème avec ce truc, c'est que le pas objet ne devient pas sujet pour autant... No 

Pour vous dire l'effet que m'a fait ce texte: bon d'abord hier j'ai rien pu foutre au boulot... et à la fin de la journée... j'hyperventilais avec une binch en attendant le bus... j'avais les jambes qui tremblaient et j'ai livré un combat monstrueux avec moi-même pour ....RELATIVISER... une fois encore... Non, ça peut pas être ça, c'est trop gros... trop visible... Et la colère à nouveau... Celle qui a fait de moi une personne qui est capable de dire dans le privé comme dans le professionnel, que si il y a qqn avec plus de compétences que moi...qu'il prenne ma place, car cela est juste et bon... pour la personne que l'on prétend aimer, pour le travail que l'on aime...

IMPUISSANCE! Je ne m'attendais pas à retrouver pareille symbiose avec un texte, cela m'est souvent arrivé, mais là...
Mon vrai problème aujourd'hui? 33 ans, un poste à responsabilités (enfin je crois), un appart, une vie fonctionnelle...mais à quel prix? Me suis-je mutilé moi-même pour me conformer à cela? Quelle responsabilité ais-je dans ce triptyque ultra toxique d'une mère désincarnée et même pas sujette d'elle-même, un père qui a été rendu plus qu'absent par ma mère.... une mère qui a monnayé jusqu'à l'amour... Mais c'est quoi ce délire? Quand je comprends maintenant que le rapport que j'entretiens à l'argent a tété marqué du sceau de ma désincarnation... J'ai du me désincarner pour être aimé... Mais putain! C'est impressionnant... et ce sont ces gens qui te racontent tout de leur vie sous prétexte de transparence... tu le sens qu'il y a un truc qui joue pas... tu le suppute tout ce qu'ils ne te disent pas... et une mère qui a chaque fois que mon père était là se réjouissait de le voir remonter dans son bureau pour "enfin " causer avec SON fils... Son Père, SON Amant... mais bordel.... je suis responsable aujourd'hui de m'être laissé infligé cela... voilà ou j'en suis... à tenter par tous les moyens d’oeuvrer pour un bien plus grand que moi, sans y parvenir... parce que je suis une sous merde...le pire de tous, celui qui a vu mais n'a rien fait... celui qui a vu à 9 ans la violence sous le couvert des étendards de la paix... Mais c'est pas possible d'être aussi faible bordel... , à toujours considérer les autres , non comme des égaux, mais comme des équivalents humains... Et ma mère a échoué.... elle a cru que commettrais les mêmes erreurs qu'elle... JAMAIS... jamais je ne conserverai jalousement mon fric pour accroitre mon pouvoir d'achat des autres! Acheter les gens, spéculer sur la valeur de leur vie...elle a spéculé sur la valeur de son propre fils...la voilà cette vérité qu'ils ont prétendu voir et dire tout haut depuis si longtemps!

D'où m'est venue cette force colossale de réussir à ne plus être aimé plutôt que de l'être mal? Oui...je juge et j'accepte de juger... Je suis aujourd'hui intimement persuadé qu'il vaut ne pas avoir de parents plutôt qu'en avoir de mauvais! Et mes parents ont été mauvais... pour eux surtout! Or c'est bien là la preuve que mal demeure le mal... aucun bien ne vient du mal...le bien vient de celui qui a été l'objet de ce mal...car en vivant il y a une probabilité qu'un bien puisse être fait, vécu, introjecté... Faire le mal, c'est faire le mal...

Entre inné génétique et héritage environnemental avec une approche transgénérationnelle et compulsion de répétition, je dois dire que je fouille assez loin pour expliquer pourquoi ce foutu QI... mais je vais y arriver ;-) M'apparaît de plus en plus que l'homogénéité du QI, en plus d'être l'expression dans sa dimension quantitative d'un héritage génétique, devient, dans son agencement hétérogène l'expression d'un mal environnemental important ayant "contraint" ou "forcé" l'individu à la "mutilation" pour satisfaire aux conditions de vie psychique minimale que son l'appartenance, la reconnaissance et l'estime. Souvent d'ailleurs très cabossés, ces besoins fondamentaux n'ont pu être réalisé que dans le stricte mesure minimale parce que l'individu, plus ou moins consciemment, a abaissé son potentiel créatif et créateur afin de maintenir des conditions dont on lui a fait croire qu'elle étaient vitales.... à creuser....

Or si le fait d'avoir un "QI" élevé est démontrable en termes d'iRM et d'agencement neuropsychiques, il est bon de réaliser que l'abaissement de telles composantes en termes d'effets et d'actes, entraine chez l'individu concerné une double contrainte: monter ses compétences dans l'un des domaines et les abaisser simultanément dans d'autres, afin de conserver une structure "énergétique" équilibrée... Paradoxe de la conversion énergétique et loi d'entropie... Proprement affolant! Il serait vraiment intéressant de voir comment, en se libérant formellement d'une situation considérée comme toxique un individu arrive à ré-homogénéiser son QI... L'IAG étant stable dans le temps à .97...

Un peu raz le bol de déprimer là, je vais sérieusement commencer à faire ce que je sais...


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Message par Aethos Ven 22 Nov 2013 - 14:13

@Siddhartha: Excuses-moi de ne pas avoir répondu précédemment...

Je crois qu'intuitivement je comprends que le véritable problème vient rarement de l'objet que l'on "possède" mais bien de l'usage que l'on en fait et du rapport que l'on entretient à l'objet.

L'objet comme medium...les objets comme media... A ce titre, ila toujours été évident que lk'argent resterait pour moi un moyen et jamais une fin...je n'ai jamais eu à me poser la question et non la faim ne justifie en rien les moyens... ;-)

Cependant, j'avais aussi cette puissante intuition que rien n'est plus différent que 1.- Fr d'un autre 1.- Fr... Ce rapport de "spéculation" entretenu à l'objet, dont la valeur n'a plus rien à voir avec son utilité, rend la compréhension de l'agir et de l'attention un peu opaque... En effet, en tant que médium (ici le bâton), il peut tout à la fois servir à frapper ou à supporter... Cela est évident,.... mais comme n'importe quel medium il distancie le sujet de son environnement, de l'altérité...

Pour être honnête ta métaphore du bâton évoque pour moi la souffrance et le traumatisme de mes deux parents respectifs qui ont été privés de pères trop tôt. Le rapport à l'argent de mon père et de ma mère étant très trps différent. L'un en profite, l'autre le conserve... Ce qui est très questionnant en effet, ce n'est pas tant l'usage mais l'intensité de l'usage et sa modalité. Comme ne psychologie ou en narcodépendance, ce n'est pas tant la consommation qui est à pointer, mais bien sa modalité et son intensité.

Dans un cas (celui du père), il intervient comme un medium en vue d'atteindre des objectifs qu'il se fixe... voyages, vacances, films, etc. Il part et voyage seul, filme seul et fait ses loisirs seul...jamais accompagné de ma mère...

Dans l'autre, une mère très calculatrice, qui "traque" l'action ou l promotion"...non pour accroître sa capacité à faire d'autre choses avec ses économies, mais bien pour thésauriser...

D'un côté comme de l'autre une solitude existentielle merdique... parce que mon père n'a pas de place dans la vie de ma mère et qu'il ne lui propose plus rien en commun, se faisant rembarrer à chaque fois par une femme qui se prétend "gardienne" du temple... un peu comme les marchands d'ailleurs;-), qui loin de manquer de curiosité ne quitte plus ses terre depuis longtemps.

Une curiosité d'une part qui se dirige à la recherche de l'extérieur et de la différence, de l'autre une curiosité accueillante... Ma mère et mon père son des gens plutôt généreux, ma mère plus que mon père... Mais ma mère accueille les gens qu'elle écoute parler... et ne vit finalement les choses que par procuration. Pourtant je ne pige pas... elle a bossé en Algérie, elle pas mal œuvré pour les autres... mais toujours au travers de biais savamment dissimulés...

Ma mère me doit qu'elle me laissera tout...mais bon...faudrait pas oublier... la vie c'est maintenant que cela se passe hein...pas après?! Elle n'â rien fait pour elle depuis des années...en fait...depuis que je suis arrivé... Son souci, son obsession permanente... voilà ce que je suis. Genre demain...je vais bouffer avec elle encore une fois... pourquoi? Parce que mon père m'envoie un message pour m'annoncer qu'il ne sera pas là et que ce serait bien que je mange avec elle... Mais faut arrêter là...on va de nouveau avoir des discussions passionnantes PARCE QUE mon père est pas là! Foutage de gueule...

Donc l'argent, actuellement, je ne l'aime pas... il entre...il sort... pour maintenir un taux de fonctionnalité suffisant chez moi... parce que je veux vivre! Alors je fais ce qu'il faut pour... mais c'est tout! Je m'en débarrasse suffisamment vite pour ne pas avoir à compter ;-)... Mais il se trouve... il se trouve que depuis que j'ai découvert mon côté part dans tous les sens et que je l'accepte... ben je fais des projets... et je veux m'en donner les moyens. Et je m'en donnerai bien plus en considérant que cette thune n'est pas le fruit d'un "chantage affectif" insidieusement instrumentalisé par ma mère sous couvert d'altruisme ou de responsabilité... Ce sont des mensonges... ma mère, et je suis bien obligé de le reconnaître, dont la douleur à du être insupportable, essaie de me vendre une poire pour pomme... désolé, mais je ne suis pas dupe! Crédule surement, mais pas aveugle! Et je vais en tirer des enseignements personnels.

Ma mère par exemple , quand j'avais dix ans et que j'aurais "nécessité" quelques soins orthodon a dit: "nan ca coute trop cher"... et ca vaut pas la peine.... Cette même mère qui quand je ne me fringue pas comme elle voudrait ou quand je fous du gel dans les cheveux me dis...je t'aime pas comme ça...ou je t'aime mieux comme ça... MDR...son rapport au beau est au moins aussi toxique que son rapport à la thune. Un objet... tout n'est qu'objet pour elle...elle n'est que l'objet de sa vie... C'est moche et franchement pour être sincère, je n'aimerais vraiment , mais alors vraiment pas être à sa place! Quant à mon père...mouais... il a su en fait se désolidariser quand il le fallait... il a bien fait somme toute... de toute façon dans ce triptyque merdique...il avait une place pas vraiment reluisante et pas franchement enviable...

Le truc qui est dur c'est de ne pas se dire qu'ils auraient été mieux sans moi... cela n'aurait rien changé en fait... ils étaient déjà tellement narcissiquement défaillants avant mon arrivée que l'un et l'autre obnubilés qu'ils étaient par leurs réussites respectives...

JE comprends que mon père m'en veuille de n'avoir jamais montré aucun intérêt à son métier... et c'est vrai...j'ai adoré ce qu'il a fait...mais jamais je ne me suis ne serait-ce qu'imaginé à sa place... et ma mère non plus... interprète de chanson française pendant 15-20 ans qui me dit qu'elle a eu deux vies.... Mais lol....Deux vies... quel manque de clairvoyance... et que de regrets de douleurs de souffrances...pour devoir acheter l'amour des gens!

Vous auriez vu sa gueule lors mon dernier déménagement lorsqu'elle a appris que j'avais grillé tant de thune dans l'appart... pour des meubles... revendus six mois plus tard moitié prix car une autre femme était arrivée dans ma vie... et n'aimait pas trop la déco ;-) LOL
Je crois qu'elle n'a pas trop aimé le fait qu'une partie de cette thune était d'elle et qu'elle m'a vue m'en débarrasser comme ça... si elle savait comme j'ai brulé et déchiré toutes les lettres, les photos inutiles, les souvenirs en trop... Elle pourrait bien tomber malade... Des photos... laissez-moi rire! Des lettres...

La voilà la vraie portée de tous ses actes, la conservation et le rejet de la fin... aucun deuil possible...aucune erreur possible... aucun pardon... elle ne peut pas...
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Message par Invité Ven 22 Nov 2013 - 20:36

Je vais être brève : l'incestuel, ce n'est pas ça. Bonne lecture.

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Message par Aethos Sam 23 Nov 2013 - 11:47

@Niobé... Il est fort probable au vu de mes piètres connaissances en psychopathologie et en symptomologie que je me sois fourvoyé dans mes interprétations...fallacieuses sûrement, mais qui mériteraient néanmoins peut-être un peu plus que : " ce n'est pas cela"... Qu'est-ce alors? Et j'ai effectivement continué mes lectures, cela va sans dire...

Mais si tu pouvais juste étayer un tout petit peu? Non que je sois vexé mais ton avis m'intéresse ;-)

Merci et désolé si j'ai fait mal ou mal dit... mais je veux bien apprendre...
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Message par Harpo Sam 23 Nov 2013 - 11:56

Je veux bien aussi que Niobé en dise plus, sinon je ne vois pas vraiment l'intérêt de cette intervention.
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Message par Aethos Sam 23 Nov 2013 - 17:40

Bon bref... Je tiens à m'excuser encore auprès de ceux que ce "témoignage" "vécu" chque ou blesse...quoiqu'il y ait bien évidemment pire que ma situation ceci est un acquis ;-)

Je reviens un peu sur le fil... le vrai problème c'est que de manière générale au croisement entre les troubles borderline, personnalités limites, bipolaires, dépressions essentielles et existentielles...ben comment dire...l'outillage symptomatologique actuel se retrouve mine de rien dans plusieurs traits constitutifs d'une bonne centaines de troubles ou maladies psychiques au sens du DSM...donc on est en droit de se poser la question de la limite.

Bref, loin de m'arrêter à de la lecture, j'ai mis en acte ce qu j'écrivais plus haut aujourd'hui encore en refusant gentiment de la thune de mes parents... En leur expliquant que leur sympathique pensée suffisait largement et que le geste me touchait...

Je ne sais pas si c'est "incestuel"...mais quand ma mère saute sur l'occase et me dit avant même que j'ai pu parler que ce n'est en tout cas pas pur acheter ou racheter un truc... Oo... Bref... elle commence à entrapercevoir que je suis effectivement dans le pardon, mais que ce pardon passe par un simple"non merci" ;-) C'est fou de voir ce que les gens de qui on refuse quelque chose se sentent tellement agressé... Ça me rappelle pas de mes propres réactions... sauf que ce n'étais pas des objets que je troquais alors, mais de l'amour, j'en avais à revendre... je m'en suis laissé suffisamment pour continuer à en donner ailleurs... Donc quand les gens disent que je ne m'apprécie pas...cela me fait puissamment sourire... Au contraire, je m'apprécie précisément parce que j'ai encore suffisamment d'amour dedans après m'en être donné pour en donner ailleurs...

Et c'est par définition infini puisque je suis un vecteur.... Donc c'est clair, ils y en a qui supportent pas trop la notion d'absolu fait un poil peur et fait craindre à l'-isme qui est annonciateur bien souvent d'excès en tous genres masqués derrière des pensées un peu fragiles et pas autonomes du tout ;-)

En relisant d'autre texte, il apparaît assez clairement que la difficulté principale de cette notion d'incestuel est assez fragile par son "omniprésence" formelle dans bien des actes commis par des individus dont la distinction en sujet et objet et par souvent trop difficile à faire. Ce qui est légitime, puisque cela est le produit de l'apprentissage familial et social que l'on a exigé d'eux... Maintenant je ne pense pas qu'il faille s'arrêter là...

En fait d'incestuel, il apparaît pour moi une fois encore, qu c'est bien la question fondamentale de l'individu qui est en question. Loin de pouvoir se construire sans les autres, il en dépend, tout du moins au début. Or notre monde tente de nous faire croire à une totale indépendance formelle d'un individu à l'autre... dans le même temps il nous balance des injonctions du type: soyez maître de vous-mêmes et soyez vos modèles; gardez-vous de ne pas faire précisément ce qui est exigé de vous dans le chemin au bonheur car alors votre modèle sera juridiquement condamné, soyez indépendant mais obéissez, soyez autonome et consommer par vos propres moyens, consommez et recréez le lien perdu avec des objets...

Finalement le dobel avantage de cet objet et de toujours faire précisément ce qu'on lui demande ou ce qu'on en fait... passivité absolue de l'objet... et si l'objet est actif c'est qu'il est mu par notre truchement ou des piles ou des besoins fallacieux savamment distillés dans son eprit faible par el biais de publicités et images incroyable qui lui vante tous les mérites de ce qu'il n'a pas mais que possède l'autre... et que donc il devrait posséder aussi, ou vouloir....

C'est intervenir sur les trois derniers besoins de la pyramide de Maslow...
Appartenance: en possédant les même chose, en faisant les même chose, en pensant les mêmement choses j'appartiens à une entité plus vaste que moi même mais finie et différenciée des autres... je suis donc un dans un.... Trop bien
Estime et reconnaissance: je vais recevoir des attributs et des statuts particulier en fonction de tous ces objets (individus compris) que je possède... je les déplace, les montre, les exhibe puis les jette, de peur que le lien soit rompu par l'objet qui se casse...je préfère donc casser l’objet avant ;-) Plus je posséderai plus je me verrai affublé de caractéristiques grandioses et extraordinaire...
Réalisation: la boucle est bouclée à partir du moment ou l'objet possédé est suffisamment manipulé et traité de sorte qu'il ne puisse plus faire autre chose que j'exige de lui... au travers de cette utilisation de l'objet je suis enfin MOI...car l'objet EST MOI!

Y a comme une vague odeur de problématique de deuil là dessous, je dis ca je dis rien.... A croire que 90% de la population ne peut reconnaître la vie au travers du prisme de la fin, de la mort constitutive de toute matière, étape transformatoire surement vers autre chose...

Réussir dans la vie: posséder autant d'objet que j'en ai besoin pour me sentir appartenir, reconnu et enfin réalisé moi-même quand j'instrumentalise suffisamment l'existence du réel pour l'asservir totalement à MOI, CA, SURMOI... Transfert intéressant entre un individu pensant (un sujet) vers un objet (qui est accessoirement aussi un sujet pensant)... finalement l'autre devient cet objet égotique, prolongement de moi-même... comme ma bagnole, mon presse purée ou mon vibromasseur... parce que finalement c'est plus facile de réduire l'autre à un objet plutôt que d'affronter sa propre mort dans la rupture du lien probable que l'autre peut engendrer en demeurant un sujet dont les besoins et les envies pourraient différer des miennes...

JE sais pas vous, mais moi je trouve que l'on vit dans un monde fantastique... du moins à analyser... ;-)

Je suis encore plus désappointé quand je constate le soin que les gens apportent à leurs possessions (objets) et le mépris qu'ils ont pour tous ceux dont ils ont fait leurs objets... Ils pourraient au moins les entretenir un pue quoi... c'est pas gentil...

Seulement ils se foutent que le lien dure...parce que ce lien est interchangeable à loisir, comme l'objet... tous uniques...et donc parfaitement remplacables... juste autrement...
Ce que ces gens réalisent surement juste avant la fin... dans les dernières secondes...c'est que ce lien ne dépend même pas d'eux et qu'ils auraient mieux fait de ce soucier, non de l'objet mais de leur rapport au sujet, puisque c'est le seul qui puisse faire durer le lien, fini , certes, mais tellement beau. Parce que bon franchement, si tout le monde renonce au lien sous prétexte que de toute façon il finira...ils pourraient aussi bien renoncer à la vie hein, parce qu'a priori ils n'échapperont pas à leur fin... Je dis ça je dis rien... Et je ne le souhaite pas...je ne comprends juste pas....

Ca me rappelle les mecs qui font du basejump en criant leur peur et le eur courage, ce qui est vrai... Il oublie juste une chose...leur transfuge de suicide en cas d'accident a été formellement et modalement choisi par eux... Courage? Projeter précisément un forme connue sur sa mort, forme réelle de la représentation psychique qu'en a l’individu et connaitre jusqu'à la modalité du déroulement de la mort en cas de pépin? Moi j'appelle cela du contrôle encore... Vous m'excusez... et pour le coup, du suicide ;-)
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Message par gmk Sam 23 Nov 2013 - 20:49

L'incestuel, c'est l'inceste sans le passage à l'acte.

C'est une histoire de climat, d'ambiances, d'atmosphères. C'est une absence de limites, ce sont des portes de salle de bains jamais fermées, des parents qui se baladent nus, qui racontent aux enfants leur sexualité, qui dorment un peu trop tard avec eux, qui font des remarques douteuses à la puberté...

Il y a souvent une confusion générationnelle dans ces familles. Vues de l'extérieurs, elles ne semblent pas anormales, on les trouve souvent très proches.
En général, le secret plane sur ces familles: là où il y a incestualité, il y a eu inceste dans une génération précédente.
C'est un processus inconscient de la part du parent incestuel: le désir que chaque parent éprouve inconsciemment à un moment pour son enfant est tellement occulté qu'il ne ressort jamais directement, mais qu'il est toujours diffus.
L' enfant sent bien que qqch est anormal, ne peut savoir quoi; avec tout ce que ça peut impliquer.
L'enfant devient juste un objet narcissique qui existe uniquement comme un miroir valorisant, sans identité propre.

Les conséquences sont les même que celles de l'inceste, sauf que l'absence de passages à l'acte rend le constat difficile. De plus, c'est pas évident de reprocher à qqn  des comportements inconscients.

C'est Racamier  qui a 'inventé' le concept dans l'inceste et l'incestuel, dans les 1990's. Il existe très peu de choses sur le sujet, mais il y a qqs articles dispo sur le net et un autre livre, de l'incestueux à l'incestuel de Mugnier.

(je viens de retrouver une comparaison assez parlante 'si l’inceste est un Hiroshima pour la victime, l’incestuel, c’est Tchernobyl')
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Message par Basilice Dim 24 Nov 2013 - 12:14

gmk a écrit:Les conséquences sont les même que celles de l'inceste, sauf que l'absence de passages à l'acte rend le constat difficile.
Oui. Et c'est encore plus difficile de poser que l'on a été victime, ce qui retarde d'autant le processus de "guérison".

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Message par Aethos Dim 24 Nov 2013 - 13:08

Merci à toutes et tous pour vos remarques...

Encore une fois, je n'essaie absolument pas de faire de mon ressenti une généralité applicable à toutes et tous...

Mon dessein est plutôt de mieux comprendre d'ou me vient ces sentiments étranges qui ont balisés ma vie et qui mon permis, je crois que je peux le dire sans trop d'hésitations, de voir les intentions des autres avant leurs actes.

Or, ce que mettent en avant la psychanalyse, la psychiatrie, la psychologie...c'est bien l'agencement de la psyché humaine...Dont les origines sont les mêmes pour tous, en termes de fonctionnement. La modalité de fonctionnement ou d'expression de ce pschisme varie grandement d'un individu à l'autre. Pourtant, toutes et tous ici, nous avons la connaissance sinon l'intuition d'être. Simplement parce que nous sommes.... ;-)

L'idée étant d'être au plus pres de ce que nous sommes devenus ;-) Ce devenir s'inscrit dans une temporalité dont on a dit qu'elle était (psychanalyse) une successions d'état instables menant à terme à la construction d'un individu plus ou moins stable et dont la variabilité comportementale en fait un individu "normal" en ce sens que ses écarts comportementaux le place dans cette catégorie. Augmentons ces écarts et alors on tombe dans le pathologique, définit,non plus comme le simple écart à la norme, mais bien comme un écart à norme pondéré par l'intensité, l'amplitude et la fréquence...

Ce que je remarque objectivement autour de moi en termes de sujets: des gens qui ont trop facilement tendance à exiger des autres ce qu'ils sont incapables de faire eux-mêmes... du moins le pensent-ils... Des gens qui diront c'est important que tu fasses cela pour TOI, mais quand tu le fait ils en font tout un foin! Parce que ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ces mêmes gens diront que l'égalité est importante et qu'il est normal pour un individu d'abandonner quelqu'un qui ne lui donnerait pas ce qu'il veut ... Parce que dire à quelqu'un qu'on part sous prétexte qu'il ne nous aime pas...c'est reconnaître que la modalité d'amour de l'autre ne convient pas. Or pour les gens...il est normal de penser à soi avant les autres... Donc je devrais moi aussi pouvoir dire: voici mes besoins...sois tu es capables d'y pourvoir, soit non, dans le cas contraire, le fait que tu n'y arrives pas n'est pas tant l'expression d'une incapacité, mais bien d'une a-volonté, légitime s'entend.

Or ce qui ressort de ceci c'est que:
- Les gens semblent ignorer parfaitement la différence essentielle existant entre la réciprocité, l'égalité, l'équivalence... Je ne crois pas dans l'égalité... Je crois dans l'équivalence...Or il y a équivalence dans la réciprocité au seul moment ou les objets, services et attentions sont porteurs du même sens... leur valeur. Or la valeur du don ne relève absolument pas intrinsèquement de la valeur de l'objet ou du service rendu...mais bien du rapport que l'autre entretien à cet objet ou à ce service dont il va se séparer. Ainsi une personne qui se "sépare" d'un bien pour le céder à autrui va-t-elle espérer retrouver chez autrui cette capacité à se séparer d'un bien...pour en fait mettre en commun le même...l'intention, qui est le rapport que l'on entretient à l'acte ou l'objet... Et donc finalement retrouver la valeur identique de soi-même, même formellement ignorée...mais fantasmée psychiquement... La VIE! La vie n'a que la valeur qu'elle a et je ne la connais pas... je l'imagine, la concoit, la pense...

Mais je sais que tout ce qui vit à strictement la même valeur car il acquiert sa légitimitépropre lors de sa naissance. Ce qui existe existe... Et donc, l'autre a strictement la même valeur que moi... pas les capacité ou non, mais cela reviendrait à réduire l'individu à ses strictes capacités. Or l'individu est bien plus que ce qu'il fait...il est ce pourquoi il fait les choses. Et c'est à ce moment qu'intervient le jugement. Soit son intention est bonne, soit elle est mauvaise. Or ne pas juger une personne sous prétexte qu'elle s'ignore elle-même et que son intention était tellement égotiquement mue par son subconscient, mensonge! Autant se mettre la tête dans le sable et ne plus rien voir.

Ainsi en est-il que je préfère aujourd'hui quelqu'un qui provoque un bien plus grand par accès de bonne conscience que quelqu'un qui se contente de juger la bonne conscience des autres en minimisant le bien plus grand qui en est sorti.

- Les gens semblent trouver tout naturel que l'on fasse des choses pour eux... alor uq'ils ne sont foutrement pas capables de faire ce qu'ils attendent des autres! Mais ca va ou bien? Et le plus drôle c'est que quand on arrête de faire, les gens se barrent parce que bon ben leurs "soit disant" besoins n'ont pas été satisfaits... Par contre, faire la même chose avec eux c'est leur manquer de respect... Nan mais franchement on vit ou là? Ils sont tous malades ces gens ou c'est moi qui délire... Parce que c'est bien là le problème ...moi je deviens u peu taré là. Même les gens qui m'entourent et me sont très proches ont parfois des comportements et idées qui me figent... qui me laisse stupéfié ;-) Je les aime...mais je les aime aussi je crois vraiment pour ce qu'ils sont... imparfaits... et je n'ai jamais exigé de quiconque qu'il le soit. Ce qui est formidable, c'est que ces mêmes personnes te flingue sans arrêt le jour ou tu te contente d'être toi et te reproches de ne rien faire pour être parfait... t'améliorer quoi... Mais mdr... il pensent vraiment que c'est en faisant des choses qu'il deviendront parfait? Ces mêmes personnes qui confondent systématiquement persévérance et obstination?

- Que les gens on vraiment du mal à imaginer la valeur de la vie...il tente tous de l'acheter cette valeur, à leurs yeux, aux yeux des gens... Mais faut arrêter là! Il n'ont de valeur que celle qu'ils ignorent...La valeur de la vie...et celle là n'aura jamais aucun prix à mes yeux! Je n’achèterai personne et personne n'aura jamais les moyens de m'acheter...

- La capacité d'aimer d'un individu est fonction de l'amour recu, et de la modalité de transmission de cet amour qu'on lui a apprise... Or je ne peux "ventiler" que l'amour que je recoit. Donc si JE considère que je ventile mal...et bien excusez-moi du peu, mais c'est bien parce que dans tous les système dans lesquels j'évolue, à leur échelle, je n'en recoit pas assez... La personne qui nous reproche de ne pas assez l'aimer... ne nous aime pas elle même! Arrêtons avec ce discours merdique du "tu devrais t'aimer d'abord"... Je m'aime d'abord... et je mets dans cet amour des autres précisément ce qu'il y a mettre... la réciprocité....Par contre je peux l'affirmer... si les gens qui me côtoient m'apprécient, c'est bien parce qu'ils ont l'impression que je leur donne plus qu'eux. Or si je me souciais réellement d'une équivalence dans l'échange... wouhouwwww....Je serai un peu plus que seul aujourd'hui, j'aurais fait ce que tout le monde trouve normal... "Le ménage", j'aurais balayé ce toxique comme le nomme les gens... Ces choses qui ne sont pas moi et qui ne me comble pas dans mes besoins... MAIS BORDEL...C'EST DE L’ÉGOTISME PUR CA... comment dire à quelqu'un qu'il est capable de faire cela si on n'est pas capable de le faire nous même? Comment dire à quelqu'un...j'aimerais que Tu ME FASSES cela? si on n'est pas capable de faire précisément à l'autre ce que l'on aimerait qu'il nous fasse?

Voilà l'état de mes réflexions et ressenti concernant la vie et les autres, ces flammes si fragiles qui se prétendent si fortes... oulààà et oui...j'aime le faible! Je m'AIME!
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Message par gmk Mar 26 Nov 2013 - 17:57

un lien qui peut être utile...
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Message par Deedee Ven 10 Mai 2019 - 13:21

J'ai lu le bouquin de Racamier. Enfin plutôt, j'ai commencé. Assez indigeste d'une part, et extrêmement perturbant d'autre part, il faut que les choses sédimentent entre deux lectures et ça prend du temps.
Je reconnais pas mal de choses là dedans. La relation à l'argent, la négation de mon individualité, le sentiment de ne pas être libre. Tout ce que je fais est critiqué. J'en suis arrivée au point où je ne dis pas les choses, même (surtout !) les choses les plus importantes de ma vie, que je suis en train de réaliser cette année : projet pro, projet familial, action en justice etc.
En ce moment je me sens complètement clouée au sol, incapable d'avancer seule. Et c'est là un paradoxe assez abominable : je me sens assez seule au quotidien (même si dans les faits je suis bien entourée !), je fais beaucoup de choses seule (partir en vacances à l'étranger par exemple), mais j'ai encore des progrès à faire sur la liberté totale d'agir à laquelle j'aspire. Je réalise que je m'autocensure encore. Et cela m'est insupportable. Vais-je devoir attendre un décès pour me réaliser ? Ce n'est pas possible...

Est ce que d'autres ont vécu cette situation familiale et souffrent aujourd'hui des mêmes symptômes ?
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Message par Invité Ven 10 Mai 2019 - 14:15

gmk a écrit:L'incestuel, c'est l'inceste sans le passage à l'acte.

C'est une histoire de climat, d'ambiances, d'atmosphères. C'est une absence de limites, ce sont des portes de salle de bains jamais fermées, des parents qui se baladent nus, qui racontent aux enfants leur sexualité, qui dorment un peu trop tard avec eux, qui font des remarques douteuses à la puberté...

Il y a souvent une confusion générationnelle dans ces familles. Vues de l'extérieurs, elles ne semblent pas anormales, on les trouve souvent très proches.
En général, le secret plane sur ces familles: là où il y a incestualité, il y a eu inceste dans une génération précédente.
C'est un processus inconscient de la part du parent incestuel: le désir que chaque parent éprouve inconsciemment à un moment pour son enfant est tellement occulté qu'il ne ressort jamais directement, mais qu'il est toujours diffus.
L' enfant sent bien que qqch est anormal, ne peut savoir quoi; avec tout ce que ça peut impliquer.
L'enfant devient juste un objet narcissique qui existe uniquement comme un miroir valorisant, sans identité propre.

Les conséquences sont les même que celles de l'inceste, sauf que l'absence de passages à l'acte rend le constat difficile. De plus, c'est pas évident de reprocher à qqn  des comportements inconscients.

C'est Racamier  qui a 'inventé' le concept dans l'inceste et l'incestuel, dans les 1990's. Il existe très peu de choses sur le sujet, mais il y a qqs articles dispo sur le net et un autre livre, de l'incestueux à l'incestuel de Mugnier.

(je viens de retrouver une comparaison assez parlante 'si l’inceste est un Hiroshima pour la victime, l’incestuel, c’est Tchernobyl')

J'ai connu inceste.  pendant un peu plus de 2 ans...

Quand je lis que faire prouver L'incestuel est plus difficile que faire prouver que l'inceste je vois que certaines personnes n'ont jamais malheureusement été confronté à l'inceste.
Faire constater un inceste par les autorités judiciaires est très compliqué.
Les faits sont tellement graves qu'en général on croit l'enfant mais on le croit parce que les faits sont grave on ne crois pas parce qu'on pense qu'il a raison et quand on a vécu l'inceste ça c'est une nuance qui est très importante.

Après se balader nu devant ses enfants ne veut pas dire qu'on fait de l'inceste déguisé devant eux.... 
Le problème de tout ça c'est que ça nous renvoie notre société est la société mine de rien et très pudique. On n'hésite pas à montrer des femmes nues qui mange un yaourt on n'hésite pas à fabriquer des vêtements de plus en plus court en longueur ou de plus en plus échancré en décolleté. Mais même si le naturisme s'est développé en France nous avons quand même un gros problème en France avec le côté nu et nudité. 

Dans les sociétés nordique comme en Allemagne la nudité est beaucoup plus apprécié les Allemands se baignent nu au bord des plages il n'hésite pas à sortir de la salle de bain même devant leurs enfants. Chez nous en France c'est inconcevable....

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Message par Deedee Lun 20 Mai 2019 - 13:36

Dire que l'incestuel est encore plus difficile à prouver que l'inceste, ne sous-entend pas que l'inceste est facile à prouver... C'est juste que c'est encore plus difficile parce qu'on parle d'ambiance, de sous-entendus, de ressentis... De petites choses qui, isolément, ne sont pas grand chose, mais qui toutes ensemble forment un climat malsain et déstructurant.

Là tout de suite, j'assiste à une démonstration implacable de l'existence de ce système dans ma famille, au travers de l'argent. C'est extrêmement perturbant de le vivre au présent (et non pas "simplement" de relire le passé à travers le prisme de cette explication), ça me met dans une colère sourde et une envie d'être radicale.
Et quand je pense aux annonces que je vais faire dans les mois à venir (qui sont autrement plus importantes que la situation actuelle qui pose déjà problème), je m'attends à une explosion irrémédiable.
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