On est demain ! *copie-colle*

Tsss je m'absente 5 minutes, et on en profite pour faire des cachotteries!!
Les absents ont toujours tort?!
...

Tiens, Fa, en référence au fameux bouquin: il paraît que les baleines sont effectivement capables d'imiter les voix humaines. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/belugawal-imitiert-stimmen-von-menschen-a-862740.html (Article en allemand, je sais, je le mets pour la preuve...) Il y a une bande-son aussi. "Noc" aurait notamment sorti le son "out", ça nous rapproche pas mal de Fa, non?

Eh oui, en effet
(Bon j'ai pas lu l'article en Deutsch, hein ^^)

Tu veux un résumé en français?

Tu veux pas plutôt me laisser sur la sensation pure de ce awaaaawaaahuuu awwu wuuuuu awawawwwwuuuuu ?

enfin, à part s'ils expliquent ce qu'ils cherchent à faire.

En fait, cet enregistrement date d'il y a une trentaine d'années, quand des chercheurs voulaient enregistrer les sons des baleines tout simplement. C'est là que ce phénomène s'est manifesté, et ce n'est qu'aujourd'hui que les travaux là-dessus ont été publiés.

Il paraît que "Noc" a dû faire un effort délibéré pour produire ces sons, dont la fréquence est beaucoup plus grave que les sons normaux des baleines. En revanche, il a arrêté de le faire une fois devenu adulte...

Le bouquin de Merle date de quand, en fait? J'ai regardé, 1967... Un peu plus tôt donc.

Quand on marche au bord d'une route empruntée par des 35 tonnes, la différence entre la vie et la mort n'est que de quelques mètres.
Parfois même un seul petit mètre.

Je voulais écrire ça. Puis j'ai rêvassé à une raison valable d'avoir pensé ça... j'aurais pu écrire des choses fabuleuses... une thèse avec laquelle j'aurais éclairé le monde.

A la vérité je n'ai rien trouvé à construire autour...

Mais permettez-moi de digresser quand même dessus !

Ecrire ça après un post de shunga qui me trouve des ressemblances avec une personne suicidaire, ça me fait bizarre... mais au fond, ça fait bien longtemps que je joue avec cette idée et que je suis toujours là. Donc je ne pense pas l'être vraiment. Suicidaire.
Nan, j'te jure.

Qu'est ce qui fait que ces routes et trottoirs existent... et que c'est normal banal... et qu'on les emprunte sans se poser de question... Oh, parfois, il y a bien un accident qui fait la une du journal du quartier... Les gens en sont friands. Ca les conforte dans leur conviction de continuer à marcher sur le trottoir. Regarde ce qui arrive quand on dévie. Le trottoir, mec. C'est ça la vie.

Fascinants, d'ailleurs, ces accidents. Il m'est arrivé d'aller sur des sites un peu underground (oh pas cachés-cachés mais ça s'atteint en plus de trois clics, disons). Etalant les trucs les plus gores possible question rencontre avec l'image de la mort... Qu'est ce qui rend ça fascinant ? Comment interpréter l'écoeurement ressenti tout en ayant continué, sur le moment, à absorber ces images ? Comment est-il possible que j'empathise avec ces malchanceux démembrés... si la vie les a quitté, qu'est-ce que je crois ressentir, au juste ? Et comment me définir par rapport aux visiteurs apparemment "réguliers" qui, eux, y postent des commentaires monstrueusement hilares ou dégradants ? De quelle trempe suis-je donc ?

Ah, je vous avais prévenus, qu'il n'y avait là rien de construit... Retour au trottoir. Aux rails de cette vie. Je ne traverse pas devant les 35 tonnes, moi non plus, mais quoi... Pourquoi, après avoir réussi de justesse à entretenir l'illusion d'avoir bossé ces derniers temps, devant mon responsable au boulot, j'ai continué à zoner sur ZC la moitié de l'aprem, et l'autre moitié à googler "gagner sa vie +artiste". Que suis-je en train de foutre, bordel de cul de nom d'un chiotte. Ca peut arriver de rêvasser et mettre un pied sur la route, mais on dirait que je n'y remonte même pas en entendant le coup de klaxon. Qu'est ce qui fait que je fais des efforts, des pas en avant, dans la "légitimation" de mon moi dans le "groupe" ZC, tout en faisant des pas en arrière sur la légitimation d'une vie en société. N'est-ce pas la même vie que je construis d'un côté en détruisant de l'autre.

Les plus malins d'entre vous auront noté le contenu de mon surf sur google. Ouais mais non. Je google ça sans y croire une seconde, et je ne sais même pas à quoi je suis bon, ni ce qui me donnerait envie d'en vivre. J'aimerais vivre... de rien. Vivre parce que je suis. Pas parce que je fais semblant de bosser.

Qu'on me paie à la ligne des posts sur ce forum, tiens !
Pffff... même pas. L'effrayante vérité est que je finirais par ressentir ça comme un devoir, et que je ne posterais plus. Bordel mais qu'est-ce qui cloche ? Même l'utopie zebra-mogwaienne, le squat géant en troupeau, alléchant à la base, semble être trop pour moi : je finirais par trouver des combines pour éviter mon tour de faire la vaisselle, et quand ça se verra je m'en ferais virer.

Qu'on me paye à l'amour... que sais-je.
Prostitué ? Pourquoi pas. Pourquoi pas faire le tapin.

Peut-être qu'un truc qui m'ferait plaisir... est de bâtir du pérenne. Une bicoque, tiens. Pierre après pierre, que ça tienne pour ma vie, que ça tienne pour mes gosses (?) et même les leurs après eux. Que ça tienne pour les gens que j'aime...
Ca, c'est peut-être une tâche à laquelle je ne rechignerai pas.
Va savoir...
Mais j'suis pas maçon.
Puis construire un toit pour sa pomme ça remplit pas le ventre, si ?

Connard d'ingé de merde dans un pays riche, avec toit, eau courante, chauffage, électricité, ordinateur, qui se plaint encore...
Qui trouve son boulot... trop quoi ? trop "dur" ?
Connard...

Allez, je rends l'antenne.

Ô combien je partage certaines de tes interrogations, surtout en ce moment. Je n'ai jamais compris pourquoi (pour qui ?!) il fallait "gagner" sa vie. La vie, on l'a, point. On ne devrait pas avoir à la gagner. Et être condamné à mourir si on n'a "pas de sous". PURÉE MAIS MERDE QUOI ! Des saloperies de petits bouts de métal qui sentent même pas bon !

Oui, construire une maison, avec un jardin, le cultiver, élever quelques bestioles, et VIVRE. Juste, ça, quoi. Vivre. Profiter de la vie. Ouais, ouais, bosser la terre, bosser à s'en casser le dos, mais POUR SOI et sa famille. Pas pour quelqu'un d'autre, pas pour des bouts de métal. Le faire pour gagner sa croûte à la sueur de son front et pas en restant assis derrière un salopard de bureau de merde.

Juste, marre. Et quoi ?... Devenir hors-la-loi ? J'serais pas la première de la famille, et sans doute pas la dernière. Mais moi je suis couarde. J'ai pas envie de tuer, j'ai pas envie d'être tuée. Alors... Juste un peu pirate sur les bords, un peu sorcière, un peu "ni vue ni connue, j't'embrouille". Ouais... On va faire ça...

(Roh l'aut', hé, comment j'te pollue encore ton fil !!! )

Ce mètre que tu cites, il m'est très souvent arrivé d'y penser.
D'y penser comme l'ultime écart qu'il me restait à franchir pour atteindre ..... ?
Viser le centre du radiateur du camion qui arrive en face, bras tendus, mains serrées sur le volant, accélérer à fond .....

Et heureusement faillir à la décision.

Mais honte d'avoir failli, honte de la résignation, honte de rentrer dans le rang, honte d'être le suivant, honte de n'être que suivi, honte de trouver la vie triste, honte de son nombrilisme, honte de ..... et fatigué !

Fatigué de tricher avec moi-même, de tricher avec celle que je pensais aimer, de tricher avec mon boulot.

A quoi bon accélérer, à quoi bon construire si c'est pour voir son ouvrage détruit par les dogmes et la pensée linéaire et le voir 5 ou 10 ans après ressurgir magnifié par la pensée fulgurante de la haute hiérarchie, lumière de la pensée, phare du monde.

Mais j'ai de la chance. J'ai survécu physiquement et mentalement. Je n'ai jamais su si je me réveillerai le lendemain. J'ai 20 ans de plus que toi, Fa. Et il me les a fallu ces 20 ans de plus pour aboutir à votre rencontre.
Tu as 20 ans d'avance sur moi.
J'ai envie de te dire : "Venge moi !" "Construis, fais ce que des gens comme moi n'ont pas osé et n'ont pas forcément eu le temps de faire". Car, quelque soient les fantasmes de jeunisme, à 53 ans on ne fait pas la même chose qu'a 33 !

pour toi...

C'est comme de penser, "je pourrais en finir" en roulant sur l'autoroute. Ou "il n'y aurait qu'un pas à faire" sur le quai d'une gare. J'ai pensé ça, moi. Et je comprends cette envie de parfois "tout plaquer et s'enfuir" (comme on me l'a formulé aujourd'hui). J'ai "la chance" de bosser souvent dans l'urgence. D'être pas mal contrôlée. Et d'y tenir encore, aussi, je crois. Tenir à cette définition de "succès". A une estime construite sur l'idée "faut faire un truc. utile pour valoir quelque chose". Tenir au regard extérieur qu'on pourrait poser. Et tenir aussi à un rêve qui m'appartient vraiment et vers lequel mon boulot peut m'amener.

J'ai l'impression que tu es dans une crise de sens, là. Et ça n'aide pas pour bosser. Pour quoi faire, si ça n'a pas de sens? Mais je ne sais pas quoi te conseiller là-dessus. Tu voulais créer du rêve, non? Peut-être y repenser. Je ne sais pas. Je connais ce genre de doutes aussi, et je me demande parfois si je ne fais pas fausse route. Alors, je ne sais pas trop quoi te dire, à part que tu n'es pas le seul. Et stp, restes-en aux réflexions sur les camions...

Un peu sorcière... Sapho... ^^
Pis moi je serais mage et on se dénicherait une vieille tour avec des pierres usées et des glycines. On mettrait des grimoires dans les chiottes pour que Loic s'y sente bien, on saurait faire des films indiens en hologrammes, et pis on invoquerait un ordimagic pour Isaac, et on inviterait plein de gens, et...
Ouais, ce serait bien ^^
Mais faudrait trouver la corne d'abondance aussi, avant.



Te venger, ours... je n'ai pas ce genre de colère, je crois. Elle n'est pas dirigée dans le bon sens. Je te lis, je me sens proche. Je me sens mélancolique... mais pas revanchard. Pas assez.
J'aimerais, pouvoir (en plus, t'imagines, comme ça me redorerait l'égo de pouvoir me dire que j'ai rendu justice à quelqu'un). Mais je ne crois pas. Pouvoir.

Le problème... est qu'il n'y en a pas. C'est juste un "yapuka" qu'arrive pas à sortir. J'ai sûrement déjà fait ce parallèle, mais c'est comme si on disait à un anorexique qu'il lui suffit de manger. Ouais, c'est aussi simple. Mais ça marche pas. Me suffit de me sortir les doigts. Pareil. J'y arrive pas.

Tenir au regard extérieur, fleur... c'est peut-être ce qui me fait avancer sur ZC, oui, pourquoi pas donc tenter ça dans la vie pro ? Mais peut-être que je ne me sens pas assez proche de ces "autres" pour désirer aussi fort leur regard.
La solution est peut-être justement de s'affranchir de ces regards. Vivre pour soi.

Bin, c'est con, mais c'est plus facile avec du pognon.

(Edit : pour les camions... t'inquiète. Je désire vivre. Je ne sais juste pas comment)

Des bisous, les gens

.

.

Je ne pense pas qu'il soit positif de tenir au regard extérieur, en fait. C'est quelque chose qui fait qu'on essaie de rester dans ce "réel" pas forcément positif, qu'on s'accroche, même si on a mal. Il y a le danger de se couper de soi-même, à force, ou de ne bâtir son estime de soi que sur ces regards-là. Alors, le jour où ça foire, on est très, très mal...
Donc tu as bien raison sur le fait qu'il faudrait s'affranchir de ces regards. Se bâtir sur autre chose. Même s'il faut manger aussi, d'ailleurs il y a des gens qui font leur boulot tous les jours avec cette optique-là: faut bien manger et payer un loyer, et c'est honnête. Après, si ça ne suffit pas de se dire ça, il faut trouver autre chose, et alors il faut faire ce qui a un sens pour la personne en question, peut-être. Ce qui la passionne, qui l'entraîne.

Tiens, d'ailleurs, sur le fait de construire: J'avais un prof de maths qui a fait ça - il a quitté son boulot pour retaper une maison de campagne, et maintenant il en a fait un gîte touristique, mais petit, où il fait la cuisine et les visiteurs peuvent se promener dans la campagne... Je me dis toujours que ce serait chouette d'y aller une fois. Mais je pense qu'il avait quand même des économies pour se lancer dans un truc pareil, et puis il avait déjà la cinquantaine. (Je crois aussi que sa femme a un boulot à côté.)

Dans votre tour, il y aura de la place pour une petite fleur (bleue) et des poneys, dites?

Edit: Sur ton "edit", Fa:

Loic a écrit:J'en suis juste à : savoir qu'on peut croire autre chose, décider quoi

...
décider ?
décider...

Toi et moi, faudra qu'on reparle.

fleur_bleue a écrit:il y a des gens qui font leur boulot tous les jours avec cette optique-là: faut bien manger et payer un loyer, et c'est honnête.

Ouais, la plupart des gens, même ^^
Y'a que quelques feignasses dans mon genre qui se font des noeuds là dessus.

fleur_bleue a écrit:Mais je pense qu'il avait quand même des économies pour se lancer dans un truc pareil

C'est probable.
Après, je crois qu'il y a aussi des gens qui se lancent à l'aventure avec pas grand chose.
J'dois pas être trempé à la même eau.

Bien sûr pour la fleur et son poney

Ben, moi non plus, je ne peux pas faire un boulot juste parce que ça paie le loyer, tu sais... Faut du sens à ce que je fais. Au moins globalement.

Bien sûr pour la fleur et son poney

Cool. Je sais faire des gâteaux aussi.

Hier, Sapho m'a demandé ce qui n'allait pas en ce moment.
Alors peut-être qu'il y a un niveau d'énergie un peu down qui se ressent à l'écrit, mais dans l'ensemble c'est ok. Je passe juste en revue ce qu'il me reste comme soucis. En ce moment je m'interroge sur le taf. C'est tout.

Comme ça semble un problème relativement courant par ici, je suis aussi allé voir ce que d'autres fils en disent... bon.
Je pense pas être en dépression existentielle. Ni faire de l'anhédonie.

J'ai du plaisir à manger, rire, discuter, lire, regarder, écouter, câliner, caresser, sortir, jouer, découvrir, créer...
Ca va, hein ?

Simplement, je n'arrive pas à bosser. Je ne trouve pas le levier.

Tes dernières vacances datent de quand, en fait? Je veux dire, de vrais vacances, pas un jour par-ci, par-là, mais un long congé pour vraiment se reposer.

J'sais pas, mais peut-être que finalement, c'est simplement une question de fatigue. Moi au moins, ça m'arrive.

à toi.

Spoiler:

Ooooh bah ça... Si c'est que ça, et si j'étais Bliss, je t'indiquerais bien où il est, le levier, mais... (hin hin hin)

Nan mais alors, ça va. C'est juste chiant parce que t'es dans une phase où tu voudrais partir de ton boulot, mais ça te foutrait momentanément dans la merde, alors tu te trouves toutes les opacités possibles pour te cacher ça à toi-même et tu ne comprends "honnêtement" pas pourquoi t'as plus envie de bosser... C'est ça ?... Du coup tu cherches sans grande conviction ce que tu pourraiS faire d'autre, qui serait accessible, là, quant tu veux, et qui te permettrait quand même de payer un loyer et...

(La prostitution, faudra qu'on en parle toi et moi, hein. Théorique, je veux dire.)

Nan mais en fait, c'est pas si grave que ça. Lance-toi. Trouve ailleurs (et ne cherche pas, en fait), fais l'entretien les doigts dans le nez sans rien à perdre, puisque t'as ton boulot actuel, et si tu décroches le job, fous le camp et retente dans ce nouvel emploi ! Les doigts dans le nez, j'te dis ! Nan ?...

De toute façon, si vraiment l'informatique, ça te saoule à fond et que tu ne veux plus le faire, tu n'es pas trop vieux pour te réorienter, tu sais ça? T'es encore jeune.

Bin, en Août... pas si vieux. Mais ce n'est pas un problème récent. Bien plus ancien que ces dernières vacances.
Depuis l'enfance, je suppose. Comme pas mal de petits Zèbres j'ai jamais vraiment appris à "bosser".
Mais vous, comment avez-vous fini par y arriver ?
Au juste ?

***

J'ai déjà évoqué ici mon admiration pour Stephen King. Je trouve qu'il est grand. D'aucuns doivent prendre ce qu'il fait pour de la sous-littérature. Moi pas.

J'aime son univers glauque et fantastique (et donc un peu geek), mais ce n'est pas tant pour ses histoires que je le trouve sublime. Il a parfois des trips ésotériques qui me laissent froid.
Je veux dire, je ne suis pas à l'encenser parce que j'aurais vu dans telle ou telle histoire une géniale allégorie. Le monstre de "ça", il y en a qui l'interprètent comme signifiant telle ou telle chose, moi pas. C'est un monstre, ça me plait ainsi. Au premier degré.

Non, ce qui me fait vraiment vibrer, bien que je l'aie lu la plupart du temps en traduction, c'est davantage les détails de son écriture. Le style, d'abord. D'une liberté assumée. Passant d'une forme à l'autre. N'ayant pas peur de parachuter la subjectivité d'un personnage au beau milieu d'une description narrative, ou de l'oral au beau milieu de la prose. Et la façon de jouer avec les détails. Crus. D'une banalité mordante, parfois. Beaux quand il faut, noirs quand ça s'impose. Francs. Et les émotions. Et les souvenirs. Et le lien entre les deux.

Bref... j'aime.
Quel rapport ? Peut-être le seul bouquin dans lequel j'ose voir une métaphore, et c'est parmi ses moins "fantastiques", d'ailleurs, c'est "marche ou crève".



Je tiens suffisamment à ma peau pour galoper si je vois un fusil s'épauler vers moi, je pense.
Oui, sous la pression, il m'arrive de travailler, même à moi.

Mais ce dont j'ai peur, c'est de ne pas réussir à ressentir l’inéluctabilité du rapport avertissements-fusil. Ma raison le fait très bien, puisque je suis en train d'en parler. Mais en dedans... l'émotif, le "moteur", ne la comprend pas. Le lien n'est pas fait.
Je crains donc, de ne pas tenir compte des avertissements jusqu'à ce que le fusil s'épaule et tire pour de bon, galop ou pas.

Tout à coup, deux détonations claquèrent. Puis une troisième.

Ils regardèrent et virent un garçon en pull-over bleu et pantalon blanc sale à plat ventre dans une flaque de pluie. Il avait perdu un de ses souliers.

Garraty remarqua qu’il avait des chaussettes de tennis blanches. La Suggestion 12 les recommandait. Garraty l’enjamba sans chercher à voir les trous. Le bruit courut que le garçon était mort d’avoir ralenti. Pas d’ampoules ni de crampes, il avait simplement ralenti une fois de trop et avait reçu son ticket.

Garraty ne connaissait pas son nom ni son numéro. Il pensa que la rumeur le lui apprendrait mais elle n’en dit rien. C’était peut-être quelqu’un que personne ne connaissait. Un solitaire comme Stebbins.

FaWantsBi a écrit:Bin, en Août... pas si vieux. Mais ce n'est pas un problème récent. Bien plus ancien que ces dernières vacances.
Depuis l'enfance, je suppose. Comme pas mal de petits Zèbres j'ai jamais vraiment appris à "bosser".
Mais vous, comment avez-vous fini par y arriver ?
Au juste ?

Ben, en fait, pour tout t'avouer - je n'y arrive pas. Je fais des trucs qui pour moi sont "faciles". Donc ça ne demande pas grand-chose... Et quand il faut m'investir davantage, j'ai du mal. C'est ce que j'écrivais dans mon fil récemment, j'esquive la difficulté. Je ne sais pas "bosser". A l'école déjà, je ne savais pas "apprendre" - je relisais et puis ça passait. Faire des fiches comme les camarades de classe? J'ai essayé une fois, le résultat était mauvais (pas la fiche, mais le contrôle). J'ai abandonné. J'apprenais mon vocabulaire en interrogeant les autres avant les tests. Et ça marchait toujours. A l'école, à la fac, et d'ailleurs aussi au boulot. Le truc que je suis en train d'écrire, là, c'est en partie du copié-collé, en partie de la périphrase, et le reste, je peux le faire comme ça. Il y a juste le fusil sur l'épaule. Chez moi, il est plus constant, parce que j'ai des délais courts et des tâches bien définies. Et puis, je suis une petite fille sage qui va faire ses devoirs "comme il faut", je l'ai toujours été, donc ça continue...

Bon, en fait, à la fac j'ai quand même pendant quelque temps réussi à m'organiser - je faisais un planning pour définir dans quelle semaine je préparerais quel exposé, pour ne pas me retrouver avec trois dans la même semaine. Bizarrement, à l'époque, ça fonctionnait. Maintenant, j'ai beau faire des plannings et des listes "To-Do", j'y arrive pas. Mais bon, on peut toujours essayer. Ce qui est bien, c'est que ça permet d'avoir de petites étapes. Au moins pour moi, si j'ai un gros tas devant moi, je ne sais jamais par quel bout commencer.

On m'a gentiment dit récemment que tout faire à la dernière minute était une forme d'organisation...

FaWantsBi a écrit:Bin, en Août... pas si vieux. Mais ce n'est pas un problème récent. Bien plus ancien que ces dernières vacances.
Depuis l'enfance, je suppose. Comme pas mal de petits Zèbres j'ai jamais vraiment appris à "bosser".
Mais vous, comment avez-vous fini par y arriver ?
Au juste ?

Je crois que je n'ai toujours pas appris

Et pourtant je suis plutôt compétent, assez reconnu même, mes clients m'aiment bien et apprécient mon travail. Je peux aussi former des gens sur mon job, leur apprendre le métier, ça c'est plutôt facile

Mais malgré tout cela, je bosse bien quand je n'ai pas l'impression de bosser, quand c'est un jeu pour moi. Ou alors, au dernier moment, quand il faut abattre le travail de plusieurs mois en quelques jours. Du n'importe quoi...

Donc j'y arrive parce qu'il faut y arriver, que je ne sais pas gagner autrement ma vie. Et pourtant j'aime bien ce job.

Et puis il y a la fatigue, et le désir de faire autre chose, d'être ailleurs.

- J'ai toujours fui les postes/filières à responsabilité (comprendre, cadre, patron, manager, etc.).
- Étant secrétaire, je travaille en général sur ordi. Donc avec un accès à internet. Généralement pas restreint.
- De temps en temps, je demande "si vous avez besoin que je fasse un truc, vous me le dites, hein ?" et j'écope d'une mission de classement/rangement/enregistrement dans une BDD/rédaction de courriers/etc. donc en général, des tâches pas très complexes.
- Quand ce sont des tâches un peu plus complexes, vu que j'ai peur de foirer, je suis concentrée.
- 80 % du temps, je ne fous absolument rien à part glander sur internet, dessiner, rêvasser.


Apparemment, ça fonctionne plutôt bien puisque je ne me suis jamais fait virer et que j'ai toujours perçu le salaire convenu initialement. Alors...

Saphodane a écrit:Z'ai pas vu. é__è

Moi non plus
Snif...

Saphodane a écrit:Ooooh bah ça... Si c'est que ça, et si j'étais Bliss, je t'indiquerais bien où il est, le levier, mais... (hin hin hin)

Bein le levier est dans son c... cœur, voyons

D'ailleurs, le mien, de cœur, est à 100% avec toi, Fa (désolée, chui crevée, ici il est 2h39, je suis rentrée du village où je travaille en fin de journée et j'ai pas mal bossé aujourd'hui... je reviendrai avec des trucs un peu plus constructifs à dire - - quand je serai reposée).


En attendant :

Spoiler:

Je scanne, je scanne...
J'ai fini par lire sur Dabrowski. Il était temps, me direz vous. Non, même pas "du" Dabrowski, sur. Lu sur lui, et lu une revue je suppose assez succincte de sa théorie.

Mhh..

Alléchant. Alléchant pour des Z.
Alléchant par exemple de s'entendre dire "nan, vos doutes, dépressions, angoisses et névroses, ça n'est pas que vous êtes psychopathes, mais au contraire mentalement sains, vous êtes sur la route d'un niveau... supérieur".
Comme pour pas mal de choses alléchantes, je commence par douter.

Cela m'a frappé de voir (dans le résumé que j'ai lu, en tout cas) ce mot "coeur" utilisé comme pouvant désigner le "troisième facteur". Ce même mot que j'ai brandi un jour comme fondamental, et comme "tilt de Z". Il est intéressant de noter que c'est aussi le mot le plus imprécis et biologiquement faux qui soit pour désigner des motivations sorties d'on ne sait pas bien où...
Les émotions ? L'amour ? La compassion ?

Un truc qui me chiffonne, quand même, est cette hiérarchie de valeurs. Surtout entre instinct et coeur. Je vais requalifier ça en pulsions et émotions, quitte à chagriner ceux d'entre nous qui tiennent à la rigueur, mais il faut bien avouer que "instinct" et "coeur" n'est à la base pas très précis. Pulsions et Emotions, donc... bah j'ai en fait du mal à bien faire le distingo, déjà, personnellement. Les hiérarchiser ? Voir du "mal" dans la pulsion... c'est peut-être là le point de sa théorie que j'ai le plus de difficulté à digérer.

Edit : autre chose, également, qui me fait froncer le sourcil... Que l'état culminant, présenté comme un "bien", soit... un bien-être personnel (sérénité). Plutôt que quelque chose de bon pour... l'entourage du sage en question.

M'enfin, dans l'ensemble, c'était intéressant.
Peut-être creuserai-je ça davantage, peut-être scannerai-je autre chose... Je ne sais pas encore ce que mon coeur me dictera de faire demain
*fait un pied de nez à shunga*

Fa, moi aussi j'ai lu "sur" Dabrowski et cela résonne énormément en moi.

Ce que je retiens c'est que l'élévation vers des "valeurs" qui pour lui constituent la création d'une vraie personnalité peut être résumée en un mot: altruisme. Passer outre son égocentrisme et son conformisme (ou anticonformisme de principe) pour se tourner vers l'autre.

Merci fleur, Harpo et Sapho pour les retours sur cette question de motivation à bosser.

le problème (mais c'est peut-être là moi qui déforme) est que j'entends dans tout ça "bah non, on n'y arrive pas non plus" et je vous sens y arriver quand même

Alors, j'suis toujours pas éclairé

fleur : j'arrive pas à trouver le lien entre "Et puis, je suis une petite fille sage qui va faire ses devoirs "comme il faut"" et "je n'y arrive pas".

Doinel a écrit:Ce que je retiens c'est que l'élévation vers des "valeurs" qui pour lui constituent la création d'une vraie personnalité peut être résumée en un mot: altruisme. Passer outre son égocentrisme et son conformisme (ou anticonformisme de principe) pour se tourner vers l'autre.

De ce que j'ai compris, il dit que chacun doit trouver sa propre voie, ses propres valeurs. Si je devais me voir moi engagé sur ce chemin (est-ce le cas ? difficile à voir, comme dirait Yoda), l'être idéalisé tout au bout serait altruiste également. Oui. Mais je ne crois pas que lui-même préconise directement l'altruisme (mais encore une fois, je n'ai lu qu'un résumé).

FaWantsBi a écrit:
fleur : j'arrive pas à trouver le lien entre "Et puis, je suis une petite fille sage qui va faire ses devoirs "comme il faut"" et "je n'y arrive pas".

Disons que ce que je fais, c'est souvent du superficiel. Du copié-collé, par exemple. Je sais écrire un document sur la base de choses déjà écrites dix fois, parce que cela ne demande rien. Pas de réflexion, pas d'effort particulier. Donc je le fais en n'y réfléchissant même pas vraiment. Ce n'est pas du "travail" dans le sens que je lui donne, et si j'arrive à ne pas le procrastiner éternellement, c'est parce que j'ai un délai fixe et une pression de l'extérieur, ce qui me donne cette réaction de "petite fille sage qui va faire ses devoirs". Mais ce que je fais n'a pas de valeur à mes yeux, parce que ça ne demande pas d'effort. J'ai eu un cas où c'était bien pire et où je procrastinais vraiment beaucoup, beaucoup, dès que je n'avais pas mon chef sur le dos, ce qui c'est d'ailleurs mal terminé. Manque d'intérêt du travail, je me sentais mal à l'aise aussi, en gros, j'y étais malheureuse et j'aurais voulu faire autre chose que ça. Donc, un mal fou à bosser. Surtout quand il fallait y réfléchir un peu, mais même sur les trucs de routine. C'est juste qu'à chaque fois que le chef me demandait où j'en étais, je me réveillais en sursaut et je pondais un truc vite fait, parfois pas trop mal, parfois assez mauvais. Et parfois, je prends une éternité juste pour lire un document de trois pages... Parce qu'en gros, je lis cinq minutes, puis je fais autre chose pendant un quart d'heure, etc. Pareil pour le reste. Dans l'urgence, je peux faire vite, certes, mais sinon? Traîne, traîne, traîne donc... D'ailleurs, c'est pour ça que je n'avance pas du tout sur ma thèse.

Après, il faut voir aussi que je suis actuellement sur un poste qui me propose beaucoup de choses qui m'intéressent vraiment, voire qui me passionnent. Donc il y a quand même une motivation, parfois les yeux qui brillent, une envie de faire. Sauf que ça foire très vite dès qu'il faut véritablement "travailler" et pas juste faire semblant. Avec des exceptions, heureusement!

Toi, ce côté motivation intrinsèque, je crois qu'il te manque. Que tu fais ça parce qu'il faut bien, parce qu'il y a un loyer à payer, qu'il faut acheter à manger, des choses comme ça. Mais c'est quelque chose qui ne te suffit pas, et dans ton boulot actuel, il n'y a rien qui te stimule à ce niveau-là, même pour 15 ou 20 minutes.

J'sais pas si c'est devenu plus clair, là?

Coucou jeune homme! Tu as encore la source de cette lecture?? Ca m'intéresse...

De ce que j'ai compris, il dit que chacun doit trouver sa propre voie, ses propres valeurs. Si je devais me voir moi engagé sur ce chemin (est-ce le cas ? difficile à voir, comme dirait Yoda), l'être idéalisé tout au bout serait altruiste également. Oui. Mais je ne crois pas que lui-même préconise directement l'altruisme (mais encore une fois, je n'ai lu qu'un résumé).

Pour moi ces valeurs restent essentiellement indéterminées 'chacun doit trouver les siennes) mais il les associe à l'altruisme. Il faudrait que je recherche cet endroit qui m'a marqué.

Une composante de cette construction personnelle est que tu te détaches du regard des autres. Là encore, c'est une réflexion personnelle, cela implique que tu n'attendes pas des autres la réciproque de ton évolution. Une telle attente signifie que tu as encore du travail à faire sur toi. Tu dois être altruiste malgré les autres, sans attendre la même chose en retour.

Une partie du résumé qui m'a particulièrement parlé c'est, je crois pour le niveau 4, une phrase que je reformule à ma manière: à partir d'un moment, tes valeurs deviennent "cablées". Elles deviennent spontanées, tu n'as plus à y réfléchir.

Je l'associe à un homme qui va sauter sur les rails du métro pour en sauver un autre au mépris du danger et qui, une fois interrogé sur les raisons de son acte va répondre: "Je ne sais pas, je n'ai pas réfléchi, c'est ce que je devais faire".

"Un aspect clé du développement est l'émergence du milieu psychique interne et du sujet comme objet. Aux niveaux inférieurs de développement, un individu est guidé par des rôles et des forces sociales externes, et sa perception est de manière prédominante en tant que sujet. L'individu peut rarement voir au-delà de ses propres besoins et désirs. À mesure que le développement progresse, la vision de l'autre comme objet émerge, aboutissant à l'acceptation de la légitimité de l'autre, et éventuellement apparaît la capacité à inverser les rôles de sujet et d'objet. Il s'agit d'un aspect clé du développement parce que quand l'individu est capable de voir l'autre en tant que sujet il développe de l'empathie, à la fois pour l'autre personne et pour l'humanité en général. Cela désenfle l'ego individuel et favorise une identification authentique et altruiste avec l'humanité. Dans le même temps, l'individu apprend à se voir lui-même comme les autres le voient – comme objet, et cela permet de voir son propre comportement et ses priorités sous un éclairage nouveau."

OK, fleur, je crois que je comprends mieux ta vision.

Néanmoins, j'ai désormais l'impression, à relire toutes vos réponses, d'une mésentente sur ce que j'exprimais sur la page d'avant.
Je n'étais pas en train de dire "au secours, je me fais chier"
Je disais "au secours, je ne bosse pas"
(et donc, je risque de perdre ce toit et cette bouffe... Même si la réponse de Sapho était un peu orientée par là, d'ailleurs merci, toi. Fort).

Foxy, coucou, jeune femme
Mais tu me mets là dans une position délicate. Il va falloir pour te répondre que je reconnaisse publiquement en avoir lu la plupart sur Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Positive_Disintegration
http://cassiopaea.org/forum/index.php?topic=883.0
http://positivedisintegration.com/

Doinel : intéressant. Je veux bien que tu retrouves ces parties qui soulignent tout ce que tu évoques là.
(Ou bien, bon, je me sors les doigts et je vais creuser moi-même... c'est possible aussi...)
Mais puisque c'est une "demande" ? hihihi (pas répondu au dernier texte sur ton fil, j'ose pas flooder merci à chaque fois)

Ah, bin, merci

J'ai posté le paragraphe dont je parlais.

Je traduis à ma manière...

La personne en construction apprend à voir l'autre comme il se voit lui même, avec ses motivations personnelles, ses douleurs, ses incohérences, les malentendus qu'il peut créer et les raisons qui peuvent générer tel ou tel comportement. Il le voit comme une personne aussi estimable que lui. Jean Renoir fait dire à un de ses personnages: "Le plus terrible dans ce monde c'est que chacun à ses raisons".

D'un autre côté il adopte un œil extérieur sur lui même, il analyse ses comportements, ses motivations et les juge en fonction de ses valeurs. Il peut être amené à changer ses valeurs quand par exemple il ressent de la culpabilité ou qu'il se rend compte qu'il agit d'une manière différente de celle qu'il voudrait qu'on ait à son encontre ou des autres en général.

Dans tout ce processus il ne peut se poser comme supérieur aux autres. Il fait partie de l'humanité et peut juste essayer d'en être digne. Il peut se désoler du comportement des autres mais sans les condamner en tant qu'êtres humains.

En tout cas c'est comme cela que j'interprète ce que j'ai lu.

Oui, Doinel.
Ce que je ne comprends pas... est que j'ai l'impression d'en être là et en même temps non.

Parce que l'empathie, et réussir à voir des motivations et douleurs en l'autre, de le voir comme une personne estimable, il me semble que je le fais, la plupart du temps. C'est même pas raisonné ou conscient, d'ailleurs. J'ai toujours plus ou moins fonctionné ainsi. "Le plus terrible dans ce monde c'est que chacun à ses raisons". Oui, je pense pareil. C'est ce qui fait que j'arrive à me mettre dans les chausses même de personnes qui font du mal.(*)
Bon, "la plupart du temps", c'est pas "toujours".
Et analyser mes comportements, m'examiner le nombril, ressentir de la culpabilité, je le fais à longueur de temps.

Pourtant, je ne me sens pas "altruiste", encore. Loin de là.
Bien loin d'être arrivé.

Mais c'est peut-être que c'est seulement le chemin qui est esquissé ici.

Spoiler:

.

Loic a écrit:(et tu commenceras à capter ce qu'est décider ).

D'où tu me comprends quand je prononce juste un mot, toi ? ^^

FaWantsBi a écrit:OK, fleur, je crois que je comprends mieux ta vision.

Néanmoins, j'ai désormais l'impression, à relire toute vos réponses, d'une mésentente sur ce que j'exprimais sur la page d'avant.
Je n'étais pas en train de dire "au secours, je me fais chier"
Je disais "au secours, je ne bosse pas"
(et donc, je risque de perdre ce toit et cette bouffe... Même si la réponse de Sapho était un peu orientée par là, d'ailleurs merci, toi. Fort).

Oui, je sais. Mais disons que certains ici pensent que tu ne bosses pas parce que tu te fais chier, au moins c'est ce que je crois, moi. (J'vais parler que pour moi, finalement. ) Et là, Sapho a bien raison de t'encourager à chercher autre chose qui te motive davantage. Alternativement, tu peux essayer d'épouser une riche héritière, mais il n'y en a pas des masses... J'dis ça pour rire, hein.

Spoiler:

Je ne sais pas vraiment quoi te dire d'autre... J'aimerais pouvoir te donner une "recette magique", mais je n'en ai pas. pour toi.

Je pense que c'est cela Fa, un chemin souvent difficile. Les doutes, les difficultés en font partie. C'est la désintégration absolument nécessaire à une nouvelle intégration.

Et cette nouvelle intégration fait appel à des capacités internes, les fameux facteurs, qui ne sont pas également partagés parmi tous, mais que les Z semblent avoir en plus grand nombre.

Le côté désespérant dans la théorie de Dabrowski c'est qu'il pense que deux tiers des humains n'ont pas l'intérêt ou les capacités pour s'élever au dessus du premier niveau, passant juste de temps en temps au second avant de redescendre.

Mais parmi ce tiers capable de ce développement, il semble y avoir les Z. c'est la bonne nouvelle.

Loic a écrit:tout remettre en question, yes, si ça te donne un regard global (te permet de t'objectiver), mais si ça te paralyse / stérilise, ben envoie chier ta remise en question (et tu commenceras à capter ce qu'est décider ).

C'est bien le problème, ça... *soupire*

Désolée, Fa, rien à voir.

Doinel a écrit:Le côté désespérant dans la théorie de Dabrowski c'est qu'il pense que deux tiers des humains n'ont pas l'intérêt ou les capacités pour s'élever au dessus du premier niveau, passant juste de temps en temps au second avant de redescendre.

Et c'est le jour où tu ne trouveras plus ça "désespérant" que tu seras passé au niveau 4

OK

.

... Fox remercie les autres pour les pistes laissées ici qui m'interpellent et va tenter de vaquer à quelques lectures...

génial, mogwai

Et c'est le jour où tu ne trouveras plus ça "désespérant" que tu seras passé au niveau 4

Et bien non Mogwai, c'est de mon niveau 8 (j'ai littéralement pulvérisé son échelle) que j'éprouve de l'empathie pour ceux et celles qui n'auront jamais la chance de me suivre.

Fa, pourquoi tu crois que je suis encore au chômage ?... C'est que, finalement, je ne sais toujours pas comment (ni quoi) bosser...

Quand je fais les comptes, j'ai passé 3 ans au chômage contre 3 ans et six mois en poste. En tout. Et là, je vais passer un mois et demi en tout au chômage, contre six mois d'une formation censée me permettre de trouver "enfin ma voie". Mais j'ai DÉJÀ peur de me fourvoyer. Alors quoi, abandonner complètement ?... Non. Scanneuse je suis (y paraît), scanneuse je resterai ! Et maintenant, en plus, j'aurais plus trop le spectre du "mais, non, c'est pas normal de faire plein de métiers, je devrais..." non. Maintenant ça va être "bon, ayé, j'ai fait le tour, j'commence à m'emmerder, qu'est-ce que je vais bien pouvoir faire ?... Tiens, et si je faisais maid au Japon ?..."

Doinel a écrit:Et bien non Mogwai, c'est de mon niveau 8 (j'ai littéralement pulvérisé son échelle) que j'éprouve de l'empathie pour ceux et celles qui n'auront jamais la chance de me suivre.

Rhaaaa, bravo ! La fausse modestie nous tuera tous, tu progresses un max, je cours potasser pour te rattraper !

Va falloir installer un ascenseur à la place de l'échelle pour les vieux jours ...