Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Moi aussi bien sur, avec elle ou en parlant d'elle avec une autre personne. C'est la période de turbulence, où il fait du bien de cracher son venin.

Oui, des fois je crois que cracher son venin est salutaire. Pour soi, pour l'autre. Un débordement de ce que l'on a pas su dire, pas pu dire, pas appris à dire, par encore "assemblé" pour dire ...

De toute manière, ces cris signifient bien qu'il y a eu forts liens, preuve encore que leur "arrachement" fait souffrir ...

Ce qui est triste souvent, c'est que la considération de la blessure prend le pas sur la considération des soins à y apporter ...

Et puis quand on ne peut pas trop cracher son venin, ça devient difficile à gérer. Moi, j'ai souvent le problème que je n'arrive pas dans ces cas à engueuler une personne qui est face de moi, peu importe combien j'en aurais besoin sur le moment. Plus j'apprécie cette personne et plus le lien est fragilisé - et surtout si je ne veux pas le rompre complètement -, plus je vais avoir tendance à tout ravaler d'un coup dès qu'il y a un peu de gentillesse en face... Mes explosions de colère ne sont généralement pas longues.

Je n'ai d'ailleurs pas de souvenir de m'être durablement fâché avec une personne que j'appréciais ou que j'aimais. Pour un temps, oui, mais pas jusqu'à la rupture complète.

C'est vrai que j'ai autrefois eu du mal aussi a exprimer ma colère. Parce que je prêtais crédit à l'autre de comprendre des limites (que je n'énonce pas parfois). Ridicule. Et puis la coupe se remplissait et j'explosais.

Il en va différemment maintenant. Je suis prêt à la rupture complète parce que je sens qu'une cassure franche est bien plus intéressante qu'une lente désagrégation.

Parfois, cette séparation brutale est salutaire car elle donne à la fois l'écart et le temps nécessaire pour réfléchir. Si l’attachement était sincère, il reprendra. S'il ne l'était pas, la séparation sera consommée. Et c'est bien ainsi.

Poser les limites peut aider la relation aussi.

Oui renarde20, c'est vrai ... Sauf si les limites de l'un et de l'autre sont incompatibles.

C'est vrai que tant qu'on parle de quelqu'un avec émotion, même si elle est négative, c'est que le lien affectif n'est pas rompu. Peut être revenir à des sentiments positifs est il juste un moyen d'assumer la persistance de ce lien, tout en soignant en partie la blessure. Minimisation de la souffrance, c'est mon truc.

Je vais en général éviter de vider mon sac en face de la personne. Je sais faire mal et je n'aime pas le faire inutilement. Il vaut mieux attendre que la tension s'amenuise pour dire le plus calmement possible ce qui m'a fait mal, en attendant une reconnaissance de cette blessure par l'autre (je n'aime pas les excuses). Si elle ne vient pas, là la relation peut vraiment se distendre. Je peux être une tête de breton, même si je ne suis pas rancunier et ai tendance à oublier très vite le mal qu'on m'a fait.

Poser des limites? Je n'aime pas poser des limites à l'autre. Je le veux authentique, sincère, quitte à encaisser des coups ou être déstabilisé. Que chacun pose ses propres limites. Bon moi j'en ai pas mal étant donné que je ne veux jamais m'imposer.

De mon coté, j'apprécie d'offrir des excuses. Parce que je considère que je sais ce qui vient de moi, que je connais mes faiblesses, et que je manifeste ainsi la force qui est mienne de me mettre clairement devant mes erreurs.

Quand je parlais de poser des limites, j'en parlais pour moi et moi seul. J'en parlais en tant que construction personnelle, périmètre de ce que j'accepte ou que je refuse. Si donc les limites que je fixe pour moi sont incompatibles avec celles que l'autre se fixe, c'est à dire s'il me pousse (en quelque sorte) ou à vouloir les changer ou a adopter les siennes ... là, je mets un veto.

OK Qilin, je comprends.

Ce sont les excuses des autres qui me gênent. Moi je n'ai aucun problème à m'excuser.

Cette discussion m'a fait penser à une petite anecdote.

Elle rentrait d'une réunion Weight Watchers et m'annonça qu'elle avait perdu deux kilos.

Moi, sans réfléchir: "Tu les as perdus où?".

Début d'une grosse dispute. J'ai mis du temps à comprendre qu'elle croyait que je me moquais de son poids.

Au bout d'un moment, cela s'est apaisé, mais moi je continuais. L'idée qu'elle puisse penser que j'étais capable de me moquer d'elle m'était intolérable. Je voulais qu'elle me jure qu'elle croyait en mes explications (blague stupide au premier degré sur le verbe perdre). Elle avait du mal à le faire, cela lui semblait peu crédible, mais j'y tenais mordicus, et avec sincérité en plus. C'était trop injuste.

Tu en étais gêné parce que tu voulais absolument être cru ? Ne penses-tu pas que la confiance que l'autre t'accorde est de son ressort ?

J'ai posté quelque chose sur le stoïcisme sur mon fil. J'aime à m'en inspirer ...

J'ai toujours souffert de ne pas être compris par les femmes qui ont partagé ma vie.

Celle ci essayait vraiment mais continuait à appliquer sa grille de lecture personnelle sur mon comportement. Là elle s'attaquait à deux piliers: ma capacité à me moquer méchamment d'une personne que j'aime et ma sincérité.

Refus d'adaptation bilatéral ?

Oui bon alors en même temps, franchement, on dirait des débutants là les garçons...

Il y a tout de même quelques règles de bases avec les femmes, vous avez beau dire que vous ne nous comprenez pas, ça fait un bail qu'on vous le répète :

- Ne JAMAIS JAMAIS JAMAIS blaguer autour de quoi que ce soit ayant un rapport avec leur poids (même si vous êtes les types les plus adorables de la galaxie, ça vous fait immédiatement passer dans la catégorie "connard sans coeur tu ne m'aimes pas, tu ne m'as jamais aimée, tu vas me quitter, je le sais, la voisine est beaucoup plus jolie que moi, j'ai bien vu comme tu la regardais hier en allant chercher le courrier, salaud, salaud, ma mère m'avait bien prévenue !!!!")

- Ne JAMAIS JAMAIS JAMAIS oublier de trouver sublime leur nouvelle coupe de cheveux quand elles sortent de chez le coiffeur (quand vous aurez passé 3 h chez le coiffeur à écouter des discussions plus pathétiques les unes que les autres, vous comprendrez qu'on aime pas que ce soit pour ressortir moins jolies qu'on ne l'était avant !)

- Ne JAMAIS JAMAIS JAMAIS leur confirmer qu'elles ont grossi (rester évasif est le meilleur moyen de se sortir de ce piège machiavélique qu'est la question : "dis, tu trouves que j'ai grossi ?" quand elle vient de descendre de la balance en pleurant)

Sinon, c'est un peu comme filer à bouffer à un moogwai après minuit...

C'est bien ce qu'il me semblait ... faut pas toucher aux paramètres figés de certains appareils ...

Et après on parlera d'évolution ...

Faut-il vraiment que je plussoie Sengabl...?

Je confirme !


C'est quoi que je confirme déjà ?

Qilin a écrit:C'est bien ce qu'il me semblait ... faut pas toucher aux paramètres figés de certains appareils ...

Et après on parlera d'évolution ...

Enfin du bon sens sur ZC !

Je sais tout ça, je l'ai appris de manière douloureuse, mais...

Dans ce cas, je n'ai pas réfléchi. Quand on me parle, je comprends toujours le sens littéral avant le sens réel. Si je ne fais pas attention, la blague à 2 balles m'échappe.

Qu'une femme que j'aime grossisse ou maigrisse, franchement ça ne me dérange pas. Je la trouve belle de manière différente.

J'ai souvent du mal à remarquer un changement de coupe de cheveux, sauf quand il ne me plait pas. Mais là, à moins qu'elle me demande, je ne dis rien. Sinon, je trouve simplement qu'elle est encore plus belle, ou belle différemment. Maintenant à quoi c'est du...

Je ne sais pas. Je me permets une hypothèse :

A ton respect liberté d'être de l'autre, à ce que tu lui laisse ses choix ... ce qui peut malheureusement être pris pour du désintérêt ...

Conseil de femme :

Ca me fait marrer : ce type de remarque me passe bien, bien au dessus de la tête. Par contre qu'on me dise : "T'es bête !"

Ouèp, beh faudra que j'pense à me procurer un manuel "comment devenir une vraie femme" car décidément, une fois de plus , je ne comprends pas ta liste de règles de base Sengabl, même si ta dernière phrase m'a bien fait rire.
Une bonne vieille vanne même à mes dépends, sur mon poids, ma tête au réveil ou autre.. me fera toujours marrer! Voir j'en rajoute une couche ou éclate de rire en vérifiant dans le miroir le plus proche l'étendu des dégâts!
Et puis le coiffeur, pfff, quelle affaire! j'y passerai sûrement pas 3h en tout cas! Rhooo, les conversations chez le coiffeur, il faut fuir ces endroits ou au mieux choisir une coupe qui nécessite pas plus de 20 min de travail!! Une bonne coiffeuse pour moi est une coiffeuse qui ne pose pas de questions!

Qilin a écrit:Je ne sais pas. Je me permets une hypothèse :

A ton respect liberté d'être de l'autre, à ce que tu lui laisse ses choix ... ce qui peut malheureusement être pris pour du désintérêt ...

Mon ex femme ne se maquillait jamais, n'allait pas chez le coiffeur, ne s'habillait autrement qu'en jeans que pour le boulot. Son désir était d'être elle même et ça me convenait parfaitement.

Mes autres compagnes aimaient se faire belles pour elles mêmes ou pour moi. Cela ne me gênait pas qu'elles se fassent belles pour sortir sans moi. Ca me faisait plaisir qu'elles le fassent pour moi, mais si un jour elles avaient la flemme, pas de problème.

Ca me rappelle pourquoi des fois, j'aime le célibat

Tu n'aimes pas te faire beau, Py?

(Ok, je sors...)

Avec ce nez de clown picaresque !

C'est surtout que quand je trouve un truc nul, j'ai pas forcément envie de faire genre c'est bien, ou alors, ça sera tout plein de toute l'ironie qui convient.

Doinel a écrit:

Qu'une femme que j'aime grossisse ou maigrisse, franchement ça ne me dérange pas. Je la trouve belle de manière différente.

J'ai souvent du mal à remarquer un changement de coupe de cheveux, sauf quand il ne me plait pas. Mais là, à moins qu'elle me demande, je ne dis rien. Sinon, je trouve simplement qu'elle est encore plus belle, ou belle différemment. Maintenant à quoi c'est du...

Pour dire autre chose que des bêtises, ..., je ne peux que rependre à mon compte ce que tu écris là !

Ours, j'allais enchainer sur le mystère de la beauté des femmes, qui fait qu'on trouve quelconque un top model et qu'on tombe à genoux devant une femme qui n'attire pas spécialement les regards des autres hommes mais... c'est trop mystérieux pour moi.

La beauté est une chose, l'intelligence du cœur en est une autre ...

Mais c'est complexe quand même. Le physique compte pour moi, mais c'est un tout, peut être cette "beauté idéale [qui] transparait dans celle du corps", pour citer ce que tu as écrit sur ton fil concernant le stoïcisme.

C'est amusant, j'ai écris ceci sur le fil de r'Eve zèvre aujourd'hui:

steph a écrit:Qu'est ce que la beauté?
J'aime les gens "beaux" mais pas de cette beauté des magazines. Un bel homme pour moi, ne sera peut être par beau aux yeux d'une autre. Tout dépend ce que l'on "regarde".

Oui c'est complexe. C'est complexe parce que l'humanité garde sa partie animale, tout simplement, je crois.

Après, notre civilisation fait l'apologie du corps comme étant le vecteur du désir. Des canons de beauté sont érigés, qui varient en fonction de l'endoit du monde où l'on se trouve, ou encore de l'endroit où l'on a été éduqué.

J'ai connu des personnes qui avaient une "belle âme" (à la mesure de ce que j'en conçois) qui leur donnait un charme fou, sans pour autant d'être d'une criante beauté au regard de ce que l'on essaye de nous représenter comme tel.

Ainsi, je me permets de penser que "l'habit ne fait pas le moine", et même en reste convaincu.

Il faut reconnaitre que certains moines ont du charme:

Excusez-moi, mais je ne peux pas résister à la tentation

Spoiler:

La première fois c'était en janvier il y a trois ans.

Je reçus un appel de mon ex femme en pleurs. Elle venait de se disputer avec notre fille qui avait alors 12 ans. Elle voulait qu'elle vienne habiter avec moi.

J'avais beaucoup culpabilisé deux ans plus tôt quand j'avais quitté la Suisse. Je condamnais mes enfants à des rencontres sporadiques. Et puis je les laissais seuls avec leur mère.

Non pas qu'elle fut une mauvaise mère, c'était tout le contraire. Elle vivait essentiellement pour les enfants. Mais elle souffre de dépression chronique. Quand j'étais là, c'était moi qui servait de paratonnerre. Elle me confiait régulièrement ses envies de suicide. Je n'y croyais pas. Elle évoquait juste la mort comme une libération de cette vie considérée comme un long chemin de douleurs. J'étais la cible de ses crises de rage destructrice, le mal incarné, l'homme responsable de tous ses maux. J'en ressortais KO à chaque fois. Au fil des années, mes défenses s'étaient émoussées au point que la contemplation du suicide m'était devenue familière. J'avais même décidé de me jeter dans l'Aar, la rivière qui ceinture Berne, après la défaite annoncée de la France face au Brésil pendant la coupe du monde 2006. Mais la France et Zidane avaient gagné. Je ne l'aurais sans doute pas fait de toute façon.

Alors, ce soir de janvier, je lui demandai si elle parlait du suicide devant nos enfants. Oui elle le faisait. Je pouvais dire n'importe quoi, elle ne pouvait s'en empêcher.

Je lui fis me dire que non, en fait elle ne voulait pas que notre fille s'en aille. Nos enfants étaient sa raison de vivre.

Les appels se sont succédés à un rythme plus ou moins régulier, le soir, la nuit. J'assistais à distance à la dispute, j'entendais la mère et la fille en pleurs, parlait à l'une et à l'autre. Le rituel était immuable. Cette fois, c'était la bonne, mon ex femme ne pouvait plus supporter cette fille méchante et sans cœur, elle ne voulait plus la voir, elle devait venir vivre avec moi. Je répondais qu'elle devait y réfléchir à tête reposée et me rappeler une semaine plus tard si sa décision était toujours la même. Elle ne rappelait pas.

Cependant, depuis quelques mois, la détermination de mon ex femme s'est raffermie. La mienne d'accepter cette éventualité s'est affaiblie. A la perspective de déraciner ma fille de son environnement, l'éloigner de son frère et de ses amis, s'est ajoutée la crainte de la voir échouer en changeant de système scolaire alors qu'elle va sur ses seize ans. Et puis je ne traverse pas la meilleure période de ma vie. Financièrement je ne suis pas au top, même si ne plus payer une pension suisse (très très élevée comparée à la France) aiderait. Je ne sais pas si j'aurai encore un boulot dans quelques mois. Mon moral est sur courant alternatif.

J'ai pu constater que ma fille est effectivement devenue très difficile à gérer. Elle désobéit, s'énerve pour un rien, insulte son frère, manque de respect envers sa mère.

Quand mes enfants étaient tout petits, mon ex femme m'a dit un jour que notre fille serait malheureuse comme elle, sa mère et sa soeur, alors que notre fils serait comme son père, la joie de vivre incarnée. J'avais été révolté par un tel déterminisme. Et puis les enfants deviennent en partie ce qu'en font les parents. Heureusement j'étais là.

Je me suis souvent demandé quelle était la part de responsabilités dans ce conflit entre ma fille et sa mère.

Je dois avouer un certain parti pris pour ma fille. Je ne suis pas neutre.

Déjà, être traitée ouvertement comme un animal nuisible dont il faut se débarrasser à tout prix me heurte terriblement.

Je connais bien le déroulement des disputes avec mon ex femme. Le ton monte tout de suite, des mots extrêmes sont proférés. C'est un combat de boxe dans lequel elle assène coup sur coup. Aucune fuite n'est possible tant que vous restez dans l'appartement. Elle vous poursuit dans la chambre pour continuer le combat, use de moqueries alors que vous vous recroquevillez en vous bouchant les oreilles pour ne plus entendre. Elle le fait avec ma fille comme elle le faisait avec moi.

Et puis j'ai assisté à des scènes qui m'ont choquées.

Comme le jour où, voyant sur facebook la photo d'une amie de ma fille, sa mère s'est moquée lourdement en lui disant qu'elle savait maintenant où elle avait piqué son look. On ne dit pas une telle chose à une ado en quête d'identité.

Et puis un jour ma fille a reproché à sa mère de ne pas l'avoir soutenue après le suicide d'une vague connaissance de son âge qui l'avait profondément perturbée. Celle ci avait sèchement répondu que, désolée mais la mort d'une inconnue ne la touchait pas le moins du monde. Elle avait ajouté qu'elle même n'obtenait pas l'écoute dont elle avait tant besoin quand elle rentrait du travail. Mais est ce le rôle des enfants d'écouter leur parent parler de leur haine de la vie et de la méchanceté du genre humain?

Samedi soir, mon ex femme a commencé à me parler de ses difficultés avec ma fille. Quand celle ci est rentrée, nous avons continué à trois, comme c'est déjà arrivé. Une sorte de tribunal avec le papa en guest star. Ma fille était sur la défensive, agressive. Obéissance, respect, l'enfant à sa place qui n'est pas l'égale de celle de ses parents. Deux contre un. Le ton monte quand on évoque les "solutions" possibles. La mère commence à pleurer, ma fille fait une réflexion.

Et là, mon ex femme saisit son mug plein de tisane et lance son contenu au visage de ma fille, qui disparait en criant dans la salle de bain. Mon ex femme se précipite vers sa chambre.

Sonné, je me dirige machinalement vers l'ordinateur pour faire une recherche sur les possibilités d'internat à Fribourg. Mon ex femme revient et me demande de prendre ma fille avec moi. Comme j'évoque mes difficultés, elle se déchaine contre moi. Quoi? Moi le surdoué, l'homme si brillant, le maitre du monde, au chômage? Et puis tout était de ma faute puisque j'étais parti. Je suis sorti de la pièce sans un mot.

Quand quelques minutes plus tard elle est venue me parler, toujours dans le même état d'esprit, je lui ai dit que je n'avais aucune envie de lui adresser la parole. Elle m'a demandé si j'allais repartir en France avec notre fille. Comme la réponse était non, elle m'a demandé de partir le soir même.

Plus tard elle m'a proposé de rester dormir la nuit mais je suis parti. Nuit à l'hôtel avant de rentrer.

Eh beh...

Un ptit hug en passant.

Une histoire qui me rappelle tellement la mienne

Je ne sais point si cela saura t'être d'un quelconque secours, Doinel, mais je t'apporte ici tout mon soutien et toute mon amitié !

Quelle est la position de ta fille sur l'endroit où elle souhaiterait vivre (chez toi, sa mère, en internat) ?
Courage à toi ...

Bonjour Doinel

Ton texte sur ton ex-femme et ta fille me rappelle douloureusement une personne de ma famille...
Des êtres qui semblent faits pour torturer les autres, et qui sont eux-même torturés par leurs propres blessures, que malheureusement ils ne cessent d'entretenir - on dirait presque sciemment...!

Des personnes qui font vivre l'enfer à leur proches
Quoiqu'on fasse, quoiqu'on dise c'est sujet à discorde, et ne sert, semble-t-il, qu'à embraser un peu plus l'enfer relationnel

A te lire, je ne peux que compatir douloureusement, et trouver au moins heureux que tu ne vives plus avec cette personne.

Je ne te connais pas mais je t'envoie toute ma sympathie et du soutien en pensée
Et je souhaite qu'une solution se dessine ainsi qu'un soulagement, pour toi comme pour ta fille

Spoiler:

Courage...

16 ans, pour changer de système, c'est encore tout à fait faisable. En revanche, j'imagine que ta fille aurait du mal à partir, si elle sait que sa mère considère ses enfants sa raison de vivre et qu'elle parle fréquemment de suicide? Si j'essaie de me mettre à sa place, je crois que je ne pourrais pas. Ce serait trop risqué. Surtout si elle a déjà connu (même vaguement) quelqu'un qui s'est suicidé, c'est une trop grande responsabilité.

J'écris du blabla, je n'ai pas d'idée de solution, c'est une situation hyper-compliquée et triste aussi...

Ne jamais céder au chantage affectif. Sinon, on y laisse notre peau....Insuffler de la force à son enfant et le déculpabiliser...
Pensées

Merci pour votre soutien à tous.

Ma fille ne veut pas partir, ni venir en France, ni aller en internat. Elle dit à sa mère qu'elle a hâte d'avoir 18 ans pour quitter la maison.

C'est une hypersensible de type écorchée vive.

Fribourg est une petite ville très paisible pour piétons. Une ville à la campagne. Tout comme son frère, elle passe le plus de temps possible dehors avec ses amies.

Crise d'adolescence, insécurité affective, physique à attirer les garçons, les facteurs de risque sont nombreux. Rouen c'est la jungle urbaine comparé à Fribourg. Si je me remets à aller travailler à Paris plus régulièrement, si je me remets à voyager à l'étranger, elle serait toute seule ici.

Son frère est un hypersensible qui me ressemble plus. Il garde tout pour lui, se réfugie sans son monde, boude et se cache pour pleurer. Il y a un mois, mon ex femme m'a écrit que c'étaient les deux maintenant que je devais prendre avec moi, mais elle ne m'en a pas reparlé.

Je me sens responsable de tout cela. Pas d'être parti, mais d'être parti si loin.

Pas de famille qui puisse faire "tampon", grand-parents, oncle ou tante ?

Non, la famille de mon ex femme vit en Pologne. Ce qui reste de la mienne en Bretagne.

Mon ex femme souffre de phobie sociale. Elle n'a pas d'amis et ne se remettra sans doute jamais en couple.

Je suis triste pour toi, pour vous tous en fait.

L'emmener loin, la priver de son cercle amical, qui est probablement aussi son soutien affectif, ne semble en effet pas être une bonne idée.

Il n'empêche, si je peux me permettre... Ta fille reçoit-elle un quelconque soutien pour l'aider à supporter cet environnement carrément toxique?

Non, ce n'est pas le rôle des enfants que de materner leur mère, non plus que d'être sa seule raison de vivre (ou de mourir)! Quel poids énorme ta fille porte sur ses épaules! Pas étonnant qu'elle se rebelle.

Merci Zébrée.

Je ne pense pas. A chaque fois que j'essaie de parler de la situation avec ma fille, elle minimise. Oui, de temps en temps elle se dispute avec sa mère mais globalement ça va bien. Elle craint certainement d'être envoyée je ne sais où. Aujourd'hui seules ses copines (officiellement) comptent pour elle.

Il y a quelques temps, sa mère voulait faire appel à une médiation mais je n'ai pas eu de nouvelles.

J'ai le même problème avec mon dernier fils. Il ne m'est pas possible d'échanger avec lui. Il se fâche en permanence avec sa mère, ne tient pas à quitter ses amis ... et ne prend pas sa vie en main malgré ma main tendue ...

Je ne sais pas quel âge a ton fils, mais mon ex femme a toujours refusé d'accepter que ce soit aussi une crise d'adolescence.

Elle est toujours restée très proche de sa mère, avec laquelle elle passe encore des heures à parler. Aussi dépressive et phobique qu'elle, elle est psy de formation. Elle a toujours été sa confidente et son pilier.