Dangereuse xpérience , manipulation positive?

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Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par erebos le Jeu 21 Juin 2012 - 0:01

Quelque chose de fou vient de se passer...



Aujourdhui j'ai essayé d'ouvrir (BRUTALEMENT) l'esprit sur mon monde à un pote normopensant( tout à fait respectable) qui s'avérait trop inquisiteur à mon goût; en lui revelant "la pensée arborescente", l'"envers du décors", la pensée "3D" , "la conscience exacerbée", de comprendre "les rouages du système" et en lui parlant implicitement( mais je ne sais pas si'il l'a compris!)de l'existence de gens "atypiques", en lui expliquant que ses idéaux(devenir riche, grand prof,..etc) à lui étaient ceux imposés par la société et donc à mille lieux des mes idéaux à moi(qui sont en perpétuel construction/ reconstruction)qui n'ont pas pareils représentant dans la réalité de la société actuelle...

Je lui est asséné le coup de grâce en lui avouant que les limites étaient surtout internes et qu'il fallait savoir les dépasser pour atteindre ses buts;buts qu'il fallait de préférence placer le plus haut possible( en ignorant peut être que tout le monde n'a pas les capacités (intellectuelles ou autres) de les dépasser!); que ce qu'il considérait comme exceptionnel(mon parcours etc..) n'était en fait que relativement exceptionnel et qu'en dépassant continuellement ses limites on pouvait se propulser à des endroits inédits..
Je lui est également dit qu'être trop conscient pouvait néamoins s'avérer dangereux dans la vie de tous les jours ;et que la plupart du temps j'étais en "inhibition" pour ne pas heurter les gens .
Voyant l'attention qu'il me portait à son paroxysme, je rajoutais une couche en lui révélant que ce qu'il voyait en moi n'était que la partie émergée de l'iceberg et donc Cool ...

Il faut savoir qu'à la base mon discours était sensé être celui d'un maître qui motive son élève!( il faut repousser ses limites qui ne sont qu'internes; " Tout n'est qu'histoire de niveau si tu travailles au dessus du niveau de tes camarades... tu réussiras mieux que tes camarades etc" )
En réalité j'ignorais le réel GAP qu'il pouvait y avoir entre un zèbre et un normopensant, c'est choquant!
Et j'avoue que depuis que je traînes sur ce forum, mon vocabulaire change, mon orthographe s'améliore, mon inhibition s'inhibe et ça a des répercussion dans la vie de tous les jours(où je ne suis considéré que comme un gros fêtard amateur de "lit" -dans tous les sens du terme-:p !),positives ou négatives je l'ignore... help!

Qu'ai je concrètement fais de déplacé, car j'ai l'impression d'avoir transgressé une règle là..(ça va de soi que le pote était bouleversé voir illuminé d'apprendre des choses "magiques", "psychologiques comme il dirait", et plus il posait de questions, plus j'alimentais ses questionnements et son désarroi ..etc. A la fin de l'interaction il m'a avoué "ignorer me méconnaître" à ce point et que j'étais un fou-chose que je n'ai pas contesté!)
Je me suis rendu compte que ce mec pouvait être très facilement manipulé... et donc que le zèbre pouvait être un gros gros manipulateur Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil !!!
Je me suis également rendu compte que j'étais un gros parano à croire que:" les gens cachent constamment leurs jeu, qu'ils sont plus malin qu'ils n'en ont l'air ou qu'il ne le laisse croire..Etc
Spoiler:
Merde quoi la vie n'est pas un jeu de POKER !

Et vous , vous arrive t'il d'user de la manipulation à bon escient ou à mauvais escient ?(pour aider vos potes ou autre!) Evil or Very Mad
Etes vous persuasifs? si oui lien avec QI ou rien avoir?

Zebra va me rendre dingue..


Dernière édition par erebos le Jeu 21 Juin 2012 - 0:49, édité 3 fois

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Thaïti Bob le Jeu 21 Juin 2012 - 0:26

Intéressant !
Mais j'ai pas tout pigé. Pour poser le contexte : vous avez quel âge les deux ?
Qu'est ce qu'il a eu vraiment comme "révélations" ? Mis à part le fait que certains comme nous ont une pensée qui ne fonctionne pas de la même manière, le reste de ce que tu as dis me semble relativement "commun" nan ?

Je ne suis pas du tout manipulateur, j'ai très peu de pouvoir de persuasion, y compris quand il s'agit de vérités scientifiques incontestables hihi !
Et en plus, je possède le côté zèbre qui fait que je suis incapable moralement de mentir, donc j'ai nettement moins d'armes de persuasion ! voire même désarmé héhé.

Mais ce à quoi je fait gaffe, et qui me gène parfois, c'est que je tends à respecter un peu moins les personnes que je ne trouve pas très intelligentes, ou plus faibles moralement que moi. Alors qu'elles sont complètement égales, le nombre de choses que je connais en plus de lui ne me permet pas de le traiter inférieurement.

Le plus gros signe extérieur qui s'est révélé depuis que j'ai repris conscience de ma zébritude, notament depuis l'arrivée sur le forum, c'est que je me gène beaucoup moins pour montrer au grand jour les trucs peu communs que j'adore, ou j'exprime plus mon côté créatif ou poétique peut être.

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Camomille le Lun 6 Aoû 2012 - 21:02

Thaïti Bob a écrit:
Et en plus, je possède le côté zèbre qui fait que je suis incapable moralement de mentir, donc j'ai nettement moins d'armes de persuasion ! voire même désarmé héhé.

Juste mon avis sur ce point, je ne pense pas que le fait de ne pas mentir soit une caractéristique zèbre, juste de certains zèbres, comme de certains NP.

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par A-snake le Mar 7 Aoû 2012 - 22:40

J'appelle pas ça de la "manipulation" ('fin un peu quand même ^^) mais disons que j'arrive assez facilement à influencer quelqu'un sur une décision ou un ressenti.. ça m'arrive de le faire sciemment mais, parfois "j'impose" mon point de vue, ou ma décision sans vraiment le vouloir (parce que je suis prise dans la conversation, parce que les autres ne se décident pas assez vite à mon goût, parce que ça me semble, inconsciemment, mieux pour la personne..) je sais pas du tout si ça a un lien avec le QI...
En tout cas, whooa, j'aurai jamais eu le courage de parler ouvertement de mes différences avec un non-zébré...

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Christelle le Mar 7 Aoû 2012 - 23:08

Je peux faire de la manipulation "douce", pour faire passer mes idées sans trop d'énergie : du genre je donne une de mes idées à quelqu'un qui va finalement finir par se l'approprier, la présenter et surtout l'appliquer (c'est ça qui m'intéresse !) comme si c'était la sienne (car ça devient la sienne, forcément !!!)

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Invité le Mer 8 Aoû 2012 - 10:58

Plus jeune, j'ai eu un temps ou j'essayait de faire évoluer les gens, en leur montrant/expliquant l'absurdité de certaine croyance et/ou ambition, simplement, le problème que ca poe, c'est que les gens se borne a changer de référentiels et peuvent prendre nos paroles pour des dogmes.

Maintenant, je me bornes a de simple remarques, qui induiront ou non une remise en question. La démarche intellectuelles doit venir de la personne elle même, sinon tu deviens un gourou, ce qui est alors absurde. (d'ailleurs, souvent, je me tais car j'ai trop peur que les gens ne comprennent/interprete qu'a moitier mes propos)

Plus prosaiquement, comme Christelle il m'est déjà arrivé d'apropprié mon idée a un autre en le félicitant sur de l'apropos de "son" idée (ca passe mieux en dévoyant une idée originairement de l'autre) pour la faire passé plus vite.


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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Harpo le Mer 8 Aoû 2012 - 11:45

Je crois que je préfère me casser une jambe que manipuler quelqu'un... Mais ça a pu m'arriver, inconsciemment.

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Sélène-Nyx le Mer 8 Aoû 2012 - 12:56



Perso, je pense qu'il y a manipulation et manipulation! Erebos parle de "manipulation positive": or, je pense qu'il est plus facile, en effet, pour un zèbre de manipuler quelqu'un, à partir du moment où il a confiance en lui (ce qui n'est pas toujours le cas, hélas), mais on peut "manipuler" de façon positive, et il n'y a, à mon avis, aucune honte à avoir ce "travers" ...
Je m'explique: si vous avez une tâche à accomplir, et que pour la mener à bien, il faut que toute l'équipe suive, alors, il faut savoir convaincre les autres membres, tout faire pour les persuader, (surtout pas, en donnant des ordres sans aucune explication, ce qui peut mener au désastre ...), mais "s'arranger" pour qu'ils comprennent, et, dans ce cas, pourquoi pas "manipuler"? Si la "manipulation" a pour but le bien de tous, à commencer par celui des membres de l'équipe, autres que soi-même, pourquoi pas??
Ça dépend dans quel but on manipule, non?? (si ce n'est pas que dans son propre intérêt, et au détriment des autres, mais, au contraire pour un but qui profiterait à tous, je ne vois pas pourquoi on se priverait de cette "facilité", de ce don!)

Il est possible que je n'ai pas compris ce qu'a voulu dire Erebos ... Embarassed Et je m'en excuse ...

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Ethelred le Mer 8 Aoû 2012 - 14:47

erebos a écrit:
(...) en lui expliquant que ses idéaux(devenir riche, grand prof,..etc) à lui étaient ceux imposés par la société et donc à mille lieux des mes idéaux à moi(qui sont en perpétuel construction/ reconstruction)qui n'ont pas pareils représentant dans la réalité de la société actuelle (...)

J'ai eu la même expérience il y a quelques mois avec quelqu'un qui, je l'espérais, allait devenir un ami.
Détail amusant: c'était juste avant que je découvre l'existence des zèbres alien

Je lui ai donc tenu à peu près le même discours en lui montrant combien il se laissait emballer par le système, comment les gens ne remettent rien en question et prennent tout ce qu'on leur donne sans s'interroger sur ce qu'ils veulent vraiment, sur la remise en question de soi, nos grands idéaux... drunken

Il a tout avalé, il a trouvé ça génial, il a voulu faire pareil et puis il a commencé à me sortir toutes ces phrases du style:
"Mais comment tu fais? Tu trouves l'énergie où? Tu dors parfois?" et puis il s'est mis à essayer de m'imiter.
Résultat: déception et frustration de ma part, car j'attendais de lui qu'il puise dans sa propre énergie et dans sa personnalité pour se dépasser...pas qu'il puise dans la mienne.
Maintenant, je le traine comme un boulet (un gentil boulet, mais bon...) et je culpabilise.
Moralité: la prochaine fois, je fermerai ma grande g*** ^^

Erebos, j'ai envie de dire qu'il n'y a sans doute rien de mal à essayer d'en parler aux autres tant que c'est réfléchi et que ça part d'une bonne intention. Mais le retour de flamme peut être douloureux.
Manipuler? c'est plutôt influencer, non?

J'ai lu sur une site que ça s'appelle "l'entéléchie"


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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par p'tit toutou le Mar 26 Nov 2013 - 16:07

Bonjour Erebos,

Dans l'ensemble ce que tu nous décris n'est pas une manipulation malsaine en soi, tu voulais ouvrir une nouvelle dimension à quelqu'un simplement dans le but de l'instruire, et aussi te sentir moins seul. Dans mon cas, concernant mes idéaux et ma réflexion sur la Vie, je ne peux pas en parler à tout le monde, quasi à personne à vrai dire, et l'on est toujours honoré que quelqu'un nous écoute. Cependant j'ai remarqué que la plupart des personnes ne veulent même pas écouter et ne montre aucune curiosité à me poser des questions plus loin, pire me traitant d'illuminé.Au contraire ton camarade était à ton écoute,  Ce que tu possèdes c'est une qualité narrative et convaincante, une qualité que je n'ai pas je pense.

Là où celà peut devenir malsain en soi, c'est lorsque tu éprouves une jouissance hautaine, et que inconsciemment tu peux ressentir un besoin de te mettre au-dessus  des autres, quitte à être convaincants et leurs raconter n'importe quoi. Mais bon être narcissique, manipulateur, est bien à l’opposé de l'esprit artistique,  idéaliste et zèbre. Car manipuler et trouver une jouissance à celà on a vite fini de tourner en rond en jouant à ces "légos", quelqu'un qui possède une réflexion comme toi autre qu' impose la norme , ne devrait même pas s'attarder sur un détail comme cela.

Je me suis également rendu compte que j'étais un gros parano à croire que:" les gens cachent constamment leurs jeu, qu'ils sont plus malin qu'ils n'en ont l'air ou qu'il ne le laisse croire..Etc
* Certains veulent toujours avoir le derniers mots quite à dire n'importe quoi.
* L'expérience que j'ai eu, j'ai eu à faire à des gens bien malins, mais pas dans le sens où tu crois : mettre toutes leurs intelligences dans le but d'enfoncer quelqu'un. Là çà devient une manipulation très malsaine (voir post des PN manipulateurs).
* as-tu déjà côtoyé des gens qui ont un idéal autre que le tiens, et qui t'instruisent aussi ? (dans le bon sens du terme comme toi et ton camarade)



Il faut savoir qu'à la base mon discours était sensé être celui d'un maître qui motive son élève!( il faut repousser ses limites qui ne sont qu'internes; " Tout n'est qu'histoire de niveau si tu travailles au dessus du niveau de tes camarades... tu réussiras mieux que tes camarades etc" )

Chacun possède des idéaux dans une voie qu'il s'est choisit lui-même.

La voie et donc norme qu'impose la société c'est d'évoluer professionnellement, avoir plein d'argent, d'être meilleur que son voisin, et donc passer par le système capitaliste. Dans cette voie, chacun verra un idéal en commun : avoir un salaire ou un business fleurissant. L'évolution idéalisé est alors mesurée en fonction du compte en banque ou des parts de marché dans le monde, de l'influence d'un certain pouvoir.

La voie dde la découverte qui procure un plaisir une jouissance, non pas dans un but mercantile : les sciences, la techniques (cf le mathématicien russe qui refuse de l'argent contre sa découverte).

La voie religieuse, mystique, esprit, matière, humanisme, nature.

Bref ce que je voulais expliquer, chacun possèdent des voies à lui ou imposée par la norme. Après comment dire que cette voie offre plus de satisfaction, oubien est le vrai chemin de la vie que l'on se construit, impossible à dire. Comment comprendre la voie idéaliste de chacun. D'abord pour pouvoir faire comprendre à quelqu'un de repousser ses limites, faut-il aussi penser pour soi-même : est-ce que mon idéal correspond réellement à ce que je veux, à une certaine vérité inconditionnelle ? Et donc comme tu le soulignes, il faut une remise en question constante.

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Zeppo le Mar 26 Nov 2013 - 17:42

Une phrase du rappeur Youssoupha me viens en tête : "Le pouvoir sans abus n'a jamais eu aucun charme". En gros fait gaffe avec ça, pose toi des limites dès maintenant, limites que tu ne placeras jamais plus haut Wink sinon ça devient une drogue et tu pourras plus t'en passer. Y'a pas de mal dans l'absolu à ça mais c'est ton sentiment de puissance qui peut te perdre, et puis tu ne détiens pas la vérité absolue. Rappelle toi ce bon vieux Hitler comment il a fini.
Ce pouvoir de persuasion et de manipulation je l'ai aussi, c'est plus une sorte d"'inception", mettre une idée dans la tête des gens et lui donner un peu à manger pour qu'elle grandisse comme je veut, après c'est l'autre qui fait le travail. J'ai du mal à l'utiliser à cause de mon manque de confiance en moi latent.
Bref une dernière citation pour la fin : "L'enfer est pavé de bonnes intentions"

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par Ulver le Mar 26 Nov 2013 - 22:42

Thème intéressant. La manipulation est en fait un mécanisme très raffiné que est en utilisé par des gens généralement intélligents. Il se fait à plusieurs degrés, au final tout le monde manipule mais il arrive parfois que cela aille trop loin.

J'ai récemment découvert que je peux être un manipulateur redoutable, qui opère semi-consciemment. Lors d'une thérapie, on m'a poité du doigt le fait que je manipule parfois les gens pour obtenir de l'attention (dû à mon syndrome d'abandon, solitude, enfin vous connaissez). Cela a même été assez loin car j'ai même utilisé la manipulation de certains pour finalement la retourner à mon avantage, un véritable jeu d'échecs. J'arrive à deceler les manipulateurs, surtout les plus maladroits, car il y a toujours de failles dans les procédés et les mensonges, des incohérences, et par zèbritude, je le repère et je peux les nourrir délibérément pour ensuite tirer la couverture à mon avantage.

Je n'étais pas conscient de tout ça, maintenant j'essaye de comprendre mes mécanismes pour éviter d'installer des relations toxiques, mais je me rends compte que je peux être un manipulateur très pointu, qui peut aller très loin, justement à un tel point que l'autre ne se doute pas de la supercherie. Etant donné que je le fais essentiellement pour attirer de l'affection, il me faut d'abord apprendre à me supporter moi-même sans avoir à nécessiter la compagnie d'autres personnes.

Dans mes valeurs morales, je ne suis pas pour la manipulation à mauvais escient, du coup que j'ai découvert tout ça ça m'a fait un choc. Il m'est par contre arrivé de le faire à bon escient, inconsciemment peut-être aussi, car j'ai su guider des gens (que j'apprécie) vers du positif. Un peu comme un psy, c'est d'ailleurs ça son métier...

J'aime bien le terme "inception" de Zeppo, pour ma part j'ai baptisé cette technique celle du cheval de Troie - je plante un graine dans l'esprit de l'autre, je l'ai fait en lui envoyant un photo particulière après une discussion, ou en lui prêtant un livre aussi, ou en donnant un sujet de réflexion, ou encore en pointant des similarités entre moi et lui pour planter un décor de liaison... tout ça pour attirer l'autre. J'ai été étonné de l'efficacité de la méthode. C'est abominable et il faut que j'évite de le faire, car le libre arbitre, laisser l'autre être ce qu'il est, ne pas vouloir changer les gens, c'est un savoir vivre.

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

Message par scopiton le Sam 31 Mai 2014 - 21:20

un peu comme ce qu'on dit zeppo et Ulver, influencer et manipuler sont des choses différentes.
il est plus simple d'influencer et moins dangereux, car les conséquences de l’influence ne se retournent à priori pas contre celui qui influence.
il m'est arrivé de manipuler très franchement des gens dans un contexte professionnel, par exemple en obtenant que des gars montent au créneau et moi pas. Le problème est que je l'ai fait sans aucune vergogne ni gêne ni cachoterie et je me suis fait détesté. Je ne me plains pas, n'importe qui de censé aurait eu la même réaction.
j'ai aussi manipulé des attaques par ricochet, attaquer X pour atteindre Y, je dois dire que ça a bien marché, mais là encore je suis passé pour un salaud, et c'était mérité.
ce que je veux dire c'est que la manipulation profite rarement au manipulateur sur le long-terme à moins que l'on soit adepte de la politique de la terre brûlée, ce qui n'est jamais bon en milieu professionnel...

par contre j'ai pris conscience d'une grande facilité à me créer des amitiés, développer un réseau, entretenir des relations dans un but précis en me disant "ça me servira plus tard". les gens qui travaillent dans un milieu où les relations jouent beaucoup comprendront certainement de quoi je parle.

en contre partie, et paradoxalement, je suis complètement incapable de me défendre devant les injustices ou en cas d'agression. en prenant ça en compte, je ne sais pas comment évaluer mes capacités à la manipulation. l'incapacité de mentir peut être....

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Re: Dangereuse xpérience , manipulation positive?

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