Pourquoi y a t’il tant de TSA chez les HPI?

par My_illusion Sam 11 Nov 2023 - 10:27

Bon, je ne comprends pas, est-ce lié au fait que ceux qui vont chez des « pros » se font davantage diagnostiquer + ?
Il n’y a aucun test de certitude pour le TSA.
Est ce qu’on trouve parce qu’on cherche?
Je ne parviens pas à y voir clair…

par **Ceci n'est pas un tigrou** Sam 11 Nov 2023 - 10:40

Es tu déjà sûre de l'assertion ?

par Topsy Turvy Sam 11 Nov 2023 - 10:56

Topsy Turvy a écrit:...
Ramus parle du lien entre facteurs génétiques liés à l'intelligence et liés aux TSA en réponse à une question à partir de 56' dans la vidéo de conf REC 2022, sans être en mesure alors d'en tirer de conclusion claire :
https://www.zebrascrossing.net/t43241-avoir-un-haut-qi-chance-ou-malchance-conf-ramus-rec-2022
Je ne sais pas où ça en est depuis.

https://www.zebrascrossing.net/t28158p100-articles-relatifs-au-syndrome-d-asperger-et-aux-troubles-du-spectre-autistique#1997364

par Asperzebre Sam 11 Nov 2023 - 12:49

Il semble y avoir une forte corrélation entre HQI et TSA.
J'avais par exemple lu, il y a quelques années, qu'à Mensa USA, environ 40% des membres étaient TSA.
Sachant que les TSA sont vraiment très loin de représenter 40% de la population générale.

Par contre, à ma connaissance (je n'ai pas lu les recherches les plus récentes sur le sujet), il n'y a pour l'instant aucun lien scientifiquement établi.

On est face à un phénomène qu'on constate de manière plus ou moins empirique, sans disposer de données statistiques mettant le phénomène en évidence, et encore moins d'explication scientifique au phénomène.

C'est un peu comme si on était des hommes préhistoriques face à la foudre:
Pour la majorité, la foudre c'est du bruit et de la lumière dans le ciel et ça veut souvent dire qu'il va pleuvoir.
Quelques-uns ont fait le constat que la foudre pouvait "tomber au sol" et enflammer des arbres, mais il n'y a pas de consensus là dessus, ils ne peuvent pas prouver aux autres qu'ils ont raison.
L'explication scientifique (le phénomène electrique lié à la polarisation des ions) leur est totalement inaccessible.

par My_illusion Sam 11 Nov 2023 - 13:10

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Es tu déjà sûre de l'assertion ?

C’est ce que j’en lis, par exemple ici :
[ASD is a neurodevelopmental disorder that is characterized by challenges in social communication and interaction and the presence of restrictive, repetitive behaviors, interests, or activities. There is no single, objective, criterion standard test for ASD, and the diagnosis is based on clinicians’ best estimates, often informed by standardized tests. ASD diagnostic guidelines have traditionally recommended MDT assessments; however, in the absence of empirical evidence, these recommendations were developed largely on the basis of expert opinion.]
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/article-abstract/2800726

Des opinions d’expert ne sont que des opinions et pour être experte en d’autres domaines, on doit décider malgré des incertitudes. Donc ce n’est pas parole d’évangile.

par Boitachat Sam 11 Nov 2023 - 22:05

Il est aussi possible que ce soit lié aux mythes sur les HPI.

Des psychologues et coachs (comme Fabrice Micheau, par exemple), font passer des caractéristiques pour des caractéristiques de HPI.
Des tas de TSA non diagnostiqués enfants car HPI, justement, se reconnaissent dans les descriptions de ces psychologues et coachs et ne découvrent que plus tard leur TSA.

Pour moi la raison de cette possible surreprésentation du TSA chez les HPI est donc surtout liée au fait qu'ils s'intéressent plus facilement au sujet du HPI, vu que pas mal de descriptions du HPI sont en fait des descriptions du TSA.

Et je pense que ça vaut aussi pour le TDAH et le TAG (à proportions différentes, sans doute). Peut-être pas la seule raison, mais ça doit contribuer.

par J043947.08+163415.7 Sam 11 Nov 2023 - 22:35

Peut-être aussi parce qu’on parle de science molle, donc aux contours assez mouvants et sujets à la doctrine.

par Stef-âne Dim 12 Nov 2023 - 8:41

Aah, mais il y avait eu une discussion (intéressante) sur "Asperanza" sur ce sujet:

https://forum.asperansa.org/viewtopic.php?t=6109&sid=6fd63c7f12dc2d7d7dec0e3ed2ce749a&start=315

par Boitachat Dim 12 Nov 2023 - 8:55

Je n'avais point vu, merci

par My_illusion Dim 12 Nov 2023 - 10:13

Merci pour le lien Stef, c’était donc déjà une mode en 2014 Razz

C’est ce que je pense aussi : on sent qu’on est différent/en souffrance —> on cherche à trouver des diagnostics pour se soulager.

Une de mes belle-sœurs ne comprend pas son fils, elle était persuadée qu’il était surdoué et elle-même également —> négatif. Puis elle pense que son fils ne ressent pas l’empathie, simplement car il ressent très différemment qu’elle. C’est elle qui en souffre, lui il est juste mis sous sa pression à elle. Ce petit, je le comprends totalement, il essaie de s’adapter aux attentes de sa mère, ce qui le stresse et lui fait ressentir que la vie, c’est merdique. On ne le laisse pas être lui-même… on lui fait croire qu’il est anormal et il finira par le croire viscéralement comme si c’était inscrit en lui. Puis lui aussi cherchera à poser des étiquettes sur sa façon de réagir au monde. Mais ce sera essentiellement car sa mère a interféré, avec violence, avec son développement psycho-affectif. Dire à son gosse « tu ne m’aimes pas, tu n’as pas d’empathie! » ça ne peut que faire croire que le problème vient de soi (du gosse) alors que le problème vient de cette mère qui ne gère pas son hyperdépendance affective.
Ça m’enrage car elle fout en l’air l’identité de ce petit, mais c’est ainsi que le monde tourne : avec un tas d’ingrédients pourris.

On ne laisse pas les autres être eux-mêmes : des personnalités uniques ! Faut toujours faire ressentir qu’il y a des problèmes, des troubles, des handicaps… se sentir mal/différent dans une société malade, c’est plutôt légitime.

par **Delightfull Grey** Dim 12 Nov 2023 - 10:41

[réponse effacée]

par Stef-âne Dim 12 Nov 2023 - 11:56

My_illusion a écrit:[justify]Merci pour le lien Stef, c’était donc déjà une mode en 2014

De rien ..... (idem pour "Boitachat).

Une de mes belle-sœurs ne comprend pas son fils, elle était persuadée qu’il était surdoué et elle-même également —> négatif. Puis elle pense que son fils ne ressent pas l’empathie, simplement car il ressent très différemment qu’elle. C’est elle qui en souffre, lui il est juste mis sous sa pression à elle. Ce petit, je le comprends totalement, il essaie de s’adapter aux attentes de sa mère, ce qui le stresse et lui fait ressentir que la vie, c’est merdique. On ne le laisse pas être lui-même… on lui fait croire qu’il est anormal et il finira par le croire viscéralement comme si c’était inscrit en lui. Puis lui aussi cherchera à poser des étiquettes sur sa façon de réagir au monde. Mais ce sera essentiellement car sa mère a interféré, avec violence, avec son développement psycho-affectif. Dire à son gosse « tu ne m’aimes pas, tu n’as pas d’empathie! » ça ne peut que faire croire que le problème vient de soi (du gosse) alors que le problème vient de cette mère qui ne gère pas son hyperdépendance affective.

J'ai exactement le même cas dans la famille! Very Happy

Et je pense que Mme Siaud-Facchin n'a pas permis d'y voir plus clair, bien au contraire, car elle a fait un joyeux mélange en associant les deux caractéristiques "surdoué" et "TSA" sous le nom de "zèbres".

par Asperzebre Dim 12 Nov 2023 - 16:06

Ella a vraiement inclus TSA dans "zèbres"?
Il me semblait que "zèbre" était juste une appellation alternative de HQI.

par Boitachat Dim 12 Nov 2023 - 22:05

JSF a mis, dans les caractéristiques des surdoués des tas de choses qui sont en fait probablement plus des symptômes de troubles mentaux, tout en disait que c'est ce qui définit un "zèbre".
Car il y a un biais d'échantillonnage : ce sont les HPI qui vont mal qui vont la voir. Zèbre est un terme qui n'a jamais voulu rien dire. Elle n'a pas explicitement inclus les TSA (même possible qu'elle ne se soit jamais posé la question).

par My_illusion Mar 14 Nov 2023 - 20:54

Auj' je tombe sur un article sur les vétos HPI où il y est discuté qu'il y a souvent un léger TDA(H) et TSA associés. Il y est expliqué que l'on s'arrête souvent au diag' HPI et ça commence à m'ennuyer car j'ai déjà eu du mal à accepter l'étiquette HPI sans le remettre dans cesse en doute. Et c'est un véto qui m'avait soufflé à l'oreille que j'étais HPI en 2016. Ce mec est THQI, mon chef aussi. Et je m'entends avec ces gens là alors que la plupart fuient leur contact car ils se sentent diminués. Moi je trouve ça une chance de côtoyer des personnes très impressionnantes (et si elles le sont également humainement, c'est d'autant plus inspirant).

Le TSA me semble avoir trop de contours flous qui peuvent simplement être les conséquences d'un HPI. Le TDA(H) est plus facile à exclure rien que par le fait que ce qui est commencé est rarement terminé.

par Boitachat Mar 14 Nov 2023 - 22:59

My_illusion a écrit:Le TDA(H) est plus facile à exclure rien que par le fait que ce qui est commencé est rarement terminé.

Me semble pas que l'absence de ce critère exclut le TDAH. Je termine toujours ce que je commence et j'ai pourtant diag TDAH.
Le TSA a beau avoir des contours flous, si les diags sont posés, c'est que les difficultés qui justifient le diag de TSA ont un impact significatif sur la vie de la personne, donc qu'il est probable que les traits rappelant l'autisme ne soient pas les conséquences d'un HPI.

Dans les travaux en cours sur le TSA et le TDAH, de plus en plus de chercheurs, visiblement (mais à prendre avec beaucoup de précautions, je n'ai pas les sources) semblent s'orienter vers une catégorie plus générale où TSA et TDAH ne seraient que des variantes, mais pas vraiment différents types de TND.

par My_illusion Mer 15 Nov 2023 - 9:18

Ce n'est pas un jugement, juste une impression car en lisant ce que tu dis de ton parcours, Boitachat, tu as mis beaucoup d'énergie et de temps pour obtenir ce diag' TDAH d'où ma réserve et mon questionnement. Quand on insiste, on obtient ce que l'on veut, non?

Les psys et compagnie gagnent leur argent en faisant trainer les consults puis à un moment faut bien conclure. Es-tu foncièrement convaincue par les tests effectués, l'absence de biais de ta part en dirigeant ton discours vers ce que tu avais envie d'entendre ? Qu'est-ce qui t'a convaincue, concrètement ?

Ma psy m'avait lancé un rapide "vous n'auriez pas un trouble de l'attention?" Que j'ai balayé d'un revers de main "non je ne pense pas, ce que vous voyez de moi est juste l'expression de mon anxiété".

Je termine toujours tout ce que j'entreprends et, bien que je puisse être distraite, si je mets du temps à terminer c'est simplement car la tâche m'emmerde. Si je suis plongée dans qqchose de stimulant, j'y reste. Je ne procrastine rien, jamais de retard qui s'accumule, trop angoissée par le fait d'être submergée, donc je fais tout pour que ça n'arrive pas, même si ça veut dire un impact important sur ma santé. Puis comme je sais plus qui l'a dit, il est très difficile de s'accrocher et de terminer des études longues et difficiles lorsqu'on est TDA(H). Et j'ai lu encore qqpart (et je ne sais plus où) que le TDA(H) ne se diagnostique que lorsqu'on est jeune?

Que signifie TND ?

Ok pour les limites floues pour TSA et TDA(H).

par Boitachat Mer 15 Nov 2023 - 9:41

My_illusion a écrit:
Ce n'est pas un jugement, juste une impression car en lisant ce que tu dis de ton parcours, Boitachat, tu as mis beaucoup d'énergie et de temps pour obtenir ce diag' TDAH d'où ma réserve et mon questionnement. Quand on insiste, on obtient ce que l'on veut, non?

Je pense que quelqu'un de motivé et sûr de lui augmente les chances d'obtenir un diag, en effet. Mais de ce que je sais du TDAH, il n'y a pas vraiment de critères d'exclusion.

Pour ne pas polluer:

par Raconte des salades Mer 15 Nov 2023 - 9:43

TND = trouble neuro-développemental

Ensuite, vérifier si Boitachat n'était pas biaisé.e et s'iel n'a pas dirigé son discours vers ce qu'il veut entendre, c'est au psy de conclure et au psy de le repérer, et c'est pour ça que les diagnostics sont longs, j'imagine. Je ne sais pas comment cela s'est passé pour Boitachat, mais en principe le psy vérifie que les déclarations sont corroborées par l'entourage passé ou présent et s'il y a des preuves matérielles (comme les bulletins scolaires). Par ailleurs les tests standardisés pour le TDA/H existent et... ils se fondent principalement sur les déclarations du patient (et ils sont valides, ces tests). Ce qui montre que la parole des gens sur leur vécu ça a une valeur, c'est lié à une réalité clinique.

Je trouve pas ça très cool de faire douter quelqu'un d'un diagnostic qu'il a reçu, lorsque c'est pas pour des raisons objectives (genre : euh, on dirait que tel tel truc que tu fais correspond plus à... C'est un trouble peu connu, ou peut-être que tu devrais aussi creuser cette piste) mais pour des raisons qui remettent en cause ce qu'il vit ou a vécu (ne serais-tu pas biaisé dans tes délcarations? non mais tu dis ce que tu veux entendre peut-être... ou le fameux tu exagères), et qui consistent simplement à invalider son expérience.

par Boitachat Mer 15 Nov 2023 - 9:49

Raconte des salades a écrit:TND = trouble neuro-développemental

Ensuite, vérifier si Boitachat n'était pas biaisé.e et s'iel n'a pas dirigé son discours vers ce qu'il veut entendre, c'est au psy de conclure et au psy de le repérer, et c'est pour ça que les diagnostics sont longs, j'imagine. Je ne sais pas comment cela s'est passé pour Boitachat, mais en principe le psy vérifie que les déclarations sont corroborées par l'entourage passé ou présent et s'il y a des preuves matérielles (comme les bulletins scolaires).

Je trouve pas ça très cool de faire douter quelqu'un d'un diagnostic qu'il a reçu, pas pour des raisons objectives (genre : euh, on dirait que tel tel truc que tu fais correspond plus à... C'est un trouble peu connu, ou peut-être que tu devrais aussi creuser cette piste) mais pour des raisons qui remettent en cause ce qu'il vit ou a vécu (ne serais-tu pas biaisé dans tes délcarations? non mais tu dis ce que tu veux entendre peut-être... ou le fameux tu exagères), et qui consistent simplement à invalider son expérience.

Merci :-) Ce qui tu dis est très juste.

Je comprends les doutes et les interrogations de My_illusion. Je le prends bien, car ma situation est claire pour moi. Comme tu le dis à juste titre, les parcours diag sont longs et parfois difficiles, on apprend progressivement à mieux cerner les problématiques et à se cerner soi-même.

par bepo Jeu 16 Nov 2023 - 3:18

Je pense immédiatement à un biais de sélection en lisant ton interrogation
Je pense qu'il n'est plus à débattre ici qu'être HPI ne prédispose en rien à de quelconques difficultés dans la vien, bien au contraire. Donc principalement les HPI porteurs d'autres troubles se manifestent et en groupe ils ont alors tendance à rattacher à tort ces troubles à leur condition de HPI. Idem pour les psy spécialisés, merci au passage à JSF mdr
Bref biais multiples

par River Jeu 16 Nov 2023 - 12:54

Sans évoquer de règle générale, deux cas que j'ai observés :

1er cas :
J'ai un exemple d'autiste au QI moyen supérieur (entre 110 et 120, je ne sais pas exactement combien, mais je sens qu'au-delà d'un seuil de complexité sociale ou analytique il décroche) qui est suffisamment adapté pour ne pas se faire diagnostiquer autiste ni en être préoccupé. Même s'il a des lacunes sociales qui peuvent être pénibles pour les autres. Mais en même temps il y a chez lui un gros refoulement quand même à travers son obsession à s'adapter ou se conformer (plutôt que de s'assumer), ce qui fait que c'est pas non plus la panacée, puisqu'il projette quand même pas mal sur les autres.

Par inverse, je suppose que si des TSA sont HPI, il y a double sentiment d'étrangeté ou décalage, et c'est le HPI qui fait qu'ils vont davantage s'introspecter en profondeur.

2ème cas :
Une autiste qui se dit TSA/HPI testée, mais j'ai beau creuser... Je trouve le HPI minime, ses sujets d'intérêts ne sont pas vraiment "meta" (par "meta", j'entends des sujets sur la connaissnce, complexes et auto-réflexifs)... Les IR des TSA/HPI sont quand même plus englobants que des loisirs-consommation.
Là je pense qu'elle a peut-être un ou deux items vers 130, mais la moyenne doit être quand même en dessous.

Et... peut-être que le HPI bien inséré socialement à des postes élevés du système académique ou économique n'est pas particulièrement intéressé par le HPI, même si la mode récente permet à ceux qui ont l'argent pour passer un test pour booster leur ego ou narcisse.

par fift Jeu 16 Nov 2023 - 13:46

Juste pour suivre pour le moment, je commence à avoir une petite idée sur le sujet.

par **RonaldMcDonald** Jeu 16 Nov 2023 - 13:54

River a écrit:(.../...)Et... peut-être que le HPI bien inséré socialement à des postes élevés du système académique ou économique n'est pas particulièrement intéressé par le HPI, même si la mode récente permet à ceux qui ont l'argent pour passer un test de booster leur ego ou narcisse.

Je pense en avoir un paquet au boulot. Le seul qui s'est fait tester est à 134, membre de la Mensa (ce qui indique aussi un certain niveau de mal-être, généralement), et ça n'est pas le plus futé du lot. On doit avoir un paquet de HPI sans TDAH ni TSA ni rien qui n'ont pas forcément une vie de rêve, mais pas non plus une vie assez merdique pour chercher des solutions. Certains ont une personnalité "normale", juste très futés (nos médecins, en particulier). D'autres ont des personnalités vraiment étranges, mais qui n'ont pas eu assez de soucis dans leur vie pour qu'ils se posent des questions. Tant mieux pour eux, hein.

par River Jeu 16 Nov 2023 - 14:18

Oui, Ronald.
Et je pense même que s'ils disaient être HPI, ça étonnerait les gens, tellement ils peuvent être lisses, passe-partout, ne cherchant pas à s'élever socialement (l'ambition et le HPI ne sont pas liés en plus, donc...) ou au contraire étant hyper conformes, consensuels et pas vraiment hors-système, comme peuvent l'être ceux qui sont plus inadaptés ou exclus.

par My_illusion Jeu 16 Nov 2023 - 14:39

C'est également le cas de mon chef, il n'a jamais dit qu'il avait un QI élevé, ça crève juste les yeux (mes yeux lol). Parfois, il me dit un "ça c'est l'expression de mon côté autiste!" mais je ne pense pas qu'il le soit. Il est très difficile je trouve de rendre à l'autisme ce qu'il lui appartient et au QI ce qui lui appartient, tant les symptômes peuvent se retrouver chez les deux. C'est un gars très humble qui met les mains dans le cambouis sans se mettre au-dessus des collaborateurs. Il a une capacité à analyser et à mémoriser qui est juste incroyable. Il n'a pas de problème particulier au niveau social, il est très perfectionniste et workaholic. Il est marié, vegan, ne boit quasi que de l'eau et rarement une bière (partagée avec sa femme dixit lui) il n'a pas de difficultés à s'exprimer dans les trois langues les plus utilisées pour le travail. Ni même à parler de sa vie privée, ni même à lancer des petites blagues. Selon moi, il est THQI sans difficultés socioprofessionnelles. Et je ne sais pas s'il a passé des tests, il n'en ressent probablement pas le besoin. Les gens qui ont "peur" de lui le rangeront plus facilement dans la case de l'autiste. Mais j'y crois pas. Ça fait près de 7 ans que je le côtoie, et il n'y a qu'avec moi qu'il n'y a pas (encore) eu de tensions du fait de ses exigences perfectionnistes.

Donc possible Bepo que l'on puisse croire que bcp de HPI ont également un TSA car c'est lors de difficultés socio-pro qu'ils cherchent des réponses.

par Raconte des salades Jeu 16 Nov 2023 - 15:34

Ronald tu veux dire que la plupart des médecins sont HPI à ton avis? scratch

par **RonaldMcDonald** Jeu 16 Nov 2023 - 15:49

Raconte des salades a écrit:Ronald tu veux dire que la plupart des médecins sont HPI à ton avis?

Ceux qui bossent chez nous, probablement. Ils ne sont pas que médecins, ils sont aussi informaticiens (au sens large, mais les trois paramètrent notre logiciel de manière complète et profonde) par la force des choses et de notre métier (et l'un d'entre eux est aussi commercial, par dessus le marché. Le deuxième a un double diplôme urgentiste et programmeur, et le troisième est un manager redoutable d'efficacité). Pas le genre de capacités qu'on trouve chez des QI de 80. Après, sont-ils à 130, j'en sais rien, mais on a pas à faire à des lents d'esprit.

par Raconte des salades Jeu 16 Nov 2023 - 17:04

J'avais pas capté ce à quoi ce nous faisait référence, merci

par **RonaldMcDonald** Jeu 16 Nov 2023 - 17:06

Raconte des salades a écrit:J'avais pas capté ce à quoi ce nous faisait référence, merci

Les joies des substituts en français. Ma phrase était alambiquée, il était facile de perdre le fil, je dois faire mieux.

par My_illusion Jeu 16 Nov 2023 - 18:19

par Edel Mer 22 Nov 2023 - 20:49

Perso je suis extrêmement étonnée de l’assertion faisant l’objet du poste et je trouve certains propos assez dérangeants. C’est quand même déplacé/osé de scruter/décrypter/juger autrui sur des observations extérieures et d’en faire des suppositions quant à leurs éventuels HQI et/ou TSA et/ou de les remettre en question parce qu’ils ne s’expriment pas (le HQI et/ou TSA) selon les projections que vous vous en faites. C’est tellement compliqué de se faire diagnostiquer TSA quand on a un HQI, si c’était si facile à observer ça se saurait (et si on était si nombreux à être diagnostiqués aussi, probablement)…

Je ne dis pas ça méchamment, je ne sais pas trop comment y mettre les formes.

par Boitachat Mer 22 Nov 2023 - 21:02

Edel a écrit:Perso je suis extrêmement étonnée de l’assertion faisant l’objet du poste et je trouve certains propos assez dérangeants. C’est quand même déplacé/osé de scruter/décrypter/juger autrui sur des observations extérieures et d’en faire des suppositions quant à leurs éventuels HQI et/ou TSA et/ou de les remettre en question parce qu’ils ne s’expriment pas (le HQI et/ou TSA) selon les projections que vous vous en faites. C’est tellement compliqué de se faire diagnostiquer TSA quand on a un HQI, si c’était si facile à observer ça se saurait (et si on était si nombreux à être diagnostiqués aussi, probablement)…

Je ne dis pas ça méchamment, je ne sais pas trop comment y mettre les formes.

Je ne trouve pas que tu dises ça méchamment. C'est un rappel nécessaire.

par My_illusion Jeu 23 Nov 2023 - 0:43

Je ne comprends pas ton message Edel. En résumé, tu veux dire quoi? C'est quoi ton opinion? Car dire que personne ne peut rien dire car personne n'a la science infuse, c'est évident. Et ce, pour tout. Dès lors, à quoi sert-il de parler/écrire?
Tu t'exprimes sans nommer à qui tu t'adresses, cela peut être dérangeant pour les gens comme moi.

Je me posais la question car je vois fleurir sur ce forum des troubles se greffer au HPI. Et cela m'a amenée à penser que l'humain a toujours ce besoin d'aller chercher à expliquer tout pour ne pas simplement assumer qu'il n'est juste pas parfait.
Rien que l'appelation "Trouble du Spectre Autistique" est floue. Et il n'y a aucun test fiable pour le démontrer, deux psychiatres auront deux avis différents. Et si le premier dit non et le second dit oui, on peut choisir l'avis qui nous sied le plus?

par Boitachat Jeu 23 Nov 2023 - 5:50

My_illusion a écrit:
Je ne comprends pas ton message Edel. En résumé, tu veux dire quoi? C'est quoi ton opinion? Car dire que personne ne peut rien dire car personne n'a la science infuse, c'est évident. Et ce, pour tout. Dès lors, à quoi sert-il de parler/écrire?
Tu t'exprimes sans nommer à qui tu t'adresses, cela peut être dérangeant pour les gens comme moi.

Je me posais la question car je vois fleurir sur ce forum des troubles se greffer au HPI. Et cela m'a amenée à penser que l'humain a toujours ce besoin d'aller chercher à expliquer tout pour ne pas simplement assumer qu'il n'est juste pas parfait.
Rien que l'appelation "Trouble du Spectre Autistique" est floue. Et il n'y a aucun test fiable pour le démontrer, deux psychiatres auront deux avis différents. Et si le premier dit non et le second dit oui, on peut choisir l'avis qui nous sied le plus?

Si on voit fleurir des troubles si greffer au HPI c'est surtout, probablement, parce que la plupart des personnes qui se plaignent de problèmes liés au HPI ont des problèmes liés à autre chose. Il faut du temps pour s'en rendre compte quand on a cru aux mythes de JSF.

C'est plus complexe que ça, il ne s'agit de choisir entre 2 avis celui qui nous arrange. Ça dépend pourquoi 2 psychiatres ont des avis différents. Demander un second avis n'a rien d'anodin. C'est une démarche éprouvante. En général ce n'est pas parce que premier n'a pas dit que le patient voulait entendre. Mais parce qu'il n'a pas entendu le patient ou n'a pas voulu l'entendre. Les psychiatres sont encore globalement mal formés sur le TSA, quand ils ne le nient pas en bloc dès que ça ne rentre pas dans les stéréotypes à la Rain Man.

Il n'y a pas de tests fiables, mais il y a malgré tout l'expérience des personnes qui évaluent qui entre en compte pour degager des tests des éléments pertinents. Un psychiatre correctement formé est plus en mesure de comprendre les limites d'un outil d'évaluation et ce qu'il peut en faire ou non. SI certains psychiatres se trompent ou refusent de poser un diagnostic c'est notamment parce qu'ils ne maîtrisent pas ces outils et leurs limites.

par My_illusion Jeu 23 Nov 2023 - 10:39

C'est surtout car on ne peut pas diagnostiquer quelque chose qui a des contours trop flous.
Quand on sait que l'anxiété cause des maux que l'on va étiqueter comme étant du TSA. Qu'un Syndrome de Stress Post Traumatique a lui aussi des symptômes imputables à ce qu'on l'on peut mettre dans du TSA, et bien d'autres exemples, il me paraît plus que normal que les psychiatres n'ont pas envie de se mouiller alors qu'il y a une part non négligeable d'incertitude. Si un psychiatrique écrit noir sur blanc " le patient souffre d'un TSA" c'est une erreur notoire car il ne peut le certifier. Son discours se doit d'être aussi flou que l'entité. "Le patient présente des symptômes que l'on retrouve dans le TSA pour lequel aucune affirmation ne peut être formulée" . Je ne sais pas ce que tu entends par mythes véhiculés par JSF, quand on lit ce qu'elle écrit, on se rend compte très vite qu'elle est sûre d'elle, avec affirmations issues de son expérience. D'office, il faut allumer son warning lorsque quelqu'un assoit son autorité avec des certitudes. On voit ça partout. Les vidéos qui commencent par "les HPIs sont comme ci comme ça" c'est du bull shit. Ils sont différents? oh ça nous fait une belle jambe quand on sait tout humain est unique. Et pourtant le haut potentiel intellectuel sera plus étayable avec un QI > 130.
Les bons psychiatres doutent et posent peu d'étiquettes. Ils cherchent à analyser l'individu dans son entièreté pour dégager des schémas comportementaux.
Donc oui, il faut creuser un cran plus loin et ne jamais s'en remettre à cerveau perdu en l'avis d'un professionnel. Je connais assez le milieu pour en connaître les coulisses. Sur la scène, il faut montrer de l'assurance mais en coulisse, c'est plus douteux (et c'est tout à fait attendu d'un bon analyste qui n'a pas pris le melon).

par Boitachat Jeu 23 Nov 2023 - 11:00

Quand on sait que l'anxiété cause des maux que l'on va étiqueter comme étant du TSA. Qu'un Syndrome Post Traumatiques a lui aussi des symptômes imputables à ce qu'on l'on mettre dans du TSA,

Il n'y a pas de symptômes exclusifs.
Les psychologues savent ça.

Une anxiété ne peut être confondue avec un TSA. Idem pour le SSPT.
Pour un diag de TSA, il faut un ensemble de critère. Il y a également des diagnostiques différentiels.

Et dans les critères il est bien précisé que, avant de poser un diag de TSA (pareil pour le TDAH et pour le reste je ne sais pas), les difficultés ne doivent pas être mieux expliquées par autre chose.

Les bons psychiatres doutent et posent peu d'étiquettes. Ils cherchent à analyser l'individu dans son entièreté pour dégager des schémas comportementaux.

Ce n'est pas ce qui fait la qualité d'un bon psychiatre. Il faut juste trouver le juste milieu.

Il y a deux approchent qui n'ont pas de raisons de s'exclurent : catégorielles et dimensionnelle. Chacune a son utilité.
C'est plus complexe qu'une histoire d'étiquette. Pour un individu, c'est important de pouvoir catégoriser, cadrer les choses pour mieux se comprendre, trouver des pairs avec qui échanger, faire la paix avec lui-même. Mais l'aspect dimensionnel est indispensable pour ne pas exclure des thérapies / aides qui pourraient convenir peut importe le diag.

C'est surtout car on ne peut pas diagnostiquer quelque chose qui a des contours trop flous.

Alors certes, le TSA est complexe à définir, mais ce n'est pas non plus si flou que cela. Si quelqu'un entre dans tous les critères, que ça a un impact sur ça qualité de vie et que ça ne s'explique pas mieux par autre chose, pourquoi ne pas poser un diag ?

par **RonaldMcDonald** Jeu 23 Nov 2023 - 11:10

Et puis bon, l'administration a besoin de savoir à qui elle donne ses allocations. Ce n'est pas anodin du tout, comme force qui pousse à une identification binaire "est / n'est pas".

par Boitachat Jeu 23 Nov 2023 - 11:37

RonaldMcDonald a écrit:Et puis bon, l'administration a besoin de savoir à qui elle donne ses allocations. Ce n'est pas anodin du tout, comme force qui pousse à une identification binaire "est / n'est pas".

Oui, aussi, tu fais bien de le rappeler.

par My_illusion Jeu 23 Nov 2023 - 15:16

RonaldMcDonald a écrit:Et puis bon, l'administration a besoin de savoir à qui elle donne ses allocations. Ce n'est pas anodin du tout, comme force qui pousse à une identification binaire "est / n'est pas".

Bien sûr, le burn out n'étant plus une raison suffisante pour justifier une incapacité de longue durée, il faut donc trouver autre chose pour justifier un handicap au travail. Ça donne envie de l'avoir cette étiquette si c'est pour toucher une allocation. En tout cas, c'est la dérive attendue dans un monde où le stress et les absurdités procédurielles sont de plus en plus intenables. Tout le monde s'y perd, avec ou sans TSA.

par **RonaldMcDonald** Jeu 23 Nov 2023 - 15:19

My_illusion a écrit:
RonaldMcDonald a écrit:Et puis bon, l'administration a besoin de savoir à qui elle donne ses allocations. Ce n'est pas anodin du tout, comme force qui pousse à une identification binaire "est / n'est pas".

Bien sûr, le burn out n'étant plus une raison suffisante pour justifier une incapacité de longue durée, il faut donc trouver autre chose pour justifier un handicap au travail. Ça donne envie de l'avoir cette étiquette si c'est pour toucher une allocation. En tout cas, c'est la dérive attendue dans un monde où le stress est de plus en plus intenable.

ça aussi. J'y ai pensé après avoir posté. L'aspect binaire du diagnostic est aussi important pour le récipiendaire de l'aide que pour l'administratif qui l'octroie.

par Boitachat Jeu 23 Nov 2023 - 15:29

Juste faire gaffe, avec ce genre de raisonnement, à ne pas tomber dans les généralisations abusives et dans le procès d'intention. Ce que je ne vous accuse pas de faire, hein, mais vu que c'est un peu le drame des personnes avec TSA ou TDAH ou plein d'autres troubles invisible de ne pas être pris au sérieux ou de passer pour des profiteurs qui rêvent juste de vivre avec les 990€ de l'AAH, il me semble important de rappeler cela.

par **RonaldMcDonald** Jeu 23 Nov 2023 - 15:36

Boitachat a écrit:Juste faire gaffe, avec ce genre de raisonnement, à ne pas tomber dans les généralisations abusives et dans le procès d'intention. Ce que je ne vous accuse pas de faire, hein, mais vu que c'est un peu le drame des personnes avec TSA ou TDAH ou plein d'autres troubles invisible de ne pas être pris au sérieux ou de passer pour des profiteurs qui rêvent juste de vivre avec les 990€ de l'AAH, il me semble important de rappeler cela.

Je ne crois pas qu'il y aie grand monde ici qui ressemble à un coupable, on est dans un espace relativement protégé. Mais sinon, oui, dans un espace plus large, le risque est toujours grand.

par Laelia Jeu 23 Nov 2023 - 16:39

J'ai croisé IRL la personne qui n'avait pas grand chose comme handicap mais le revendiquait quand même et espérait en effet ne plus avoir à travailler.
Une fois.
Les autres, ils ont du mal à accepter d'avoir un handicap, et arrivent à demander l'aide parce que pas franchement le choix... Et faut être volontaire pour y arriver ! (ce qui est généralement compliqué quand on a ce genre de handicap)

par Boitachat Jeu 23 Nov 2023 - 16:49

Laelia a écrit:J'ai croisé IRL la personne qui n'avait pas grand chose comme handicap mais le revendiquait quand même et espérait en effet ne plus avoir à travailler.
Une fois.

je serais bien curieux de savoir si elle a réussi.
Il est assez logique d'avoir envie d'obtenir une aide quand on n'est plus / pas capable de travailler. Mais comme tu le précises, encore faut-il accepter le handicap.

par My_illusion Jeu 23 Nov 2023 - 17:50

J'aimerais comprendre pourquoi ça empêche de travailler. Peut-être pourrais-tu me l'expliquer Boitachat. A quel niveau ça bloque suffisamment pour... Rendre inapte : conflits? effondrement ? Qualité médiocre du résultat? Erreurs trop importantes? Incapacité à comprendre comment faire? Je veux juste comprendre. Le mot handicap est en effet très fort. Et si le monde juge c'est qu'il y a besoin d'explications. Pester contre les gens qui jugent ne fera pas qu'ils jugeront moins. Ici je souhaiterais d'abord comprendre avant de pouvoir juger, lol.

par Topsy Turvy Jeu 23 Nov 2023 - 17:57

Ces personnes subissent l'un des taux d'emploi les plus bas parmi les travailleurs en situations de handicap, entre 76 et 90 % d'entre elles étant au chômage en Europe en 2014.
...
Les problèmes rencontrés dans l'accès à l'emploi et dans l'emploi ont plusieurs explications. Généralement liés à une mauvaise communication entre employeurs et travailleurs autistes, ils découlent surtout des difficultés rencontrées par les personnes autistes pour comprendre les relations sociales et gérer leurs hypersensibilités sensorielles, et de l’intolérance des employeurs vis-à-vis de ces particularités...
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emploi_des_personnes_autistes

Par contre :
rien dans les données disponibles n’indique que le haut potentiel serait un facteur de risque pour l’autisme
https://www.afis.org/Haut-potentiel-intellectuel-et-autisme

La population de zc n'est pas représentative du haut potentiel.

par Boitachat Jeu 23 Nov 2023 - 18:48

Merci Topsy Turvy.

par My_illusion Jeu 23 Nov 2023 - 20:30

Moui, de ce que je lis, le TSA est statistiquement davantage relié à un QI normal ou sous la norme. Étonnant que ZC en concentre et soit donc un biais populationnel.
Plus le degré d'autisme est élevé, plus le QI a tendance à chuter. Ça reste logique. Puisque plus il y a des difficultés sociales, intérêts restreints et répétitifs avec résistance aux changements, plus cela impacte les capacités adaptatives et cognitives.

Du coup, une personne HPI avec un TSA jugé handicapant pour exercer une profession (comment juger que ça empêche tout job?) est très très rare et je le comprends difficilement (en réalité, je ne comprends pas).

J'ai des difficultés sociales que je trouve notoires, surtout à l'oral. Je dois faire un effort de fou pour suivre, rebondir et comprendre où veut en venir l'autre. Également à l'écrit, par exemple lorsqu'on m'envoie un power point en me disant de répondre aux questions, j'ai dû apprendre que même si il n'y a pas de points d'interrogation, il faut deviner les questions. Et ça ne m'est pas intuitif. Ça manque de clarté où le pertinent est noyé dans du texte. Mon cerveau préfère ce qui est synthétique avec des listes, des flèches, car le blabla ça me noie. D'autant que je suis très peu patiente quand l'autre n'est pas straight to the point. J'aimerais bien me faire reconnaître inapte à ce niveau, ça me retirerait une belle épine du pied. Ne plus devoir communiquer oralement avec les gens, ce serait le bonheur! Et qu'ils communiquent avec moi à l'écrit avec du concis et précis, le double bonheur ! Bref... Je rêve. C'est à moi de m'adapter en compensant avec des points de QI. Ça m'fatigue et m'donne des douleurs physiques. Mouais j'trouve que c'est un handicap, si c'est du TSA, hopopop faut que je trouve le psychiatre qui va l'écrire noir sur blanc.

par Boitachat Jeu 23 Nov 2023 - 21:00

Mouais j'trouve que c'est un handicap, si c'est du TSA, hopopop faut que je trouve le psychiatre qui va l'écrire noir sur blanc.

Ben oui. Si l'impact sur ta vie est important et que tu penses que le TSA pourrait en être à l'origine, il ne faut pas hésiter à entamer une démarche diagnostique.

Plus le degré d'autisme est élevé, plus le QI a tendance à chuter

Il faut le voir autrement. Moins le QI est élevé, plus la difficulté à camoufler/compenser est élevée. Ce n'est pas une question de degré ou de niveau d'autisme.

Puisque plus il y a des difficultés sociales, intérêts restreints et répétitifs avec résistance aux changements, plus cela impacte les capacités adaptatives et cognitives.

C'est l'inverse. Les difficultés sociales, les intérêts restreints et répétitifs sont la conséquence du fonctionnement cognitif de la personne.