Identifié à tort d'asperger

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Invité le Mar 14 Nov 2017 - 12:02

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par scorame le Mar 14 Nov 2017 - 12:54

ASPERZEBRE DIS

salut tout d'abord Smile tu dis <<C'est ennuyant tous ces discours "vous n'êtes pas diagnostiqués donc vous ne l'êtes pas".

Premièrement, concernant le message que tu as cité, la personne ne se proclame nullement Asperger, elle dit juste qu'elle se reconnaît dans les profils aspies.
Il n'y a donc aucune raison de s'en prendre à elle.

Mais ça encore ce n'est rien, le plus important pour moi étant le "vous n'êtes pas diagnostiqué donc vous n'êtes pas Asperger", qui est un argument qui revient souvent et qui est totalement ridicule, inacceptable.>>

relis bien alors pour moi sémantiquement le message est tout autre ..; bon ....inacceptable ha oui vraiment ?? , c'est pas comme tu veux toi hein ,on n'est pas une moitié d'un être  ,donc non c'est pas ridicule désolé  Suspect ,.........les probabilités n'exclus en rien de ce tromper ou pas ,c'est simplement inconfortable , ensuite un prés diagnostique valide peut te suffire je suis d'accord je tend à me le dire souvent (vue l'archaicité des praticiens français) on n'a bien le droit de ce trouver et s'expliquer je dis bien , dans l'absolue c'est un minimum je pense ...

ton image sur le "cancer" du reste est ridicule , pourquoi ??? ....... ce que tu dis est faut ,tu est cancereux ou non point , bcp de sur-diagnostique existe, invalide donc ,quelle intérêt dans tout ça pour ton bien être ?? ....

scorame
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Invité le Mar 14 Nov 2017 - 13:08

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Invité le Mar 14 Nov 2017 - 13:16

hasard nécessaire

http://les-tribulations-dune-aspergirl.com/2013/12/15/pourriez-vous-etre-un-adulte-atteint-du-syndrome-dasperger/

"Les tribulations d'une Aspergirl
Le syndrome d'Asperger est un Trouble du Spectre Autistique, pas une maladie "

ok ok , désolé alors...

http://www.psychomedia.qc.ca/tests/echelle-diagnostique-de-l-autisme-et-de-l-asperger-raads-14-screen

je vais voir

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Invité le Mar 14 Nov 2017 - 13:21

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par scorame le Mar 14 Nov 2017 - 13:25

tu dis << voyez...... "la plupart des thqi sont aspie " lit en première page du topic la plupart pas tous >>

c'est faut ! ZEBMACHAY

CE qui voudrait dire < tout les aspie sont thqi >> faut encore car c'est une question de position dans le continumm , à l'instar de la population générale lol.
que tu dises < dans la 1er page la plupart sont thqi ou preque >> si c'est bien cela ok c'est plus prés de la vérité Smile

scorame
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Invité le Mar 14 Nov 2017 - 13:30

oui je m'exprime mal , désolé

je cite une phrase où il est affirmé : "la plupart des thqi sont aspie"

cette phrase est citée en première page du topic

je suis thqi et je ne me sens pas aspie

donc peut être que la plupart des thqi sont aspie, mais il en existe qui ne le sont pas, moi en particulier :-)




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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Asperzebre le Mar 14 Nov 2017 - 16:50

scorame a écrit:ce que tu dis est faut ,tu est cancereux ou non point

Si tu as une tumeur cancéreuse, peu importe si un médecin l'a repérée pour te déclarer cancéreux, ou si personne ne l'a repérée et qu'on te croit bien portant: dans les deux cas la tumeur est présente, donc tu es cancéreux.
Ce que j'écris ici n'est pas une opinion, mais un simple fait, aussi simple que 1=1, c'est donc non discutable.
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Belletegeuse le Ven 1 Déc 2017 - 14:58

Une fois une psy m'a proposé de me fair ediagnostiquer Asperger en raison de ma phobie sociale, j'ai crisé, j'ai eu envie d'aller la dénoncer à l'ordre des psychologues mais cela n'existait pas mdr.
Oui je trouve que l'on essaie souvent de mettre les zèbres à part ou de leur attribuer une pathologie.
l'un de mes formateurs m'avait dit que ce n'était pas la place d'un surdoué à l'école (en l'occurence, c'était de l'autre côté de la barrière), l'inspecteur m'a dit d'aller chez le psy, 's'est il douté ) ?
ma seule chance dans un groupe pour m'intégrer c'est de trouver un appui car cela désamorce ma phobie sociale, est ce que cela marche aussi pour les "vrais" asperger ?

J'ai trouvé mon problème, j'ai une sensibilité presque tactile qui me fait m'isoler, par exemple je n'aime pas avoir des entraves visuelles, les affaires doivent être rangées d'une certaine façon, le travail à faire doit être à jour, plein de petites choses me gênent mais ce n'est pas tout, j'ai peur aussi que les autres soient gênées, par exemple les gens qui m'entourent et ne sont pas spécialement joyeux me donnent l'iompression d'être malheureux ou énervés.;
Bien sûr les rituels d'intégration, quand j'arrive quelque part et que tout le monde me saute dessus ou me traite d'ours, cela ne va pas mais j'ai aussi en quelque sorte peur de moi-même ou plutôt de l'intimité avec quelqu'un d'autre car il va m'embêter avec son rythme, ses remarques, ses habitudes et moi aussi je vais avoir peur de lui poser question!

j'en ai pris mon parti, des fois j'ai peur que cela gâche mon couple, des fois je me dis "ça passe ou ça casse", quand cela me fait trop peur ou que cela ne va pas, j'essaie de m'exprimer, de me confier. J'essaie aussi d'exprimer ce que je veux et de poser mes limites m^me si cela peut sembler dérangeant (je parle de chez moi), dans le professionnel par contre je me contente de rester vraie (tant pis si cela part en pipette), je ne m'affirme pas car je ne peux pas vaincre ma peur de déranger mais j'essaie de trouver un ou une alliée pour ne pas être trop en danger non plus .

Tout cela est conseillé par mon ancien psy cqui n'a pas tout compris certe mais m'avait beaucoup aidée.
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Belletegeuse le Ven 1 Déc 2017 - 15:22

J'ai failli être diagnostiquée Asperger en raison de ma phobie sociale. Je me suis fâchée,j'ai crié à l'amalgame, j'ai voulu dénoncer ma psy à l'ordre des psychologues mais cela n'existait pas, finalement nous nous sommes expliquées et le différent s'est arrangé.

Ce qu'elle voulait c'était m'aider, il y a des personnes que cela soulage, qui peuvent en effet faire le deuil de quelque chose, en ce qui me concerne j'étais en train de me faire virer de l'éducation nationale, je ne voulais pas retourner dans mon ancien travail d'éducatrice où je me sentais enfermée dans une bulle par l'institution.
je pense en revanche que je n'étais pas passée loin du burning out, car je n'avais pu vivre et m'épanouir que dans ce travail jusqu'alors et j'étais très proche des jeunes qui étaient mentalement différent, autistes par exemples car je suis très empathique.

Finalement j'apprends à gérer ma phobie sociale. je suis énormément sensible à ce que j'appelle des "entraves", par exemple quand il faut que je farfouille dans un endroit, qu'on fait le travail domestique d'une façon qui ne me convient pas, etc je ne vais pas énumérer. j'ai du mal à partager mon espace avec mon compagnon (au début, j'avais envie qu'il parte...), parce qu'il fait du bruit en mangeant, fait plein de trucs qui m'embête ou bien ne fait pas des choses que j'aimerais, d'autres moments c'est moi qui ai peur qu'il soit gêné, malheureux ou énervé...
Bref, un jour par exemple, il a dit dans un magasin que les légumes étaient chers, j'ai eu peur qu'il ne veuille pas en acheter, voilà le genre de situation,
Ma fille est pareille que moi mais cela se traduit différemment, je pense que nous sommes juste hqi mais c'est compliqué pour nous les femmes de ne pas pouvoir jouer notre "rôle" normalement, je suis trrop douillette, je n'ai pas voulu prendre le risque d'accoucher une deuxième fois par exemple).
j'ai décidé de m'exprimer quand quelque chose m'embêtait ou que ju souhaitais une chose, de me défendre si je me sentais critiquée par exemple en disant juste, est ce que je t'embête quand tu fais telle chose, ou encore je me venge si quelque chose ne m'a pas plu en faisant pareil (par exemple, il m'a dit un jour que je le prenais pour un con, j'ai refait cela). je me confie parfois à SOS amitié, c'est très efficace.
quand le truc est réglé ou un peu après qu'une chose m'ait gênée, je n'y pense plus, je me sens mieux et je perds le poids que j'avais pris au début de ma relation.

j'ai dit aussi que je ne voulais plus être surprotégée, que cela m'embêtait, cela va mieux et mon compagnon est resté. Quand j'ai trop peur d'agresser en donnant mon avis, ou de déranger ^parce que cela fait maniaque j'ai recours à eux.

Bien sûr je redoute le moment où je retravaillerai car il faudra encore que je passe par le bain de foule obligatoire avec des paroles inutiles, des trucs inintéressants, etc mais je sais quoi faire, il faut que je trouve un appui, cela simplifie les choses.

A des moments j'ai dû faire des choix notamment en ce qui concerne mon chien qui était un peu bizarre, cela m'a aidée d'avoir ce chien et d'assumer comment il était au lieu de m'en débarrasser comme on me conseillait, ou quand il a été malade et que je l'ai soigné . Maintenant je sais mieux me situer du fait que j'ai affronté des avis contraire et géré la situation comme je le désirais.


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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Belletegeuse le Ven 1 Déc 2017 - 15:25

Donc quand cela va moins bien je sais que je peux penser à mo pauvre loulou
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Asperzebre le Sam 13 Jan 2018 - 10:59

.


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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par izo le Sam 13 Jan 2018 - 12:00

Je bosse dans un établissement médico social, aussi, sans remettre en cause le professionnalisme et la volonté des professionnels de s’incrire dans une perspective bienveillante et juste, je constate de visu, les contorsions qui s’organisent autour de l’autisme dont la subtilité et finesse des caractéristiques sont délicates à cerner dans la durée et leur ancrage concourant parfois à l'obtention d’un diagnostic bancal si effectué dans la rapidité ou un délai court (genre deux jours concentrés).
Au jugé des pratiques en la matière et des faiblesses que je perçois dans les diagnostics, (outils repositionnés et interprétations hâtives à l’objectivité constestable), je me garde pour le moment de m’y coller. Aussi je ne dis plus rien de moi sur ce sujet (du style je suis possiblement asperger) me contentant de fonctionner comme je peux suivant ce que je veux faire de moi dans les instants qui se dessinent devant moi et tous les autres.
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Invité le Sam 13 Jan 2018 - 15:32

@Asperzebre : Ton témoignage me fait poser des questions. J'ai RDV avec le CRA de Marseille le 16 février, j'ai moi-même été soupçonné à travers le WAIS-IV proposé par une psychologue spécialisée en Asperger, et qui a révélé un HP en premier lieu. J'ai eu doit aussi à divers questionnaires situationnels complémentaires (empathique, autistique, relationnel...). Un bilan orthophonique a d'ailleurs appuyé cette thèse (dans une forme de difficulté à la compréhension verbale et non-verbale). Une dyspraxie visuo-spatiale selon un psychomotricien (ouais j'ai fait tous les spécialistes qui travaillent autour de la question  Smile )

Si on me dit demain : "Oh ben vous savez discuter et tenir une conversation, vous n'avez aucun autisme", j'avoue que ce serait très limité comme observation. Je ne pense pas que ce soit seulement réservé à "Rain Man". Y'a certainement des degrés différents du TSA, du léger au lourd (d'où le terme de "spectre").

En revanche, si j'en juge le test Aspie Quizz (si toutefois il est fiable), qui donnait un score de 98/200 en Aspie et 102/200 en NT, ça montre toute la difficulté qu'ils vont avoir à poser un éventuel diagnostic...et si je me compare à mon petit cousin de 16 ans qui est Asperger (lui il a énormément de traits et eu une longue période de refus de parole), je ne saisis aucune ressemblance avec son comportement un peu formaté et répétitif.

Mais contrairement au seul diagnostic d'HP, cela pourrait expliquer nombre de problèmes personnels engendrés scolairement, professionnellement, relationnellement etc...pourtant j'y vois là le seul intérêt de cette reconnaissance. Expliquer les problèmes du passé est une chose, se faire accepter autrement que médicalement dans l'avenir en est une autre (pas sûr que le crier haut et fort donne tant d'ouvertures dans différents domaines). Ce serait plus dans le cadre d'une acceptation de soi, plutôt que d'être accepté par les autres. Et anticiper une éventuelle transmission génétique pour mon fils.


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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Asperzebre le Sam 13 Jan 2018 - 19:56

Je ne connais pas le CRA de Marseille, je ne peux pas te dire comment ça va se passer.
Certains CRA sont meilleurs que d'autres, c'est un peu la lotterie, espérons pour toi que le personnel du CRA de Marseille est compétent.

Prend en tout cas en compte ce qu'ils te disent au delà du diagnostic: quelles sont les raisons qu'ils invoquent pour te déclarer ou non autiste.
Si celles-ci sont bancales (j'espère pour toi que non), alors leur diagnostic ne t'apportera rien concernant la compréhension/acceptation de soi.

Concernant les tests sur internet, l'aspie quizz n'est pas le meilleur, je te conseille celui-ci:
http://pages.infinit.net/frelyne/aspi/AspergerIndex.html
Sachant qu'il ne suffira de toutes façons pas à te diagnostiquer, mais il peut te donner une idée plus précise de la pertinence de l'hypothèse Asperger que ce que permet l'aspie quizz.
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Invité le Sam 13 Jan 2018 - 20:20

Merci Asperzebre, mais c'est justement ce dont je parlais à propos des questionnaires. Ils ont été faits (sauf le SQ-R).

Voilà mes scores inscrits en conclusion dans le bilan WAIS-IV restitué il y a 8 mois.



Le SQ-R : 54/150

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Blackmail le Dim 14 Jan 2018 - 12:34

Il y a eu un cas récent, me concernant, qui m'a fait sourire et qui semble être l'inverse des précédents.

A savoir qu'Isis75, en me croisant IRL, se déclare dorénavant certaine "à 99.5%" que je ne suis pas Aspie... alors que je fais partie des personnes avec un diagnostic officiel. Smile

Que dire?

Si nous étions dans la pure logique du forum, les modos auraient dû reprocher à Isis de nous pondre une diagnostic sauvage, surtout s'il est contredit par des professionnels. Mais j'imagine que ce n'était pas malintentionné, et après tout, me concernant, je me passerai volontiers d'un papier qui fait de moi un handicapé, du moins concernant la loi française.
Moi, je n'ai pas "voulu" être Asperger, et en fait, j'étais persuadé de ne pas l'être. J'ai tellement passé ma vie à vouloir corriger mes problèmes, mes obsessions, mes malaises dans des environnements trop bruyants ou confus, à vouloir développer mes fameuses "habiletés sociales" que finir par ne plus passer pour un Aspie pour quelqu'un croisé au hasard et qui te jauge superficiellement, c'est presque flatteur en fait. Du moins, c'est comme cela que je le prends.

J'ai passé des décennies entières à tenter de masquer tous les symptômes. Mais cela demande parfois tellement de d'énergie et de concentration qu'il m'arrive encore de craquer dans des situations plutôt incongrues. Je régresse alors de façon assez spectaculaire, je vous laisse imaginer comment.

Chacun fait comme il peut, au fond.

Je souhaite bonne chance à Kingzen, si jamais il nous lisait.
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par ISIS75 le Jeu 18 Jan 2018 - 6:06

on peut être être autiste tout en étant "sousdoué" ou "surdoué". On peut être "surdoué" en présentant peu comme beaucoup de traits autistiques sans être diagnostiqué autiste. Point.
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Phantom01 le Sam 20 Jan 2018 - 23:12

Je rentre dans ce poste de manière un peu abrupte afin d'essayer d'apporter un témoignage supplémentaire. J'ai été diagnostiquée comme personne autiste dans un Centre Ressources Autisme pour autant vous n'arriveriez pas à cette conclusion en me rencontrant, ni même en parlant quelques minutes avec moi. Ce que je veux dire c'est que les caractéristiques du SA peuvent être plus "subtiles" et sont d'autant plus complexes à identifier que le QI est élevé.
Sebraz, si vous vous retrouvez même partiellement dans le profil des personnes autistes il faut continuer vos démarches afin de clarifier cela. Bon courage à vous.

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Blackmail le Mer 18 Juil 2018 - 17:12

veraza a écrit:Comme je me pose moi aussi pas mal de questions au sujet de mon diagnostic effectué en libéral, ça m'intéresse de faire remonter ce fil ancien. J'espère que d'autres personnes se sentiront concernées :-) D'après la psychologue qui m'a fait passé le bilan et la psychiatre qui a validé le diagnostic, il n'y a pas de doute possible me concernant. De l'autre côté, le neuropsy avec qui j'ai effectué une passation de la WAIS et d'autres tests complémentaires me dit que mon profil cognitif ne colle pas du tout avec celui attendu chez une personne autiste. Son argument principal : mon traitement de l'information serait très global et intuitif, alors que le cerveau autiste est censé avoir un fonctionnement très analytique et séquentiel, et être beaucoup plus focalisé sur les détails.

Ultime rebondissement dans mes histoires intérieures, et peut-être un peu similaire à ton cas.

J'avais donc reçu un diag Aspie positif il y a quelques années... Ayant eu finalement envie de creuser un peu la question, j'ai finalement décidé de passer un WAIS en France, soupçonnant un profil hétérogène comme c'est souvent le cas avec les aspies. Et c'est également ce que pensait le psy m'ayant autrefois diagnostiqué.

Sauf que voilà. Je viens de recevoir les résultats, et le profil est non seulement suffisamment homogène, mais la psy avec qui j'ai passé pas mal de séances est elle-même persuadée dorénavant que je ne suis pas Aspie, chiffres et gros dossier en main vu tout ce qu'elle m'a fait passer (une grande quantité d'optionnels, puisque nous avions le temps pour). Grosso modo, je serai un THQI (avec une marge autour de 151), et tous mes tests de compréhension et d'interaction sociale, émotionnelle et verbale sont quasiment au max possible, ce qui est évidemment tout à fait anormal pour un vrai Aspie!!!

Bref... j'avoue être passablement perdu... et en même temps, je soupçonnais qu'il y avait des éléments qui ne collaient pas, même si j'ai bien un problème en revanche concernant les sens et ma perception presque maniaque de petits détails.

Et oui, il y a également des aspects très intuitifs qui permettent une rapidité exceptionnelle, notamment lors des puzzles géométriques ou des balances. Inutile pour moi de passer par des chiffres ou de poser des équations, je "visualisais" la bonne réponse en quelques secondes, avant même que je puisse éventuellement expliquer verbalement pourquoi.
C'est mon IVT qui est le plus faible, même si ça reste appréciable, c'est à dire les exercices de mémorisation (avec l'âge, la mémoire diminue, hélas), et des trucs comme les codes car mes réflexes méticuleux m'empêchaient alors de "scorer" dans un test basé sur la rapidité pure (ce que je n'ai compris qu'après). Et certains contrastes de couleur engendrent également chez moi une gène visuelle bien réelle.

Aurait-on toi et moi un profil avec une courbe similaire, chère Veraza ?


Dernière édition par Blackmail le Mer 18 Juil 2018 - 17:21, édité 2 fois
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Blackmail le Mer 18 Juil 2018 - 17:15

ISIS75 a écrit:on peut être être autiste tout en étant "sousdoué" ou "surdoué". On peut être "surdoué" en présentant peu comme beaucoup de traits autistiques sans être diagnostiqué autiste. Point.

Et bien il est possible que tu aies eu raison.
Je n'en sais rien, je suis un peu perdu: deux professionnels dont les diags se contredisent... ce n'est pas ça qui va arranger mon propre état intérieur de perpétuelle confusion mentale...
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par noir le Sam 21 Juil 2018 - 8:55

Bonjour Blackmail,
message courageux d'exprimer tes doutes et cette évolution.

De quoi aurais-tu besoin vis à vis du questionnement ?

Juste dire que le profil au ("à la" je crois mais ça me plait pas) WAIS n'est pas discriminant : l'on trouve de tout et c'est référencé (avec une tendance aux profils hétérogènes et composante verbale supérieure).

Les résultats de tes autres tests ne sont non plus discriminants, à ton âge et avec ton QI.

Tes doutes importent à mon sens davantage;
encore que ce ne soit nécessairement suffisant non plus: cf variabilités

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par Blackmail le Sam 21 Juil 2018 - 14:50

noir a écrit:Bonjour Blackmail,
message courageux d'exprimer tes doutes et cette évolution.

De quoi aurais-tu besoin vis à vis du questionnement ?

Juste dire que le profil au ("à la" je crois mais ça me plait pas) WAIS n'est pas discriminant : l'on trouve de tout et c'est référencé (avec une tendance aux profils hétérogènes et composante verbale supérieure).

Les résultats de tes autres tests ne sont non plus discriminants, à ton âge et avec ton QI.

Tes doutes importent à mon sens davantage;
encore que ce ne soit nécessairement suffisant non plus: cf variabilités

J'avoue en effet être perdu face à plusieurs interprétations contradictoires possibles.

Comme on le résumait en riant, ma neuropsy et moi-même, j'entre en fait dans la twilight zone, cette zone d'incertitude où les chiffres ne veulent de toutes façons plus rien dire (paradoxe démontré et commenté par Mily, entre autres choses).



Cela étant dit, je n'ai pas changé, je suis toujours le même.
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par noir le Sam 21 Juil 2018 - 15:21

c'est la frontière de l'étrange

tu peux même t'approprier ta propre dimension
dans ce monde, au moins dans son esprit on fait ce qu'on veut !

après, il peut être aussi souhaitable de ne pas trop se sentir perdu dans sa dimension ou pas trop longtemps.

Peut-être as-tu des éléments nouveaux rapport au résultat du Wais à intégrer, digérer
qui peut-être t'aiguilleront sensiblement dans le temps ?

Peut-être, malgré cela te restera-t-il encore des points pouvant te semer en route ? et reviendras-tu sur cette thématique d'ici plus renforcé ?
Peut-être apparaitra une autre piste, un complément ?
ou le thqi sera suffisant ?

A un moment, pour toi ou en partagé (y compris psy si tu revois)
je pourrai suggérer de gratter au niveau du moment de l'adolescence et certains relationnels (et voir peut-être ce qu'ils en pensent) ?

Entrevois-tu de revoir le 1er psy ? celui du diag ?

et prends ton temps, digère avant tout le tout dernier élément

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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par chuna56 le Mer 29 Aoû 2018 - 10:41

Hello, j'ai une question pour noir, si tu as le temps et l'envie. Un truc qui me taraude, mais à priori pas insensé (confirmation de la cohérence de la question par une chouette pote)

Qu'en est-il de l'effet barnum dans le diagnostic de asperger ???

Je vois des gens se questionner, et chercher (logique, je ferais pareil). Éventuellement aller sur des forums d'aspi, voire en rencontrer.
Sachant que, si j'ai bien compris, le diag se fait sur des questions, comment savoir si la personne ne s'est pas elle même, sans le vouloir, rentrée des idées et des histoires dans la tête ?
Rien de plus facile que de coller des anecdotes sur des traits de personnalité, en les racontant d'une manière ou d'une autre.

ça peut de toute façon marcher dans le sens inverse aussi, en théorie, même si ça me parait plutôt en désaccord avec le trait autistique de l'extrême rigueur...
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Re: Identifié à tort d'asperger

Message par noir le Mer 29 Aoû 2018 - 11:48

bonjour chuna,
le sujet relevé est bien complexe et ne vais pas m'y aventurer

je peux transmettre un lien vers le forum asperansa, où ce point a été assez développé: https://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=6&t=1570&hilit=effet+barnum

l'on doit aussi en trouver sur ZC, rapport à la douance

noir
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