Re: L'homéopathie

par Invité Mer 29 Avr 2020 - 13:19

fift a écrit:
siamois93 a écrit:L'idée de départ c'était bien d'avancer sur l'aspect théorique.
A cela certains ont rétorqué qu'il n'yavait pas d'effet.
Ca tourne un peu en rond.
Un des leviers qui font avancer les sciences c'est bien les instruments de mesure.
Cela pourrait montrer qu'il y a autre chose qu'un effet placebo.

C'est un peu problématique : on ne peut pas avancer sur l'explication d'un effet si on n'arrive pas à mesurer ledit effet.
Toutes les études pour le moment montrent qu'il n'y a rien de plus qu'un placebo.
Comme le placebo est présent quelque soit le traitement, ça veut donc dire qu'il n'y a pas d'autre effet que le placebo.

Du point de vue analyse théorique, malheureusement, il n'y a rien de plus à en dire.

Je suis d'accord avec ça. En toute sincérité je suis loin d'être fermé aux hypothèses et je suis toujours prêt à remettre en cause les "vérités bien connues" qui peuvent, quand on cherche bien, finir par reposer sur un postulat caché... Sur la force de l'habitude, sur le poids des certitudes ou une sclérose de l'imagination.

Spoiler:

Mais dans le cas de l'homéopathie, avec la meilleure volonté du monde je ne vois pas comment dépasser les tests en double aveugle... L'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placebo, le fait est établi. Dès cet instant, je ne vois pas comment défendre son efficacité. Le réel n'est pas une vue de l'esprit, et en définitive c'est le réel qui a toujours raison.

Même en faisant intervenir une éventuelle énergie indétectable, ou des effets non-mesurables, la guérison du patient s'observe ou ne s'observe pas. Et si elle ne s'observe pas, il n'y a rien de plus à dire, je crois.

Édit : mais si tu as une hypothèse ou une autre façon de raisonner je suis complètement prêt à t'écouter et l'étudier

par fift Mer 29 Avr 2020 - 14:47

Je suis d'accord avec Tsuke qui est d'accord avec moi Laughing

.

Plus sérieusement, imaginons un effet qui ne soit pas détectable par nos outils statistiques actuels. C'est-à-dire qu'on n'arriverait pas, pour l'instant, à différencier l'effet de l'homéopathie de l'effet d'un placebo + la marge d'erreur de mesure.
On pourrait imaginer qu'on arrive à trouver, un jour, un moyen qui nous permette de réduire la marge de mesure et donc de trouver que l'homéopathie a un effet.

Le problème, c'est que cet effet, s'il existe, est de toute manière inférieur à l'erreur de mesure actuelle. Et donc, que même s'il existe, il est largement plus faible que celui d'autres pratiques.

On ne peut malheureusement pas dépenser des ressources logiquement limitées en recherche dans des domaines qui présentent des résultats largement inférieurs aux autres.

par Topsy Turvy Mer 29 Avr 2020 - 15:53

Si j'ai le choix entre un traitement dont la visibilité de l'effet dépend d'un outil génial pas encore inventé et un traitement aux effets mesurables aujourd'hui, j'hésite pas quinze plombes, perso.

par horizon artificiel Ven 1 Mai 2020 - 6:42

J'avais dit que l'homéopathie n'était pas scientifique...
https://file.scirp.org/Html/16-7503655_89620.htm
(https://blogs.mediapart.fr/bernard-sudan/blog/290119/vers-l-evidence-du-phenomene-de-la-memoire-de-l-eau-de-jacques-benveniste)
Je sens que ça va tourner à l'attaque ad hominem contre Meessen, surtout qu'il croit aux extra-terrestres....

par horizon artificiel Sam 2 Mai 2020 - 3:50

J'ai finalement trouvé un élément de réponse :
https://predatoryjournals.com/publishers/

Pourtant, Meessen a publié d'autres articles qui ont l'air d'être d'un bon niveau scientifique et technique...
http://www.meessen.net/AMeessen/
avec parfois des centres d'intérêts particuliers....

par Topsy Turvy Sam 2 Mai 2020 - 9:02

https://predatoryjournals.com/publishers/

Sympa, je ne connaissais pas, merci !

Pourtant, Meessen a publié d'autres articles qui ont l'air d'être d'un bon niveau scientifique et technique

Je ne saurais m'avancer pour Meessen. Mais on a avec covid-19 quelques exemples de chercheurs prix Nobel et/ou de réputation mondiale qui font de drôles de choses.

par siamois93 Dim 3 Mai 2020 - 7:00

fift a écrit:

Le problème, c'est que cet effet, s'il existe, est de toute manière inférieur à l'erreur de mesure actuelle. Et donc, que même s'il existe, il est largement plus faible que celui d'autres pratiques.

On ne peut malheureusement pas dépenser des ressources logiquement limitées en recherche dans des domaines qui présentent des résultats largement inférieurs aux autres.

N'est-ce pas pourtant le but de la recherche que de développer une technique, des méthodes, des théories là où au départ il n'y a qu'un embryon de quelque chose ?

par horizon artificiel Dim 3 Mai 2020 - 7:51

Je ne sais pas ce que ça vaut sur le plan économique. (déjà l'homéopathie est considérée directement comme un effet placebo...)
https://reporterre.net/Ceux-qui-aiment-le-raisonnement-scientifique-devraient-etre-pour-l-homeopathie

par Stegos Dim 3 Mai 2020 - 11:12

Du sucre, vendu 500€ le kilo, prix payé par la collectivité, pour que des actionnaires s'enrichissent, non !

par 404 Dim 3 Mai 2020 - 13:36

siamois93 a écrit:
fift a écrit:

Le problème, c'est que cet effet, s'il existe, est de toute manière inférieur à l'erreur de mesure actuelle. Et donc, que même s'il existe, il est largement plus faible que celui d'autres pratiques.

On ne peut malheureusement pas dépenser des ressources logiquement limitées en recherche dans des domaines qui présentent des résultats largement inférieurs aux autres.

N'est-ce pas pourtant le but de la recherche que de développer une technique, des méthodes, des théories là où au départ il n'y a qu'un embryon de quelque chose ?

[troll]
Absolument. Et donc quel rapport avec l'homéopathie?
[/troll]

par siamois93 Jeu 7 Mai 2020 - 21:21

https://youtu.be/HqsOSwKp6JM

Un médecin homéopathe témoigne.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Jeu 7 Mai 2020 - 21:41

Chouette une nouvelle vidéo d'un complotiste anti-vax.

par Confiteor Jeu 7 Mai 2020 - 21:46

Ah ! j'y cours, j'en suis friand.

par siamois93 Jeu 7 Mai 2020 - 21:51

Bande de trolls Very Happy

par fift Jeu 7 Mai 2020 - 22:16

Graoumph !

par siamois93 Jeu 7 Mai 2020 - 22:35

En plus il y a des homéopathes au CHU de Grenoble.
https://blogs.mediapart.fr/jacques-jobert/blog/160120/vingt-ans-d-experience-de-l-homeopathie-au-chu-de-grenoble

Une autre voix citait Papagalli, homme de théâtre grenoblois très connu : « Ils ont tellement étudié qu’il n’y a plus de place pour l’intelligence ! »
Very Happy

par **RonaldMcDonald** Jeu 7 Mai 2020 - 22:44

On devrait appeler ça des plaçébistes. Encore une fois, l'effet plaçébo est réel, et souvent oublié des praticiens (d'ou l'impression d'apporter quelque-chose de plus, ce qui est hélas vrai, alors que ça serait largement évitable). L'homéopathie n'est qu'un emballage particulièrement astucieux du placébo. Un bout de sucre très bien vendu.

par siamois93 Jeu 7 Mai 2020 - 22:48

RonaldMcDonald a écrit:On devrait appeler ça des plaçébistes. Encore une fois, l'effet plaçébo est réel, et souvent oublié des praticiens (d'ou l'impression d'apporter quelque-chose de plus, ce qui est hélas vrai, alors que ça serait largement évitable). L'homéopathie n'est qu'un emballage particulièrement astucieux du placébo. Un bout de sucre très bien vendu.

As-tu lu l'article au moins, alors qu'en ce moment on entend parler de médicaments à 400 euros quii sont quasiment plus dangereux que bénéfiques.

En voici un extrait :
« Avec le docteur Jobert, nous avons publié dans la revue Pédiatrie en 1990 un article intitulé : Aconit en dilution homéopathique et agitation post-opératoire de l’enfant.

Cet article rendait compte d’une étude contrôlée randomisée en double aveugle contre placébo réalisée dans le service de chirurgie pédiatrique auprès de 50 enfants. Elle a montré que le médicament Aconit en dilution homéopathique (4CH) était efficace sur l’agitation postopératoire de manière très significative (95% de bons résultats avec Aconit contre 30% avec le placébo)
»

par Pabanal Jeu 7 Mai 2020 - 22:57

siamois93 a écrit:Bande de trolls

par Topsy Turvy Jeu 7 Mai 2020 - 23:05

Et ça c'est un article de la même époque (1991) de chercheurs qui se sont penchés sur les études, dont celle sortie ici de tombe pour l'anniversaire de ses trente ans d'ancienneté :

Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. Clinical trials of homoeopathy [published correction appears in BMJ 1991 Apr 6;302(6780):818]. BMJ. 1991;302(6772):316‐323. doi:10.1136/bmj.302.6772.316
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1668980/

Extrait du résumé :
CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.

Depuis, l'engouement me semble s'être plutôt estompé.
Mais vive l'effet placebo. Faites juste attention au sucre.

par siamois93 Jeu 7 Mai 2020 - 23:11

Voici un article qui reprend l'histoire de l'homéopathiie face au choléra et ses détracteurs :
https://www.egora.fr/actus-pro/histoire/47751-quand-les-homeopathes-francais-pretendaient-avoir-vaincu-le-cholera?nopaging=1

par siamois93 Jeu 7 Mai 2020 - 23:12

Voici un article à propos du choléra en Haïti en 2011 :
https://hsf-france.com/la-lettre-d-hsf-pour-tout-savoir/archives/lettre-32-juin-2011/Le-cholera-en-Haiti

Évidemment, l'homéopathie ne guérit pas la langue de bois Very Happy

par Pabanal Jeu 7 Mai 2020 - 23:22

L'homéopathie face au choléra ? Je souhaite bien aux personnes qui promulgueraient l'homéopathie en toutes circonstances de ne pas avoir à faire au choléra . Et j'y ai été confronté.

Quid de l'homéopathie contre la peste ?

Quid de l'homéopathie contre la lèpre ?

Il y a un moment faut arrêter le délire.

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 0:49

Tu réécris l'histoire Pabanal ?

par Pabanal Ven 8 Mai 2020 - 1:10

Alors je vous souhaite de choper le choléra si il n'y a que ça pour vous faire changer de perspective. En toute bienveillance.

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 2:55

Faites pas chier Pabanal ! C'est un détail le réel.

par Pabanal Ven 8 Mai 2020 - 3:06

scusez pardon patron.

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 3:33

On voit bien que vous n'avez pas pris la peine de lire l'article.
Pourquoi vous intervenez sans même lire les articles ?

par Pabanal Ven 8 Mai 2020 - 12:29

Exact, vous m'avez tellement habitué à être dirigé vers des pages et des sites tellement space que quand je vous vois écrire choléra et homéopathie dans le même post je m'économise. Que dit il en substance cet article ?

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 14:19

Un des grands succès de l'homéopathie fut, au 19ème siècle, la lutte contre le choléra ou le typhus alors que la médecine alopathique ne guérissait quasiment personne.
Au CHU de Grenoble, pendant environ 20 ans, des médecins ont soigné différents troubles chez de jeunes enfants.
Vous les trouvez peut-être stupides eux aussi ?
Qu'ai-je donc posté ici de si stupide, voir même dans tout «j'aime les sciences» ?

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 14:42

Pabanal a dit stupide comme j'ai dit que j'allais tuer tes chats, Siamois93.
Ça me fait penser à ce dont parle ludion avec émotions, désirs et croyance.
J'ai l'impression que tes cognitions sont drôlement biaisées par ce micmac.
Etre seul à voir quelque chose ne signifie pas forcément être un précurseur.

par fift Ven 8 Mai 2020 - 14:48

Merci pour ce lien Siamois.
En l’occurrence l’article est assez instructif : ce que j’en retiens, c’est d’abord un grosse guerre de communication entre « pros » et « antis » face à une épidémie qu’on ne comprend pas .(ça ne vous rappelle rien ? Pété de rire

) .
Ensuite, il semble que les chiffres présentés dans l’article montrent une efficacité similaire entre les traitements homéopathiques et les traitements allopathiques (qui avouaient être démunis). Parler de succès face à l’épidémie me semble presomptueux (du moins au vu de cet article, je ne connais pas l’histoire par d’autres sources).

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 15:09

Il ya effectivement un problème avec les chiffres, le nombre des morts soignés par alopathie est dix fois trop faible pour correspondre à la létalité indiquée. Oubli d'un nombre, peut-être.
Oui la guerre des chiffres et des communiqués, ce n'est pas nouveau.

par fift Ven 8 Mai 2020 - 15:15

Ou c’est la létalité qui deconne.
Mais ce n’est pas le seul indice qui montre une équivalence : les essais à l’hôtel-Dieu par exemple , ou l’expérience de Marseille qui n’a pas pu être reproduite.

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 15:18

@Autopsie, tu r'vis : J'attendais plus d'acceptation, sur ce forum, envers les personnes un peu différentes.
J'ai du mal à cerner vos esprits et vos masques-miroirs à toi et certains autres.
Fumer un chat c'est comme fumer quelqu'un. J'espère que tu comprends.

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 15:22

Si l'IHU Méditérannée Infections est à Marseille c'est bien parce que cette ville a subi beaucoup d'épidémies.
L'épisode récent à Haïti est étonnant.
Si le choléra se soignait avec du placébo ça se saurait depuis longtemps.

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 15:51

@Autopsie, tu r'vis : J'attendais plus d'acceptation, sur ce forum, envers les personnes un peu différentes.

Ben voyons, ne pas être d'accord avec tes idées, c'est rejeter ta personne ?
Il n'y aurait pas un amalgame lié à tes émotions, désirs, croyances, souffrances, etc. ?
Il n'y aurait pas un peu de diffamation au passage : "Topsy Turvy le vilain-méchant" ?

Merci de cesser l'utilisation des déformations de pseudo pour faire passer tout le mal que vous pouvez penser (toi et d'autres) de Topsy Turvy parce que Topsy Turvy rapporte régulièrement des faits qui vont à l'encontre de vos désirs, croyances, fantasmes.

Autopsie, Trollpsy, Tropsy, c'est bon, bravo, vous êtes à mourir de rire. Stop.

Pour rappel, tu as fait remarquer un jour à quelqu'un que ton pseudo ce n'était pas Siamois mais Siamois93.
https://www.zebrascrossing.net/t39431-memoire-et-attachement#1671039
Je vais être sympa, on va dire que je te fais remarquer que mon pseudo est Topsy Turvy.

Blackmail a écrit:Salutaire piqûre de rappel en matière d'épistémologie politique de la part d'Etienne Klein, en ces temps de confinement coronavirés... Et qui vaut pour tellement de débats absurdes rencontrés sur la toile.

(Un homme savoureux avec qui j'ai toujours eu plaisir à discuter, toujours très cool. Je lui avais même proposé de participer à un petit ouvrage commun. On verra si on trouve ensemble le temps un jour, vu que la donne a quand même énormément changé entre temps...)

https://www.lecho.be/dossiers/coronavirus/aujourd-hui-circulent-dans-les-memes-canaux-de-communication-des-connaissances-croyances-informations-commentaires-opinions-et-bobards/10224214.html

Un extrait savoureux:

------
[...]

L’image de l’expert et de la science va-t-elle changer suite à cette crise?

J’ose l’espérer. Je veux croire que nous allons relativiser notre relativisme, c’est-à-dire considérer que tous les discours ne se valent pas, que certains sont moins vrais que d’autres. Je ne veux pas dire par là que la science doit être réservée aux seuls experts. J’ai d’ailleurs passé une grande part de ma vie à tenter de la partager avec le public le plus large possible. Je considère également que toutes les personnes ont le droit de poser des questions, de s’interroger, d’émettre des avis. Mais avoir un avis n’équivaut pas à connaître la vérité, et Twitter n’a pas vocation à concurrencer Nature. [/i]
https://www.zebrascrossing.net/t39935-etienne-klein-aimer-la-verite-oui-mais-pas-declarer-vraies-les-idees-que-nous-aimons#1707394

Je trouve bien, moi, ce passage de Klein proposé par Blackmail.

Siamois93, c'est quoi ton but sur ce fil ?

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 15:54

Topsy Turvy a écrit:Etre seul à voir quelque chose ne signifie pas forcément être un précurseur.

Parfois (le plus souvent expérimentalement) c'est parce qu'on se trompe. Et on se conforte par le biais de confirmation en se rassurant auprès de ceux qui font la même erreur (parfois pour d'autres "motivations défaillantes")
La blessure narcissique consistant à le reconnaître surtout si on en a fait l'axe de sa vie est impossible à assumer.

C'est pas pour autant qu'on ne se trompe pas ! Et que, du coup, on persévère pas très soigneusement dans l'erreur. Et on s'abstient tout aussi soigneusement d'entendre avec une authentique sincérité intérieure ce que disent ceux qui ne se trompent pas. Seulement pour éviter la douleur.
Simple non ?

Nous en sommes tous là (moi aussi) mais en avoir une conscience aigue change la donne. On peut alors accepter la douleur narcissique afin de progresser, se déboguer partiellement sur un sujet restreint qui a envahi notre vie d'un immense tas de merde.

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 15:57

siamois93 a écrit:J'attendais plus d'acceptation, sur ce forum, envers les personnes un peu différentes.

Parfois c'est pas une différence de se tromper, c'est juste un erreur.
Vois tu ?

Ce n'est pas un "originalité" de croire que la terre est plate, c'est tout simplement faux.
MAIS on a le DROIT imprescriptible de rêver à ce qui se passerait si c'était le cas. C'est de la poésie, pas de la science.

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 16:52

Discuter factuellement autour de lhoméopathie, ce serait bien.
Essayer de trouver des exemples où ça marche.

Sortir du bête et méchant.

Distinguer peut-être le mode d'action de l'homéopathie de celui de l'effet placebo.

Que l'on arrête de répéter indéfiniment les mêmes arguments.

Je ne suis pas du tout un fana de l'homéopathie, je n'en avais jamais utilisé jusqu'au début 2020.

Il y a eu un article de recherche qui a été posté il y a quelques jours.
J'aimerais bien un retour.

Confiteor, à partir de quel moment tu estimes t'être trompé dans une exploration ? On ne peut pas see tromper dans une exploration à mon avis cas contrairement à une recherche, dans une exploration, le seul but est de collecter des informations.

par fift Ven 8 Mai 2020 - 16:56

siamois93 a écrit:Discuter factuellement autour de lhoméopathie, ce serait bien.
Essayer de trouver des exemples où ça marche.

Discuter factuellement, c'est ce que j'essaie de faire à peu près tout le temps sur ZC, y compris sur ce fil.
Et justement, des exemples où ça marche au-delà de l'effet Placebo, pour le moment, je n'en ai pas vu et tout ce qui a été publié tend tout de même à montrer que ce n'est pas le cas.

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 16:59

Et l'article du CHU de Grenoble ?

par St'ban Ven 8 Mai 2020 - 17:25

http://www.armb.be/index.php?id=1218

"Toutes les méta-analyses publiées à propos des essais cliniques contrôlés dans le domaine de l’homéopathie sont, peu ou prou, sujet à critiques et donc à controverses (13). Il paraît extrêmement difficile, contrairement à ce que semble le suggérer le rapport « Scientific Framework of Homeopathy : Evidence Based Homeopathy 2008 », de tirer argument des résultats de ces méta-analyses en faveur de l’homéopathie, en tous cas pour conclure que les remèdes homéopathiques sont supérieurs à un placebo. Certes l’analyse faite par Shang et al publiée dans le Lancet est très critiquable et ne peut, en tant que telle et à elle seule, supporter la conclusion finale proposée : « This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects » (7). Néanmoins, l’analyse récente de sensibilité réalisée par Lüdtke et al ( Cool

, et annexée au rapport par les homéopathes eux-mêmes, est assez explicite à cet égard. Elle conclut, en effet, en ces termes : « Our results do neither prove that homeopathic medicines are superior to placebo nor do they prove the opposite »."

après, A chacun son église. Papy

par fift Ven 8 Mai 2020 - 18:02

siamois93 a écrit:Et l'article du CHU de Grenoble ?

Si tu as un lien vers l'article en question (l'article d'origine, je veux dire), je veux bien Wink

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 18:06

@St'ban :
C'est typiquement le genre de message qui n'est que de la redite.
En plus j'essaye de ramener le sujet vers des faits et tu finis par "à chacun son église".

Tu peux ouvrir un fil "moqueries sur l'homéopathie" là où tu veux .
As-tu au moins lu l'article dont je parlais auparavant ?

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 18:10

A cette addresse un lien tu trouveras : https://www.zebrascrossing.net/t39526p700-l-homeopathie#1708388

par fift Ven 8 Mai 2020 - 18:21

Justement, c'est ce document que j'ai lu, et en fait tout l'intérêt réside dans l'étude publiée il y a 20 ans. C'est cette étude là que j'aimerais bien lire, mais je ne sais même pas où commencer à chercher.

par St'ban Ven 8 Mai 2020 - 18:23

siamois93 a écrit:@St'ban :
C'est typiquement le genre de message qui n'est que de la redite.
En plus j'essaye de ramener le sujet vers des faits et tu finis par "à chacun son église".

Tu peux ouvrir un fil "moqueries sur l'homéopathie" là où tu veux .
As-tu au moins lu l'article dont je parlais auparavant ?

a chacun son église en terme de choix de procédé thérapeutique , pas de croyance ....je me moque pas Papy

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 18:40

Email jac.jobert@ wanadoo.fr Je ne sais pas si elle est toujours valide.
Je n'ai pas de compte sur Mediapart, je ne sais pas si on peut laisser un commentaire en demandant larticle publié.

Il y un autre email ici : http://www.homeopathe.org/Docupdf/invaluable.pdf

par **Ceci n'est pas un tigrou** Ven 8 Mai 2020 - 19:01

Moi je me moque.
Bordel à un moment donné il ne reste que ça : la moquerie.
C'est le moins méchant que l'on puisse faire X semaines d'argumentation après.

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 19:03

Le Troll c'est le créateur du fil ?