L'homéopathie

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Message par siamois93 le Dim 26 Jan 2020 - 23:30

Dans cet article :
https://www.aimsib.org/2020/01/26/homeopathie-medecine-science-et-ignorance-lavis-du-professeur-marc-henry/
le proffesseur Marc Henry, Professeur de Chimie à l’Université de Strasbourg et spécialiste de physique quantique des matériaux complexes donc en premier lieu… de l’eau, explique en quoi l'homéopathie est plus une science que la médecine.
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Message par AcideMatt le Lun 27 Jan 2020 - 1:06

Je viens de jeter un oeil en diagonale. Il s'agit d'un génial professeur dont je n'ai trouvé trace dans aucune revue scientifique à commité de lecture (en regardant rapidement, en tout cas) et qui profère des conneries du genre

l’outil statistique [...] est l’outil de l’ignorance

[...]

Plus la question est anodine et sans rapport avec l’état de santé, moins on perturbe le malade [...] C’est ici que l’homéopathie révèle sa vraie nature quantique

[...]

Dès que l’on prend en compte la dualité incontournable matière/vibration, on peut mettre l’information de guérison sur la vibration (le champ quantique) dès qu’il n’y a plus de matière active.

[...]

comme nous l’indique la physique moderne, via la théorie quantique des champs ou bien la relativité générale que matière et vide sont les deux faces d’une même réalité et que c’est l’aspect vibratoire qui unit les deux.

[...]

l’eau peut sous l’action du champ magnétique terrestre émettre des signaux électromagnétiques basse fréquence aptes à coder de manière totalement immatérielle une molécule aussi complexe que l’ADN.

[...]


Si l’on vous parle « matière » rétorquez en parlant « rayonnement ». Si l’on vous dit « evidence-based medicine », rétorquez que cette science date de 1990, alors que l’homéopathie remontre à 1796 et que la science ne peut jamais rien démontrer.

Bref, c'est de la merde, colportée par quelqu'un dont le niveau scientifique est plus ou moins équivalent à celui de Sasha M.
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Message par Wich le Lun 27 Jan 2020 - 1:10

Laughing
..............dsl Je suis dehors
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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 12:39

AcideMatt a écrit:Je viens de jeter un oeil en diagonale. Il s'agit d'un génial professeur dont je n'ai trouvé trace dans aucune revue scientifique à commité de lecture (en regardant rapidement, en tout cas) et qui profère des conneries du genre

l’outil statistique [...] est l’outil de l’ignorance

[...]

Plus la question est anodine et sans rapport avec l’état de santé, moins on perturbe le malade [...] C’est ici que l’homéopathie révèle sa vraie nature quantique

[...]

Dès que l’on prend en compte la dualité incontournable matière/vibration, on peut mettre l’information de guérison sur la vibration (le champ quantique) dès qu’il n’y a plus de matière active.

[...]

comme nous l’indique la physique moderne, via la théorie quantique des champs ou bien la relativité générale que matière et vide sont les deux faces d’une même réalité et que c’est l’aspect vibratoire qui unit les deux.

[...]

l’eau peut sous l’action du champ magnétique terrestre émettre des signaux électromagnétiques basse fréquence aptes à coder de manière totalement immatérielle une molécule aussi complexe que l’ADN.

[...]


Si l’on vous parle « matière » rétorquez en parlant « rayonnement ». Si l’on vous dit « evidence-based medicine », rétorquez que cette science date de 1990, alors que l’homéopathie remontre à 1796 et que la science ne peut jamais rien démontrer.

Bref, c'est de la merde, colportée par quelqu'un dont le niveau scientifique est plus ou moins équivalent à celui de Sasha M.

Voilà qui me rassure:..
Tu devrais écrire à l'université qui l'emploie.
Very Happy
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 14:03

Et ?

S'il n'y a pas de trace de lui dans le milieu de la recherche, quelle est sa légitimité en tant que chercheur ?

Aucune.


Des Universités qui embauchent des guignols, ça existe... et c'est déjà vu (même ici).

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Message par dr-korbo le Lun 27 Jan 2020 - 14:31

Avant d'expliquer en quoi l'homéopathie serait plus efficace qu'un quelconque autre traitement il faudrait déjà montrer la dite supériorité.

Si je soigne autant de personnes en leur donnant de l'homéopathie qu'en leur donnant de la mie de pain alors je vois pas pourquoi je devrais donner de l'homéopathie plutôt que de la mie de pain.
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Message par AcideMatt le Lun 27 Jan 2020 - 17:39

hobb a écrit:Et ?

S'il n'y a pas de trace de lui dans le milieu de la recherche, quelle est sa légitimité en tant que chercheur ?

Aucune.
Disons en tout cas qu'arXiv ne me retourne pas grand-chose, et que même avec Publons et Google Scholar, on peut estimer que cela fait au bas mot 11 ans qu'il n'a rien publié de sérieux (et sur le papier de 2009, il est en quatrième auteur...) Il a visiblement eu sa thèse en 93, fait de la  recherche durant 10 ans, puis est passé à je ne sais quoi (hormis un manuel scolaire en 2012).

hobb a écrit:Des Universités qui embauchent des guignols, ça existe... et c'est déjà vu (même ici).
J'ai croisé des guignols parmi les chercheurs (ultra-minoritaires, il est de bon ton de le préciser, mais parmi les gens ayant eu des postes dans les années 80, tant que la concurrence demeurait très faible, on peut en trouver un ou deux). J'ai aussi été très surpris, durant la hype Idriss Aberkane, qui avait bidonné son CV, de lire le contenu de l'une de ses multiples thèses de ses doctorats (sa fameuse doctorat en sciences de gestion - Mind Ergonomy for the Knowledge Economy : software Neuroergonomics and Biomimetics for the Knowledge Economy. Why? How? What? - préparé à l'École polytechnique dans le but d'épater les plateaux de télé), doctorat lui aussi un peu "Sasha M". Mais on peut toujours être doué pour se faire de bonnes relations, naviguer entre les médias et réunir un jury de thèse conciliant : je vous rappelle à tous qu'Elizabeth Teyssier est docteur... de même que les frères Bogdanov. On ne peut plus se fier à rien...  facepalm

dr-korbo a écrit:Avant d'expliquer en quoi l'homéopathie serait plus efficace qu'un quelconque autre traitement  il faudrait déjà montrer la dite supériorité.

Si je soigne autant de personnes en leur donnant de l'homéopathie qu'en leur donnant de la mie de pain alors je vois pas pourquoi je devrais donner de l'homéopathie plutôt que de la mie de pain.
Je vote pour la mie de pain !!!
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 17:45

Oui, je pensais à eux (les plus médiatiques, il y en a certainement bien d'autres). Il y a aussi ceux qui ont été bons, et qui sont partis dans des délires stratosphériques (JPP, en parlant de sasha, par exemple)...

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Message par AcideMatt le Lun 27 Jan 2020 - 17:57

hobb a écrit:Oui, je pensais à eux (les plus médiatiques, il y en a certainement bien d'autres). Il y a aussi ceux qui ont été bons, et qui sont partis dans des délires stratosphériques (JPP, en parlant de sasha, par exemple)...
Oui, JPP est encore un autre cas, techniquement tout à fait au point, mais devenu parfaitement fou...
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Message par AcideMatt le Lun 27 Jan 2020 - 18:07

Je viens de chercher la thèse d'Idriss Aberkhane, et ne réussissant pas à la trouver, je réalise que j'ai dit une ânerie et que c'est son autre thèse que j'ai parcourue, en Études Méditerranéennes et Littérature Comparée : "Ballade de la conscience entre Orient et Occident : une perspective soufie sur la conscience occidentale, connectant The Kasidah de R.F. Burton et The Waste Land de T.S. Eliot".

On peut par exemple lire dans cette thèse de littérature, à la page 65 :
Le  principe  ubiquitaire du  Vivant  a  été  étudié  jusque  dans  le  monde  quantique  où  une interprétation du passage de l'indéterminisme Planck-scopique au déterminisme apparent de notre échelle de réalité tient à la formulation d'un darwinisme quantique (Zurek 2003) selon lequel il existe une sélection naturelle des états planck-scopiques qui peuvent se reproduire s'ils sont "fit" -(adaptés) à leur environnement jusqu'à devenir une majorité statistiquement observable  qui,  à  notre  échelle,  devient  une  stabilité  manifestée  qui  forme  la  réalité  de  la physique classique.

Il devrait se maquer avec Marc Henry pour développer une boîte d'homéopathie...
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 18:19

Halala, ces gens qui essayent de faire des phrases scientifiques lorsqu'ils ne connaissent même pas la définition et la signification des concepts qu'ils emploient... navrant.

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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 18:24

Dans son article Marc Henry appelle justement les labos homéopathiques à financer de la recherche pour prouver que c'est scientifiquement valable.
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 18:31

ils se tireraient une balle dans le pied, et ils le savent bien, ils sont pas cons non plus...

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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 18:46

Justement, comme il pose clairement la demande, j'espère qu'ils vont se décider.

Pourquoi n'y aurait-il pas une "mémoire de l'eau" ?
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 18:51

siamois93 a écrit:Justement, comme il pose clairement la demande, j'espère qu'ils vont se décider.

Ben comme je l'ai dit, au vu des conclusions qu'ils obtiendront (et déjà obtenues par ailleurs), ils s'auto-décrédibiliseraient...

siamois93 a écrit:Pourquoi n'y aurait-il pas une "mémoire de l'eau" ?

Pourquoi il y en aurait une ? Observations ?

Charge de la preuve, toussa...

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Message par tim9.5 le Lun 27 Jan 2020 - 18:53

Salut ! Je déshiberne et suis content de vous relire !

La recherche scientifique du Professeur Henry a donné lieu à environ 140 publications ayant fait l’objet de plus de 8000 citations.
https://www.pourvuquelonseme.bzh/conferenciers/professeur-marc-henry

Mais il est aussi historien des sciences et épistémologue ainsi que philosophe.
Z'avez pas cherché au bon endroit, les gars.
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 18:56

Rholalala, on aura tout vu...


Dernière édition par hobb le Lun 27 Jan 2020 - 19:05, édité 1 fois

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Message par AcideMatt le Lun 27 Jan 2020 - 19:00

tim9.5 a écrit:Salut ! Je déshiberne et suis content de vous relire !

La recherche scientifique du Professeur Henry a donné lieu à environ 140 publications ayant fait l’objet de plus de 8000 citations.
https://www.pourvuquelonseme.bzh/conferenciers/professeur-marc-henry

Mais il est aussi historien des sciences et épistémologue ainsi que philosophe.
Z'avez pas cherché au bon endroit, les gars.
Mort de rire Pété de rire Pété de rire Pété de rire Mort de rire
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Message par tim9.5 le Lun 27 Jan 2020 - 19:27

Mise à jour des articles publiés en 2013-2019 : 
https://natureauquant.blogspot.com/p/publications.html
et notamment cet article de 2019 : A scientific rationale for consciousness
mots-clefs: logique, théorie de l'information, physique (thermo-quanto-minkovskienne).
En gros, tous les termes chimico-physiques sont repris avec un lien avec la conscience.
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 19:48

CQFD.

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Message par Thalestra le Lun 27 Jan 2020 - 20:23

Dites donc les gens au courant, quelle différence faites - vous entrée homéopathie et phytothérapie ?
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 20:29

Que la phytothérapie est une médication basée sur des extraits de plantes, donc qui peut tout à fait contenir des principes actifs. L'homéopathie, quelque soit l'origine du principe actif, est tellement dilué qu'il n'en contient plus.

L'un est une arnaque, l'autre peut parfaitement fonctionner...

Après à voir s'il y a un encadrement médical, i.e. savoir si n'importe qui ne peut pas se prétendre "phytothérapeute", se faire de l'argent et n'avoir aucune connaissance de ce qu'il fait et prescrire n'importe quoi...


Dernière édition par hobb le Lun 27 Jan 2020 - 20:32, édité 1 fois

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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 20:31

L'homéopathie c'est surtout de l'information selon certains mais ce n'est pas démontré selon d'autres.


Dernière édition par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 20:32, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 20:32

Donc à ce jour : rien.

Mais bon, comme vous me disiez dans un précédent fil... "vous n'êtes ni physicien ni chimiste, c'est donc normal que l'on ne se comprenne pas."

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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 20:33

Oui hobb, et je ne m'en sers pas.
«La mémoire de l'eau» est un terme inventé par un journaliste (du Monde je crois).
J'ai l'impression que tu n'as jamais lu un livre ou une publication de Jacques Benveniste.
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 20:38

Je lis des trucs sérieux, et si le niveau est trop haut, soit j'essaye d'acquérir les bases, soit je ne lis pas. Au moins ça évite de croire avoir compris alors que finalement rien du tout, et de répandre des cranks comme l'homéopathie juste parce qu'un gus a sorti un truc, en l'enveloppant dans des concepts que lui même ne comprend pas, pour que d'autres ne comprenant rien non plus le hurlent sur tous les toits.

On est dans ce cas là.

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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 20:44

Le parcours de Jacques Benveniste n'est pas spécialement lié à l'homéopathie, il a été un peu financé par Boiron à un moment c'est tout.
Par contre la façon dont certains laboratoires ont parfaitement reproduit ses expériences alors que d'autres ne se pliant pas parfaitement à son protocole n'arrivaient à rien me pose de sérieux doutes sur le crédit à accorder à certains laboratoires ou chercheurs. C'est peut-être moins le cas dans ton domaine Hobb car tu es sur des finances publiques, non ?

Je n'aime pas me définir par mon boulot. Je ne suis pas informaticien. C'est juste un métier de temps en temps.

Je comprends parfaitement que tu aies autre chose à faire que lire les travaux originaux.
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 20:46

Ben quand il y aura une publi sérieuse, dans un journal à review, avec des protocoles XP reproductibles, reproduits, et relatés par d'autres équipes indépendantes, alors OK, je regarderai.

C'est comme ça que ça marche.

En attendant...

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Message par Madame Picodon le Lun 27 Jan 2020 - 20:48

En fait c'est un débat sur un prétendu chercheur ou sur l'homéopathie ?

Certains disent que ce n'est que de l'eau et du sucre.
D'autres ont prouvé l'utilité de l'homéopathie.
Perso je suis pour. Mon médecin est homéopathe. Elle me soigne par homéopathie si elle juge que l'allopathie n'est pas nécessaire.
Par exemple en cas de rhino avec fièvre légère belladonna fonctionne très bien.

Ce qui me fait rire c'est que les gens qui sont contre, dont des collègues sont les premiers à degainer arnica en granulé ou en pommade quand leur mouflet s'est fait mal....
Les plantes ça fonctionne. Quelle femme n'a pas essayé la vigne rouge en cas de jambes lourdes ? Qui n'a pas pris de l'aubépine en cas d'anxiété ?

L'homéopathie aide juste le corps à se débrouiller tout seul.
Aujourd'hui on sait que le doliprane bousille le foie.... Et pourtant c'est le 1er médicament donné pour les enfants....
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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 20:49

Les travaux de Benveniste ont été publié dans Nature il me semble.
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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 20:51

Madame Picodon a écrit:
L'homéopathie aide juste le corps à se débrouiller tout seul.

Oui, autant que ne rien prendre, et autant que par effet placebo... enfin bon.

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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 20:52

Bon allez, j'arrête, je suis encore tombé dans un piège, je cesse de perdre mon temps à expliquer ce genre de trucs...

Pensez ce que vous voulez, perso...

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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 20:56

Payer pour un placebo qui soigne, en quoi est-ce un problème ?
Si tu as l'avantage de ne pas avoir d'effets secondaires par rapport à de l'alopathie ?
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Message par Thalestra le Lun 27 Jan 2020 - 20:58

hobb a écrit:Que la phytothérapie est une médication basée sur des extraits de plantes, donc qui peut tout à fait contenir des principes actifs. L'homéopathie, quelque soit l'origine du principe actif, est tellement dilué qu'il n'en contient plus.

L'un est une arnaque, l'autre peut parfaitement fonctionner...

Après à voir s'il y a un encadrement médical, i.e. savoir si n'importe qui ne peut pas se prétendre "phytothérapeute", se faire de l'argent et n'avoir aucune connaissance de ce qu'il fait et prescrire n'importe quoi...

Merci pour cette réponse Hobb.
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Message par dr-korbo le Lun 27 Jan 2020 - 21:17

siamois93 a écrit:Payer pour un placebo  qui soigne, en quoi est-ce un problème ?
Si tu as l'avantage de ne pas avoir d'effets secondaires par rapport à de l'alopathie ?

Si un traitement n'a pas plus d'efficacité qu'un placebo je ne vais pas le prescrire, ce serait une perte de chance pour le patient.
Sauf dans le cas où il n'existe aucun traitement efficace.
Mais est-ce que ce serait éthique de faire croire au patient que le traitement est efficace alors qu'il ne l'est pas?
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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 21:45

Tu as entendu parler de Quinton, dr-korbo ?
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Message par dr-korbo le Lun 27 Jan 2020 - 21:48

Non, qui est-ce?
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Message par tim9.5 le Lun 27 Jan 2020 - 22:03

Quasi tout le monde en ligne, ça devient chaud par ici.

Un avis d'un pharmacien canadien : http://lepharmachien.com/cycle-homeopathie/
Il se réfère au site http://whatstheharm.net/homeopathy.html pour relater la dangerosité de l'homéopathie.

Remarque sur le placebo : si on sait que c'est un placebo, l'effet placebo est maintenu. Il suffit donc de prendre de la mie de pain en pleine conscience. Wink
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Message par Helhest le Lun 27 Jan 2020 - 22:15

siamois93 a écrit:Justement, comme il pose clairement la demande,  j'espère qu'ils vont se décider.

Pourquoi n'y aurait-il pas une "mémoire de l'eau" ?

Note que s'il y a une mémoire de l'eau, elle se souvient qu'elle a été un jour dans une matière fécale, voire même dans le corps de Staline (non, ce n'est pas un point Godwin Twisted Evil )

siamois93 a écrit:Les travaux de Benveniste ont été publié dans Nature il me semble.

Oui... puis publication retirée quand ils se sont rendus compte du protocole en carton (pas de double aveugle, gros biais opérateur). A Priori, Benveniste avait obtenu la publication à condition qu'ils publient sans trop regarder le procole, et leur accordait l'exclusivité. De mémoire, ça a été détaillé sur la chaîne La tronche en biais.
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Message par fift le Lun 27 Jan 2020 - 22:27

Madame Picodon a écrit:
D'autres ont prouvé l'utilité de l'homéopathie.
Perso je suis pour. Mon médecin est homéopathe. Elle me soigne par homéopathie si elle juge que l'allopathie n'est pas nécessaire.
Par exemple en cas de rhino avec fièvre légère belladonna fonctionne très bien.

Ce qui me fait rire c'est que les gens qui sont contre, dont des collègues sont les premiers à degainer arnica en granulé ou en pommade quand leur mouflet s'est fait mal....

Juste pour clarifier un point : personne ne dit que l'homéopathie ne donne pas de résultat.
Les opposants (du moins les opposants crédibles ...) indiquent qu'elle ne donne pas plus de résultat qu'un placebo - nuance importante, sachant que l'effet placebo est loin d'être nul (de l'ordre de 30% d'efficacité, si ma mémoire est à peu près correcte).

Donc l'homéopathie produit des résultats au même titre que toute autre technique de placebo, mais moindre que l'allopathie (puisqu'un médicament n'est mis sur le marché que s'il prouve une efficacité supérieure au placebo).

A noter que j'ai suivi un traitement homéopathique pendant 10 ans, pour de l'asthme. J'étais gamin, donc pour moi c'était un médicament comme un autre (pas de prise de position idéologique, quoi). J'ai arrêté de souffrir de l'asthme quand, au bout de 10 ans, je suis allé voir un "vrai" médecin et que j'ai commencé à prendre du Flixotide ...

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Message par tim9.5 le Lun 27 Jan 2020 - 22:30

Faire son homéopathie à la maison, explication du pharmachien : (attention, c'est vrai mais pas forcément drôle pour certains).

https://vimeo.com/107467610
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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 22:32

Helhest : J'ai lu un livre de Benveniste où il raconte son histoire, et c'est quand même autre chose que tous ceux qui critiquent sans avoir pris un peu de temps pour lire ce qu'il s'est réellement passé. En fait il y avait un labo en Italie qui reproduisait parfaitement les manips de Benveniste et un autre aussi aux US. Mais quand l'équipe de Nature est venue dans le labo de Benveniste, ils sont venus avec un spécialiste des canulars, et ce n'était que pour démonter sa manip, pas pour comprendre les précautions opératoires qu'il prenait. D'après Benveniste (je n'ai que son témoignage dans son livre) Nature a un peu beaucoup faussé son travail. C'est surtout le directeur de la revue à l'époque qui lui était hostile.
Et il y a une grosse différence entre ce que Benveniste a publié et ce que les journaux ont pu reprendre ensuite. Le travail des journalistes scientifiques à propos de la mémoire de l'eau, rien que l'utilisation de ce terme, c'est vraiment pas terrible.
Benveniste n'a jamais parlé de mémoire de l'eau, mais seulement de l'effet à hautes dilutions d'un produit actif particulier. Ceux qui généralisent un effet particulier, journalistes ou individus quelconques, sont quand même des gens que je trouve peu recommandables.
Ces recherches étaient menées initialement dans le cadre de médicaments anti-cancéreux au sein de l'Inserm il me semble et qui n'ont rien à voir avec Boiron.

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Message par dr-korbo le Lun 27 Jan 2020 - 22:38

Encore une fois, il est inutile de débattre de la nature de l'effet de l'homéopathie si on ne met pas en évidence l'existence même de cet effet.
Je vous propose cette vidéo d'Hygiène Mentale qui rappelle très bien l'importance de cette étape:
https://www.youtube.com/watch?v=IduaHsRywuw
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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 22:54

Je crois que c'est bien le sens de la demande du professeur Marc Henry dans l'article.
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Message par dr-korbo le Lun 27 Jan 2020 - 23:05

siamois93 a écrit:Je crois que c'est bien le sens de la demande du professeur Marc Henry dans l'article.

Ca a déjà été fait : https://www.has-sante.fr/jcms/p_3116594/fr/evaluation-des-medicaments-homeopathiques
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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 23:14

Soit tu n'as pas lu l'article d'aimsib, soit tu n'en as pas compris le sens.
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Message par dr-korbo le Lun 27 Jan 2020 - 23:17

Eclaire moi alors.
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Message par Caracol le Lun 27 Jan 2020 - 23:44

Le problème avec l'homéopahtie c'est à mon sens qu'on fait son procès sur le mauvais terrain, à savoir scientifique.
- à ce jour l'homéopathie n'a pas fait preuve de son efficacité selon des tas et des tas d'études, et il n'existe, à ma connaissance, pas d'étude sérieuse qui ai put prouver son efficacité, et même une de chez boiron de mémoire est citée comme n'ayant pas clairement réussi à l'établir (c'est pas bien de ne pas citer mais je me souviens plus où j'avais entendu ça... Mr Sam ?)
- à ce jour même constat pour la mémoire de l'eau - je me rappelle pour l'anecdote en cours de naturo sur la bioéléctronique de Vincent avec laquelle il affirmait pourvoir expliquer pourquoi macron avait été élu.. Je me suis barré avant de savoir, faut dire que malgré ma demande il a repoussé aux calendes grecs et que j'ai perdu patiente. Mais entre autre il a pu dire au sujet de la mémoire de l'eau, une grande vérité avec le japonais célèbre. Il a donc dit que c'était une étude mais pas scientifique, et j'avoue m'être dit tout n'est pas perdu à son sujet, et puis dix minutes plus tard voilà qu'il rajoute que l'étude a produit des résultats scientifiques... ... ... C'est affligeant et drôle à la fois.
J'en aurai une autre belle à raconter, les plus scientifiques d'ici seraient aussi enthousiaste qu'au bord du sucide.Very Happy

Est ce que pour autant ça enlève la pertinence de l'homépathie ?
Et ben pas forcément. (cf développement d'opinion au plus bas, ça soit bien se mélanger un peu aussi)

Est ce que ça enlève son droit au remboursement selon les critères de la sécu ?
C'est un autre débat parce que la sécu rembourse des actes sans rapport avec des maladies.
L'histoire du remboursement est donc plus complexe. Puisqu'on rentre également dans des notions de politiques publiques.
A ce titre il faudrait savoir les critères demandés pour rembourser un acte.
Par exemple le sénat qui a légiférer sur la pma dernièrement ne rembourse pas la pma pour toutes pourtant quand usage de médicaments il y a ça marchera pour toutes. Les actes sont les mêmes.
Donc le remboursement sur la base seule d'une efficacité médicamenteuse n'est pas le seul critère.

Qu'est ce qui pourrait permettre de justifier le remboursement d'un truc non prouvé scientifiquement ?
Un des arguments pour l'homéopathie, est j'imagine l'aspect culturel d'une pratique médicale qui amène ses utilisateurs, à priori, à être plus attentifs à leurs santé, solliciter de manière autonome l'effet placebo de chez boiron, l'enrichir au passage, et moins enrichir les autres labos dont les médicaments sont bien plus couteux sur divers plan.
Pourquoi pas, en tant que financeur je serai curieux de vérifier, en tant que scientifique non.
Mais moi perso j'avoue j'en sais rien et je m'en sers pas.

Qu'est ce qui justifie de rembourser un médicament dont on est capable de prouver l'effet mais dont on ne connait pas l'exact nocivité en bouquet de médocs ou associer à des alimentations pleine de produits chimiques ?
Aujourd'hui c'est un problème posé par la médecine et la société civile, de ces bombes à retardements.
Pour tout un tas de maladies on le fait à raison, c'est un risque à courir et pour d'autres c'est une désagréable habitude qui fait fie de ce qui existe autrement.
En prenant l'exemple de la psychiatrie et plus largement des troubles psychiques, il existe des prises en charge qui devant des cas similaires sans ou avec beaucoup moins de médicaments on fait mieux ou moins mal et moins destructeur pour la santé psychique et physique. (dans le médico-social, un exemple empirique dans la section TSA de ce forum ou la psychiatrie pure avec la psychiatrie institutionnelle)

La question du remboursement ne permet pas d'invalider le remboursement de l'homéopathie, il ne s'agit pas de choix à penser obligatoirement dans une rationalité scientifique.
Par contre c'est curieux. Pourquoi pas ne pas plutôt rembourser la phytothérapie et pousser vers cette culture médicale plus tangible scientifiquement ?
D'autant que l'homéopathie étant holistique, il est difficilement justifiable de dire que telle affection demande telle granule soit un regard holistique, ça ressemble à un réflexe face à symptôme déjà rencontré qui a pourtant peut être une causalité différente et pourrait nécessité d'autres granules ou un autre dosage à la discrétion du médecin.

A titre perso, si j'ai grandi dans une culture homéopathie, je suis trop sensible pour l'instant à la dimension scientifique et attaché également au caractère plus proche d'un principe naturel donc tourné vers la phytothérapie et autre rapport à l'alimentation et à la vie, qui me permette d'avoir pris pour tout médoc un doliprane en trois ans, là où avant j'en prenais dés que je ressentais un truc inconfortable, interrompant en même temps des processus biologiques de mon système immunitaire, ce qui n'est pas malin. Et globalement j'allais moins bien d'ailleurs.

Il n'est pas logique qu'elle ne soit pas remboursée, là où l'homéopathie l'est.
Et alors ?
Autant je me fous pas mal qu'on la dérembourse, autant je me fous pas mal qu'on la rembourse. Tant mieux pour ceux qui l'utilise. Et si dans l'absolu au moins ils se sentent mieux, ont plus le moral, se sente plus en confiance, plus proche de leurs valeurs ? Eh ben c'est mieux, puisque se sentir bien dans sa tête est positif pour la santé, dans la démarche de santé et favorise une bonne condition physiologie.  Facteur favorisant.  

Ca n'enlève pas le problème des dérives possibles avec l'homéopathie, mais il est  anecdotique que les gens se fanatisent au point de ne pas se soigner avec des médicaments validés scientifiquement pour avoir avec de la chance que les effets poisitifs (des tests aux niveau des enzymes du foie permettent de alider que certains médocs ne seront pour certaines personnes soit inefficaces soit trop efficaces entraînant trop d'effet secondaires, je ne maîtrise pas le sujet c'était lors d'une conf, cf cytochrome P450).
Et on a des problèmes de médecins cons qu'ils soient homéopathes ou non. C'est donc un problème de médecins cons à résoudre.
Et on sait en étudiant l'histoire de la médecine que l'égo du médecin est un facteur qui peut avoir une très lourde responsabilité dans le travail interdisciplinaire avec ses confrères entre autre et extérieur d'autres parts.

Au niveau du remboursement difficile de statuer aussi facilement que sur la seule base scientifique, c'est plus complexe quand bien même c'est difficile à encaisser qu'on puisse rembourser un truc dont on sais qu'à priori à ce jour scientifiquement ça marche toujours pas.

Au niveau du choix de l'homéopathie, si la science se fout pas mal de la culture du client, le médecin lui oui, il est en relation et a une influence et est un lieu d'attente. C'est un repère. Or le repère à une valeur dans la démarche de soins et la posture du patient.
De la même manière si j'avais choisi l'homéopathie ça aurait été avec les souvenirs de ma mère, ça n'aurait pas été que scientifique mais aussi émotionnel.
Ca parait curieux de s'attacher à vouloir garder un truc qui ne marche pas scientifiquement à ce jour en effet, mais l'homéopathie ce n'est pas qu'une dimension scientifique mais une culture médicale autre, une autre manière d'aborder la santé qui tient de la croyance, étant entendu que l'interprétation empirique du succès de l'homéopathie pour un scientifique ne sera jamais une preuve.

Si c'est bien une culture et une croyance comme je le pense, avec lequel je n'ai pas de problème à coexister, ce n'est pas le cas de personnes plus attachées à la preuve statistique, alors c'est c'est peut être là le noeud du problème.

Il me semble que l'homéopathie présente des enjeux qui dépassent la seule preuve statistique puisque c'est également une culture, voir croyance selon le bord, qui engage une communauté.
Et je ne pense pas qu'attaquer avec au final dans les échanges toujours du mépris, de l'ironie, de l'agacement, vous rendent plus convaincant.
Même si j'ai bien conscience que ça peut être le résultat d'un épuisement.
D'ailleurs il y a une excellente vidéo d'hygiène mentale qui résume bien le problème face à l'homéopathie. Il y  traite des statistique les plus courantes dont j'ai perdu le nom et des statistiques baynésiennes qui peuvent peut être redonner un peu d'espoir pour les uns et les autres ^^
https://www.youtube.com/watch?v=x-2uVNze56s

Je ne suis juste pas sûr qu'entre les différentes parties vous parliez de la même chose ou la même langue au final.
Je pense également que si la culture médicale scientifique n'a pas plus à proposer au delà de la critique que des médicaments qui font régulièrement scandales ou/et quasi systématiquement l'objet d'effets secondaires dont on ne sait mesurer les effets en cocktail, à minima elle ne sera pas plus convaincante de sa plus grande pertinence voir encore moins. Découvrir 20 ans plus tard qu'en fait ça tue les gens comme effet à long terme, ça craint pour l'indice confiance de la méthode hors cas d'urgence.
Il me semble que face à cette crise de confiance où l'industrie des labos est incompétente à mettre en place des protocoles sûrs face à des problématiques dont on prend la mesure aujourd'hui (renforcée par l'agro-alimentaire), la médecine scientifique a un problème partiel de crédibilité.


Dernière édition par Caracol le Mar 28 Jan 2020 - 0:25, édité 3 fois (Raison : Gros édit, c'était très indigeste)
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Message par siamois93 le Lun 27 Jan 2020 - 23:49

L'article n'est pas très long.
Mais il demande expressément aux labos homéopathiques d'avoir du courage et de faire leurs propres recherches pour éviter les «recherches à charge» faites par les labos pharmaceutiques concurrents ou autres organismes de santé.
Parce que la seule preuve valable parait-il c'est la preuve de l'existence.
Je te remets là-dessous un petit extrait :
Il apparaît de plus en plus que le remède homéopathique est autre chose que de l’eau ou du sucre et que l’on dispose des outils théoriques et expérimentaux pour y voir plus clair. Encore faut-il pour cela disposer des budgets nécessaires pour financer des recherches de pointes. C’est ici que l’on comprend que les premiers responsables des attaques actuelles contre l’homéopathie sont les laboratoires qui fabriquent et commercialisent des remèdes homéopathiques sans investir un seul centime dans la recherche fondamentale.

Car, si l’on lit entre les lignes, ce qui est pointé du doigt dans le rapport de la HAS ce n’est pas l’inefficacité de l’homéopathie en soi mais le manque cruel de recherche fondamentale en homéopathie PAR RAPPORT aux sommes qu’engagent les laboratoires pharmaceutiques qui investissent en moyenne 10% de leur budget en recherches.

Si les industriels de l’homéopathie avaient vraiment confiance dans les remèdes qu’ils commercialisent, ils mettraient tout en œuvre pour chercher à comprendre comment fonctionne leur remède. Or, investir en recherche fondamentale nécessite un certain courage et surtout une foi indestructible que l’on cherche dans la bonne direction. Encaisser des bénéfices substantiels sans réinvestir en recherche traduit en fait une peur viscérale que le verdict de la science soit négatif, d’où un doute qui peut être exploité à outrance par les laboratoires pharmaceutiques, et d’où la décision très peureuse de la HAS.
Ce qui tue aujourd’hui l’homéopathie, c’est cette peur ridicule d’être ridicule qui empoisonne tout.

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Message par Invité le Lun 27 Jan 2020 - 23:53

siamois93 a écrit:
Parce que la seule preuve valable parait-il c'est la preuve de l'existence.

Pourquoi "paraît-il" ?

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