Re: L'homéopathie

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 15:22

Sic a écrit:
Je ne sais pas pourquoi, mais je doute (si ce n'est peut-être quelques extraits dans tes anciennes années où tu fus étudiant) que tu aies lu Darwin.

Encore l'art de rebondir sur autre chose... décidément, c'est quand même une mauvaise foi impressionnante !

Quant au reste, visiblement vous connaissez mieux ma vie que moi même...Mais allez-y, expliquez moi ce que j'ai fait... ^^

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 15:29

Un doute, comme ça.

Edit : Sinon excuse-moi, mais je ne vois pas sur quoi j'aurais pu rebondir, ton message c'était juste pour parler de montgolfière et je sais plus quoi.
J'ai pas tout compris ce qu'il voulait véhiculer comme idée, enfin vu ça (encore) comme un argument d'autorité "scientifique".

Je suis pas sûre que c'était utile et honnête d'aller faire un rapport sur mon message.

par siamois93 Dim 2 Fév 2020 - 15:44

hobb a écrit:Ce que je trouve génial, c'est qu'en un siècle on est passé de la montgolfière à la Lune, d'une espérance de vie de 40 ans à + de 70... et on arrive encore à lire ce genre de stupidités.

Si au moins Darwin pouvait d'appliquer un peu plus, on aurait moins d'emmerdes, et moins de cons... mais bon, faut croire que l'idiocratie est belle et bien en marche (et je pensais que sur ZC ça serait moins le cas, visiblement c'est l'inverse... absolument fabuleux !)

Les appels à l'eugénisme comme cela, c'est très scientifique effectivement.
https://www.cnrtl.fr/definition/eug%C3%A9nisme

En tout cas la science n'a rien à voir avec la découverte de l'Amérique.
Un bon scientifique, à l'époque de Christophe Colomb, se doit de ne pas croire que l'Amérique puisse exister.

Je vous rappelle que l'on est dans la rubrique «Nos passions» et plus en détail «j'aime...» .
Qu'est-ce que les passions ou l'amour ont de scientifique ???

Et on est dans un forum de zèbres, pas un forum scientifique.

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 15:46

@sic

Bon courage.

"il y a les sachants et les savants, c'est la mémoire qui fait les uns et la philosophie qui fait les autres" A. Dumas.
Sur des milliards de """scientifiques""", un seul Léonard de Vinci.

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 16:00

siamois93 a écrit:
Et on est dans un forum de zèbres, pas un forum scientifique.

L'un a effectivement l'air d'être incompatible avec l'autre, en effet...

Quant aux sous forum, ceux-ci ont une thématique, je crois. Enfin bon.

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 21:40

siamois93 a écrit:
Je vous rappelle que l'on est dans la rubrique «Nos passions» et plus en détail «j'aime...» .
Qu'est-ce que les passions ou l'amour ont de scientifique ???

Et on est dans un forum de zèbres, pas un forum scientifique.

Parce que tu crois que l'on peut faire des sciences sans l'aimer et sans passion ?

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 22:00

Si il me fallait répondre à une telle question : Ben... Oui.

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 22:08

Ben moi je ne pense pas.
A part Science Po peut être Laughing

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 22:21

Après la question est floue, est-ce qu'on parle d'amour et de passion portée en soi ?
(Je veux dire on peut même "aimer" sans passion et seulement avec son amour propre)
Est qu'on parle d'amour et de passion envers une chose et si oui, laquelle ?

Pour le second point, oui il est fort possible qu'on ne puisse pas ne rien faire sans projeter en quoi que ce soit, ainsi pour les scientifiques qui (par exemple, point godwin) expérimentaient en médecine, en chimie etc.. pendant la seconde guère mondiale, l'on peut se demander si c'était l'amour de la cruauté, de leur ascension de leur statut social ou tout autre chose qui les portaient.

Je trouve que dire que tout ceux qui pratiquent la science sont mués par l'amour et la passion (qu'il faudrait avant tout porter en soi aussi), surtout depuis l'avènement de la technique, reste un peu limite.

Spoiler:

Edit : J'avais lu "sans aimer", et pas "sans l'aimer", mais bon, ça ne change pas grande chose.

Rappelons aussi qu'on peut à vingt-ans être fou amoureux, mais à force de concubinage, finir par se faire chier, être aigri etc..

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 23:01

Spoiler:

par Badak Dim 2 Fév 2020 - 23:09

hobb a écrit:Ce que je trouve génial, c'est qu'en un siècle on est passé de la montgolfière à la Lune, d'une espérance de vie de 40 ans à + de 70... et on arrive encore à lire ce genre de stupidités.

Si au moins Darwin pouvait d'appliquer un peu plus, on aurait moins d'emmerdes, et moins de cons... mais bon, faut croire que l'idiocratie est belle et bien en marche (et je pensais que sur ZC ça serait moins le cas, visiblement c'est l'inverse... absolument fabuleux !)

Je pense Hobb que c'est justement PARCE QUE la science a été aussi efficace dans son contrôle de la Nature que le relativisme postmoderne a prospéré en réponse à ce qui est perçu comme une déshumanisation latente et un désenchantement du monde.

Ensuite il faut rappeler que c'est chez les gens les plus éduqués et les plus cultivés qu'on retrouve le plus de croyances irrationnelles. C'est que les vrais "ignorants" adhèrent aux thèses dominantes de manière conformiste, c'est-à-dire qu'ils vont croire les scientifiques et ingénieurs mais souvent seulement parce que qu'ils savent que ne savent pas mais qu'ils pensent que ces experts ont un savoir presque absolu. (Désolé si je sonne méprisant ce n'est pas mon intention je manque juste de diplomatie) .

Les gens curieux, ouverts, éduqués et cultivés comprennent suffisamment la science pour savoir qu'elle n'est pas absolue et c'est justement leur ouverture d'esprit qui leur fait dire que si quelque chose n'est pas totalement impossible, alors c'est suffisamment possible pour qu'il puisse y avoir des chances suffisantes de croire que ce soit vrai.
Leurs expériences personnelles suppléent alors le vide épistémique. Dans une société fortement individualisée (quasiment anomie) où la confiance en des "autorités légitimes" s'est effondrée, chacun se considèrent le droit (souvent avec raison) de choisir ses propres valeurs et en vient à prendre ses propres expériences comme référentiels.
Si on ne peut plus avoir confiance en la science et en particulier les scientifiques et qu'en plus certains individus considèrent qu'une pratique sociale fonctionnent pour eux, alors c'est cela qui devient leur vérité.

Là je suis en train de lire "La démocratie des crédules" et ça dit pas mal ce que je pensais déjà mais il va un peut plus loin avec la question de comprendre pourquoi l'éducation de la population l'a ouvert à la crédulité plutôt qu'à un sens critique plus proche de la pensée scientifique. Et aussi la question: que devrions nous faire pour ce faire ?
On a l'air de juste frapper un mûr. Serait-il vrai que s'opposer aux adeptes des pseudo-sciences en les confrontant rationnellement les conforterait simplement dans leurs croyances. Et tous ces individus ont le droit de vote dans une démocratie qui incite les politiciens à flatter démagogiquement le "peuple" plutôt qu'à aller dans le sens du bien public.

par Confiteor Dim 2 Fév 2020 - 23:10

Trop cool :
* Narkyss +1
* Hobb -1

Fin de partie.
Clap, clap, clap.

Je vous laisse faire le bilan et mesurer le bénéfice collectif.

Hobb était un peu rugueux dans son expression, mais le lire me ravissait et son savoir est immense.
Même ineffable SashaM n'avait pas réussi à l’écœurer.

Hobb, pour la première fois j'ose te tutoyer : tu me manqueras !

par Badak Dim 2 Fév 2020 - 23:15

Sic a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 23:27

Confiteor a écrit:Trop cool :
* Narkyss +1
* Hobb -1

Fin de partie.
Clap, clap, clap.

Je vous laisse faire le bilan et mesurer le bénéfice collectif.

Hobb était un peu rugueux dans son expression, mais le lire me ravissait et son savoir est immense.
Même ineffable SashaM n'avait pas réussi à l’écœurer.

Hobb, pour la première fois j'ose te tutoyer : tu me manqueras !

c'est probablement plus siamois que Narkyss... le bilan reste le même... et ça parle d'amour ... Laughing

par Badak Dim 2 Fév 2020 - 23:32

Sic a écrit:
....Moi je veux pas être méchante, mais je commence à me demander si c'est pas eux qui ne comprennent rien à quoi que ce soit.

J'arrive, je pose une pensée, celle du patient, de la subjectivité etc.. Enfin je vais pas réécrire tout ce que j'ai écrit, et j'ai été plutôt généreuse en plus en développement.
Après on peut débattre et réfléchir : ok l'homéopathie bof, mais ça oui, ça est-ce que ça vaut le coup ? etc etc, j'en sais rien.

Mais là c'est la porte au nez, refus catégorique d'entendre quoi que ce soit qui ne répondrait pas à ce que "la science", enfin eux les portes paroles de la science répondent, c'est à dire : Non, non, non, c'est tout et puis caca t'y connais rien et t'es trop bête.

Désolée d'en arriver là, mais voilà, au bout d'un moment, c'est super puéril.
.

Je pense que tu montres à quel point il y a un malentendu dans ce genre de discussion.
Ce que tu dis in fino est que le problème auquel répond les "médecines complémentaires" n'est pas de nature scientifique, ni même de nature médical: il est de nature social, psychologique, voire éthique.

Lorsque les scientifiques affirment l'inefficacité de l'homéopathie, ils répondent à la question de l'efficacité et des mécanisme sous-jacents le cas échéant: rien d'autre . C'est le terrain de la vérité scientifique. Le reste est simplement hors sujet et c'est ce qui embêtent les partisans des "médecines complémentaires".
Les questions sociales et morales n'appartiennent pas aux scientifiques mais à l'ensemble de la collectivité, mais encore faut-il clarifier quelle valeur on entend promouvoir.
C'est là où les résultats des sciences devraient aider à prendre les décisions.

Donc pourquoi taper sur les scientifiques parce qu'ils font leur boulot de chien de garde de l'efficacité technique. Il faut faire la différence entre le chapeau de scientifique et le chapeau de citoyen-contribuable ..
Ensuite si les gens s'en foutent de l'efficacité des remèdes ils faut comprendre pourquoi et chercher à adapter le système de santé de manière à répondre à ces besoins.

par Chuna Dim 2 Fév 2020 - 23:35

Il est déjà parti et revenu. Y’a pu qu’à espérer.

Pis ne pas prendre personnellement ce qui ne nous concerne pas.
Ou mettre en ignoré les casse bonbons ^^

par Confiteor Dim 2 Fév 2020 - 23:39

Et d'ailleurs les cures thermales sont partiellement remboursées, on pense en haut lieu qu'il s'agit d'un soutien indispensable à l'économie hôtelière dans des régions qui seraient en désertification sinon.

Que penser du thermalisme ?
La réponse dépend du point de vue : médical vs politique.

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 23:45

Badak a écrit:
Sic a écrit:
Spoiler:

Spoiler:

J'ai mis ça en spoiler, parce que ça parlait d'amour et de science. On ne va pas m'en vouloir pour ça aussi ?

Sinon, juste un truc :

Serait-il vrai que s'opposer aux adeptes des pseudo-sciences en les confrontant rationnellement les conforterait simplement dans leurs croyances.

C'est un aspect que j'avais envie d'aborder sur ce fil justement. Pourquoi diable faut-il toujours creuser les choses de manières complètement manichéenne et que si on donne quelques raisons à l'un , c'est que l'on donne complètement tort à l'autre ?
Moi je n'ai pas camps, faut bien l'entendre, et donc, posée sa pensée et me répondre à partir de là, pas à partir d'un camp qui soit que je le rejoigne, soit que je suis mécréant.

Le sujet commence avec l’homéopathie, puis dérive (je suis arrivée) vers la question plus large de la santé et de ce que l'on peut concilier en vu par exemple, d'améliorer et l'état d'un patient.
Je retrace vite fait : Une santé c'est aussi un moral et le sentiment d'avoir un pouvoir sur soi.
Alors la science n'a pas fait spécifiquement d'étude dessus, mais enfin, ça me semble aller en y mettant de la réflexion, comme quelque chose en soi.

Tout ça pour dire, que finalement la question déborde le simple champ scientifique, ou alors il faudrait qu'elle mène des études sur le cerveau des humains, entre ceux qui acceptent tout bonnement leur diagnostique et suivent des soins sans ne recevoir rien d'autre que ça, et ceux qui en plus de ça, visite l'ostheo, vont au cours de tai-chi, se font faire des massages reiki je ne sais pas quoi, s'engage dans une bonne alimentation ou des compléments (phytothérapie), et constate si il y a nuance au niveau de l'humeur, du bien être, de la bonne santé moral, bref, sur tout ce qui peut être bénéfique pour mettre un peu de force dans son corps et l'engager dans le combat envers la maladie.

Moi particulièrement, ça ne m’intéresse pas que les gens soient malheureux et tristes, d'autant plus quand il s'agit de malades, et si ça peut les étonner, les surprendre, les occuper, le sentiment de prendre et qu'on prenne soin de soi, bref, tout ce qui peut redonner du boost à la tête et ben je dis go, voilà franchement, je dis allons-y.

Et si l'autorité scientifique arrive en tapant son poing et dis "non" parce que je sais pas, elle est triste et elle à envie que tout le monde soit triste, parce qu'elle complètement parano avec tout ce qui la déborde, et ben je la regarde et je lui dis que non, ben je suis désolée, faut qu'elle arrête de se prendre pour dieu le père qui décide tout et donne raison et instance sur tout.

Et si ça fait de moi une irrationnelle, une croyante, ou je ne sais quoi, ben franchement qu'est-ce que ça peu me faire que d'être jugé au final par des fous ?

par siamois93 Dim 2 Fév 2020 - 23:51

Les amis :
Si vous voulez parler de politique de santé, ça n'a pas grand chose à voir avec la science, en tout cas c'est dommage de mettre de belles réflexions dans un sujet sur l'homéopathie.
C'est plus à sa place dans la rubrique politique, vous y trouverez plus de contributeurs.
On pourra évoquer le sang contaminé et les finances de la santé par exemple.

par **Ceci n'est pas un tigrou** Dim 2 Fév 2020 - 23:57

Sic a écrit:
Spoiler:

C'est encore une fois la preuve que nous ne sommes pas tous égaux en terme d'esprit critique.
Quelle naïveté confondante pour quelqu'un qui passe son temps à dire "vous comprenez pas".

par Invité Dim 2 Fév 2020 - 23:58

Lorsque les scientifiques affirment l'inefficacité de l'homéopathie, ils répondent à la question de l'efficacité et des mécanisme sous-jacents le cas échéant: rien d'autre .

Sauf que les "scientifiques" sur ce fil, passe leurs temps à traiter les gens de croyants, d’irrationnels, à se foutre de leur gueule, à balancer leurs mépris, et à faire clairement comprendre qu'il n'y a que la médecine "traditionnelle" qui devrait avoir sa place parce que c'est la science qui l'a dit.

Et si tu les remets en question, justement avec le champs des questions de sciences sociales et humaines (morales), alors là ils doublent en foutage de gueule, parce que non ça c'est pas de la science.

Et si ensuite tu évoques le fait qu'il y a clairement un soucis quand à cette autorité scientifique, ils font minent de pas comprendre, de dire que non etc..

Donc bref, quand c'est pas possible d'avoir un dialogue intelligent, c'est pas possible d'en avoir un.

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:03

Sic a écrit:

Sauf que les "scientifiques" sur ce fil, passe leurs temps à traiter les gens de croyants, d’irrationnels, à se foutre de leur gueule, à balancer leurs mépris, et à faire clairement comprendre qu'il n'y a que la médecine "traditionnelle" qui devrait avoir sa place parce que c'est la science qui l'a dit.

Mets des liens stp je n'ai pas la même lecture que toi et ça m'intrigue.

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:07

siamois93 a écrit:Les amis :
Si vous voulez parler de politique de santé, ça n'a pas grand chose à voir avec la science, en tout cas c'est dommage de mettre de belles réflexions dans un sujet sur l'homéopathie.
C'est plus à sa place dans la rubrique politique, vous y trouverez plus de contributeurs.
On pourra évoquer le sang contaminé et les finances de la santé par exemple.

Je ne vois pas du tout pourquoi on ne pourrait pas concilier la pensée et la science dite dure, il y a des questions où il est intéressant de partager et qui n'appartiennent ni tout à fait au domaine de la science, ni tout à fait à la philosophie par exemple (surtout dans les cas où tout n'a pas été découvert, juger et tranché).

M'enfin c'est vrai qu'a chaque fois, c'est la même chose, tu te fais traiter de débile, de pas scientifique etc.. Tout ça pour quoi ? Parce que tu participes à la question du temps par exemple (qui n'a et n'aura peut-être jamais, aucune réponse absolu en science) et que ça commence à être gonflant cette pédanterie, sans arrêt, sans arrêt.

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:09

Wich a écrit:
Sic a écrit:

Sauf que les "scientifiques" sur ce fil, passe leurs temps à traiter les gens de croyants, d’irrationnels, à se foutre de leur gueule, à balancer leurs mépris, et à faire clairement comprendre qu'il n'y a que la médecine "traditionnelle" qui devrait avoir sa place parce que c'est la science qui l'a dit.

Mets des liens stp je n'ai pas la même lecture que toi et ça m'intrigue.

Tu veux vraiment que je le fasse ?
ça va me prendre du temps, mais tu veux vraiment que je quote tout le sarcasme, les réponse par "c'est des croyants" "croyants" "irrationnelle" "t'as qu'a faire de la télépathie lolilol" (c'est moi qui rajoute le lolilol)
Vraiment, je dois le faire ?

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:11

Si tu mets les échanges précédant ce sera surement plus instructif mais c'est comme tu veux

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:12

Et voilà, ça continue : https://www.zebrascrossing.net/t38717p200-forte-moderation-demandes-a-l-equipe-de-moderation#1671049

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:14

En fait, ce sujet aurait du se limiter à ses deux premiers posts.

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:14

Et encore j'ai de la chance, une fois que Hobb est parti, j'ai eu droit à une partie de sa cours qui n’arrêtait pas de dire qu'il s'étaient barré à cause d'idiot, d’irrationnel, de croyant hoho c'est trop drôle etc... (c'était suite à une discussion avec moi entre autre)

Faut avoir les nerfs solides ici franchement des fois.

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:16

C'est vrai ? qu'est ce qu'il t'a fait Hobb ? Laughing

par Badak Lun 3 Fév 2020 - 0:16

Chuna a écrit:Il est déjà parti et revenu. Y’a pu qu’à espérer....^^

Tu parles de moi là Embarassed

Je suis confus : c'est de l'ironie ou pas ?

Sic a écrit:Ma question reste donc la même, parmi les férocement contre l'homéopathie, Y'en a t-ils qui puissent reconnaître l'utilité et les bienfaits de certaines médecines dites douces et alternatives / complémentaire ?
Malgré leur manque de preuves scientifiques etc..
Ou s'agit t-il non pas seulement de traiter et juger l'homéopathie, mais plus globalement, tout ce qui n'est pas de la médecine"traditionnelle" ?

Il y a fift avec qui j'ai eu un débat à ce sujet. Il prenait le point de vue contre moi que malgré son inéficacité démontrée, l'homéopathie pouvait légitimement être prescrite par les médecins lorsqu'il n'existe pas de "vrais médicaments" plus efficaces. (lui est le gentil médecin, moi je suis le méchant ici) L'effet placébo existe (aucun doute là dessus) et s'il a un effet bénéfique globalement alors pourquoi le refuser ? C'est unpoint de vue que je respecte et qui me fait beaucoup penser. J'ai des scrupules quand même. Mon obsession ici qui fonde mon opposition à l'homéopathie est plutôt de l'ordre de son encouragement aux croyances irrationnelles et pseudo-scientifiques. Ces croyances ont des effets dommageables dans la société qui vont (selon mon point de vue) aller au-delà de ce pourquoi on donne ou pas de l'homéopathie. (Et c'est pour ça que je n'arrête pas de citer le livre de Gérald Bronner, La démocratie des crédules, parce qu'il a vraiment bien expliqué mon point de vue qui ne m'appartient pas qu'à moi fort heureusement)

Ensuite, j'espère que des procédures placébo "éthiques" seront bientôt en usage (Voir l'autre fil sur l'homéopathie).

Dans tous les cas ici, nous sommes totalement sorti des questions scientifiques sur lesquelles les scientifiques ont légitimité à discourir. Pas besoin d'être scientifique pour discuter de rationnalité vs irrationnalité (oui il peut être rationnel d'être irrationnel.... ) , d'éthique et de bien public.
Alors c'est ça le problème dans lequel on s'englue: les partisans des médecines complémentaires reviennent taper sur les scientifiques lorsqu'ils ne parlent que de science , lesquels retapent ensuite sur un seul clou déjà enfoncé parce que c'est leur job.

Au-delà de l'homéopathie: les médecines douces basées sur les plantes: phytothérapie, aromathérapie : je suis près à en défendre l'usage. Ces remèdes ont des principes actifs, il n'y a pas vraiment le même problème éthique qu'avec l'homéopathie. (À savoir prétendre qu'un truc ne contenant aucun principe actif et démontré inefficace devraient être efficace et le VENDRE comme tel à des gens. C'est-à-dire exploiter la crédulité des gens pour faire un profit financier).

L'autre type de thérapie contre lequel je m'oppose est celle des pratiques dites "energétiques". J'ai une formation axée sur la biophysique et le bioélectromagnétisme et je sais qu'on en sait assez au sujet des champs electriques et magnétiques du corps humain pour affirmer clairement qu'ils ne sont pas en jeu ici. Mais si on relaxe la terminologie et qu'on clarifie le fait que les partisans de ces pratiques ne parlent pas de physique mais abusent seulement de métaphores, alors on peut discuter avec eux. C'est un problème de langage essentiellement Laughing

Avant mes formations scientifiques j'avais étudié les études chinoises et en particulier je n'ai pas de problème à ce qu'existent des pratiques philosophico-médicales pour autant qu'on ne les prétendent pas scientifiques et qu'on évite les métaphores.

Encore une fois, c'est seulement lorsqu'on on quitte le terrain des sciences au sens strict qu'on peut relaxer et faire avancer le débat sur la légitimité sociale des pratiques. Mais si certains partisans de ces pratiques tiennent à les faire passer pour scientifiques, alors nous, comme scientifiques on revient taper... Il faut juste briser le cercle quelque part.

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 0:31

Badak a écrit:
Chuna a écrit:Il est déjà parti et revenu. Y’a pu qu’à espérer....^^
Tu parles de moi là Je suis confus : c'est de l'ironie ou pas ?

par Badak Lun 3 Fév 2020 - 0:38

Spoiler:

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 1:20

Merci Badak, merci beaucoup.

Effectivement, il me semble qu'il faut quitter le terrain purement scientifique, mais pas l'exclure cependant.
Je crois que l'on peut (doit) se reposer aussi sur lui, pour justement nous faire réfléchir sur ce qu'il y a de plus légitimes parmi toutes les médecines complémentaires.

Si nous acceptons qu'elles fassent parti du quotidien des patients (ce qui je crois serait de bon ton. Et de toute façon , elles en font déjà parties), il n'est pas question de ne pas avoir de jugement dessus non plus.

D'autant plus (je crois) qu'avec justement une certaine validité disons de la part de la science, cela permettra de largement favoriser certaines et pas d'autres, qu'elles soient plus encadrées, proposées avec un minimum de sérieux et de responsabilité, évitant ainsi le nombre d'electron libre qui pourraient dévier de leur responsabilités.
Ne serait-ce aussi qu'au niveau des formations d'accès à ces pratiques, peut-être trop souvent sans regard dessus.
Y inclure des codes, des règles éthiques et de limite du devoir.

J'avais une idée assez dans le doute pour l'aromathérapie, en revanche je me trouvais assez incliné pour la phytothérapie.
Je ne considère pas mal l'ostéopathie et l’acupuncture, mais je n'ai pas non plus d'avis spécialement tranché.

Cependant pour l’homéopathie, il me semble que ça restera difficile de l'exclure totalement tant il y a un attachement certain à cette pratique. Peut-être justement en mettant en scène et appuyant d'autre méthodes, et avec le temps, l'engouement pour se dissipera. Mais l'exclure totalement pour l'instant, c'est courir il me semble, le risque plus sûrement, que les patients suivent etc...
Il me semble qu'il y a 5000 médecins homéopathe en France, peut-être leur imposer sur un temps allant de deux à trois ans de basculer et se former sur une autre méthode. Un exemple.

L'idée "d'accompagnant philosophe" ne me semble pas non plus si mauvaise, pour des cas ou la charge est lourde, que la maladie à mis sans dessus dessous le réel du patient, il peut être oui intéressant de pouvoir réfléchir sur soi, sur ce qu'on devient, trouver des pistes de réflexions pour l'après, ou pire "apprendre à mourir" etc...

Je trouve ça très vivant, et l'idée de reformer la vision que l'on a de nous-mêmes, du patient, de la maladie, du soin (et d'autres encore) me rends assez enthousiaste.

Et la science a bien sûr sa place et son mot à dire et on doit se tourner vers elle en cas de doute, de décisions à prendre concernant le choix.

Mais il me semble que personne ici par exemple, ne s'est dressé contre la science, c'est juste qu'il est très difficile de communiquer, déjà en temps normal (trouver ses mots etc..), mais beaucoup plus quand il y a sans ménagement, une opposition qui vous colle étiquette et camp certain.

Alors encore merci.

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 2:17

ortolan a écrit:Au cas où vous ne l'auriez pas reconnue, je souligne et salue le retour de Narkyss

Ça fait un moment qu'on l'a reconnue, depuis Surunchantier, Commissure...

Sinon, j'ai Lu plusieurs fois vérité scientifique sur ce topic.

Je crois que la science ne prétend pas détenir la vérité mais proposer des modèles plus ou moins solides.

par St'ban Lun 3 Fév 2020 - 2:24

Ryuzaki L a écrit:
ortolan a écrit:Au cas où vous ne l'auriez pas reconnue, je souligne et salue le retour de Narkyss

Ça fait un moment qu'on l'a reconnue, depuis Surunchantier, Commissure...

je n'avais pas connaissance de la nouvelle version de ce virus Dent pétée

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 2:33

Ryuzaki L a écrit:
ortolan a écrit:Au cas où vous ne l'auriez pas reconnue, je souligne et salue le retour de Narkyss

Ça fait un moment qu'on l'a reconnue, depuis Surunchantier, Commissure...

Spoiler:

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 3:03

AcideMatt a écrit:
siamois93 a écrit:Il me semble qu'un des intérêts de l'homéopathie c'est l'interragotoire effectué par le médecin, cet interragotoire étant bien plus global qu'en allopathie classique.
Ah, bah voilà, on y arrive ! En effet, l'homéopathie est un conglomérat de charlatans charognards festoyant à juste titre sur les immenses torts des allopathes, 100% OK avec ce constat. Là où je suis d'accord avec le post originel, c'est que si la médecine a vocation scientifique, les médecins sont tout sauf des scientifiques eux-mêmes. Ce sont des artisans, comme dit dans l'article, certain réussissant et d'autres non.

Un médecin peut être quelqu'un qui fait défiler dans son cabinet le plus vite possible (généralement toutes les 10 minutes) un maximum de patient pour une trentaine d'euros par consultation (à ce train-là, une journée de huit heures de taf lui rapporterait brut dans les 1400 balles, ça motive plus la quantité que la qualité.... Ça me rappelle une citation d'un film où le mec dit qu'en médecine traditionnelle chinoise, on va voir - et paye - le médecin à intervalles réguliers pour contrôle, et que lorsqu'on tombe malade, il doit se déplacer et soigner sans être payé, ce qui motive plus la prévention que la guérison). Ce peut être un mec ou une gonzesse dont l'essentiel du savoir, outre la connaissance par cœur de tous les os, nerfs, muscles et tissus du corps humain, est l'historique clinique des symptômes, de leur statistique de présence combinée dans chaque maladie et des stats de réussite de chaque médicament par maladie - enfin, c'est très idéalisé, une IA ferait beaucoup mieux... Et fait d'ailleurs beaucoup mieux, tel Watson d'IBM.

S'ils étaient d'une manière générale des scientifiques, on obtiendrait presque à tous les coups (sauf pour des cas dépassant totalement l'état de la recherche) un consensus entre eux. Le résultat d'un exercice de physique ne dépend habituellement pas du physicien qui résout le dit exercice... Chez les médecins, les désaccords sur chaque patient évoque tout à fait une pièce de Molière. S'ils étaient des scientifiques, aucun ne m'auraient sorti des énormités du genre "sans lait, vous ne pouvez pas avoir de calcium" (ils doivent croire que la vache génère de la fusion nucléaire, entre autres...)

Remarquez que j'ai partout mis du conditionnel. Il existe d'excellents médecins... (Et je ne doute pas que les toubibs de ce forum puissent en faire partie)

Quel est le génie des homéopathes ? En premier lieu la compréhension que lorsqu'un humain ne va pas bien et se pointe dans un cabinet, il peut se passer plein de choses. Ils prennent du temps, le patient se sent compris. Ils vérifient un peu l'intégralité de la personne. Problèmes de dos, fatigue liée à un mauvais sommeil et douleurs stomacales ? Au lieu de prescrire comme des cons un décontracturant, un somnifère et un anti spasmodique, ils (ainsi que les bons médecins, bien entendu) se demandent si par hasard vous ne seriez pas simplement stressés... Et vont vous parler de votre taf, de votre mariage, de vos gosses, vont prendre le temps de vous comprendre, vous donner quelques conseils de bon sens - ou d'ami - et vous filer un peu de sucre auquel ils auront conféré des propriétés magiques. Et vous irez probablement nettement mieux après ça qu'en sortant de chez un vrai médecin... Pas grâce aux laboratoires Boiron, mais à cause des Allopathes eux-mêmes.

Autant les cancérologues connaissent le rôle capital du moral du patient dans la maladie, autant le généraliste moyen s'en tape deux fois sur trois, et autant le spécialiste (hors cancérologue) s'en tape trois fois sur trois.

L'écoute, c'est ce qui fait le succès des homéopathes en effet. Mais du coup, la personne malade aurait tout aussi bien pu aller voir un ami pour discuter, se faire une tisane, se promener en forêt... Elle aurait obtenu les mêmes effets et au moins tout cela est gratuit.

HS:

par My_illusion Lun 3 Fév 2020 - 8:06

Si ça n’a pas déjà été dit : il a été prouvé que l'homéopathie n’avait pas plus d’effet qu’un placebo. A chaque fois que ce « traitement » a fonctionné, c’est soit parce que ça aurait été mieux tout seul, soit par la croyance d’avaler qqchose qui allait aider (= principe placebo).
Cet article devrait pouvoir être retrouvé. Car je me doute que ma parole seule ne vaut pas grand chose, hehe.

Il est très gênant de placer ce genre de sujets dans la Science. A moins de l’avoir délibérément fait par ironie.

par My_illusion Lun 3 Fév 2020 - 8:27

siamois93 a écrit:Dans son article Marc Henry appelle justement les labos homéopathiques à financer de la recherche pour prouver que c'est scientifiquement valable.

C’est fait, et déjà depuis longue date.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/16125589/

En résumé : l’homéopathie ça fonctionne! Car un placebo ça fonctionne!
Et un placebo a un spectre d’action très limité. Donc ne jamais ériger ce moyen comme étant une voie royale.

C’est tout pour moi.

par Zarbitude Lun 3 Fév 2020 - 8:36

My_illusion a écrit:Si ça n’a pas déjà été dit : il a été prouvé que l'homéopathie n’avait pas plus d’effet qu’un placebo. A chaque fois que ce « traitement » a fonctionné, c’est soit parce que ça aurait été mieux tout seul, soit par la croyance d’avaler qqchose qui allait aider (= principe placebo).
Cet article devrait pouvoir être retrouvé. Car je me doute que ma parole seule ne vaut pas grand chose, hehe.

Il est très gênant de placer ce genre de sujets dans la Science. A moins de l’avoir délibérément fait par ironie.

Aaah oui, c'est génial, je viens de prendre conscience qu'en fait un traitement homéopathique nécessite pour fonctionner, qu'on y croit.
Ces traitements seraient donc réservés à ceux qui ont la foi.
Et selon son degré de réussite, on pourrait ainsi mesurer sa foi Very Happy

Ha dingue !!!

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 11:14

les approches psycho-corporelles telles que la sophrologie, l'hypnose et l'hypnosédation, l'auriculothérapie, et la relaxation font partie du programme d'accompagnement des malades à l'Institut Curie de recherche et traitement contre le cancer.

Je ne comprends pas ceux qui restent arc-boutés sur le déni des effets positifs de ces pratiques qui font désormais consensus auprès des pratiquants de la science pour reconnaître leurs bienfaits.. pratiques.

"la théorie, c'est quand on comprend tout et que rien ne marche, la pratique, c'est quand ça marche mais on ne sait pas pourquoi."
Ici, on a réussi l'exploit de réunir les deux : le dialogue ne fonctionne pas et on ne sait pas pourquoi Question

par Invité Lun 3 Fév 2020 - 14:10

Spoiler:

par St'ban Lun 3 Fév 2020 - 14:43

https://www.sophrologie-actualite.fr/sophrologie-et-neurosciences-enfin-une-preuve-scientifique-d-efficacite/

par My_illusion Lun 3 Fév 2020 - 17:46

Zarbitude a écrit:
My_illusion a écrit:Si ça n’a pas déjà été dit : il a été prouvé que l'homéopathie n’avait pas plus d’effet qu’un placebo. A chaque fois que ce « traitement » a fonctionné, c’est soit parce que ça aurait été mieux tout seul, soit par la croyance d’avaler qqchose qui allait aider (= principe placebo).
Cet article devrait pouvoir être retrouvé. Car je me doute que ma parole seule ne vaut pas grand chose, hehe.

Il est très gênant de placer ce genre de sujets dans la Science. A moins de l’avoir délibérément fait par ironie.

Aaah oui, c'est génial, je viens de prendre conscience qu'en fait un traitement homéopathique nécessite pour fonctionner, qu'on y croit.
Ces traitements seraient donc réservés à ceux qui ont la foi.
Et selon son degré de réussite, on pourrait ainsi mesurer sa foi
Ha dingue !!!

Oui zarbi’ mais ne perds pas de vue que son efficacité en tant que placebo a une portée très limitée au niveau des maladies. Cela est utile pour les hypochondriaques, clairement, et les maux psychosomatiques. C’est très impressionnant dans les deux sens : tu peux provoquer une pathologie par le mental et tu peux la faire disparaître par le même canal. En clair, l’homéopathie est un tour de passe-passe qu’on s’auto-provoque. Je ne le jette pas à la poubelle car même chez les animaux, l’effet placebo passe par l’état psychologique du maître. Un certain nombre de pathologies chez les animaux de compagnie sont causées par le propriétaire lui-même. J’ai cet exemple en tête d’une dame hyper nerveuse qui avait des femelles gestantes avec des mises bas qui finissaient en césarienne. Elle transmettait tellement son angoisse à ses chiennes qu’elles faisaient de l’inertie utérine. Ça peut arriver de manière génétique mais après une répétition sur différentes chiennes, on cherche le dénominateur commun. Si on avait donné de l’homéopathie à ses chiennes et que cette proprio croyait en ses bienfaits, ça aurait amélioré la situation. Je n’ai pas pu tester, dommage.

par Zarbitude Lun 3 Fév 2020 - 19:40

Oui, oui, t'inquiète. J'espère juste que les médecins homéopathes le savent.

par horizon artificiel Mer 5 Fév 2020 - 5:50

Moi je préfère la ronronthérapie:

par dr-korbo Mer 5 Fév 2020 - 9:59

horizon artificiel a écrit:
Moi je préfère la ronronthérapie:

J'ai toujours dis que les chats étaient des êtres fourbes. Ils se servent même de leur ronronnement pour faire baisse notre vigilance...

par Chuna Mer 5 Fév 2020 - 10:11

Enfin qq1 de lucide, ça rassure !

par Invité Mer 5 Fév 2020 - 13:07

horizon artificiel a écrit:https://www.franceinter.fr/societe/l-effet-therapeutique-du-chat-sur-l-homme

Spoiler:

par horizon artificiel Mer 5 Fév 2020 - 22:22

Spoiler:

par Chuna Mer 5 Fév 2020 - 22:27

Encore qq1 qui s'est laissée chadicaliser Rolling Eyes

^^