Métaphysique

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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 9:14

Le fil de l'âme animale venant de se terminer, aborder un sujet un peu plus léger pourrait être bénéfique ! J'aimerais l'avis de scientifiques ou d'amateurs éclairés sur l'idée suivante, que j'avais développé en Arbre_aux_Essences à l'époque.

Point de départ : le paradoxe de la lumière, dont la vitesse reste constante quelque soit la vitesse de l'observateur. Le fameux paradoxe du train.

De façon tout à fait personnelle, pour parvenir à résoudre ce paradoxe j'avais fini par visualiser la lumière comme étant immobile, un ensemble fixe autour duquel se déplacent des objets. La vitesse relative des objets n'a, en toute logique, aucune influence sur l'ensemble fixe.

Maintenant, la lumière immobile ? Ça permet de résoudre intellectuellement le paradoxe mais ça n'a pas de sens.

A priori la vitesse se déplace à la vitesse maximale dans l'espace, de façon constante. D'ailleurs, le raccourci usuel de dire "tout est relatif" est faux, puisque la vitesse de la lumière est constante. "Tout est relatif, sauf la vitesse de la lumière". Corrigez-moi si je me trompe (sans mépris s'il vous plaît, je ne cherche qu'à améliorer ma vision et invalider mes théories, je suis capable d'entendre et d'apprendre de gens plus compétents).

Bon.

Nous sommes dans l'espace-temps et il existe une relation directe entre l'espace et le temps, plus un objet se déplace vite dans l'espace, plus il ralentit dans le Temps, et vice-versa. Un objet strictement immobile dans l'espace (ce qui a priori n'existe pas, tout étant d'une façon ou d'une autre en mouvement) irait à la vitesse maximale dans le Temps.

Donc, un objet qui irait à la vitesse maximale dans l'espace serait immobile dans le Temps ? C'est ce point-là que j'aimerais mieux comprendre. Ca me parait très logique mais je ne suis pas un physicien de haut niveau. Besoin d'avis éclairés.

Si cette phrase est juste, ça voudrait dire que la lumière est immobile dans le Temps.

Et j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante, mais plutôt qu'à force de ralentir dans le Temps elle a fini par s'y retrouver immobile et ne peut pas descendre plus bas.

Et donc que ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante, mais le Temps qui est borné.

Et la phrase devient "tout est relatif, sauf les bornes de l'espace-temps".

Ce qui me paraît assez logique d'un point de vue purement théorique, tout est relatif à l'intérieur de l'espace-temps. Mais l'espace-temps lui-même a priori n'est pas infini, il aurait donc des limites. Et la constante c serait juste une conséquence de ces limites.

Si ce raisonnement est faux, je vous prie humblement de m'éclairer. Je l'ai testé sur quelques anciens camarades d'école, un MP* en particulier qui a un peu buggé et ne m'a pas beaucoup aidé. Ca n'avait pas l'air complètement absurde pour lui, mais il rechignait à le valider. Ce qui ne m'a pas avancé.


Dernière édition par Ombre de Lune le Lun 18 Nov 2019 - 18:33, édité 2 fois
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 9:34

La relativité, c'est prendre acte qu'il n'y a pas de mouvement absolu mais seulement relativement à quelque chose d'autre (ni position ni vitesse absolue), et que donc il n'y a pas de référentiel meilleurs que d'autres pour y édicter les lois de la physique, qui doivent par conséquent avoir la même loi pour tout le monde, quels que soit le moment, la position, et la vitesse de l'observation par rapport à n 'importe quoi d'autre. Ni plus ni moins.

Au sujet de la "vitesse du temps", j'avais déjà répondu sur le fil Seul Contre Tous. Je copie-colle :

AcideMatt a écrit:
Invité a écrit:Si l'espace-temps est constitué de deux "axes", un d'espace et un de temps, et qu'une vitesse spatiale nulle implique un écoulement maximal de la vitesse du temps, une vitesse spatiale maximale devrait impliquer un écoulement nul du temps ?

On peut essayer de coller quelque chose de physique sur cette intuition. Smile

Tu peux créer ce que l'on appelle la quadri-vitesse d'un objet en relativité restreinte, en dérivant sa quadri-position par rapport à son temps propre. C'est la tangente à sa ligne d'Univers. Vu que c'est bien un vecteur, sa norme est un scalaire (Lorentz-invariante). Elle a donc la même valeur dans tous les référentiels, et par application du principe de relativité (i.e. l'absence de référentiel privilégié), dans un référentiel donné elle est la même quelle que soit la vitesse de l'objet. Et dans les unités "de laboratoire", cette valeur est c.

Tous ces détails techniques pour dire qu'en 4 dimensions, la "vitesse" d'un objet est toujours celle de la lumière quoi qu'il fasse ! Smile Entendons-nous bien, je parle bien de la norme de la quadri-vitesse, pas de la vitesse tridimensionnelle qui est, elle, toujours inférieure à c quel que soit le référentiel pour un objet massif (et toujours c pour un objet sans masse au repos, quel que soit le référentiel).

Dans un référentiel dans lequel l'objet est au repos, ce c est effectivement intégralement dans la composante temporelle de la quadri-vitesse, la "vitesse spatiale" est nulle et, si cela aide l'intuition, la "vitesse temporelle" (que je ne définis pas parce que ce terme n'existe pas à ma connaissance, on raisonne ici avec les mains, comme on dit) est maximale et le temps propre de la particule est égale à celle du référentiel qu'on considère.
Plus l'objet va aller vite, plus sa "vitesse spatiale" va augmenter, et sa "vitesse temporelle" (si j'ose dire) va diminuer, le temps propre de la particule s'écoulant plus lentement que le temps du référentiel.

Dans le cas limite du photon, "vitesse spatiale", son temps propre s'annule en effet. Le moment de sa naissance correspond à celui de sa mort. Ce point est cohérent (car la RR est cohérente ! Smile ) avec la vision spatiale de la chose : dans un référentiel lié au photon (qui n'existe pas mais que l'on peut extrapoler par le calcul), toutes les distances sur son axe de propagation sont contractées à l'extrême et deviennent nulles. Dans l'hypothétique référentiel du photon, son point d'émission et celui d'absorption son confondus, donc qu'il mette un temps nul pour parcourir une distance nulle marche parfaitement.

Vu de chez lui (là encore, si j'ose dire), le photon ne se propage pas, son champ électromagnétique n'oscille pas (c'est d'ailleurs une des origines historiques du problème : un raisonnement "classique" dirait que vu depuis le photon, le champ électromagnétique devrait osciller sur place, ce qui n'existe pas dans les équations de Maxwell, montrant déjà qu'elles ne répondent pas à la symétrie de Galilée mais à celle de Lorentz, mais passons). Il est. Du début à la fin de son trajet. Hors du temps. Smile
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 9:40

Invité a écrit:Si l'espace-temps est constitué de deux "axes", un d'espace et un de temps, et qu'une vitesse spatiale nulle implique un écoulement maximal de la vitesse du temps, une vitesse spatiale maximale devrait impliquer un écoulement nul du temps ?

C'est Narkyss qui avait écrit ça ?!


* : merci pour le texte, c'est éclairant
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 10:15

Alim a écrit:
Invité a écrit:Si l'espace-temps est constitué de deux "axes", un d'espace et un de temps, et qu'une vitesse spatiale nulle implique un écoulement maximal de la vitesse du temps, une vitesse spatiale maximale devrait impliquer un écoulement nul du temps ?

C'est Narkyss qui avait écrit ça ?!
J'avoue ne plus m'en souvenir... Embarassed


Alim a écrit:* : merci pour le texte, c'est éclairant
Avec plaisir ! Smile
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 10:42

Très possible que ce soit elle Wink elle était sur le fil de l'époque et on en avait discuté IRL sur un coin de nappe.

Content qu'elle l'ait repris Amis Amis

Sinon sur le principe, tu en penses quoi ? De c comme étant une conséquence des bornes de l'espace-temps ?



* grands dieux que je suis con................. c'est moi qui ai écrit ça.................  c'est de ce fil dont je parlais, "invité" est arbrozescence

citation complète:

Invité a écrit:J'ai quand même un problème avec cette idée de lumière immobile dans le temps.

Ça me paraît extrêmement logique et j'avais acté ça dans ma tête, c'est comme ça que je raisonne mais j'aimerais savoir si c'est possible ou non, pour corriger ma vision le cas échéant.

Le temps diminue plus la vitesse augmente et la vitesse de la lumière est la vitesse maximale, or elle n'est pas relative.

Si l'espace-temps est constitué de deux "axes", un d'espace et un de temps, et qu'une vitesse spatiale nulle implique un écoulement maximal de la vitesse du temps, une vitesse spatiale maximale devrait impliquer un écoulement nul du temps ?

Dis comme ça je vous le disais, ça me paraît extrêmement logique. Mais je suppose que c'est une simplification de néophyte et je souhaiterai savoir comment invalider ce raisonnement.

http://www.zebrascrossing.net/t37581p250-seul-contre-tous#1550816

Merci de me répondre une seconde fois Dent pétée
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 11:05

Ben lorsque j’ai lu ça, j’ai immédiatement pensé à la même personne…  Mort de rire

Bien, je vais essayer de répondre directement au message initial.

Alim a écrit:De façon tout à fait personnelle, pour parvenir à résoudre ce paradoxe j'avais fini par visualiser la lumière comme étant immobile, un ensemble fixe autour duquel se déplacent des objets.
Un référentiel dans lequel la lumière est immobile perd le temps et une dimension d’espace. Je ne suis pas certain que ce soit ce que tu recherches…

Alim a écrit:La vitesse relative des objets n'a, en toute logique, aucune influence sur l'ensemble fixe.
La vitesse, c’est relatif, c’est le déplacement d’un “objet” par rapport à d’autres.

Alim a écrit:Nous sommes dans l'espace-temps et il existe une relation directe entre l'espace et le temps, plus un objet se déplace vite dans l'espace, plus il ralentit dans le Temps, et vice-versa.
Voir donc ma réponse initiale.

Alim a écrit:Un objet strictement immobile dans l'espace (ce qui a priori n'existe pas, tout étant d'une façon ou d'une autre en mouvement)
Toujours la même remarque : la vitesse est relative. Dans son propre référentiel, un corps est parfaitement immobile. Par rapport à un corps qui bouge par rapport à lui, il est en mouvement… Il faut tuer cette notion de mouvement absolu qui se présente à l’esprit de manière tellement évidente qu’on en oublie totalement qu’on l’a supposée.


Alim a écrit:Et j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante, mais plutôt qu'à force de ralentir dans le Temps elle a fini par s'y retrouver immobile et ne peut pas descendre plus bas.
Si tu veux, on peut voir ça comme ça.

Alim a écrit:Et donc que ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante, mais le Temps qui est borné.
Dans ton mode de raisonnement, ce serait la “vitesse d’écoulement du temps” qui ne peut pas devenir négative.

Alim a écrit:Et la phrase devient "tout est relatif, sauf les bornes de l'espace-temps".
Non, la phrase devient “Le temps ne peut pas s’écouler à l’envers”, i.e. la causalité doit être préservée.
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 11:27


Un objet strictement immobile dans l'espace (ce qui a priori n'existe pas, tout étant d'une façon ou d'une autre en mouvement)

Toujours la même remarque : la vitesse est relative. Dans son propre référentiel, un corps est parfaitement immobile. Par rapport à un corps qui bouge par rapport à lui, il est en mouvement… Il faut tuer cette notion de mouvement absolu qui se présente à l’esprit de manière tellement évidente qu’on en oublie totalement qu’on l’a supposée.

Merci beaucoup. Je visualise mieux, raisonner en terme d'absolu est une erreur en effet.


Et donc que ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante, mais le Temps qui est borné.

Dans ton mode de raisonnement, ce serait la “vitesse d’écoulement du temps” qui ne peut pas devenir négative.

C'est ça, de la même façon qu'il n'est pas possible d'être moins immobile qu'immobile dans l'espace de son référentiel.


Et la phrase devient "tout est relatif, sauf les bornes de l'espace-temps".

Non, la phrase devient “Le temps ne peut pas s’écouler à l’envers”, i.e. la causalité doit être préservée

Est-ce que tu es d'accord sur la justesse de la phrase d'origine, "tout est relatif sauf la vitesse de la lumière ?". Mon idée serait de développer cette phrase.
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 11:36

Alim a écrit:C'est ça, de la même façon qu'il n'est pas possible d'être moins immobile qu'immobile dans l'espace de son référentiel.
Je suppose que tu voulais dire "plus immobile"...

Alim a écrit:Est-ce que tu es d'accord sur la justesse de la phrase d'origine, "tout est relatif sauf la vitesse de la lumière ?". Mon idée serait de développer cette phrase.
Ben le problème, c'est que "tout", ce n'est pas très bien défini... Et en physique, on peut trouver d’autres invariants que c. “Tout est relatif”, c’est une phrase qui sonne bien pour mettre dans les journaux, mais elle ne veut pas dire grand chose en soit.
“Toutes les vitesses sont (par essence) relatives, mais il est à noter que celle de la lumière (sa norme, parce qu’en termes de direction, c’est faux) est un invariant” est un énoncé précis et, a priori, vrai.
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 11:40

Non je voulais bien "moins immobile", dans le sens où tu diminues la vitesse dans l'espace jusqu'à finir immobile, et qu'à priori il n'est pas possible de descendre en dessous d'immobile, d'être moins immobile qu'immobile.

Vu dans l'autre sens oui, moins immobile c'est en mouvement Perplexe bref, on s'est compris Very Happy



Merci pour la syntaxe rigoureuse Courbette

N'est-ce pas étrange que toutes les vitesses soient par essence relatives, sauf une dont la norme est invariante ?

Quelle explication de ce phénomène est normalement avancée ?
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Message par hobb le Ven 9 Aoû 2019 - 11:59

Salut,

non, il est tout à fait normal que les vitesses soient relatives. Dans une voiture vous irez à 130 km/h par rapport à la route, et (admettons) à 10 km/h par rapport à une autre voiture.

Vous êtes en panne : la route va à 0 km/h par rapport à vous, et l'autre voiture n'a pas changé de vitesse : maintenant vous la voyez à 120. Et pourtant la vitesse de l'autre voiture par rapport à la route n'aura pas changé.

Donc à situation identique (l'autre voiture et la route), vous mesurez des vitesses différentes en fonction de votre vitesse à vous.

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Message par Confiteor le Ven 9 Aoû 2019 - 12:02

Ce que je comprends très mal dans vos démarches de réflexion c'est pourquoi vous n'ouvrez pas un bouquin de physique niveau L1 L2 ce qui me semble un préalable indépassable à la compréhension d'histoires parfaitement décrites depuis plus d'un siècle !

Maintenant si votre pb est de savoir "pourquoi" la vitesse de la lumière est indépendante du repère (plus precis que constante) alors posez-vous la question de la causalité.
En image : une flèche (celle du temps hihihi ...) vous tue avant que vous ne l'ayez vue ...
Et donc une cause aboutirait à un effet AVANT que l'information signalant la cause (la lumière, l'image "visible" de la cause) n'arrive.
ICI serait un paradoxe insupportable dans la rupture de la causalité.

Ceci posé, et là était l'idée de génie, le reste de la relativité restreinte est assez simple, c'est en gros de la géométrie. D'ailleurs, on l'enseigne à des mômes de 20 ans et beaucoup d'entre eux qui ne sont pas HQI mais qui bossent arrivent à en avoir une approche  peu près correcte.
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 12:02

Salut à toi Hobb,

Ok pour la relativité des vitesses entre elle, mais du point de vue de la voiture à 120 et de celle à 0, la lumière ira toujours à c et non pas + ou - 120.

Pourquoi ce privilège de la lumière d'avoir une norme constante ?
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Message par Confiteor le Ven 9 Aoû 2019 - 12:03

Voir ci-dessus !
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 12:05

Merci Confiteor. Je vois l'idée. Les deux visions ne sont pas incompatible, a priori.

L'impossibilité de parcourir le temps de façon négative, et le respect de la causalité.
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Message par hobb le Ven 9 Aoû 2019 - 12:09

Alim a écrit:Salut à toi Hobb,

Ok pour la relativité des vitesses entre elle, mais du point de vue de la voiture à 120 et de celle à 0, la lumière ira toujours à c et non pas + ou - 120.

Pourquoi ce privilège de la lumière d'avoir une norme constante ?

Excellente question (à laquelle la relativité restreinte a répondu).

En fait, on s'est aperçu que les vitesses ne sont pas additives. Par exemple : vous courez dans un TGV (qui va à 300 km/h) à 20 km/h. Vu de l'extérieur, vous allez dire que vous allez à 320 : vous faites donc l'hypothèses que les vitesses sont additives. En fait, vous n'irez pas à 320, mais à 319.99[...]9 km/h.
Quand les vitesses sont "faibles", l'approximation de l'aditivité est parfaitement justifiée. Par contre plus les vitesses tendent vers c, plus c'est faux. Jusqu'à arriver à c, qui est une limite, et où on s'aperçoit que peu importe la vitesse de l'observateur, il la mesurera à c.

Un peu plus d'info : https://fr.wikiversity.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte/Composition_des_vitesses


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Message par hobb le Ven 9 Aoû 2019 - 12:12

Avec un soupçon de maths :
le TGV va à V1, vous courez à V2. Votre vitesse vue du sol est en fait :

V = (V1 + V2)/(1+V1V2/c²)

Si V1 et V2 sont petits devant c, alors V1V2/c² est extrêmement faible, l'approximation V = V1 + V2 est valable.

Si V2 tend vers c, on s'aperçoit que peu importe V1, V tend vers c également.

C'est par exemple le cas avec les jumelles laser de la police : le laser part à c des jumelles, et arrive à c vu de la voiture, et pourtant la voiture et les jumelles ont une vitesse (V1) non nulle entre elles.

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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 12:14

Alim a écrit:N'est-ce pas étrange que toutes les vitesses soient par essence relatives, sauf une dont la norme est invariante ?
Techniquement, on pourrait dire que la transformation des vitesses admet un point fixe, un peu comme, lorsqu'on fait tourner le monde, c'est forcément autour d'un axe, et que les points de cet axe sont invariant par rotation. Mais je vais essayer de donner une explication plus "sympa".

La vitesse de la lumière, c'est en fait un infini (oui, je sais que j'ai écrit autre part qu'en fait, c'était 1, mais on va se comprendre tout de même). On raisonne en termes de vitesse dans la vie de tous les jours, et les quantités physiques comme la quantité de mouvement ou l'énergie sont proportionnelles à la vitesse ou à son carré (respectivement). Qui se barrent toutes vers l'infini lorsqu'on se "rapproche" (enfin, vu depuis un référentiel autre) ce c. En fait, c devrait être vu comme un infini (en énergie, en impulsion, ce que tu veux) projeté à une distance finie dans la transformation [p ou E] -> vitesse. C'est très exactement semblable à l'horizon sur un plan infini, qui est la projection "des points à l'infini" et qu'on observe à une altitude finie (lorsque la direction de visée est parallèle au plan en question).

Personne ne s'étonne que lorsqu'on marche vers l'horizon (dans le plan infini, ou si on ne marche pas trop loin sur la terre courbe), tout bouge sauf l'horizon, ni qu'un mec 10 mètres devant nous voit le même horizon que nous. En avançant, on s'approche de tout, sauf de l'horizon, et l'infini est toujours à la même distance, si j'ose dire.

J'ai toute une vidéo à tourner sur le sujet, il faudrait vraiment que je m'y mette en septembre. Dent pétée
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 12:19

Confiteor a écrit:Maintenant si votre pb est de savoir "pourquoi" la vitesse de la lumière est indépendante du repère
Apparemment peu de gens le savent, mais la transformation de Lorentz est la seule solution (incluant le cas galiléen pour c=infty) au changement de référentiel sous des hypothèses extrêmement générales. Avec un calcul bien organisé, ça se démontre en deux pages à peine.
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 13:30

Alim a écrit:Merci Confiteor. Je vois l'idée. Les deux visions ne sont pas incompatible, a priori.

L'impossibilité de parcourir le temps de façon négative, et le respect de la causalité.

Il y a même très probablement un lien fort entre ces deux informations. J'ai la sensation d'être arrivé au même résultat par une autre approche.

Idem que dans mon premier message, on pourrait donc dire que ce n'est pas la lumière dont la norme de la vitesse est invariante, mais juste la causalité qui stipule qu'un effet ne peut pas précéder la cause.

Dans les deux cas, que la vitesse de la lumière soit constante (je simplifie la formulation mais je garde en tête la formule rigoureuse) n'est pas une caractéristique en soi de la lumière, mais bien une conséquence d'autres lois, un privilège déclenché par sa vitesse maximale de déplacement dans l'espace.

La question étant maintenant de savoir, entre l'impossibilité de parcourir le temps de façon négative (disons "remonter le temps") et l'impossibilité pour l'effet de précéder la cause ("violer la causalité"), lequel engendre l'autre ? Quelle relation voyez-vous entre ces deux principes ?


@Hobb: merci pour la composition des vitesses, je vois où est l'approximation toléré, c'est plus clair pour moi.


AcideMatt a écrit:Dans le cas limite du photon, "vitesse spatiale", son temps propre s'annule en effet. Le moment de sa naissance correspond à celui de sa mort. Ce point est cohérent (car la RR est cohérente ! Métaphysique Icon_smile ) avec la vision spatiale de la chose : dans un référentiel lié au photon (qui n'existe pas mais que l'on peut extrapoler par le calcul), toutes les distances sur son axe de propagation sont contractées à l'extrême et deviennent nulles. Dans l'hypothétique référentiel du photon, son point d'émission et celui d'absorption son confondus, donc qu'il mette un temps nul pour parcourir une distance nulle marche parfaitement.

Vu de chez lui (là encore, si j'ose dire), le photon ne se propage pas, son champ électromagnétique n'oscille pas (c'est d'ailleurs une des origines historiques du problème : un raisonnement "classique" dirait que vu depuis le photon, le champ électromagnétique devrait osciller sur place, ce qui n'existe pas dans les équations de Maxwell, montrant déjà qu'elles ne répondent pas à la symétrie de Galilée mais à celle de Lorentz, mais passons). Il est. Du début à la fin de son trajet. Hors du temps.

Si je comprends bien ce paragraphe, il y a donc bien une relation particulière de la lumière avec le temps. Très particulière même. "Hors du Temps". Je trouve ça excessivement intéressant. Mon intuition de "Lumière immobile dans le Temps" n'était pas si farfelue à défaut d'être rigoureuse, ça me rassure un peu cat C'était ma principale question.


La vitesse de la lumière, c'est en fait un infini (oui, je sais que j'ai écrit autre part qu'en fait, c'était 1, mais on va se comprendre tout de même). On raisonne en termes de vitesse dans la vie de tous les jours, et les quantités physiques comme la quantité de mouvement ou l'énergie sont proportionnelles à la vitesse ou à son carré (respectivement). Qui se barrent toutes vers l'infini lorsqu'on se "rapproche" (enfin, vu depuis un référentiel autre) ce c. En fait, c devrait être vu comme un infini (en énergie, en impulsion, ce que tu veux) projeté à une distance finie dans la transformation [p ou E] -> vitesse. C'est très exactement semblable à l'horizon sur un plan infini, qui est la projection "des points à l'infini" et qu'on observe à une altitude finie (lorsque la direction de visée est parallèle au plan en question).

Je vais essayer de comprendre ce point. Merci Impec !
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 14:42

Alim a écrit:La question étant maintenant de savoir, entre l'impossibilité de parcourir le temps de façon négative (disons "remonter le temps") et l'impossibilité pour l'effet de précéder la cause ("violer la causalité"), lequel engendre l'autre ? Quelle relation voyez-vous entre ces deux principes ?
Pour moi, ce sont peu ou prou deux formulations différentes de la même chose.

Après, ces concepts de temps hyperboliques peuvent se briser sous l’échelle de Compton des particules, c’est pourquoi une antiparticule qui descend le temps est équivalente, à ces échelles, à une particule qui remonte le temps.

Par contre, si tu t’intéresses à la flèche du temps dans les systèmes macroscopiques, il va te falloir maîtriser la notion d’entropie. Smile
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 15:02

On en parlait avec Narkyss justement, on s'était marré en imaginant que peut-être il existe des objets négatifs allant plus vite que la lumière (et remontant le temps donc) ou allant moins vite qu'immobile (remontant l'espace ? Very Happy), qu'il y en aurait partout autour de nous et qu'en fait c'est juste que nous ne pouvons pas les voir, de par notre conformation positive. L'idée était très amusante.

Après j'ai une vision taoïste de l'Univers, si une chose existe son contraire existe aussi, mais j'ai l'impression que ce n'est pas du tout le bon endroit pour en parler. Le paragraphe ci-dessus est une boutade, au cas-où Wink

Je connais les lois de la thermodynamique et la seconde en particulier mais je ne sais pas si c'est à ça que tu fais allusion.

Je ne connais pas l'échelle de Compton par contre, je vais aller voir.

--

Je distingue pour ma part "impossible de remonter le temps" et "impossible de violer la causalité". L'un dépend du Temps, l'autre de la chaîne de causalité, et ce sont deux principes distincts à mes yeux.

D'instinct je supposerais que ne pas pouvoir remonter le Temps est le mécanisme physique permettant de ne pas violer le principe théorique de la causalité.

Mais il est possible aussi que ce soit l'inverse, et que la causalité ne soit qu'une conséquence de ce principe physique de borne du Temps.

La question est fondamentale, je trouve. Absolument abstraite et probablement inutile aussi, j'en conviens Very Happy

--

Mais est-ce rigoureux de parler de "borne" du Temps ? Et de considérer l'espace-temps comme un système borné (i.e fini) ?

Puisqu'à priori on ne peut pas aller moins vite qu'immobile, l'espace est borné, et qu'on ne peut pas aller plus vite que la lumière, le Temps est borné.

Ce qui voudrait dire qu'il existerait l'intérieur de l'espace-temps et l'extérieur ?
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 16:23

Alim a écrit:Je connais les lois de la thermodynamique et la seconde en particulier mais je ne sais pas si c'est à ça que tu fais allusion.
Tout à fait. Smile

Alim a écrit:Je distingue pour ma part "impossible de remonter le temps" et "impossible de violer la causalité". L'un dépend du Temps, l'autre de la chaîne de causalité, et ce sont deux principes distincts à mes yeux.
En général, la chaîne de causalité suit le temps... Et les lois de la physique sont en général réversibles. Une ligne d'Univers a tous les instants d'un objet, mais on ne peut pas "expérimenter", si j'ose dire, la ligne dans n'importe quel sens. En un point donné de l'ET, on ne peut être influencé que par (l'équation prédisant leur état ne peut dépendre que de) ce qui est dans le cône de lumière passé du point. Justement parce qu'aucune information (quantiquement, je dirais "aucune particule") ne peut avoir remonté le temps, ce qui revient donc bien au même.

D'autre part, bien que "toute l'histoire soit dans le diagramme d'espace-temps" (il ne se passe rien dans l'ET, tout est déjà là, si j'ose dire), notre cerveau, nos appareils de mesure, etc. ne peuvent se "souvenir" que du passé. D'où ma suggestion de t'intéresser à l'entropie, tant d'un point de vue thermo que statistique. Smile

Par contre, j'ai peur de commencer à sonner comme les pseudo scientifiques de comptoir après un stage de magnétisme de chakra suivant l'astrologie chinoise amélioré par les écrits secrets des Incas sur la fin du monde, le tout après trois ballons de blanc... Ça m'effraie, il faut que j'arrête de déconner !  Gêné

Alim a écrit:Ce qui voudrait dire qu'il existerait l'intérieur de l'espace-temps et l'extérieur ?
Je ne me risquerais pas à ça. À moins d'avoir une notion très bien définie de l'extérieur en question (une notion falsifiable, tant qu'à faire), parler de l'extérieur de l'espace-temps est un piège qui amène à extrapoler des conneries (j'en ai lu ou entendu beaucoup sur le sujet). Smile
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 16:43

Oui, si on spécule sur l'extérieur on quitte le domaine de la science exacte, pour l'instant en tout cas. Merci pour tes éclairages. Je ne vais pas t'entraîner jusqu'aux secrets des Incas.

Juste quand même, est-ce que le terme de "borne" (ou de limite) est rigoureux pour parler du Temps, du fait de l'invariance de la lumière, ou du principe de causalité ?
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Message par ortolan le Ven 9 Aoû 2019 - 16:53

.


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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 16:54

Alim a écrit:Juste quand même, est-ce que le terme de "borne" (ou de limite) est rigoureux pour parler du Temps, du fait de l'invariance de la lumière, ou du principe de causalité ?

Pas réellement. Si tu dis que le temps est borné, cela veut dire que sa mesure (par exemple le temps écoulé depuis le Big Bang) ne peut excéder un minimum ou/et un maximum.

Si c'est autre chose que tu veux borner, il faut que tu définisses la chose en question précisément,

  • soit en expliquant le protocole expérimental de mesure de ta nouvelle grandeur,
  • soit, ce qui me paraît plus safe, en définissant ta grandeur à partir d'autres observables déjà bien connues (en bref, tu nous écris une équation).

Puis tu postules que le nombre d'Alim, noté A, ne peut excéder (ou/et être inférieur à) une valeur que tu donnes (ou dont tu évoques simplement l'existence dans un premier temps).

Enfin, tu en tires des conclusions, soit en accord avec le réel, soit en opposition, soit jamais mesurées et il faut alors monter une expérience ou une observation pour trancher (ou aller plus loin dans les prédictions pour voir si on trouve autre chose).
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 17:06

Ok je vois le principe effectivement je ne parle pas de la ligne temporelle Big Bang / Apocalypse, mais plutôt à un instant T de cette ligne, d'une variance possible autour de l'axe qui fait qu'on pourrait être soit dans l'espace-temps soit en dehors. Sauf que ça fait intervenir la ligne temporelle originale et le concept devient trop complexe.

C'est clair dans mon esprit mais certainement parce que je fais intervenir une seconde ligne temporelle d'un niveau supérieur sur laquelle se déplace l'espace-temps lui même, et que je borne notre Temps par rapport à celle-là.

C'est hors du sujet de ce fil et de cette section. Merci infiniment pour tes retours et ta patience.

Spoiler:
C'est la vitesse d'écoulement du Temps que je voudrais borner, en vérité.
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Message par Invité le Ven 9 Aoû 2019 - 17:17

ortolan a écrit:Perplexe Il y aurait moyen de plaider auprès des gendarmes que vu qu'ils étaient arrêtés au bord de la route, ils ont cru que j'étais à 120 alors que s'ils roulaient à 110 comme tout le monde, ils auraient bien vu que je n'allais qu'à 10 km/h ? Non désolé Leur dire que tout est relatif.
La science qui fait sauter les PV ce serait beau Smile

C'est plus que très probablement une légende mais ça vaut le coup de la raconter : un automobiliste ayant grillé un feu rouge avait plaidé que c'était à cause de l'effet Doppler et qu'il avait cru que le feu était vert. Le juge amusé a choisi la bonne foi et l'automobiliste se vit finalement condamné pour très grand excès de vitesse.

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Message par siamois93 le Ven 9 Aoû 2019 - 17:26

Les juges sont vraiment futés.

Heisenberg et son principe d'incertitude, n'ont-ils pas leur place dans cette histoire d'immobilité évoquée plus haut ?

Le fait de subir l'espace et le temps, est-ce que cela ne fausse pas la perception que l'on en a ? Pour «voir les bornes du Temps» ne faudrait pas être «à l'extérieur» c'est-à-dire ne pas le subir ?
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Message par St le Ven 9 Aoû 2019 - 17:39

Rien n'est jamais absolument immobile Dent pétée
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 17:56

Alim a écrit:Merci infiniment pour tes retours et ta patience.

Je t'en prie. Ma patience vient à l'instant d'arriver au bout de ce qu'il était humainement possible sur un autre fil, mais ici, l'ambiance est agréable. Smile

Spoiler:
Alim a écrit:C'est la vitesse d'écoulement du Temps que je voudrais borner, en vérité.
Il faut alors la définir, mais si on en reste là où on en était, elle est déjà bornée entre 0 et 1, et personne ne te contredira sur le sujet, donc pas de souci en perspective. Smile
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Message par Ombre de Lune le Ven 9 Aoû 2019 - 20:50

Et la vitesse dans l'espace est bornée entre 0 et c ?

C'est de ça dont je parlais oui. Il reste des points à éclaircir pour moi en fait.

Si la vitesse dans le temps et la vitesse dans l'espace sont bornées, la vitesse de l'espace-temps est bornée ?

Pourquoi est-ce que j'ai envie de transformer cette phrase en l'espace-temps est borné ? C'est ça que je voulais dire dans le premier message.

Sauf à considérer que rien n'est immobile et que la RR n'est que vitesse et énergie.

A-t-on une certitude sur les limites ou la finitude de l'espace-temps ?
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Message par AcideMatt le Ven 9 Aoû 2019 - 21:14

Alim a écrit:Si la vitesse dans le temps et la vitesse dans l'espace sont bornées, la vitesse de l'espace-temps est bornée ?
Si on utilise notre définition "illégale", elle est même constante : le module de la quadrivitesse est toujours c, comme on en a parlé. Smile
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Message par AcideMatt le Sam 10 Aoû 2019 - 8:52

J'ai repensé hier dans le pieu à ce que j'avais écrit juste au dessus, et ça m'a agacé. Je corrige donc. La quadrivitesse est toujours c, "distribuée entre le temps et l'espace" dans nos terminologies locales. Donc définissons la "vitesse d'écoulement du temps" comme le temps écoulé pour l'objet vu dans notre référentiel divisé par notre temps propre. 1 s pour nous fera entre 1 s pour l'objet s'il est immobile dans notre référentiel et un temps nul s'il se déplace à la vitesse de la lumière (en raccourci). Notre "vitesse d'écoulement du temps" sera donc bornée entre 0 et 1. Moins que 0, tu remontes le temps, plus que 1, tu es plus immobile qu'immobile, si cette terminologie te fait plaisir.

Voilà, je dormirai mieux. Smile
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Message par Ombre de Lune le Sam 10 Aoû 2019 - 15:57

Merci pour la précision !

Je reviens sur ce pivot : si la vitesse de l'espace-temps est bornée cela veut dire que l'espace-temps est borné.

Dans mon esprit c'est très clair, mais c'est un raisonnement au niveau du concept en lui-même. Je n'arrive pas exactement à le mettre en mots.

Je suppose que ça veut dire qu'un objet appartenant à l'espace-temps n'aura jamais la vitesse nécessaire pour sortir de l'espace-temps, puisque sa vitesse est strictement encadrée dans l'espace-temps.

Donc qu'il existe des limites à l'espace-temps dérivant de sa propre vitesse.

Mais je suppose que la formulation n'est pas rigoureuse.

A-t-on des preuves formelles des limites de l'espace-temps ?
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Message par AcideMatt le Sam 10 Aoû 2019 - 18:26

Un route infinie peut être remplie d'une infinité de voitures, chacune ayant une vitesse maximale de 130 km/h, ce n'est pas contradictoire... L'espace-temps n'a pas de limite. Smile
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Message par Ombre de Lune le Sam 10 Aoû 2019 - 18:38

L'espace-temps n'a pas de limites ? Est-ce prouvé formellement ? Si c'est le cas ça m'intéresse au plus haut point.

Il est tellement plus logique qu'il soit limité. Ne serait-ce qu'en vertu du fait que rien de physique n'est infini.

La route peut-être finie ou infinie, peu importe, et si elle est infinie c'est très probablement parce qu'elle boucle sur une sphère.

Mais ce n'est pas de ça dont je parle. Si la vitesse diminue plus l'on s'approche du bord de la route, jusqu'à devenir nulle. On ne pourra jamais sortir de la route ? Et on pourra tourner sur la sphère à l'infini tant que l'on va droit devant.

Mais on ne pourra jamais sortir de la route puisque si on s'approche trop d'un bord ou de l'autre on finira systématiquement à l'arrêt.

Donc la route est bornée. Et ne permet d'aller que droit devant, jusqu'à l'infini même si tu veux. Simple conséquence des bornes de la vitesse ?
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Message par AcideMatt le Sam 10 Aoû 2019 - 19:02

Une boucle sur une sphère est illimitée mais finie. Illimité et infini sont deux notions différentes. Et la vitesse limite ne peut pas dépendre d'où on est, ce ne serait pas très relativiste... Wink
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Message par hobb le Sam 10 Aoû 2019 - 19:04

Alim a écrit:L'espace-temps n'a pas de limites ? Est-ce prouvé formellement ? Si c'est le cas ça m'intéresse au plus haut point.

C'est là toute la notion d'"Univers observable". Comme la lumière possède une vitesse limite, alors on ne peut pas voir plus loin que l'age de l'Univers fois cette vitesse. Impossible de savoir si cela continue après, ou pas... Cela dit on a quelques indices quand même, où à priori on pencherai sérieusement sur le fait qu'il n 'y ait rien derrière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

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Message par AcideMatt le Sam 10 Aoû 2019 - 19:57

Absolument. La clé, c'est la densité (et la constante cosmologique). Toutes les mesures portent à penser que l'Univers est ouvert, donc infini (note que même s'il était fermé, il aurait été fini mais illimité). Smile
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Message par St le Sam 10 Aoû 2019 - 19:59

Genre ds des univers parallèles? (trous de ver) alien alien
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Message par hobb le Sam 10 Aoû 2019 - 20:05

Non, pas "parallèle", juste qu'il s'étend au delà.

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Message par St le Sam 10 Aoû 2019 - 20:08

hobb a écrit:Non, pas "parallèle", juste qu'il s'étend au delà.
oui je viens de voir Impec !

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Message par Ombre de Lune le Lun 12 Aoû 2019 - 10:57

AcideMatt a écrit:Une boucle sur une sphère est illimitée mais finie. Illimité et infini sont deux notions différentes. Et la vitesse limite ne peut pas dépendre d'où on est, ce ne serait pas très relativiste... Wink

Merci pour la correction.

J'ai trouvé cet article de Futura Sciences sur l'infini de l'Univers :

Il faudra attendre le développement des géométries non euclidiennes au XIXe siècle pour résoudre la controverse de façon satisfaisante. Ces nouvelles géométries permettent de concevoir des espaces aux propriétés différentes de celles que nous apprenons à l'école : la somme des angles d'un triangle n'est pas toujours égale à 180° ; par un point extérieur à une droite, ne passe pas toujours une parallèle et une seule... Surtout, de tels espaces peuvent être d'extension finie sans avoir de bord, tout comme, à deux dimensions, la surface d'une sphère. En outre, les recherches modernes sur la topologie globale des espaces (que ces derniers soient euclidiens ou non) aboutissent également à des solutions de volume fini mais sans bord.

https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/astronomie-infini-mysteres-limites-univers-574/page/3/

Et c'est à priori la position actuelle de la science sur l'Univers. Fini mais sans bord.

A-t-on des exemples en physique de quelque chose d'infini ?

Hobb a écrit:
C'est là toute la notion d'"Univers observable". Comme la lumière possède une vitesse limite, alors on ne peut pas voir plus loin que l'age de l'Univers fois cette vitesse.

Il y a donc bien un lien entre vitesse et borne ?

Est-ce que mon exemple est pertinent ? L'idée de pouvoir se déplacer autant qu'on veut dans l'espace-temps tant que notre quadri-vitesse reste égale à c, comme sur une route tant que l'on va droit devant. Mais dès que l'on s'approche trop près d'un des bords de la route nous sommes automatiquement ralenti jusqu'à l'arrêt complet.

A gauche dans l'espace, nous devenons immobile, à droite dans le temps, bloqués par le principe de causalité.

Si on mélange les deux informations, la route serait bien finie, illimitée et sans bord lorsqu'on regarde devant, mais pourtant la route est bien bornée — elle possède bien deux limites sur les côtés qu'il n'est pas possible de franchir, dû aux contraintes de vitesse.

Pour sortir de l'espace-temps il faudrait donc devenir plus immobile qu'immobile et/ou pouvoir parcourir négativement le temps. Et donc l'Univers serait sans bord, mais pourtant bel et bien borné ?

Je vous prie de m'excuser pour le manque de rigueur des formulations et/ou la naïveté des questions.


Dernière édition par Alim le Lun 12 Aoû 2019 - 11:48, édité 2 fois (Raison : correction de quadri-vitesse "égale à c" et non pas "inférieure à c")
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Message par hobb le Lun 12 Aoû 2019 - 11:04

Alim a écrit:
A-t-on des exemples en physique de quelque chose d'infini ?

Non, et justement lorsque l'on tombe sur un infini, c'est qu'il y a un soucis dans le modèle (c'est entre autre pour cette raison par exemple qu'en résolvant le problème de la catastrophe ultraviolette, qui partait à l'infini, qu'est née la quantification de l'énergie et par la suite toute la mécanique quantique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_ultraviolette ).

Alim a écrit:
Il y a donc bien un lien entre vitesse et borne ?

Dans ce cas précis oui, mais il n'y a rien d'extraordinaire. On ne peut pas voir au delà de ce que les photons ont eu le temps de parcourir, c'est tout. Et cette limite augmente toujours, à la vitesse de la lumière...

Alim a écrit:
Je vous prie de m'excuser pour le manque de rigueur des formulations et/ou la naïveté des questions.

Il vaut mieux des question intéressantes que des affirmations fausses ;-)

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Message par isadora le Lun 12 Aoû 2019 - 11:12

AcideMatt a écrit:Absolument. La clé, c'est la densité

Bien d accord. Wink
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Message par Ombre de Lune le Lun 12 Aoû 2019 - 11:26

Alim a écrit:L'idée de pouvoir se déplacer autant qu'on veut dans l'espace-temps tant que notre quadri-vitesse reste inférieure à c

Reste égale à c, excusez-moi.

Alim a écrit:Pour sortir de l'espace-temps il faudrait donc devenir plus immobile qu'immobile

Et ça, ça ferait de la bonne science-fiction !

La Machine à remonter l'Espace Very Happy

Le sujet n'a jamais été creusé je crois, ça serait amusant.



Edit :

Alim a écrit:Pour sortir de l'espace-temps il faudrait donc devenir plus immobile qu'immobile et/ou pouvoir parcourir négativement le temps.

En fait pour cela il faudrait que la quadri-vitesse dépasse c ? Avec une quadri-vitesse de c+λ on peut être à c en vitesse dans l'espace et à -λ en vitesse dans le temps, et vice-versa. Tout ça tient à l'impossibilité d'avoir une vitesse négative. Je vois mieux. Merci beaucoup !!

* une vitesse de norme négative
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Message par Ombre de Lune le Lun 12 Aoû 2019 - 11:51

Et donc, finalement, est-ce que le principe de causalité n'est pas juste une conséquence de l'impossibilité pour un vecteur d'avoir une norme négative ?
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Message par hobb le Lun 12 Aoû 2019 - 11:58

Alim a écrit:Et donc, finalement, est-ce que le principe de causalité n'est pas juste une conséquence de l'impossibilité pour un vecteur d'avoir une norme négative ?

C'est lié, oui.

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Message par I am just Nath le Lun 12 Aoû 2019 - 12:07

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Message par paela le Lun 12 Aoû 2019 - 14:28

Hobb a écrit:
Alim a écrit:Et donc, finalement, est-ce que le principe de causalité n'est pas juste une conséquence de l'impossibilité pour un vecteur d'avoir une norme négative ?
C'est lié, oui.

N'est-ce pas une façon trompeuse de parler de causalité (de causalité)? N'est-ce pas plutôt parce que la norme d'un vecteur est positive ou nulle que choisir le formalisme Minkowski-Poincaré ne conduit pas à des aberrations dans le cadre de la relativité restreinte?
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