Bioenergie et bioelectromagnétisme, biorythmes, biodynamique

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 10:24

Mon intention serait ici d'aborder ces différents thèmes de la biophysique.  
Tout d'abord en préambule, je veux clarifier.... Je trouve très curieux que de rechercher chacun de ces mots sur internet renvoie beaucoup plus de réponses pseudoscientifiques (ou para-scientifiques ? ) que d'information scientifique correcte.  Que certaines philosophies non-scientifiques de la nature circulent ne posent pas de problème quant à moi, mais que des étiquettes scientifiques aient été capturées pour en rendre compte semble causer beaucoup de confusion et ne pas pas tellement aider l'enseignement, la vulgarisation, et de manière générale la compréhension du grand public.

À tel point qu'au lieu de biorythme, on dit beaucoup plus souvent rythmes biologiques, et au lieu de biodynamique, dynamique des systèmes biologiques.  En passant, non la Lune n'a aucun probablement pas d'effet sur le vivant (voir débat plus bas), et en particulier les menstruations des femmes s'expliquent très bien pas des oscillateurs hormonaux endogènes.

Côté confusion, même moi, quand je cherche un livre, je dois faire attention, le titre du livre peut être identique, mais s'il est mauve avec des dessins d'anges ce n'est pas de la physique ni de l'ingénierie.  

Donc la bioenergétique concerne l'étude de la production, de la circulation et de la dégradation de l'energie dans les systèmes vivants. C'est l'application directe de la thermodynamique à l'étude du métabolisme, de la photosynthèse du stockage d'energie etc.

Bioélectricité et biomagnétisme
La bioelectricité concerne tout ce qui est électrique dans le corps:  la production des potentiels d'action neuronaux, cardiaques,  leur propagation dans les réseaux de neurones ou dans le tissus cardiaque.  Parmi, les différentes technologies pour mesurer les champs bioelectriques, on a l'electrocardiogramme, l'electroencephalogramme,.... et oui c'est nettement moins folichon que de parler de l'Aura Wink
J'avertis tout de suite qu'il est impossible au champs électrique produit par notre cerveau de se propager au delà de l'épiderme. (à cause de ce qu'il est très faible, mais surtout de par la susceptibilité électrique à peu près nulle de l'air ).  Par contre il y a aussi les champs biomagnétiques qui peuvent être détectés à un cm de la tête, avec des SQUID si on vous enferme dans une cage de faraday:  c'est le principe du magnétoencéphalogramme.  

De manière plus interessante , il y a les nouvelles technologies d'interfaces neuroélectroniques pour le contrôle de prothèse neuronale ou cognitive et des thérapies de neurostimulation qui peuvent même s'appliquer au soulagement de la dépression ou de la douleur.

Hypothèse d'une signalisation bioelectromagnétique intercelullaire:
Et là où ça devient plus fascinant et à la limite des connaissances, c'est l'hypothèse d'une communication photonique ou bioelectromagnétique entre différentes cellules.  Attention, ce n'est pas prouvé. C'est étudié, mais nous devons donc toujours rester sceptiques. Certaines études essaient notamment de mettre en évidence des effets sur la prolifération cellulaire ou encore sur leur développement. Si une telle signalisation bioélectromagnétique (et non plus seulement biochimique) était démontrée, ça n'a l'air de rien, mais ce serait un reversement important de paradigme.  Il faut se souvenir que les champs bioelectromangétiques SONT TOUJOURS produits par l'activité électrophysiologique des ions comme le sodium, le potassium et le calcium qui rentrent ou sortent des cellules par des canaux à travers les membranes cytoplasmiques. (Les ions sont bien sûr chargés et ceux-ci lorsqu'en mouvement induisent des champs magnétiques ).  Sauf que pour l'instant on considère que ces champs ne jouent aucun rôle, ce ne serait que des sous-produits de la production des potentiel d'action, qui eux seraient seuls impliqués dans la communication bioélectrique intercellulaire. Donc ce serait un changement important de vision.
Le hic dans cette hypothèse c'est qu'il faudrait trouver aussi une explication à la question de comment un champs si faible pourrait communiquer de manière fiable avec des cellules qui pourraient ne pas être complètement voisines (quoique proches). Il y a des hypothèses, mais ça reste toujours douteux.  

La vie électrique des plantes:
Il a été montré que chez les végétaux, le presque equivalent des neurones existe: des messages bioélectriques sont impliqués par exemple dans les signaux stimulant la division cellulaire à l'apex végétal.  Certains chercheurs sérieux on poussé la provocation jusqu'à parler de système nerveux végétal et de cognition végétale, mais ça reste des analogies..  J'en ai parlé à mes amis végétariens pour voir si ça les culpabilisait...

Si quelqu'un me le demande, je peux lui envoyer des références sur certains de ces sujets.  En particulier quand c'est juste biologique, il n'y a pas de maths.

Je voudrais qu'on fasse attention à garder la distinction entre ce qui relève de la biophysique, et ce qui est de la pseudoscience.  Évidemment si quelqu'un n'est pas certain du statut d'un phénomène, on peut en discuter. Essayer de distinguer le faux, le vrai, le possible, l'incertain, l'impossible etc dans certains discours sur la nature m'interesse.


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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 10:41

Alors là, j'attends les kranks... Cool

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 12:06

Bapak-Badak a écrit:Tout d'abord en préambule, je veux clarifier.... Je trouve très curieux que de rechercher chacun de ces mots sur internet renvoie beaucoup plus de réponses pseudoscientifiques (ou para-scientifiques ? ) que d'information scientifique correcte.  Que certaines philosophies non-scientifiques de la nature circulent ne posent pas de problème quant à moi, mais que des étiquettes scientifiques aient été capturées pour en rendre compte semble causer beaucoup de confusion et ne pas pas tellement aider l'enseignement, la vulgarisation, et de manière générale la compréhension du grand public.

Entièrement d'accord sur ce point ! Je trouve dommage que des mots comme "scientifique", "quantique", "démonstration", etc. éclosent dans des domaines qui n'ont pas d'affinité avec la science et sa démarche. Cela ne sert ni les uns, ni les autres. Ce qui ne relève pas de la science n'a pas à se justifier aux yeux de la science, et inversement la science ne devrait pas se mêler au-delà de ses capacités de ce qui ne la regarde pas... Je milite pour une séparation simple et franche entre ce qui relève de la science, et le reste. Bon topic Smile !

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 12:21

Bapak-Badak a écrit:En passant, non la Lune n'a aucun effet sur le vivant

A quels articles tu fais référence en disant cela ?




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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 13:12

fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 13:36

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 13:42

hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?
Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

??? Je ne comprends pas du tout ton propos ici.
Ma question n'est pas une question de preuve, mais une question de références. Etant donné la formulation, j'ai présumé qu'il avait lu des articles scientifiques qui obtenaient en conclusion une absence d'effet sur tel ou tel mécanisme organique (par exemple le cycle menstruel). J'étais donc curieux de m'instruire de la liste des phénomènes "prouvés" non concomitants à l'influence de la lune. Pour le cas où un jour le sujet particulier me tomberait dessus au coin d'une conversation. Et par acquis de conscience, j'aurais aimé jeter un œil aux dites références, histoire de ne pas raconter n'importe quoi en les tenant pour admises.


Il est tout à fait absurde d'affirmer que je dis qu'il existe un effet. Et tout à fait aberrant de me demander mes références là ou je ne fais que de ne rien affirmer du tout. Il me semblait que la science permettait tout à fait de n'avoir aucune position, en particulier en l'absence de toute référence. Mais il est vrai que ces temps ci, je ne suis plus très sûr de ce que recouvre ou non le terme "science".
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:16

Alexandre a écrit:
hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

Dans ce cas, pourquoi Bapak-Badak se permet-il son affirmation ? Une phrase plus juste serait sans doute : "En passant, il n'y a pas de preuve qui confirme ou infirme que la Lune ait un effet sur le vivant.", non ?

Parce que : tant que ça n'a ni été observé, ni prouvé, ça n'existe pas. Affirmer qu'un truc n'existe pas n'est pas abérant. Affirmer qu'un truc jamais vu existe, ça l'est.

fragmentation a écrit:
Et tout à fait aberrant de me demander mes références là ou je ne fais que de ne rien affirmer du tout.

Tout à fait.

fragmentation a écrit:Il me semblait que la science permettait tout à fait de n'avoir aucune position, en particulier en l'absence de toute référence. Mais il est vrai que ces temps ci, je ne suis plus très sûr de ce que recouvre ou non le terme "science".

Tout à fait aussi. Disons qu'une absence de référence quand on dit qu'un truc n'existe pas ne me choque pas. Une absence de référence pour dire qu'il y a un effet (et donc que ça existe), dans ce cas c'est ridicule, oui.



En gros :
- dire qu'un truc pas observé existe, c'est de la croyance
- dire qu'un truc observé n'existe pas, c'est du déni
- dire qu'un truc observé existe, c'est de la science
- dire qu'un truc pas observé n'existe pas, c'est Saint Thomas.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:33

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Message par Kondomm le Mar 24 Nov 2015 - 14:43

Spoiler:
J'adore...
On va faire couler de l'encre sur les murs ...
Pas le loisir de temps maintenant ; à ce soir !!!
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:45

Alexandre a écrit:C'est un ni/ni exclusif ?

Jusqu'à ce qu'aucune preuve formelle n'est mise à disposition, oui, c'est exclusif.

Alexandre a écrit:
Donc les atomes n'existaient pas jusqu'au XIXème siècle, les planètes du système solaire non plus avant que des humains les observent et les identifient clairement, les photons n'en parlons pas... ?

Scientifiquement, tout à fait. Avant l'observation des atomes, on savait qu'il y a de la matière, mais on ne savait pas de quoi elle était constituée. Des hypothèses, c'est pas ce qui manque. Pour la lumière idem, pour les planètes idem, etc.

Alexandre a écrit:
Et sinon ça veut dire quoi exactement "être vu" ?

Matos de labo inclu.


Alexandre a écrit:
Si des bonnes gens par centaine voient que la lune influence leur comportement, ce n'est pas "être vu" ?

Non, ça veut dire qu'une corrélation PEUT exister. Tant qu'elle n'a pas été ne serai-ce que calculé, niet. A votre avis pourquoi les voyants s’obstinent à refuser les tests en double aveugle (tout comme les homéopathes, etc) ? Smile

Donc on peut resentir quoi que ce soit (loi de Murphy, etc), mais le ressentit est un biais sérieux sur l'existence d'un lien entre phénomènes.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:53

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:54

Tout à fait.

Vous ne trouverez donc pas de publication affirmant qu'il n'y en a pas. Et scientifiquement tant que vous n'en avez pas qui montre qu'il y en a, c'est hors de sujet dans la discussion.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:01

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:03

Alexandre a écrit:
"En passant, la science n'a pas prouvé jusqu'à présent que la Lune avait un effet sur le vivant, et elle n'a pas non plus prouvé le contraire."

Oui, mais ça ne sert à rien d'en débattre tant que ça n'a pas été observé, c'est tout.

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 15:07

Alexandre a écrit:(Chouette, on arrive vite à la conclusion, le sujet initial va pouvoir reprendre son cours.)
OK, donc scientifiquement, et pour l'instant

hobb a écrit:Tout à fait.
Vous ne trouverez donc pas de publication affirmant qu'il n'y en a pas. Et scientifiquement tant que vous n'en avez pas qui montre qu'il y en a, c'est hors de sujet dans la discussion.

Vous êtes en train de dire qu'il n'existe aucune publication sur le sujet ? WTF.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3109/00016348609158228/abstract a écrit:
Investigative data: Among the 826 female volunteers with a normal menstrual cycle, aged between 16 and 25 years, a large proportion of menstruations occurred around the new moon (28.3%), while at other times during the lunar month the proportion of menstruations occurring ranged between 8.5–12.6%; the difference was significant (p<0.01).

Laboratory findings: The 6-hydroxymelatonin levels in the urina sanguinis of 3 female volunteers reached their zenith prior to and during menstruation, gradually declining to their nadir during ovulation. The difference in 6-hydroxymelatonin between menstruation and ovulation was significant (p<0.01). Two of these three volunteers had their zenith in the period of the new moon and nadir 3—4 days prior to the full moon respectively.

Clinical experience: The lunar-menses-regulatory therapy in treatment of Nephropenic secondary amenorrhea revealed 4 clinical cure, 5 marked effect, 8 menogogue and 3 inef-fect out of 20 cases.

Je ne prétend pas comprendre ce que tout ça raconte, mais il me semble clair qu'il existe pléthores d'études. Comment diable arrivez vous à conclure qu'il n'en existe aucune ???

Relation entre violence et phases lunaires (absence de corrélation ?).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1440-1614.1998.00442.x/abstract

Ou alors l'objectif est juste d'inventer des faits (non existence d'étude) "pouf" de façon arbitraire, et c'est ainsi qu'on communique ???? (de façon scientifique ??? WTF. La science a beaucoup évolué depuis la dernière fois que je me suis connecté sur un forum, manifestement).     Bref fournissez moi un article qui indique les règles du débats, car je ne comprends strictement rien de ce qui est dit ici.  Tout le monde affirme des trucs contradictoires (Hobb et Alexandre), en ignorant totalement les travaux qui peuvent exister. ET EN PLUS, c'est prétendu "scientifique".
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:07

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:11

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:14

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:55

fragmentation a écrit:
Vous êtes en train de dire qu'il n'existe aucune publication sur le sujet ? WTF.
Prouvant qu'il y a un impact de la Lune sur le vivant ? Ben oui, j'affirme qu'il n'y en a pas.

fragmentation a écrit:
Je ne prétend pas comprendre ce que tout ça raconte, mais il me semble clair qu'il existe pléthores d'études. Comment diable arrivez vous à conclure qu'il n'en existe aucune ???

Aucune, QUI MONTRE QUE CA EXISTE. Des études prospectives évidement qu'il y en a (et heureusement, il faut bien que la science avance... Elle n'avance pas QUE en confortant ce que l'on sait).

fragmentation a écrit:
Ou alors l'objectif est juste d'inventer des faits (non existence d'étude) "pouf" de façon arbitraire, et c'est ainsi qu'on communique ???? (de façon scientifique ??? WTF.

Ca, c'est le piège, et c'est très très fréquent.

fragmentation a écrit:La science a beaucoup évolué depuis la dernière fois que je me suis connecté sur un forum, manifestement).     Bref fournissez moi un article qui indique les règles du débats, car je ne comprends strictement rien de ce qui est dit ici.  Tout le monde affirme des trucs contradictoires (Hobb et Alexandre), en ignorant totalement les travaux qui peuvent exister. ET EN PLUS, c'est prétendu "scientifique".

Affirmer l'inexistence d'un truc qui n'a jamais été observé, désolé mais c'est plus que "prétendu" scientifique. Si c'est sur la base de croyance que vous avez appris ce qu'est la science, en effet on n'a pas du apprendre la meme chose.


Dernière édition par hobb le Mar 24 Nov 2015 - 16:17, édité 1 fois

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Message par Kondomm le Mar 24 Nov 2015 - 15:56

Rapide en passant, vis à vis du comportement et du cycle lunaire.
Si corrélation "scientifique" il y a, prière de faire le rapprochement avec les cycles de reproduction des parasites intestinaux (parasitoses) à la pleine lune.
(J'aborderai d'autres corrélations plus "énergétique" propre à la tradition chinoise et à ce luminaire sur ce sujet, lorsque j'en aurais le loisir, merci de votre patience)

De même vu qu'on parle découverte scientifique et cycle menstruel féminin et biorythme, quand est ce que la science va faire le rapprochement (si vous m'autoriser ce terme) entre cette étude
http://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/20150724.OBS3116/350-ans-apres-le-mystere-des-pendules-synchrones-est-resolu.html
Et l'effet McClintock ?
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/11/24/lorsque-des-femmes-vivent-ensemble-leurs-regles-se-synchronisent-info-ou-intox/

Spoiler:
NB dans un soucis de partage, prière de me rappeler à l'ordre si je sors du cadre du topic, merci de votre prévenance et de votre compréhension  vis à vis de nos sensibilités respectives.
Un empiriste.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:58

Désolé de vous l'apprendre, mais S&A et les dossiers de magazines sur le net, c'est de la vulgarisation (voire du sensationnalisme). Ca ne sert à rien au niveau scientifique.

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Message par Kondomm le Mar 24 Nov 2015 - 16:19

J'en ai conscience mais pas le temps d'aller sur techno-science...
Sinon, pas d'avis sur ces deux arguments notés plus haut ?

Spoiler:
PS, je suis sûre que la notion de "stress" est un syndrome.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syndrome
Et n'a aucune existance scientifique avérée, de même il y a eu une étude en double aveugle randomisée vers les années 2000 portant sur l'alopathie, l'effet placebo et l'acupuncture "qui n'a aucune existence/reconnaissance scientifique" ; cette étude n'est plus présente sur le net MAIS vous pouvez vous rapprocher de la fédération nationale de médecine chinoise (les bureaux sont à Nice) et sous réserve de fournir à Brigitte une enveloppe timbrée, elle vous en fera volontiers l'envoi d'une copie.
De même, ce que l'on nomme "stress" est pris en charge intégralement dans la dialectique de la MTC sous le terme de "Fong", ainsi que ses manifestations dans l'organisme.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 16:25

Ca pour le coup je ne peux pas me prononcer, je n'en sais rien (il faudrait creuser, et là niveau temps...).

Mais je serai curieux de l'avoir la fameuse étude en double aveugle (enfin surtout : QUI l'a faite ? Financée ? Reproduite ? Publiée sous referee ?)

Mais le fait que pour avoir l'étude, il faille "fournir à Brigitte une enveloppe timbrée", heum comment dire........ que ça n'a jamais été publiée das les journaux ad-hoc... Suspect

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:18

Kondomm a écrit:..... cycle menstruel féminin et biorythme, quand est ce que la science va faire le rapprochement (si vous m'autoriser ce terme) entre cette étude
http://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/20150724.OBS3116/350-ans-apres-le-mystere-des-pendules-synchrones-est-resolu.html
Et l'effet McClintock ?
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/11/24/lorsque-des-femmes-vivent-ensemble-leurs-regles-se-synchronisent-info-ou-intox/

La synchronisation des oscillateurs, présentée dans le premier lien n'est pas du tout mystérieux. Il y a un couplage faible transmis par les vibrations du morceau de bois auquels sont rattachés les deux pendules. Il y a la synchronisation des lucioles qui suit le même principe.

Je n'avais pas entendu parlé de cet effet possible de McClintock. Mais effectivement comme tu dis, si on vérifiait expérimentalement une synchronisation des cycles menstruels, se serait forcément à cause d'une synchronisation hormonale médiée par des phéromones. Ça me semble bien réaliste, en fait.
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