Bioenergie et bioelectromagnétisme, biorythmes, biodynamique

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 10:24

Mon intention serait ici d'aborder ces différents thèmes de la biophysique.  
Tout d'abord en préambule, je veux clarifier.... Je trouve très curieux que de rechercher chacun de ces mots sur internet renvoie beaucoup plus de réponses pseudoscientifiques (ou para-scientifiques ? ) que d'information scientifique correcte.  Que certaines philosophies non-scientifiques de la nature circulent ne posent pas de problème quant à moi, mais que des étiquettes scientifiques aient été capturées pour en rendre compte semble causer beaucoup de confusion et ne pas pas tellement aider l'enseignement, la vulgarisation, et de manière générale la compréhension du grand public.

À tel point qu'au lieu de biorythme, on dit beaucoup plus souvent rythmes biologiques, et au lieu de biodynamique, dynamique des systèmes biologiques.  En passant, non la Lune n'a aucun probablement pas d'effet sur le vivant (voir débat plus bas), et en particulier les menstruations des femmes s'expliquent très bien pas des oscillateurs hormonaux endogènes.

Côté confusion, même moi, quand je cherche un livre, je dois faire attention, le titre du livre peut être identique, mais s'il est mauve avec des dessins d'anges ce n'est pas de la physique ni de l'ingénierie.  

Donc la bioenergétique concerne l'étude de la production, de la circulation et de la dégradation de l'energie dans les systèmes vivants. C'est l'application directe de la thermodynamique à l'étude du métabolisme, de la photosynthèse du stockage d'energie etc.

Bioélectricité et biomagnétisme
La bioelectricité concerne tout ce qui est électrique dans le corps:  la production des potentiels d'action neuronaux, cardiaques,  leur propagation dans les réseaux de neurones ou dans le tissus cardiaque.  Parmi, les différentes technologies pour mesurer les champs bioelectriques, on a l'electrocardiogramme, l'electroencephalogramme,.... et oui c'est nettement moins folichon que de parler de l'Aura Wink
J'avertis tout de suite qu'il est impossible au champs électrique produit par notre cerveau de se propager au delà de l'épiderme. (à cause de ce qu'il est très faible, mais surtout de par la susceptibilité électrique à peu près nulle de l'air ).  Par contre il y a aussi les champs biomagnétiques qui peuvent être détectés à un cm de la tête, avec des SQUID si on vous enferme dans une cage de faraday:  c'est le principe du magnétoencéphalogramme.  

De manière plus interessante , il y a les nouvelles technologies d'interfaces neuroélectroniques pour le contrôle de prothèse neuronale ou cognitive et des thérapies de neurostimulation qui peuvent même s'appliquer au soulagement de la dépression ou de la douleur.

Hypothèse d'une signalisation bioelectromagnétique intercelullaire:
Et là où ça devient plus fascinant et à la limite des connaissances, c'est l'hypothèse d'une communication photonique ou bioelectromagnétique entre différentes cellules.  Attention, ce n'est pas prouvé. C'est étudié, mais nous devons donc toujours rester sceptiques. Certaines études essaient notamment de mettre en évidence des effets sur la prolifération cellulaire ou encore sur leur développement. Si une telle signalisation bioélectromagnétique (et non plus seulement biochimique) était démontrée, ça n'a l'air de rien, mais ce serait un reversement important de paradigme.  Il faut se souvenir que les champs bioelectromangétiques SONT TOUJOURS produits par l'activité électrophysiologique des ions comme le sodium, le potassium et le calcium qui rentrent ou sortent des cellules par des canaux à travers les membranes cytoplasmiques. (Les ions sont bien sûr chargés et ceux-ci lorsqu'en mouvement induisent des champs magnétiques ).  Sauf que pour l'instant on considère que ces champs ne jouent aucun rôle, ce ne serait que des sous-produits de la production des potentiel d'action, qui eux seraient seuls impliqués dans la communication bioélectrique intercellulaire. Donc ce serait un changement important de vision.
Le hic dans cette hypothèse c'est qu'il faudrait trouver aussi une explication à la question de comment un champs si faible pourrait communiquer de manière fiable avec des cellules qui pourraient ne pas être complètement voisines (quoique proches). Il y a des hypothèses, mais ça reste toujours douteux.  

La vie électrique des plantes:
Il a été montré que chez les végétaux, le presque equivalent des neurones existe: des messages bioélectriques sont impliqués par exemple dans les signaux stimulant la division cellulaire à l'apex végétal.  Certains chercheurs sérieux on poussé la provocation jusqu'à parler de système nerveux végétal et de cognition végétale, mais ça reste des analogies..  J'en ai parlé à mes amis végétariens pour voir si ça les culpabilisait...

Si quelqu'un me le demande, je peux lui envoyer des références sur certains de ces sujets.  En particulier quand c'est juste biologique, il n'y a pas de maths.

Je voudrais qu'on fasse attention à garder la distinction entre ce qui relève de la biophysique, et ce qui est de la pseudoscience.  Évidemment si quelqu'un n'est pas certain du statut d'un phénomène, on peut en discuter. Essayer de distinguer le faux, le vrai, le possible, l'incertain, l'impossible etc dans certains discours sur la nature m'interesse.


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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 10:41

Alors là, j'attends les kranks... Cool

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 12:06

Bapak-Badak a écrit:Tout d'abord en préambule, je veux clarifier.... Je trouve très curieux que de rechercher chacun de ces mots sur internet renvoie beaucoup plus de réponses pseudoscientifiques (ou para-scientifiques ? ) que d'information scientifique correcte.  Que certaines philosophies non-scientifiques de la nature circulent ne posent pas de problème quant à moi, mais que des étiquettes scientifiques aient été capturées pour en rendre compte semble causer beaucoup de confusion et ne pas pas tellement aider l'enseignement, la vulgarisation, et de manière générale la compréhension du grand public.

Entièrement d'accord sur ce point ! Je trouve dommage que des mots comme "scientifique", "quantique", "démonstration", etc. éclosent dans des domaines qui n'ont pas d'affinité avec la science et sa démarche. Cela ne sert ni les uns, ni les autres. Ce qui ne relève pas de la science n'a pas à se justifier aux yeux de la science, et inversement la science ne devrait pas se mêler au-delà de ses capacités de ce qui ne la regarde pas... Je milite pour une séparation simple et franche entre ce qui relève de la science, et le reste. Bon topic Smile !

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 12:21

Bapak-Badak a écrit:En passant, non la Lune n'a aucun effet sur le vivant

A quels articles tu fais référence en disant cela ?




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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 13:12

fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 13:36

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 13:42

hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?
Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

??? Je ne comprends pas du tout ton propos ici.
Ma question n'est pas une question de preuve, mais une question de références. Etant donné la formulation, j'ai présumé qu'il avait lu des articles scientifiques qui obtenaient en conclusion une absence d'effet sur tel ou tel mécanisme organique (par exemple le cycle menstruel). J'étais donc curieux de m'instruire de la liste des phénomènes "prouvés" non concomitants à l'influence de la lune. Pour le cas où un jour le sujet particulier me tomberait dessus au coin d'une conversation. Et par acquis de conscience, j'aurais aimé jeter un œil aux dites références, histoire de ne pas raconter n'importe quoi en les tenant pour admises.


Il est tout à fait absurde d'affirmer que je dis qu'il existe un effet. Et tout à fait aberrant de me demander mes références là ou je ne fais que de ne rien affirmer du tout. Il me semblait que la science permettait tout à fait de n'avoir aucune position, en particulier en l'absence de toute référence. Mais il est vrai que ces temps ci, je ne suis plus très sûr de ce que recouvre ou non le terme "science".
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:16

Alexandre a écrit:
hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

Dans ce cas, pourquoi Bapak-Badak se permet-il son affirmation ? Une phrase plus juste serait sans doute : "En passant, il n'y a pas de preuve qui confirme ou infirme que la Lune ait un effet sur le vivant.", non ?

Parce que : tant que ça n'a ni été observé, ni prouvé, ça n'existe pas. Affirmer qu'un truc n'existe pas n'est pas abérant. Affirmer qu'un truc jamais vu existe, ça l'est.

fragmentation a écrit:
Et tout à fait aberrant de me demander mes références là ou je ne fais que de ne rien affirmer du tout.

Tout à fait.

fragmentation a écrit:Il me semblait que la science permettait tout à fait de n'avoir aucune position, en particulier en l'absence de toute référence. Mais il est vrai que ces temps ci, je ne suis plus très sûr de ce que recouvre ou non le terme "science".

Tout à fait aussi. Disons qu'une absence de référence quand on dit qu'un truc n'existe pas ne me choque pas. Une absence de référence pour dire qu'il y a un effet (et donc que ça existe), dans ce cas c'est ridicule, oui.



En gros :
- dire qu'un truc pas observé existe, c'est de la croyance
- dire qu'un truc observé n'existe pas, c'est du déni
- dire qu'un truc observé existe, c'est de la science
- dire qu'un truc pas observé n'existe pas, c'est Saint Thomas.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:33

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Message par Kondomm le Mar 24 Nov 2015 - 14:43

Spoiler:
J'adore...
On va faire couler de l'encre sur les murs ...
Pas le loisir de temps maintenant ; à ce soir !!!
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:45

Alexandre a écrit:C'est un ni/ni exclusif ?

Jusqu'à ce qu'aucune preuve formelle n'est mise à disposition, oui, c'est exclusif.

Alexandre a écrit:
Donc les atomes n'existaient pas jusqu'au XIXème siècle, les planètes du système solaire non plus avant que des humains les observent et les identifient clairement, les photons n'en parlons pas... ?

Scientifiquement, tout à fait. Avant l'observation des atomes, on savait qu'il y a de la matière, mais on ne savait pas de quoi elle était constituée. Des hypothèses, c'est pas ce qui manque. Pour la lumière idem, pour les planètes idem, etc.

Alexandre a écrit:
Et sinon ça veut dire quoi exactement "être vu" ?

Matos de labo inclu.


Alexandre a écrit:
Si des bonnes gens par centaine voient que la lune influence leur comportement, ce n'est pas "être vu" ?

Non, ça veut dire qu'une corrélation PEUT exister. Tant qu'elle n'a pas été ne serai-ce que calculé, niet. A votre avis pourquoi les voyants s’obstinent à refuser les tests en double aveugle (tout comme les homéopathes, etc) ? Smile

Donc on peut resentir quoi que ce soit (loi de Murphy, etc), mais le ressentit est un biais sérieux sur l'existence d'un lien entre phénomènes.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:53

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:54

Tout à fait.

Vous ne trouverez donc pas de publication affirmant qu'il n'y en a pas. Et scientifiquement tant que vous n'en avez pas qui montre qu'il y en a, c'est hors de sujet dans la discussion.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:01

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:03

Alexandre a écrit:
"En passant, la science n'a pas prouvé jusqu'à présent que la Lune avait un effet sur le vivant, et elle n'a pas non plus prouvé le contraire."

Oui, mais ça ne sert à rien d'en débattre tant que ça n'a pas été observé, c'est tout.

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 15:07

Alexandre a écrit:(Chouette, on arrive vite à la conclusion, le sujet initial va pouvoir reprendre son cours.)
OK, donc scientifiquement, et pour l'instant

hobb a écrit:Tout à fait.
Vous ne trouverez donc pas de publication affirmant qu'il n'y en a pas. Et scientifiquement tant que vous n'en avez pas qui montre qu'il y en a, c'est hors de sujet dans la discussion.

Vous êtes en train de dire qu'il n'existe aucune publication sur le sujet ? WTF.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3109/00016348609158228/abstract a écrit:
Investigative data: Among the 826 female volunteers with a normal menstrual cycle, aged between 16 and 25 years, a large proportion of menstruations occurred around the new moon (28.3%), while at other times during the lunar month the proportion of menstruations occurring ranged between 8.5–12.6%; the difference was significant (p<0.01).

Laboratory findings: The 6-hydroxymelatonin levels in the urina sanguinis of 3 female volunteers reached their zenith prior to and during menstruation, gradually declining to their nadir during ovulation. The difference in 6-hydroxymelatonin between menstruation and ovulation was significant (p<0.01). Two of these three volunteers had their zenith in the period of the new moon and nadir 3—4 days prior to the full moon respectively.

Clinical experience: The lunar-menses-regulatory therapy in treatment of Nephropenic secondary amenorrhea revealed 4 clinical cure, 5 marked effect, 8 menogogue and 3 inef-fect out of 20 cases.

Je ne prétend pas comprendre ce que tout ça raconte, mais il me semble clair qu'il existe pléthores d'études. Comment diable arrivez vous à conclure qu'il n'en existe aucune ???

Relation entre violence et phases lunaires (absence de corrélation ?).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1440-1614.1998.00442.x/abstract

Ou alors l'objectif est juste d'inventer des faits (non existence d'étude) "pouf" de façon arbitraire, et c'est ainsi qu'on communique ???? (de façon scientifique ??? WTF. La science a beaucoup évolué depuis la dernière fois que je me suis connecté sur un forum, manifestement).     Bref fournissez moi un article qui indique les règles du débats, car je ne comprends strictement rien de ce qui est dit ici.  Tout le monde affirme des trucs contradictoires (Hobb et Alexandre), en ignorant totalement les travaux qui peuvent exister. ET EN PLUS, c'est prétendu "scientifique".
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:07

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:11

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:14

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:55

fragmentation a écrit:
Vous êtes en train de dire qu'il n'existe aucune publication sur le sujet ? WTF.
Prouvant qu'il y a un impact de la Lune sur le vivant ? Ben oui, j'affirme qu'il n'y en a pas.

fragmentation a écrit:
Je ne prétend pas comprendre ce que tout ça raconte, mais il me semble clair qu'il existe pléthores d'études. Comment diable arrivez vous à conclure qu'il n'en existe aucune ???

Aucune, QUI MONTRE QUE CA EXISTE. Des études prospectives évidement qu'il y en a (et heureusement, il faut bien que la science avance... Elle n'avance pas QUE en confortant ce que l'on sait).

fragmentation a écrit:
Ou alors l'objectif est juste d'inventer des faits (non existence d'étude) "pouf" de façon arbitraire, et c'est ainsi qu'on communique ???? (de façon scientifique ??? WTF.

Ca, c'est le piège, et c'est très très fréquent.

fragmentation a écrit:La science a beaucoup évolué depuis la dernière fois que je me suis connecté sur un forum, manifestement).     Bref fournissez moi un article qui indique les règles du débats, car je ne comprends strictement rien de ce qui est dit ici.  Tout le monde affirme des trucs contradictoires (Hobb et Alexandre), en ignorant totalement les travaux qui peuvent exister. ET EN PLUS, c'est prétendu "scientifique".

Affirmer l'inexistence d'un truc qui n'a jamais été observé, désolé mais c'est plus que "prétendu" scientifique. Si c'est sur la base de croyance que vous avez appris ce qu'est la science, en effet on n'a pas du apprendre la meme chose.


Dernière édition par hobb le Mar 24 Nov 2015 - 16:17, édité 1 fois

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Message par Kondomm le Mar 24 Nov 2015 - 15:56

Rapide en passant, vis à vis du comportement et du cycle lunaire.
Si corrélation "scientifique" il y a, prière de faire le rapprochement avec les cycles de reproduction des parasites intestinaux (parasitoses) à la pleine lune.
(J'aborderai d'autres corrélations plus "énergétique" propre à la tradition chinoise et à ce luminaire sur ce sujet, lorsque j'en aurais le loisir, merci de votre patience)

De même vu qu'on parle découverte scientifique et cycle menstruel féminin et biorythme, quand est ce que la science va faire le rapprochement (si vous m'autoriser ce terme) entre cette étude
http://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/20150724.OBS3116/350-ans-apres-le-mystere-des-pendules-synchrones-est-resolu.html
Et l'effet McClintock ?
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/11/24/lorsque-des-femmes-vivent-ensemble-leurs-regles-se-synchronisent-info-ou-intox/

Spoiler:
NB dans un soucis de partage, prière de me rappeler à l'ordre si je sors du cadre du topic, merci de votre prévenance et de votre compréhension  vis à vis de nos sensibilités respectives.
Un empiriste.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 15:58

Désolé de vous l'apprendre, mais S&A et les dossiers de magazines sur le net, c'est de la vulgarisation (voire du sensationnalisme). Ca ne sert à rien au niveau scientifique.

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Message par Kondomm le Mar 24 Nov 2015 - 16:19

J'en ai conscience mais pas le temps d'aller sur techno-science...
Sinon, pas d'avis sur ces deux arguments notés plus haut ?

Spoiler:
PS, je suis sûre que la notion de "stress" est un syndrome.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syndrome
Et n'a aucune existance scientifique avérée, de même il y a eu une étude en double aveugle randomisée vers les années 2000 portant sur l'alopathie, l'effet placebo et l'acupuncture "qui n'a aucune existence/reconnaissance scientifique" ; cette étude n'est plus présente sur le net MAIS vous pouvez vous rapprocher de la fédération nationale de médecine chinoise (les bureaux sont à Nice) et sous réserve de fournir à Brigitte une enveloppe timbrée, elle vous en fera volontiers l'envoi d'une copie.
De même, ce que l'on nomme "stress" est pris en charge intégralement dans la dialectique de la MTC sous le terme de "Fong", ainsi que ses manifestations dans l'organisme.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 16:25

Ca pour le coup je ne peux pas me prononcer, je n'en sais rien (il faudrait creuser, et là niveau temps...).

Mais je serai curieux de l'avoir la fameuse étude en double aveugle (enfin surtout : QUI l'a faite ? Financée ? Reproduite ? Publiée sous referee ?)

Mais le fait que pour avoir l'étude, il faille "fournir à Brigitte une enveloppe timbrée", heum comment dire........ que ça n'a jamais été publiée das les journaux ad-hoc... Suspect

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:18

Kondomm a écrit:..... cycle menstruel féminin et biorythme, quand est ce que la science va faire le rapprochement (si vous m'autoriser ce terme) entre cette étude
http://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/20150724.OBS3116/350-ans-apres-le-mystere-des-pendules-synchrones-est-resolu.html
Et l'effet McClintock ?
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/11/24/lorsque-des-femmes-vivent-ensemble-leurs-regles-se-synchronisent-info-ou-intox/

La synchronisation des oscillateurs, présentée dans le premier lien n'est pas du tout mystérieux. Il y a un couplage faible transmis par les vibrations du morceau de bois auquels sont rattachés les deux pendules. Il y a la synchronisation des lucioles qui suit le même principe.

Je n'avais pas entendu parlé de cet effet possible de McClintock. Mais effectivement comme tu dis, si on vérifiait expérimentalement une synchronisation des cycles menstruels, se serait forcément à cause d'une synchronisation hormonale médiée par des phéromones. Ça me semble bien réaliste, en fait.
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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:28

Alexandre a écrit:
hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

Dans ce cas, pourquoi Bapak-Badak se permet-il son affirmation ? Une phrase plus juste serait sans doute : "En passant, il n'y a pas de preuve qui confirme ou infirme que la Lune ait un effet sur le vivant.", non ?

Parce qu'il n'y a pas d'observations qui justifierait qu'on le fasse. Et que surtout ce n'est pas plausible. Aucune force ne permet l'interaction du corps humain avec la lune.
Certainement pas la force électrique, et encore moins les forces nucléaires etc Nous ne sommes pas ici dans des échelles microscopiques.
Le moins improbable aurait été une interaction gravitationnelle.
Tout le monde sait que la lune cause les marées sur la terre, mais il faut examiner les masses océaniques en jeu: ce sont des masses colossales. À comparer, la masse de nos fluides biologiques, ou même de notre corps ne fait pas le poids (sans jeu de mot).
Pour un parisien par exemple, même la tour Eiffel a plus d'interaction gavitationnelle avec vous que la lune n'en a. Mais je n'ai entendu encore personne pensé que les vibrations de la tour Eiffel l'affecte.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 21:37

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Dernière édition par Alexandre le Lun 30 Nov 2015 - 10:13, édité 1 fois

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:40

Kondomm a écrit:
De même il y a eu une étude en double aveugle randomisée vers les années 2000 portant sur l'alopathie, l'effet placebo et l'acupuncture "qui n'a aucune existence/reconnaissance scientifique"
De même, ce que l'on nomme "stress" est pris en charge intégralement dans la dialectique de la MTC sous le terme de "Fong", ainsi que ses manifestations dans l'organisme.

Qu'est-ce que MTC ? Tu dis qu'il y a une étude en double aveugle testant l'efficacité de l'acupuncture contre le stress ? Je veux juste vérifié si je comprends ce dont tu parles . Forcément quand on fait une telle étude, on compare toujours avec un placébo. J'imagine que si tu parles de cette étude, c'est qu'elle était favorable à l'acuponcture Wink . Tu as le nom des auteurs et le titre, je vais chercher sur internet. Une étude doit nécessairement être publiée, sinon ce n'est pas une étude. Pour l'acupuncture, ce sera dans un revue sur les médecines alternative ou complémentaires, et c'est recevable, à condition de faire attention à vérifier la qualité de la méthodologie.

Est-ce que tu te souviens ce qu'il ont utilisé comme placébo ?

Autrement, j'avais sur zebras, il y a un certain temps, pris la défense de l'acupuncture contre un "encore plus sceptique" que moi, et il m'avait référé à des méta-analyse statistiques récentes suggérant aucun effet à l'acupuncture. Une méta-analyse statistique est plus puissante qu'une seule étude portant sur un faible échantillon, mais pour que ce soit applicable il faut trouver assez d'études partageant la même méthodologie, et au final, malgré ce qu'on dit souvent, ce n'est pas si puissant pour trancher. Bref, si tu as la référence de ton étude, je la cherche.
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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 21:46

Bapak-Badak a écrit:
Alexandre a écrit:
hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

Dans ce cas, pourquoi Bapak-Badak se permet-il son affirmation ? Une phrase plus juste serait sans doute : "En passant, il n'y a pas de preuve qui confirme ou infirme que la Lune ait un effet sur le vivant.", non ?

Parce qu'il n'y a pas d'observations qui justifierait qu'on le fasse. Et que surtout ce n'est pas plausible.    Aucune force ne permet l'interaction du corps humain avec la lune.  
Certainement pas la force électrique, et encore moins les forces nucléaires etc  Nous ne sommes pas ici dans des échelles microscopiques.
Le moins improbable aurait été une interaction gravitationnelle.
Tout le monde sait que la lune cause les marées sur la terre, mais il faut examiner les masses océaniques en jeu: ce sont des masses colossales.  À comparer, la masse de nos fluides biologiques, ou même de notre corps ne fait pas le poids (sans jeu de mot).    
Pour un parisien par exemple, même la tour Eiffel a plus d'interaction gavitationnelle avec vous que la lune n'en a.   Mais je n'ai entendu encore personne pensé que les vibrations de la tour Eiffel l'affecte.

Pour un peu on pourrait conclure avec les même arguments que le soleil n'a aucun effet sur l'être humain. J'ai beaucoup de mal à donner du sens à ce qui est dit sur ce fil.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 21:48

Supposer qu'il existe un argument (inconnu) qui justifierai le fait qu'un truc (pas mesuré) existe, ça va à l'encontre de la méthode scientifique (voire du bon sens). C'est tout, pour résumer ce qui a été dit.

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:58

fragmentation a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Parce qu'il n'y a pas d'observations qui justifierait qu'on le fasse. Et que surtout ce n'est pas plausible.    Aucune force ne permet l'interaction du corps humain avec la lune.  
Certainement pas la force électrique, et encore moins les forces nucléaires etc  Nous ne sommes pas ici dans des échelles microscopiques.
Le moins improbable aurait été une interaction gravitationnelle.
Tout le monde sait que la lune cause les marées sur la terre, mais il faut examiner les masses océaniques en jeu: ce sont des masses colossales.  À comparer, la masse de nos fluides biologiques, ou même de notre corps ne fait pas le poids (sans jeu de mot).    
Pour un parisien par exemple, même la tour Eiffel a plus d'interaction gavitationnelle avec vous que la lune n'en a.   Mais je n'ai entendu encore personne pensé que les vibrations de la tour Eiffel l'affecte.
Pour un peu on pourrait conclure avec les même arguments que le soleil n'a aucun effet sur l'être humain.   J'ai beaucoup de mal à donner du sens à ce qui est dit sur ce fil.

La différence est que Soleil communique avec nous par la lumière.  La lumière est un signal de synchronisation de nos cycles circadiens.
Quand la lune envoie de la lumière, c'est celle du soleil.  Peut-être que la luminosité variable des différentes phases de la lune pourrait avoir des effets physiologiques, mais je n'ai pas encore rencontré d'observations crédibles allant dans ce sens.  Ce n'est pas impossible par contre, je l'accorde.
D'un point de vue méthodologique, tout ce qui est psychologique est difficile à mesurer puisque les populations sont hétérogènes.  Et contrairement au soleil ce signal lumineux est bien faible et son effet serait probablement différent selon les individus.

On rencontrerait aussi la difficulté que dans notre monde moderne, et en particulier en ville, la pollution lumineuse est telle que celle-ci aurait beaucoup plus d'effet finalement que la luminosité de la lune.     Bref, un effet peut-être, mais pas chez nous Wink
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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 22:01

Ce que je trouve franchement rigolo est que je n'aurais pas pensé que le sujet le plus interessant pour certains dans ce sujet aurait pu être la très banale lune.. Wink
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 22:07

Bapak-Badak a écrit:
La différence est que Soleil communique avec nous par la lumière.

Ben donc dans ce cas l'argument existe... Et des études et mesures ont été faites sur les rythmes biologiques qui le confirment. Dire que ce n'est pas le cas pour la Lune, je ne vois pas en quoi cela vous choque...

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 22:51

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
La différence est que Soleil communique avec nous par la lumière.

Ben donc dans ce cas l'argument existe... Et des études et mesures ont été faites sur les rythmes biologiques qui le confirment. Dire que ce n'est pas le cas pour la Lune, je ne vois pas en quoi cela vous choque...

Donc si on voulait faire un parallèle entre l'effet du soleil, et celui (hypothétique) de la lune, on poserait l'hypothèse que la luminosité de la lune variant sur un cycle d'un mois puisse entrainer un oscillateur biologique, comme c'est le cas pour le cycle circadien.  

D'abord,  il n'y a simplement pas d'observation de cycle biologique suivant le cycle de la lune, au contraire du cycle circadien. Le rythme circadien, lui, est observé (et modélisé mathématiquement) dans les oscillations de l'activité des gènes contrôlant certaines protéines. Cela se répercute sur des oscillations neuronales du noyau suprachiasmatique qui entraine l'oscillateur central du thalamus. Cela se mesure physiologiquement.  Rien de tel pour l'hypothèse lunaire.  
Tout au plus, il existe les cycles mentruels (uniquement chez les femelles d'ailleurs, bref ce ne fait pas intervenir de structures communes aux mâles et aux femelles, physiologiquement parlant, c'est assez restrictif. ). Et surtout, ces cycles menstruels ne sont grossièrement corrélées au cycle lunaire que chez les humaines. Si le mécanisme contrôlant la période du cycle menstruel était associé au cycle lunaire, ce devrait être le cas aussi chez les autres animaux. Ensuite, il y a des modèles mathématiques qui expliquent le cycle menstruel comme un oscillateur purement hormonal. Il n'est nullement besoin de chercher la lune dans cette question.  

Et pour revenir à la possibilité qu'aurait la luminosité lunaire d'entrainer un cycle, il faut quand même se rendre compte de la différence marquée d'intensité lumineuse entre le flux qui nous vient du soleil (de jour), et celui qui nous est réfléchi par la lune (la nuit), le tout comparé à notre exposition aux lumières de la ville et de nos appartements.  Bref, je ne vois aucun indice de la plausibilité ici..
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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 23:16

fragmentation a écrit:
Vous êtes en train de dire qu'il n'existe aucune publication sur le sujet ? WTF.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3109/00016348609158228/abstract a écrit:
Investigative data: Among the 826 female volunteers with a normal menstrual cycle, aged between 16 and 25 years, a large proportion of menstruations occurred around the new moon (28.3%), while at other times during the lunar month the proportion of menstruations occurring ranged between 8.5–12.6%; the difference was significant (p<0.01).

Laboratory findings: The 6-hydroxymelatonin levels in the urina sanguinis of 3 female volunteers reached their zenith prior to and during menstruation, gradually declining to their nadir during ovulation. The difference in 6-hydroxymelatonin between menstruation and ovulation was significant (p<0.01). Two of these three volunteers had their zenith in the period of the new moon and nadir 3—4 days prior to the full moon respectively.

Clinical experience: The lunar-menses-regulatory therapy in treatment of Nephropenic secondary amenorrhea revealed 4 clinical cure, 5 marked effect, 8 menogogue and 3 inef-fect out of 20 cases.

Relation entre violence et phases lunaires (absence de corrélation ?).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1440-1614.1998.00442.x/abstract

Qu'il puisse exister un effet psychologique, peut-être en rapport avec la puissance symbolique de la pleine lune qui nous soulève des émotions, je veux bien. Et ça on ne peut pas le montrer facilement.
Pour le premier article cité: pourrait-il s'agir de corrélats biochimiques à ces émotions ? , je ne sais pas. Et j'avoue que si la méthodologie est considérée solide, ce pourrait suggérer l'hypothèse d'une remise en question de ce qui est scientifiquement admis en ce moment. (à savoir pas d'effet de la lune sur l'humain)

Il faudrait lire la métho de cet articles (un jour Wink ), ou chercher ce qu'en disent ceux qui auront critiquer la métho. C'est quand un vieil article de 1986.
Je vais regarder cela.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 23:31

Une corrélation n'est pas une cause...

Allez, une corrélation pour illustrer (avec un taux de corrélation de 99,26 %) : le taux de divorce dans l'état du Maine aux USA et la consommation de margarine par foyer :

Bioenergie et bioelectromagnétisme, biorythmes, biodynamique Corr110

pour qu'une corrélation ait une valeur scientifique, soit il faut qu'elle soit extraordinairement élevée (on parle en sigma, et en général on ne la prend pas en compte en dessous d'un sigma 5), soit qu'un trouve une causse qui - modifiée - entraine des modification sur les évènements avec la meme (voire meilleure) corrélation.

Ca ne se fait pas en claquant des doigts ^^

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 23:43





Concernant la lune, je suis d'accord pour dire que la question est plus nuancée que ce qu'en avais vu..  
Voici un article suggérant le contraire de ce que je disais concernant les observations.  
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0928468015300109

Tout en abondant dans le sens de ce que je disais concernant la non-implication de la gravité ou de la lumière dans la possibilité d'entrainement de cycles biologiques, les auteurs émettent l'hypothèse que la déformation de la magnétosphère par le sillage de lune puisse avoir des effets biomagnétiques modifiant le comportement biologique.

Je ne sais pas trop si c'est crédible, mais ce n'est pas complètement fou non plus, je vais lire ça avant de juger davantage même si je reste sceptique  Wink

EDIT: Un autre encore plus interessant:
Human sleep and cortical reactivity are influenced by lunar phase.

Il pourrait exister un oscillateur "circalunaire", de la même manière qu'il existe un oscillateur circadien. Avec l'hypothese fournie plus haut, ça devient interessant.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982214005430
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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 0:30

(Pas le temps d'alimenter le topic pendant quelques jours.)

L'étude dont je parle était française et a disparu des journaux officiels, elle portait sur les lombalgies et (de mémoire il y avait un panel de plus de 300 personnes/patients sur trois sites hospitaliers différents ; placebo 62% de réussite (c'est déjà intéressant comme résultat, surtout lorsque l'on conçoit la subjectivité comme un levier, mais bon, "ça n'existe pas scientifiquement"), 68% pour la chimie et quelques points de plus pour l'acupuncture mais je ne vous en dit pas plus pour ne pas être tancé de prosélyte).

Envoyez un courriel à la FNMTC pour demander des renseignements, la secrétaire est un amour et vous fera parvenir cette étude très certainement, le coup du timbre, c'était pour vous impliquer un peu dans la recherche et vous ôter de la posture de censeur.)

contact@fnmtc.fr

La MTC est l'acronyme français pour "médecine traditionnelle chinoise", TCM en langue anglaise.
Avant le nouveau diplôme français, c'était l'OMS (the WHO en anglais) qui le sanctionnait par l'entremise de deux écoles en France, l'une à Paris l'autre à Aix en Provence, ça s'appelait le DATC.
C'était à l'inverse du nouveau une validation internationale en accord avec le ministère de la santé chinois (niveau crédit scientifique, comment dire Perplexe que la moitié de la planète y donne du crédit sans offenser les garants de l'autre moitié, vous comprendrez qu'il est légitime que je passe mon tour sur cette question...
Bref avant d'aller à investir temps et connaissances dans ce sujet passionnant que Bapak-Badak nous soumet je tiens à attirer votre attention sur trois points:

A- "Un des écueils qui guette les chercheurs : la nuance. La méthode scientifique permet assez rarement d'attester une vérité. Elle critique, évalue, soupèse, explore et tente de proposer des éclairages."
Ibid http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=14548

B- http://sante.lefigaro.fr/actualite/2014/05/28/22399-sante-tres-nombreuses-erreurs-sur-wikipedia

C- "Globalement, les grands éditeurs contrôlent plus de la moitié du marché des articles scientifiques tant dans les sciences naturelles et médicales que dans le domaine des sciences sociales et humanités, explique le professeur Vincent Larivière de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information, qui a mené l'étude. De surcroit, ces grands éditeurs commerciaux réalisent des chiffres d'affaires énormes, avec des marges de profits de près de 40%. S'il est vrai que les éditeurs ont historiquement joué un rôle essentiel dans la diffusion des connaissances scientifiques à l'ère de l'imprimé, en considération du contexte actuel, on peut se demander s'ils sont encore nécessaires à l'ère du numérique."
Ibid http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=14053

Ceci pour illustrer les dérives, collusions et "hermétisme" de la publication universitaire et des référentiels critiques qui nuisent à l'esprit "scientifique".
Le site "Techno-Science" est une référence de recensement dans ce milieu scientifique, j'espère qu'il ne sera pas remis en cause comme étant un site de vulgarisation.
Pour une erreur de frappe, les épinards ont bien traumatisé deux ou trois générations...
La "science" a toujours était contrôlé par une poignée de recteurs.
L'exemple de Sir Jagadish Chandra Bose en est une illustration criante de vérité.

B-B tu as parlé dans le message de lancement de ce topic de la vie électrique des plantes, si je ne m'abuse c'était Backster le premier qui en fit le report, ce Bose là (c'était le prof homonyme de celui du projet Manhattan) a continué et approfondit dans cette voie là avec rigueur et diligence mais ses études ne sont pas ou très peu diffusés, voir ignorés par l'intelligentsia scientifique.

La seule allusion écrite donné au public profane dont je fais parti le fut dans ce livre "La vie secrète des et plantes", un autre scientifique indien approfondit la chose plus récemment dans les années 80 mais je n'ai pas réussi à t'en retrouver la publication, ça a été publié en Inde et ce livre qui m'est passé dans les mains faisait plus de 600 pages (biologiste de formation qui a explicité les mécanismes de la phytothérapie ayurvédique dans les sujets que tu évoques).

Un exemple pour ceux qui découvrent le sujet, le réglisse (plante) détecte à l'avance les tremblements de terre (détecteur local biologique des fluctuances électromagnétiques de la croute terrestre, désolé mais je n'ai pas ta sémantique en ce domaine...).

Deux chercheurs français, Jean-Louis Le Mouël et Jean-Paul Poirier ont émis la thèse que le noyau terrestre était constitué de cristaux et non pas de fer et de nickel en fusion comme j'ai pu l'apprendre au collège.
Vérifier cette hypothèse autrement que par le calcul (ce qu'ils ont fait) n'est matériellement pas possible, nous ne sommes descendus qu'à quelques kilomètres dans la croûte terrestre.
Si il s'avère que leur supposition est avérée, il faudra revoir nombres de paradigmes scientifiques...

Il se fait tard pour moi et j'ai passé plus de temps que je ne devais pour ce "fragment" de réponse vis à vis de ce qui m'attend demain et après demain IRL.

Je me doute que je ne t'apprends pas grand-chose et si cela te dit je continuerais de poster sur ce topic des éléments bien plus "fouillé" pour tenter de jeter des ponts entre les traditions oldschool sur les sujets abordés en avant propos et ce qui est établi scientifiquement parlant.

Par exemple quid de Béchamp, des "terrains" (flores bactériennes spécifiques des intestins qui commence à peine à être étudié alors que...), merci Pasteur...

http://www.homocoques.com/b040301_dechamp_pasteur.htm
Ahlala, si les scientifiques savaient comment on pense le sida dans la tradition médicale chinoise, ils en profiteraient.

"Quand on écrit sur la science, pour la faire digérer aux autres, il faut le faire de façon à être compris de Pasteur et de son concierge."
-Dr Jacques Arsène d'Arsonval-

"En effet, messieurs, dans toutes les sciences, vous trouvez la dispute, mais partout sous des noms différents. ... La dispute est, donc en toutes choses la condition du progrès, et vous m'accorderez certainement que la science doit être libre."
-Mr Thiers- Au sénat en 1868.

Merci de votre lecture et peut-être la suite si par bonheur ces quelques "évidences" ne sont pas rejetées d'emblée.






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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 0:35

Prochain post, je m'attaquerais aux biorythmes Wink et expliciterais la notion de tenségrité.
Seulement après je m'attellerais aux "signalisations bioélectromagnétique intercellulaire" de la chondrie et des ses implications, 4 chlorures différents et un sulfure c'est bien ça ?
what else ???:
Manquerait plus qu'un couillon explique "sel, souffre et mercure alchimique" pour avoir envie de craquer une allumette hein ? 2nd degré
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 8:38

Kondomm a écrit:(Pas le temps d'alimenter le topic pendant quelques jours.)

L'étude dont je parle était française et a disparu des journaux officiels, elle portait sur les lombalgies et (de mémoire il y avait un panel de plus de 300 personnes/patients sur trois sites hospitaliers différents ; placebo 62% de réussite (c'est déjà intéressant comme résultat, surtout lorsque l'on conçoit la subjectivité comme un levier, mais bon, "ça n'existe pas scientifiquement"), 68% pour la chimie et quelques points de plus pour l'acupuncture mais je ne vous en dit pas plus pour ne pas être tancé de prosélyte).

Envoyez un courriel à la FNMTC pour demander des renseignements, la secrétaire est un amour et vous fera parvenir cette étude très certainement, le coup du timbre, c'était pour vous impliquer un peu dans la recherche et vous ôter de la posture de censeur.)

Je suis désolé, mais une étude scientifique, c'est publié. T'imagines si à chaque fois que j'avais besoin d'une étude je devais envoyer une enveloppe timbrée à l'autre bout de la Terre pour que les mecs daignent m'envoyer leur étude (avant meme de savoir si elle est valable) ?

Clairement, avant meme de la voir, je sais que c'est de la poudre aux yeux. J'aurai tout vu...

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 10:14

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Dernière édition par Alexandre le Lun 30 Nov 2015 - 10:14, édité 1 fois

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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 10:36

@ Hobb

Bé justement elle a été publié en interne en première mouture à l'intention du CNOM (l'ordre des médecins, Vichy tout ça, fin de l'herboristerie, de la distillation et mise sous cloche à rhôÔ! "fromage" des pitites souris au profit des gros chats et autre labos...

Poses toi la question de "pourquoi" elle n'a pas été diffusé plutôt !!!
ça serait un bon début et dis merci aux quelques personnes qui en ont gardé trace...

Et "respect" à toi de faire inertiellement autant progresser le débat Se tape la tête cont

Juste pour le plaisir de faire caler l'aliénation  des dogmes et "certitudes établies" sur une technologie vérifiée, brevetée, utilisée dans la conservation du patrimoine de nombres de nations et dont les scientifiques se cassent les dents tout en étant "sur le cul" quant aux mécanismes tout en étant en plein dans le sujet,

http://www.aquapol.fr/points-forts-d-aquapol.html
C'est des équations de Maxwell jetant le pont entre la théorie KK et calabi-yau sans passer par le tore qui ont une action sur l'humidité dans les solides.

Et si après coup je deviens TON "PN" attitré car ça n'a pas été publié dans un journal "homologué", tu m'en verras ravi et non, je n'écrirais pas la citation de Courteline !
hobb a écrit:Clairement, avant mëme de la voir, je sais que c'est de la poudre aux yeux. J'aurai tout vu...
Bé fumes, c'est du teuton, nanmého...
Et ça se dit chercheur et scientifique, pour le coup c'est ma gueule qui aurais tout vu !!!
Evil or Very Mad

Té c'est Kdo



Dernière édition par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 11:45, édité 6 fois (Raison : Réaction à un manque éthique et rajout d'informations FONDEES mais passées sous le boisseau de l'intégrisme fondamentaliste (désolé B_B mais ce que j'avance est vérifiable à condition de se sortir les doigts du foufouillon, merde !!!) dit "scient)
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Message par Badak le Mer 25 Nov 2015 - 10:59

Alexandre a écrit:Personnellement, la lune... le soleil... ou la chlorophylle, ici, ça m'intéresse bien moins que le fait qu'un scientifique se sente le droit d'affirmer haut et fort des choses inexactes - parce qu'incomplètes, donc de nature à fausser totalement ce qui est présenté comme vrai - sur la science...

Ainsi j'enfonce le clou : de l'affirmation "La lune n'a aucune influence sur le vivant" énoncée sans préciser qu'elle ne s'inscrit que dans le cadre restreint de la science et en prenant donc toutes les précautions d'usage, on est passé en quelques messages à : "Tiens, il semblerait qu'il y ait des études menées par des scientifiques montrant que la question n'est pas si tranchée que cela..." Wink

Bref tu n'enfonces pas de clou du tout. à moins que tu veuilles me clouer au priori parce que la science n'est pas parfaite, et moi en particulier Very Happy

Je répondais en suivant ce qui était la position de loin la plus commune. J'étudie les rythmes biologiques, et je t'avoue que dans tous les livres jusqu'à présent, dans les cours, etc, l'influence de la lune sur le vivant est plutôt considéré comme nonpertinent, et comme une hypothèse loufoque. Mais je suis heureux que toi et Fragmentation aient poussé plus loin pour me forcer à refaire une petite revue de littérature. C'est ainsi que j'ai trouvé l'article de septembre 2015 référé plus haut et qui propose une hypothèse qui ne soit pas invraisemblable quant à la possibilité d'un mécanisme physique.

C'est comme pour d'autres phénomènes controversés comme l'homéopathie. On a un problème quant à montrer statistiquement l'existence du phénomène, et un autre problème quant à avoir une idée de mécanisme qui ne soit pas invraisemblable.
Pour l'homéopathie, il n'y a pour l'instant ni l'un ni l'autre (j'ai vérifié récemment la littérature ).

Pour l'histoire de la lune, la mise en évidence de l'existence du phénomène n'est n'est pas encore complètement tranchée: c'est une bataille de statistique, et sur le terrain biologique et psychologique, ce n'est pas simple du tout de mettre un phénomène clairement en évidence. Il ne suffit pas que 2 ou 3 études suggèrent que "oui".
Mais l'idée qu'il puisse y avoir la possibilité d'un mécanisme (l'article de 2015) revient à rendre la question de son existence plausible.

Donc ce qui est interessant ici, d'un point de vue philosophique serait qu'en effet, un phénomène à l'existence douteuse et à l'explication invraisemblable ne rentre pas dans le champs de la science. On a le droit dans ces conditions d'affirmer (que selon nos meilleures connaissances) le phénomène n'existe pas. Il est évident qu'aucune connaissances scientifiques n'est parfaitement absolue, donc il est clair qu'il est inutile d'ajouter la mention "selon nos meilleures connaissances". Les grandes idées, les grandes théories bien établies ne peuvent pas être renversées facilement. Mais parfois, ce qu'on croyait raisonnablement certain peut-être complètement remis en question par de nouvelles idées ou de nouvelles expériences bouleversantes. Ici, je ne vois pas d'expérience si nette, mais l'idée du mécanisme possible me séduit. Donc je vais me faire une joie d'expliquer cela à plus sceptique que moi.

Resterait surtout à demander l'avis de géophysiciens et d'astrophysiciens sur cette question: la lune pourrait-elle laisser un sillage dans la magnétosphère lui permettant d'avoir un effet magnétique sur le vivant.
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 11:45

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 11:48

Alexandre a écrit: mais qu'elle n'a pas de portée universelle et absolue autre que dans son propre cadre. Ce qui est inutile à préciser pour le scientifique qui discute dans son labo avec ses collègues tellement c'est implicite et clair pour tout le monde devient nécessaire quand on communique vers l'extérieur.

Donc la science n'a rien à voir avec le monde réel ? scratch

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 11:53

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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 12:00

Je crois que c'est Krishnamurti qui a dit ça (de mémoire)
"Au départ il y a la religion, passée cette étape vient la spiritualité et enfin après ça, vient la réalité".

La science est une religion de mon point de vue et elle terrorise tout le "reste".
Ceci n'est pas un credo mais un constat.
(mais les sujets du topic sont passionnant What a Face )
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 13:17

Kondomm a écrit:
Bé justement elle a été publié en interne en première mouture à l'intention du CNOM (l'ordre des médecins, Vichy tout ça, fin de l'herboristerie, de la distillation et mise sous cloche à rhôÔ! "fromage" des pitites souris au profit des gros chats et autre labos...

Les publications en interne n'ont AUCUNE valeur scientifique, à part pour l'organisme qui les ont produit.

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Message par fragmentation le Mer 25 Nov 2015 - 14:17

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Ce que je trouve franchement rigolo est que je n'aurais pas pensé que le sujet le plus interessant pour certains dans ce sujet aurait pu être la très banale lune.. Wink

Personnellement, la lune... le soleil... ou la chlorophylle, ici, ça m'intéresse bien moins que le fait qu'un scientifique se sente le droit d'affirmer haut et fort des choses inexactes - parce qu'incomplètes, donc de nature à fausser totalement ce qui est présenté comme vrai - sur la science...

Ainsi j'enfonce le clou : de l'affirmation "La lune n'a aucune influence sur le vivant" énoncée sans préciser qu'elle ne s'inscrit que dans le cadre restreint de la science et en prenant donc toutes les précautions d'usage, on est passé en quelques messages à : "Tiens, il semblerait qu'il y ait des études menées par des scientifiques montrant que la question n'est pas si tranchée que cela..." Wink

Ce passage est plutôt un signe de bonne santé de l'honnêteté intellectuelle sous jacente. Si vraiment c'est la vérité qui t'intéresse, il n'y a pas grand chose d'autre à faire que de féliciter la personne qui a réussi l'exploit de cette remise en cause d'un préjugé énoncé, par une enquête honnête, et dont le résultat est son ouverture à des hypothèses nouvelles qui quelques heures plus tôt étaient présumées inimaginables. Si toutes les personnes qui se réclament de l'autorité ou de la mouvance scientifique étaient capables de ça, les conversations "rationnelles" sur ce forum tourneraient moins systématiquement en eau de boudin !!

Cela étant, j'admets que moi même je ne suis pas tant intéressé par l'influence de la Lune, que par la rigueur d'un discours qui se réclame "scientifique", et également donc, par toutes les compétences qui de mon point de vue permettent au savoir "rationnel" d'avancer. La remise en question d'un présupposé étant la base fondamentale, je ne peux qu'être admiratif.  Peut être qu'Alexandre n'a pas tout à fait tort, et qu'un peu moins d'assurance dans des propos tenus autour de sujets mal connus serait de bon aloi, mais ce n'est pas l'essentiel.
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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 14:26

hobb a écrit:
Les publications en interne n'ont AUCUNE valeur scientifique, à part pour l'organisme qui les ont produit.

Spoiler:

Donc en suivant cette "logique" de la restriction par la censure on tombe sur la pierre angulaire de l'esprit scientifique, c'est bien ça ?

Et si j'avance que les phéromones (dont on ne connait pas "scientifiquement" les mécanismes globaux)  qui sont produit par les glandes exocrines du vivant, sont les régulateurs externes de nos interactions non conscientes vis à vis de nos régulateurs internes endocrines (voir plus haut concernant la synchronisation des menstrues entre autre "choses"...) et qu'il y a interactions avec notre cerveau limbique et nos comportements induits, je sors du dogme scientifique parce que ce n'est pas démontrable dans la compréhension restreinte des connaissances actuelles, c'est bien ça ?

Bon, dans ce cas tu ne m'en voudras pas de faire du oldschool avec les mécanismes des merveilleux vaisseaux de la médecine chinoise si je souligne que c'est hors cadre, bien que cela soit compris depuis plusieurs centaines d'années voir des millénaires et que l'on y trouve les corrélations avec les mécanismes lunaires sur le corps humain dans le système endocrine (et en embryologie...) et qu'étant donné qu'il est perpétuel et continu, on ne parvient à le "mesurer" (pour ma part je roule en utilitaire, je n'ai pas besoin de compenser quoi que ce soit avec un gros "truck") dans le cadre restreint de "la science" alors qu'il est sine qua none dans la pratique de cabinet et que l'on en démontre la réalité quotidiennement ???

Pour info, vis à vis de la théorie de l'univers électrique scientifiquement validé je ne comprends pas que l'on élude les potentiels bioélectromagnétiques référencés antiquement dans la tradition médicale orientale et que l'on n'étudie pas scientifiquement leurs "réalités" objectives...

Alors quid de la réalité des système complexe scientifiquement parlant alors que les garants de celle ci (la "science"...) n'ont que le réductionnisme comme argument massue pour ne pas voir bien en face le monde ???

Le rapport avec le sujet du topic et que ce que j'aborde est pourtant objectivable scientifiquement parlant avec la bioélectronique, les diathèses de Ménétrier, les mécanismes de catalyses des 5 grands systèmes biologiques au môle prêt, des milliers d'expérimentations cliniques et ce n'est pas "scientifique" car le dogme UNIVERSITAIRE l'écarte sciemment pour ne pas se remettre en cause ; bé si c'est ça, c'est de la schizophrénie pure et simple l'approche "scientifique".

Pourquoi un gars comme Bobola par exemple (y en a d'autres...) n'est pas dans un hôpital psychiatrique et donne des conférences sur le sujet partout sur la planète dans ce cas ?
https://www.facebook.com/permalink.php?id=386022268159285&story_fbid=424101647669224

Tu m'excuseras ou pas Hobb, mais nier que le corps humain est un faisceau de potentiels électrolytiques imbriqués et interactifs aux stimulis externes et internes, c'est pas très clair comme posture pour un esprit qui se voudrait scientifique, tu ne trouves pas ?
Penser qu'un bîpole diélectrique (une aiguille d'acupuncture dans cet exemple...) ne provoque que du "stress", c'est subjectif comme résonnement non ?

Fin de ma pause, j'y retourne...
Kdo pour la lecture jusqu'à la fin---> http://www.meridiens.org/obslille/philippe/MERIDIENS%20CURIEUX2_2015.pdf
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/Bio*c3*a9lectronique+Pialoux
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/M*c3*a9decine+de+catalyse
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/R*c3*a9sonnances+*26+Mo*c3*ablles

Et j'ai toujours pas aborder ce que je souhaite pour répondre aux 4 sujets de B-B, alors s'il vous plait, recentrons nous sur le topic car là avec vos barrières et autres oeillères vous vous tirez des bastos dans les pattes pour comprendre des faits bien réels...
Exclamation  Exclamation  Exclamation
Merci de votre lecture.
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