Métaphysique

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Message par hobb le Ven 15 Nov 2019 - 21:22

Certainement... Vivement qu'Ombredelune découvre que les dérivées ça n'est pas forcément qu'en fonction de l'espace ou du temps, qu'on regarde un peu ce que ça veut dire... :-D

hobb

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Message par AcideMatt le Sam 16 Nov 2019 - 13:13

plusdidee a écrit:@Hobb :C'est une dérivée seconde ...
Laughing Laughing Laughing Ça c'est une bonne vanne !

Sinon, Ombre de Lune, au sujet des dérivées, une fois encore c'est super d'avoir cet élan vers et cet enthousiasme pour la compréhension de l'espace-temps. Bravo pour ça. Par contre, tout le but de cet enthousiasme est de pousser la personne à travailler fort le sujet jusqu'à en atteindre une compréhension très profonde, et qui sait, peut-être après cela d'avoir une idée neuve qui fasse avancer le schmilblick. Sinon, c'est perdu, ce qui serait dommage.

Il n'est pas possible d'avoir une idée valable sur un sujet qu'on ne maîtrise pas en profondeur (à moins d'un pot énorme, mais je pense que jouer au Loto est nettement plus sûr à ce niveau-là). Je ne puis que t'encourager à apprendre d'une part au moins les bases du calcul différentiel et intégral, et d'autre part au moins les bases de la relativité restreinte (exercices compris), par exemple à l'aide des premiers chapitre du Landau de mécanique (avant de faire de la mécanique relativiste, il faut savoir vaguement ce qu'est la mécanique classique) puis des premiers chapitres du Landau de théorie des champs classiques (Si mes choix te paraissent désuets, tu peux leur substituer d'autres bons bouquins plus récents).

De la même manière, il ne faut pas se méprendre sur la valeur d'une idée initiale, d'une "intuition". En tant que telle, ce n'est qu'une configuration électrochimique d'un cerveau, sans valeur. Le monde est rempli de gens ayant de grandes idées sur tout. Prenons un exemple dans la culture populaire. Albert Einstein a eu des tonnes et des tonnes d'idées, dont l'immense majorité furent des impasses. Il a eu ce qu'il estime la meilleure intuition de sa vie en 1907, mais n'acheva la théorie qu'elle engendre qu'en 1915, au terme de huit années d'un travail acharné (d'autant plus acharné qu'il ne voulait pas se faire coiffer au poteau par David Hilbert, mais je digresse). En bref : une "intuition", même si on a la profondeur de compréhension d'Einstein, est fausse 99 fois sur 100, et la 100e fois, il faut le travail d'une vie pour en faire quelque chose.

Donc fonce, apprend, creuse tes idées, et n'hésite pas à demander, on est là pour t'aider ! Smile

Par exemple, la dérivée, c'est l'expression de la manière dont varie une grandeur elle-même dépendante d'autres paramètres lorsqu'on fait varier un des dits paramètres. Est-ce que la grandeur varie très vite ou au contraire très lentement (et dans quel sens) lorsqu'on tourne le bouton lié au paramètre en question ? C'est ce que te dit la dérivée. Une fois l'esprit de la chose compris (et le lien fait avec par exemple la pente de la tangente du graphe - voir la chaîne de 3blue1brown pour d'autres interprétations visuelles très utiles du concept de dérivée), il convient de s'attaquer à un minimum de technique (calcul de la limite d'un taux d'accroissement, démonstration et apprentissage de dérivé de bases, de la composition de fonctions, et application à des cas concrets, par exemple liés à la vitesse qui est un sujet qui t'intéresse). Une fois encore, hobb, moi-même ou d'autres seront ravis de t'aider. Smile

Fonce !


Dernière édition par AcideMatt le Dim 17 Nov 2019 - 15:38, édité 1 fois
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Message par I am just Nath le Sam 16 Nov 2019 - 21:16

Le gang des divergents pour t'empêcher de diverger a encore frappé. Razz

Ce forum est le plus difficile des jeux vidéo...passer le cerbère du salon philosophique, affronter les dragons defenseurs des grottes de la science, et survivre à l'ours maléfique de la section politique...si tu survis à ça...après t'es ken ou barbie le la survivante...

Barbie girl. Aqua. Musique.

Imagination, life is your creation lalala

Édit : je suis pas hors sujet, ce tube de variétés a traversé les âges et tous les temps je le sais j'étais avec...


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Message par Thalestra le Sam 16 Nov 2019 - 21:24

@Iam: MDR!!!! C’est tellement vrai 😂😂😂😂 Je kiffe!! Tu as oublié les furies de la section spiritualité 😊
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Message par AcideMatt le Lun 18 Nov 2019 - 9:50

I am just Nath a écrit:Le gang des divergents pour t'empêcher de diverger a encore frappé.
Ça me rappelle que je n'ai effectivement rien à foutre sur ce forum. Merci pour la suffisance de cette remarque qui me le remémore de manière aigüe.
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Message par isadora le Lun 18 Nov 2019 - 12:21

AcideMatt a écrit: Une fois encore, hobb, moi-même ou d'autres seront ravis de t'aider. Smile

Fonce !

I am just Nath a écrit:Le gang des divergents pour t'empêcher de diverger a encore frappé.

il me semble qu'à aucun moment AcideMatt n'a été "recadrant", mais qu'au contraire, il est toujours à l'écoute, et fait preuve de beaucoup de patience et de pédagogie.

en sciences, il existe un corpus sur lequel les scientifiques s'entendent, qui sert de base de réflexion, et il est autorisé de le transgresser à condition de pouvoir démontrer son hypothèse, on est loin des croyances, de la foi et autres voies qui existent en spiritualité. que les scientifiques du forum rappellent l'importance de ce corpus ne me choque pas.

Thalestra a écrit:@Iam: MDR!!!! C’est tellement vrai. Je kiffe!!

pas moi, parce qu'Ombre de Lune essaie de renverser la charge de la preuve...
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Message par siamois93 le Lun 18 Nov 2019 - 14:06

hobb a écrit:Ca, on n'en sait rien. D'autant plus que "simple" est une notion très subjective. Et il n'y a aucune raison que l'Univers soit "simple" ou "complexe". Il est peut-être incroyablement complexe pour nous... ou incroyablement simple mais on n'a pas encore trouvé... ;-)

Un système chaotique peut être décrit de manière incroyablement simple, et être imprévisible et extrêmement complexe à étudier...
C'est peut-être parce qu'on ne s'y implique pas assez que l'univers est dans cet état.

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Message par plusdidee le Lun 18 Nov 2019 - 14:10

Un chapeau aux scientifiques qui ont encore la patience d'être présent, de prendre le temps d'expliquer, de donner le début de la ficelle pour comprendre ce qu'il y a derrière.

Il devient urgent de créer un fil métaphysique pour que celui de la physique reste ce qu'il devrait être... Une tentative raisonnée pour expliquer, vulgariser ou faire découvrir la diversité de la science physique. C'est juste un essai de formaliser le monde que nous percevons.

Sans cette rigueur, ce travail, pas de smartphone, pas de satellites, pas de.. pas de... La liste est vraiment trop longue

Si vous penser que les physiciens sont limités du bulbe, démontrer le contraire pourrait vous conduire à vos propres limites. Et il n'y a rien de pire que de constater son impuissance à ne pas pouvoir formaliser ce que nous pressentons ou bien de démontrer que nos intuitions sont fausses.

Je ne suis ni physicien, ni mathématicien, ni même scientifique mais quand même il serait de bon ton de s'abstenir de charger le travail rigoureux sous prétexte d'une simple intuition...

Intégrer la dérivé vous ramène au point de départ mais vous aurez fait un sacré chemin !
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Message par plusdidee le Lun 18 Nov 2019 - 18:59

Ah... le titre est correct Wink
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Message par Drogba KBueno le Lun 18 Nov 2019 - 21:54

Je ne suis ni physicien, ni mathématicien, ni même scientifique mais quand même il serait de bon ton de s'abstenir

scratch

Ton intuition moralisatrice est très compréhensible !
Il est ennuyeux de reconnaître en l'autre quelque chose comme l'entêtement, etc.
Mais en quoi ça a un rapport au sujet "Métaphysique" ? Je ne sais pas si la "métaphysique" est "anti-scientifique", un boulet qu'il faudrait se trainer etc. Mais sinon je suis d'accord, c'est embêtant d'avoir affaire à quelqu'un qui généralise hâtivement etc par ex.
Mais AcideMatt est assez grand pour signaler son agacement ; et il n'a pas l'air agacé concernant la correction des "intuitions" en question, il s'en sert même plutôt pour montrer une voie plus sûre.
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Message par ποίησις le Lun 18 Nov 2019 - 22:12

que les scientifiques du forum rappellent l'importance de ce corpus ne me choque pas.

Au passage, ce serait peut-être bon (pour ceux qui l'ignore) de rappeler ce qu'est ce corpus, non ?

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Message par ποίησις le Lun 18 Nov 2019 - 22:13

Je m'impatiente déjà.

ποίησις

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Message par Ombre de Lune le Lun 18 Nov 2019 - 22:20

Les deux titres précédents l'étaient aussi. Correct par rapport à quoi ? -- peu importe dans l'absolu. Pas le cœur d'écrire mais tant pis. Je synthétise potentiellement la suite sera dense.

AcideMatt de nouveau merci pour ton expertise et ta bienveillance. Je l'ai dit et le répète, c'est un véritable plaisir d'échanger avec toi. Tu fais l'effort de comprendre, d'aider et de guider.

De très belles qualités.

Merci.

-- inutile

J'ai intégré ton message. Par hasard relatif j'avais écouté ça avant de te lire



5:22 pour la capacité de prédiction de l'avenir par la science dont je parlais. Sur le principe théorique c'est une capacité exacte dès lors que la vie en est strictement exclue. Je ne reformule pas l'idée initiale. L'affect émotionnel latent dans "prédire l'avenir" dépend de l'observateur pas de la capacité en elle-même sinon de son champ d'application.

1:06:43 pour l'absence de corrélation entre compréhension de l'essence d'un phénomène et capacité à exécuter rigoureusement tous les calculs possibles autour de ce phénomène.

Il y en a d'autres que je laisse à votre intelligence la conférence est intéressante.

Le fond rejoint ton exemple.

---

La partie difficile.

---

Ce que je cherche en vérité c'est toujours le kairos. Disons la fraction de seconde idéale pour appuyer sur un bouton quand le destin immédiat est indirectement lié au résultat. Tout est là. Dans le problème de l'idéal.

Et cette question ne se résout pas dans la physique pure. L'essence s'en crée au minimum par le cœur. De ce point de vue l'espace-temps est pour moi une étape -- pas une fin en soi.

Un affluent.  

edit:
edit : dit plus directement, je ne peux/veux/vais pas m'y arrêter vingt ans.
---

au début de ce fil a écrit:sans mépris s'il vous plaît, je ne cherche qu'à améliorer ma vision et invalider mes théories

Il existe plusieurs avertissements de ce type un peu partout sur ce forum. Fondamentalement je cherche toujours l'erreur dans mes théories en ce qu'elle ouvre de nouveaux horizons.

Si je partage une théorie c'est soit parce qu'elle est stable et que j'ai besoin d'aide pour avancer. Et s'il n'y pas d'erreur apparentes... le silence.. --inutile (mais intéressant Perplexe )

Soit pour verbaliser le contexte et parvenir à faire émerger la pièce qui remet d'un seul coup un ensemble entier stable de cohérence et partager son résultat. C'est une sensation que j'aime beaucoup.

Indescriptible.

---

dit l'arrêt, volt !
sonne l'heure ampère manante
des suisses l'art est au mur
asynchrome

---

Ou comment tomber un plan entier d'aiguilles alignées

D'un seul coup logique.

Vivre dans une dérivée simplifie les calculs.

C'est une hypothèse personnelle et je voulais autant la partager que l'invalider. J'affirme sa validité potentielle par la cohérence de cette seule simplification :

Situation actuelle : tout est relatif dans l'espace-temps sauf la norme du vecteur vitesse de la lumière
Proposition : tout est relatif dans une dérivée sauf les objets sans vitesse

Induction : la lumière n'a pas de vitesse dans l'espace-temps (pas de position dans la dérivée)
Suite : la lumière n'a pas de vitesse (pas d'existence dans le temps) seulement une position dans l'espace (primitive)
Ombre

Je n'ai pas le cœur à défendre ça. La démonstration est ci-dessus. Peu importe. C'est une hypothèse personnelle. Je ne l'impose pas, je veux l'invalider ou la proposer comme hypothèse cohérente.

Personne n'est obligé fondamentalement de vouloir détruire immédiatement n'importe quelle hypothèse cohérente qui émerge. Tant qu'elle résiste au corpus existant et reste considérée comme une hypothèse elle peut servir à réfléchir. L'erreur ouvre des horizons. Et l'espace-temps n'est pas encore fermé. La réflexion féconde.

Ça aurait dû être dense j'ai divergé.

I am just Nath a écrit:Ce forum est le plus difficile des jeux vidéo...passer le cerbère du salon philosophique, affronter les dragons defenseurs des grottes de la science, et survivre à l'ours maléfique de la section politique...si tu survis à ça...

Non Nath Wink C'était la partie amusante. Tant que je peux utiliser la logique je suis dans mon élément. --inutile


Retour à l'essentiel.

De mon point de vue l'espace-temps n'était pas cohérent. En ajoutant l'hypothèse de l'ombre et de la dérivée il redevient stable.

Normalement que seule la norme de la vitesse de la lumière soit une constante aurait déjà dû soulever un débat. Pourquoi ? "Parce que ses effets montrent que c'est vrai" n'est pas une réponse.

Mais en vérité la réponse est bien au-delà de mon niveau. Et ça me coûte beaucoup d'énergie de réfléchir à tout ça. Beaucoup trop. Et j'ai trop de choses en tête. Donc je simplifie et j'en garde seulement un modèle personnel stable considéré comme résolu à brève échéance. C'est le mien, ma façon personnelle de répondre. Rien de plus. S'il est faux dites-le moi.

Un simple affluent. Dès lors je vais revenir au fleuve. L'espace-temps comme une dérivée simplifie la notion d'impermanence absolue du bouddhisme. Cette notion est autant renforcée qu'elle n'est plus tout à fait vraie. Puis le redevient. L'erreur ouvre de nouveaux horizons. Des deux côtés.

Et tant pis pour la conclusion choc Very Happy J'avais dit que ce serait dense. En soi je n'ai plus rien d'immédiat à verbaliser.

Si...

Merci Nath pour ton geste de protection.

C'était bienveillant  cat  Trèfle   Un ange

Juste un peu de chaleur.

Merci.

Spoiler:
Me rappelle un rêve


Dernière édition par Ombre de Lune le Ven 22 Nov 2019 - 22:16, édité 9 fois (Raison : ajout d'émotionnel' + fluidité)
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Message par hobb le Dim 24 Nov 2019 - 17:26

L'art de croire faire de la science en apprenant via des trucs vulgarisés... C'est sans doutes là votre erreur...

hobb

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Message par Ombre de Lune le Lun 25 Nov 2019 - 23:36

Sincèrement désolé pour la teneur du dernier message, je n'avais pas le cœur à écrire. J'aurais mieux fait ça de sublimer ça en poésie.

Le cœur
De l'âme est l'habit
Du corps à l'esprit
Le chemin
Agitant les pantins


J'entends votre remarque, sieur hobb. Pardonnez-moi d'insister à nouveau sur ce point mais la science elle-même ne renie pas les répétitions dans ses démonstrations. Un fait établi est une base infiniment stable.

A partir de mon seul esprit, de vulgarisation et du paradoxe du train je suis arrivé à la conclusion que la lumière était immobile dans le temps. Bon. Cela n'est qu'un seul point. Mais ce point est stable. Quand je vous l'ai proposé vous avez signifié que cela n'avait aucun sens et balayé le sujet d'un revers de main jusqu'à ce qu'un intervenant maîtrisant le sujet en profondeur ait fait remarquer qu'effectivement le temps propre du photon s'annule et que sa trajectoire est hors du temps. Ce point vu en profondeur est intéressant. Si les faits sont bien corrects la seule vulgarisation a suffit pour me permettre de théoriser un concept dont vous n'aviez pas connaissance ni capacité à le conceptualiser après explication malgré votre profondeur rigoureuse. Ce qui ne permet pas d'établir une loi générale mais rééquilibre votre dernier message.

Peut-être le trajet est-il parfois moins important que la destination tant que le navire touche une véritable côte. Vaut-il mieux respecter toutes les lois et calculer des éphémérides jusqu'à répéter parfaitement les trajectoires déjà explorées ou vaut-il mieux se perdre formellement au milieu d'un océan jusqu'à atteindre une destination étonnante par la seule force de son équipage ? Aucune idée. Très possible que les deux soient nécessaires. Qu'atteindre une côte soit improbable est un point dont je parlerai plus tard. Il est possible que je sois impertinent, possible également que ce soit une façon d'éviter l'arrogance. Une prof un jour nous avait raconté la légende de Till Eulenspiegel je me souviens avoir résisté contre cette idée à l'époque. Ce qui est chez moi un signe d'intégration profonde.

Je ne fais pas de science à proprement parler je me contente d'explorer l'infini des idées. Savez-vous comment fonctionne une fourmilière ? Voici une expérience scientifique : prenez une fourmilière puis affamez-la. Ensuite ouvrez un pont vers une source de nourriture. Les fourmis fonctionnent par phéromones, elles suivent les pistes déjà tracées. Sauf qu'un jour, une heure... une fourmi finit par s'égarer et s'avancer sur le pont. Elle fait trois pas laisse quelque phéromones puis fait demi-tour devant le vide. Une fourmi suivante suit la piste des trois pas de phéromones, s'égare à son tour de trois pas en avant et revient. Et ainsi de suite jusqu'à ce que la fourmilière finisse par toucher la source de nourriture établissant un comptoir permanent.

C'est bien l'erreur qui guide les fourmis vers la découverte de trois pas en trois nouveaux pas de plus. Si le mécanisme des phéromones était exact aucune fourmi ne s'engagerait sur le nouveau pont. L'erreur ouvre de nouveaux horizons.

Dès lors mon erreur est votre défaut, sieur hobb.
---

Voilà de l'impertinence à mes yeux ! mais il est possible que j'ai un talent pour toucher l'essence un peu plus profonde de l'âme présente et qu'en ne le sachant que de loin je maîtrise mal la puissance du vent forçant.

Pour autant si j'étais sage mon image serait un message et je ne serais pas venu jusqu'ici.

---

Bon. Je sais calculer une dérivée, des limites, des primitives, des taux d'accroissements et des équations différentielles. Je l'ai trop fait pour un homme ordinaire pas suffisamment pour un véritable scientifique.

.

Voyager c'est revenir étranger

.

Je ne prétends d'aucune façon avoir raison.
---

D'aucune façon. Je n'ai pas assez de confiance en moi pour ça. Je sais danser pour illusionner l'instant immédiat et permettre d'isoler mon propre esprit au loin. Vaste complexe de réalité soluble permettant l'oscillation permanente de l'immédiat par l'infini.

Je sais faire de belles phrases... mon danger permanent est le sophisme. L'esthétique passant pardessus la vérité. J'en ai conscience.
---

Je sabre la fin un autre message suivra. Un phénomène précis m'intéresse hors de propos dans l'immédiat. Dans l'immédiat je ne fais pas de physique je fais de la métaphysique -- c'est marqué dans le titre de ce fil. Tant qu'à parler d'art renversons les forces appliquées. Et d'aucune façon je ne prétends avoir raison par contre et voyez-là la marque de l'impertinence.

J'affirme qu'il s'agit là d'une véritable hypothèse -- du réel en thèse


Supposons que la lumière soit juste une position de l'espace et n'ait pas de vitesse en soi. Est-ce qu'un ensemble en mouvement constant autour d'elle pourrait lui voir subjectivement une vitesse ?

De toute bonne foi.


Question rhétorique.


hypothèse basse:

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Message par Badak le Mar 26 Nov 2019 - 2:05

Ombre de Lune a écrit:Bon j'avais pas prévu de m'éterniser sur ce site, je vais abréger Wink

En synthèse je pense qu'il existe un objet physique qui se déplace à la vitesse de la lumière dans le temps (l'ombre) qui devrait avoir des caractéristiques similaires à celles de la lumière, être hors de l'espace, ne pas être perceptible de façon immédiate et provoquer une série de paradoxes.

Je postule son existence en vertu de l'impossibilité d'avoir une vitesse négative dans l'espace.

Je suppose que c'est un invariant relativiste, qui est au temps ce que la lumière est à l'espace.

Et je ne fais ça qu'à l'intuition, c'est logique et je n'aime pas les objets d'étude incohérents.

L'espace-temps a deux composantes, une spatiale, une temporelle. La vitesse de n'importe quel objet dans chacune de ces composantes est bornée entre 0 et c inclus, la lumière est une conséquence de la borne inférieure du temps, en toute logique il devrait exister une conséquence à la borne inférieure de l'espace.

 Zut je suis confus. Je ne veux pas m'éterniser sur ce site encore, mais je ferais remarquer qu'on ne peut pas prendre l'existence d'un invariant comme postulat.   Dans tous plein d'équations en physique et ailleurs on trouve des invariants. C'est des mathématiques.  Alors ton équation sur laquelle tu te bases, elle possède ou non un invariant et si oui tu le démontres.
Einstein ne s'est pas levé un matin en se disant qu'il allait comme ça inventer que "c" est un invariant des transformations de Lorentz.    
Lorentz, Poincaré, etc, le savaient bien aussi.   Ce qu'il a fait, c'est de tirer les conséquences physiques en prenant les symétries comme postulats de base pour construire sa théorie par dessus les transformations de Lorentz.  (Il n'a pas postulé l'existence de ses postulats, il s'est basé sur eux )
Et ça c'était nouveau, et il n'était pas le seul à accorder autant d'importance aux invariants .  À la même époque, il y a avait Emmy Noether qui avait étudié en détail les invariants de la mécanique classique.. Dans la mécanique classique, par exemple, l'énergie, la quantité de mouvement (momentum) , entre autres, apparaissent comme des invariants du temps et de l'espace.

Et ça, ça a aussi un sens métaphysique si on veut y penser....  Qu'est-ce que veut bien dire que l' "essence" du temps, de l'espace et d'un peu tout ce qui est important en physique se réduisent à des symétries, à des invariants ???  C'est-y pas Beau  ?!  

Et donc si tu veux sortir un nouvel invariant d'un chapeau avec un lapin, il faut bien que tu partes des équations.  Parler d'invariants sans les équations, ça n'a absolument aucun sens  .

Ombre de Lune a écrit:
Simple hypothèse Very Happy Wink  


Tu postules ou bien tu fais une hypothèse ???  .. Parce que c'est pratiquement le contraire.

Un postulat= un axiome de base d'un raisonnement. On le prend comme vrai parce qu'on estime avoir de bonnes raisons de le faire. Soit parce que ça sort d'un théorème comme en ce qui concerne les invariants, soit parce que ça correspond au sens commun empirique et que ça a l'air évident... Bref ce n'est pas un truc brumeux. Very Happy
Une hypothèse = une proposition qu'on ne sait pas si c'est vrai ou pas et qu'on entend tester empiriquement.

Et si on parle de métaphysique, tu n'as même pas besoin de faire passer ça pour de la science en prétendant faire des hypothèses invérifiables. C'est la beauté de la chose. La métaphysique devrait par contre parler seulement de ce qui n'est pas accessible (encore) à la science. Donc si on prétend faire de la métaphysique mais qu'on en tire des conséquences testables, là ce sont des hypothèses, ce n'est plus de la métaphysique, on entre dans la science. Et si nos hypothèses sont infirmées... hé bein ce n'est pas davantage de la science que de continuer à soutenir ces propositions.  

Je suis chiant je sais, je suis désolé mais la confusion conceptuelle me dérange.


Dernière édition par Badak le Mar 26 Nov 2019 - 4:15, édité 1 fois
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Message par Ombre de Lune le Mar 26 Nov 2019 - 2:51

merci... bon sang ! merci

presque un an que je demande ça

un éclaircissement dense d'une de mes théories

bon sang

voilà

enfin

merci


Je retire ma pensée en conséquence. Est-ce possible ? Qu'un autre invariant existe dans les équations de Lorentz ? En inversant vers le temps. A ton avis ? As-tu essayé ?

Et pour la dernière question ? Juste un exercice de pensée, ni postulat ni même hypothèse

----

----

Merci pour tes explications Badak, et encore merci à AcideMatt et Hobb aussi.

Je vois mieux le principe des équations de Lorentz. Peut-être en effet que je ne couperai pas au calcul un jour Very Happy

En attendant je reste sur mon dernier exercice de pensée :

Alim a écrit:Supposons que la lumière n'ait qu'une position dans l'espace et pas de vitesse en soi. Est-ce qu'un ensemble en mouvement constant autour d'elle pourrait lui voir subjectivement une vitesse ?

Dans mon esprit ça résout immédiatement le paradoxe du train.

Une dernière idée en l'air quand même.

Les ondes gravitationnelles traversent la matière de l'espace-temps sans aucune altération, nous sommes d'accord ? Sommes-nous sûrs qu'elles se déplacent dans l'espace ?

Ces ondes se déplacent à la vitesse de c, si je ne m'abuse. Et si elles se déplaçaient dans le temps ? A la vitesse de c. C'est peut-être ça l'ombre dont je parle. Je serais curieux de savoir si les équations ne finissent pas par montrer que leur trajectoire est hors de l'espace. En attendant la matière n'a pas l'air de les altérer.

Mais c'est un peu tard pour relancer le sujet et je préfère vivre sans hostilité. Merci encore pour les éclaircissement et la correction des erreurs. C'est important pour moi.

Tu m'as permis d'améliorer ma compréhension et de corriger certaines erreurs Badak, avec sincérité et sans méchanceté. Aucune raison de vouloir t'étriper... Au contraire. AcideMatt, merci encore, pour les mêmes raisons. Sincèrement.

Badak a écrit:Zut je suis confus. Je ne veux pas m'éterniser sur ce site encore, mais je ferais remarquer qu'on ne peut pas prendre l'existence d'un invariant comme postulat.

Phrase pleine de sagesse Wink

---

---

J'avais prévu un édit avec un récapitulatif de toutes les théories que j'ai partagé ici, du paradoxe politique à l'outil philosophique en passant par l'astrologie, le libre arbitre ou le modèle de société.  

Mais je n'en ressens pas le besoin finalement.

Astrologie:
La vie sur terre est cyclique, une vie humaine est linéaire. Le segment acquière des propriétés différentes selon l'instant du cycle où il s'enroule. Dans l'hémisphère sud l'horoscope est inversé. Question de savoir si lumière et chaleur sont élevées, croissantes ou décroissantes à l'instant de la naissance.

Le reste est de la science sociale.


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Message par Badak le Mar 26 Nov 2019 - 5:26

Ombre de Lune a écrit:merci... bon sang ! merci

presque un an que je demande ça

un éclaircissement dense
 Merci, je m'attendais plutôt à ce que tu veuilles me trucider  Very Happy J'ai quand même l'impression que Hobb Acidmat etc ont dû dire des choses similaires plus haut (j'ai pas complètement tout lu toutes les pages par contre.. )
Ombre de Lune a écrit: Est-ce possible ? Qu'un autre invariant existe dans les équations de Lorentz ? En inversant vers le temps. A ton avis ? As-tu essayé ?
Oui, on peut inverser le temps, c'est une autre symétrie, mais Non ça ne donne pas un autre invariant du même genre que c.

Inverser le temps est déjà en soi une transformation où on remplace le temps t pour -t. Si cette transformation préserve l'équation , c'est-à-dire que tu as f(-t) = f(t), alors on a symétrie. L'équation est invariante sous inversion du temps.  
C'est une transformation discrète et non pas continue. (On ne peut pas inverser le temps juste un tout petit peu pour voir si on préserve une quantité... C'est une opération qu'on fait ou qu'on ne fait pas, il n'y a pas d'intermédiaire continu. )

Au contraire, lorsqu'on a une transformation continue T (comme pour la transformation de Lorentz par exemple) qu'on applique sur des coordonnées (x,y,z,t)  on a des symétries formés par l'ensemble des opérations qui préservent la transformation T.  Par exemple, si on considère les transformations de coordonnées de Galilées qui correspondent à celles de la mécanique de la vie de tout les jours (à des vitesses non-relativistes), alors toutes les translations, les rotations, les inversions dans l'espace sont préservées. On dit que ces opérations forment un groupe de symétries. (Je passe les détails).     La translation dans l'espace et dans le temps, en gros c'est comme dire que les vitesses s'additionnent de manière très banale.  Et c'est peu ennuyant ...
Là où ça devient excitant, c'est si on se replace à la fin du 19e siècle et que l'électromagnétisme venant d'être unifiée par Maxwell.  Ce sont les équations classiques de la lumière et des champs magnétiques et électriques.  Ces équations disent que les transformations qui s'appliquent dans ce cas sont complètement différentes de celle de la mécanique, ce sont les transformations de Lorentz.  Et si on cherche les invariants, on trouve essentiellement comme invariant la constante c de la vitesse de la lumière dans le vide. Et ça, c'est avant même de penser postuler quoique ce soit sur la lumière. C'est-à-dire que les symétries du groupe de Lorentz au lieu de préserver les distances euclidiennes comme dans les translations galiléennes de la mécanique classique, préservent plutôt une nouvelle sorte de distance (qui est non-euclidienne) ( qui s'appelle la métrique de Minkowski) et qui a pour propriété qu'elle est paramétrée par la constante c. Autrement dit cette constante est un invariant . Il n'y a pas de matière à chercher un autre invariant là-dedans.

En tout cas, comme c'était vraiment bizarre d'un point de vue physique parce qu'en apparence la mécanique et l'électromagnétisme semblaient s'opposer, plusieurs physiciens avaient fait l'hypothèse de l'ether comme milieu qui aurait transformé le mouvement de la lumière en suivant les équations de Lorentz, mais cette hypothèse avait été invalidée par les expérience d'interférométrie de Michelson.    (voir wikipedia pour plus de détails)

Donc la relativité restreinte est alors arrivée ici avec pour but de réunifier la mécanique classique et l'électromagnétisme classique en suivant les symétries dictées par les équations et déjà bien connues à l'époque.
Bref, c'était un peu d'histoire(en essayant de faire bref sans dire trop de conneries), juste pour dire que l'étude des symétries de la relativité restreinte, ça fait plus d'un siècle que c'est parfaitement connu.
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Message par AcideMatt le Lun 2 Déc 2019 - 13:45

Je maintiens ce que j'ai dit, le forum dans sa généralité (je ne parle pas spécifiquement du sous-forum sur la science) n'est vraiment pas pour moi, mais je repasse tout de même, car je suis coupable d'avoir alimenté un certain nombre d'empoignades ici.

hobb a écrit:L'art de croire faire de la science en apprenant via des trucs vulgarisés... C'est sans doutes là votre erreur...
C'est un problème aigu pour quiconque se balade sur divers forums, sur Facebook... ou même sur son propre compte LinkedIn (on m'a envoyé plusieurs "théories", je suppose que tu en as reçues aussi).


Sinon, pour accompagner l'excellent message de Badak, deux choses pour aider Ombre de Lune dans son cheminement.

La première est un retour sur ma propre culpabilité. Dans mon effort pour faire comprendre certains raisonnements relativistes à tout le monde, j'ai bien appuyé sur l'unification de l'espace et du temps, car c'est un résultat contre-intuitif et parfois difficile à accepter. J'ai visiblement trop appuyé... L'espace et le temps ne sont pas à 100 % symétriques. L'espace-temps de la relativité restreinte (i.e. sans gravitation, pour simplifier) n'est pas euclidien mais pseudo-euclidien. Il comporte 3 dimensions paraboliques et une hyperbolique. La signature de sa métrique est (1,-1,-1,-1) (ou son opposée, comme je l'ai déjà dit, autant avoir le temps en coordonnée 0 est standard, autant il n'y a pas de norme pour le signe). On se déplace comme on veut dans l'espace mais pas dans le temps. Un changement de vitesse (un "boost") correspond à une rotation dite hyperbolique, avec des sinus et cosinus hyperboliques et non "normaux". L'invariant de distance est s2 = t2-x2 (ou son opposé...), qui n'est pas une norme définis positive, et il suffit de poser U=t-x et V=t+x pour se rentre compte que s2=Cte décrit non pas un cercle mais une hyperbole (d'où le nom hyperbolique de la dimension et des sin/cos). Les asymptotes de l'hyperbole en question sont les droites v=±c, le cône de lumière dont on semble s'approcher (dans le référentiel considéré) sans jamais l'atteindre (comme une asymptote, quoi). Sans chercher à se demander si l'ET est euclidien à de petites échelles / grandes énergies, ou si le temps complexe de Stephen Hawking a un sens - tout ceci sortant du cadre basique de le RR - on voit que l'espace et le temps, comme la perception sensible nous invite à le penser, ne sont pas totalement symétriques, même s'ils partagent une nature profonde commune. Considère-les comme des cousins germains plutôt que comme des vrais jumeaux. Cela pourra apaiser ta recherche de "symétrique de la lumière".

La seconde est un poil plus technique, le genre de chose qu'on met sous le tapis lorsqu'on vulgarise, quitte à causer des mécompréhensions, comme ce fût le cas ici. Les transformations de Lorentz s'établissent sans la moindre référence à la lumière ni à Morley et Michelson (ce n'est évidemment pas le chemin historique...) assez simplement à l'aide de quelques hypothèses extrêmement générales et de peu de lignes de calcul (note à moi-même : je me promets de faire une vidéo sur le sujet), avec le cas galiléen comme cas limite dégénéré (ce n'est pas une grossièreté mais un terme mathématique). Ces transformations n'ont rien d'arbitraire, même si elles peuvent sembler compliquées et parachutées de nulle part au néophyte. Elles sont au contraire l'expression unique de symétries très profondes. Puisque mon analogie de l'horizon n'a pas suffi, sache qu'il découle du même calcul la loi d'addition des vitesses (qui n'a encore une fois rien d'arbitraire, j'encourage quiconque à effectuer ce calcul très accessible - celui se basant uniquement sur les symétries - pour s'en convaincre) qui s'écrit

        v' = (v + V)/(1+vV/c2)

v est la vitesse de l'objet dans le référentiel 1, v' dans le 2, et V la vitesse du référentiel 2 par rapport au 1. Cherche les invariants : v'=v implique directement que v = c (enfin, ici, ±c, c'est pareil). Voici explorés rigoureusement les invariants de la transformation de Lorentz (écrite ici à une dimension, il est vrai), et dissipées tes craintes sur une éventuelle perte de symétrie (alors qu'au contraire, on n'a fait qu'en gagner).

J'espère que ces explications aideront ! Smile
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Message par ling le Mar 3 Déc 2019 - 7:17

Muchas palabras ,

muy bien :

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Message par AcideMatt le Mar 3 Déc 2019 - 13:29

Je n'ai certes regardé que les deux premières minutes, mais j'ai un mal fou à voir le rapport avec la relativité restreinte...
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Message par ling le Mar 3 Déc 2019 - 19:25

C''est effectivement  le problème de tout ce qui est restreint.
J'avais cru lire Métaphysique.
Mais  "il y a plus d'un ane qui s'appelle Martin".
Je ne faisais  que passer . Je suis dehors
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Message par siamois93 le Mar 3 Déc 2019 - 22:10

@Ling:
On ouvre un fil sur l'Alchimie dans la section sciences ... ?
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Message par ling le Mar 3 Déc 2019 - 22:42

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Message par AcideMatt le Mer 4 Déc 2019 - 0:33

Toute l'essence de ceux qui s'appellent "zèbres" concentrée en si peu... C'est remarquable. Ils ont beau être restreints, ils donnent une idée de l'infini...
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Message par ling le Mer 4 Déc 2019 - 7:32

et oui le fini fait partie de l'infini ,
sinon ça ne serait pas l'infini .;.
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