L'intelligence et le cœur

jmd a écrit:

Cher Monsieur, a écrit:

@jmd : L'étymologie d'Intelligence est en fait Inter-Ligare : établir des liens. Comprendre, c'est autre chose.

Selon le Wikidictionnaire :

Du latin intelligentia, « faculté de percevoir », « compréhension », « intelligence », dérivé à intellĕgĕre (« discerner », « saisir », « comprendre »), composé du préfixe inter- (« entre ») et du verbe lĕgĕre (« cueillir », « choisir », « lire »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/intelligence

On trouve aussi inter ligare comme étymologie, j'insiste. (l'étymologie n'est pas une science exacte).
Et compréhension possède une étymologie très différente.
Je n'aime pas cette manière de définir un mot par des synonymes car cela efface bien des nuances capitales, particulièrement dans ce domaine des "mouvements de l'esprit", où l'on manque de mots (je trouve !). Entre "établir des liens entre des choses", c'est à dire intelliger et "saisir dans leur ensemble", c'est à dire comprendre, il y a deux opérations très différentes. La première relève plutôt d'une démarche intellectuelle, scientifique (lien de cause à effet par exemple), alors que la seconde procède plus de la révélation, de la vison d'ensemble, et est accompagnée d'une émotion.

On a interposté Cher monsieur !!!

En réalité dans le judéo-christianisme, tout est trine, là où le tao, par ex, est binaire:


En somme il n'y a PAS QUE le yin et le yang dans le Judéo-christianisme. Il s'agit en réalité de trouver le troisième terme des binaires...
Donc, en plus de l'intelligence seule, et de l'intuition qui est un mouvement de haut en bas, peut se manifester la sagesse, qui est l'union de l'intelligence seule et de l'intuition (pensée analogique) La sagesse d'en-haut répond à certaines conditions au désir (amour) de l'homme intelligent et intuitif, et c'est "l'inspiration".

On aura compris que si j'ai placé en guise d'illustration des arcanes du tarot c'est parce qu'ils sont issus d'une imagerie Judéo-chrétienne et non parce que se sont des images détournées pour une divination, laquelle est absolument interdite par l'Ancien testament !
Jusque là on a pas réussi la fusion parfaite de ces deux entités, intelligence et grâce. On n'a obtenu que l'argent doré ou l'or argenté...
PS. Qu'on pardonne mon style un peu précipité, mais j'adore ce sujet et l'habituelle fin de non-recevoir m'a tellement blessé jusque là que j'ose à peine en parler. En tout cas je ne le fais qu'avec le souffle court...
On peut noter des choses intéressantes. Le visage dans la lame de la lune regarde vers le bas et la gauche. Il est de la même couleur que l'eau stagnante car il procède du même milieu. Les gouttes, à l'inverse de la lame du soleil montent (le visage est projeté d'en-bas cf Feuerbach) alors que dans la lame du soleil, les gouttes descendent d'en haut...Et ainsi de suite. Cela "parle".

Ce cher Fata a écrit:Qu'on pardonne mon style un peu précipité, mais j'adore ce sujet et l'habituelle fin de non-recevoir m'a tellement blessé jusque là que j'ose à peine en parler. En tout cas je ne le fais qu'avec le souffle court...

Tes contributions sont passionnantes et je suis ravi de les lire. Je ne sais pas si le fait d'avoir ouvert ce sujet me donne un droit quelconque , mais j'en use quand même : continue et fais comme chez toi. J'aimerais d'ailleurs que tu expliques l'arcane du Soleil.

C'est étonnant : tout ce que tu écris sur l'intelligence seule, la grâce et tout ça, je le sais, mais je n'avais jamais eu cette vision d'ensemble, qui là, me touche ! Du coup, j'exemplifie parfaitement, et en temps réel, c'est encore plus drôle, la différence entre une intelligence purement intellectuelle et une compréhension émouvante... Merci.

Ce que tu appelles la grâce, je l'associe à un état émotionnel très particulier, généralement de bien-être, mais qui peut aussi sacrément prendre aux tripes, voire même, abonder au point que j'en suis tétanisé dans une crispation mi jubilante mi souffreteuse. Et puis après ça s'en va et l'on peut se sentir très seul, très nu et très piteux à ce moment là. Et bien évidemment, aucun "truc" pour la faire venir, bien au contraire, le moindre truc, la moindre tentative de la saisir la fait fuir aussitôt.

Peut-être que je me trompe, mais le coeur des chinois symbolise sinon la grâce, au moins cet effet sensible et émouvant.

Et je te suis parfaitement sur cette intelligence sans grâce, qui ne dispose que d'elle même pour avancer, que de sa propre logique comme disait jmd dans un post précédent, et qui du coup fait du surplace. C'est comme vouloir résoudre un système à trois inconnues avec seulement deux équations (images pour les matheux) : on aura beau mouliner, malaxer, factoriser et substituer tout ce qu'on veut, on ne fera que tourner en rond.

C'est aussi le "science sans conscience" de Rabelais.

Je vais même plus loin : cette intelligence inspirée ne procède pas par "pensées" mais par images. C'est une intelligence qui visualise, mais qui ne pense pas. Qui plus est, des images avec un contenu émotionnel. On est vraiment là dans une information multiforme : du sens, du langage, du visuel, de l'affectif, et le tout bien mixé.

Du coup l'arborescence de la pensée s'expliquerait par la tentative de rendre compte de telles visions (qui ne se déroulent pas forcément à un niveau clairement conscient), au moyen de la pensée et du langage. Comme c'est un moyen assez pauvre, comparé aux images, et qui plus est séquentiel, se déroulant dans le temps, on éprouve du coup ce phénomène d'une pensée qui part dans tous les sens. Mais je crois qu'à la racine, il y a une image, et qu'on aurait tout à gagner à chercher à la discerner plus clairement, plutôt qu'à explorer ses pensées. Autrement dit changer son attention de direction, lui faire faire un demi tour.

Cher Monsieur a écrit: Entre "établir des liens entre des choses", c'est à dire intelliger et "saisir dans leur ensemble", c'est à dire comprendre, il y a deux opérations très différentes. La première relève plutôt d'une démarche intellectuelle, scientifique (lien de cause à effet par exemple), alors que la seconde procède plus de la révélation, de la vision d'ensemble, et est accompagnée d'une émotion.

Merci de me répondre. J'ai l'impression que c'est je que j'ai écrit moi-même, sans doute avec d'autres termes. J'essaierai de m'exprimer de manière plus claire la prochaine fois.

jmd a écrit:

Pourquoi le coeur ne nous permettrait-il pas de comprendre le monde qui nous entoure et notre situation dans ce monde ?

J'ai trouvé que l'indifférence de X. était blessante. Est-ce que ce ressenti ne nous dit pas beaucoup sur l'attitude de X., sur ma relation à X., sur le fait que X. compte ou pas pour moi, sur le nombre d'alternatives que j'ai par rapport à X., sur mon propre historique par rapport aux relations ? En cela, le coeur est vecteur d'intelligence, de compréhension.

Celà, c'est la vision d'ensemble.

jmd a écrit:

Je distinguerais pas intelligence et coeur, mais logique et coeur ou logique et émotions . La logique s'exprime à partir de ses prémisses, le coeur s'exprime à partir de ma situation dans le monde.

Et cela c'est les émotions et la vision d'ensemble.

Ce que tu appelles la grâce, je l'associe à un état émotionnel très particulier

Pour moi c'est tout à fait autre chose mais ce n'est pas ici le lieu d'en discuter.
Je ne pense QUE par images, ça c'est un fait, j'ai tendance à l'oublier tout le temps...

C'est étonnant : tout ce que tu écris sur l'intelligence seule, la grâce et tout ça, je le sais,

Voilà en tout cas un exemple de pensée analogique...

@jmd : je me permets d'apporter encore quelques nuances à tes mots.
Lorsque je "décortique" un sentiment, que je me l'explique, c'est un peu comme si ma pensée, mon intellect, observait mon affect.
Réciproquement, lorsqu'une pensée, une idée, une conversation, bref du langage, du sens, me réjouit ou me peine, c'est un peu comme si mon affect réagissait à mon intellect.
Dans ce fonctionnement, qui est le fonctionnement ordinaire chez celui en qui affect et intellect coexistent (ce qui sous-entend que l'un ne soit pas complètement inhibé par rapport à l'autre et ce n'est pas le cas de tout le monde) , ces deux facettes de notre... esprit ? psychée? vie intérieure ? je ne sais trop comment dire, ces deux facettes donc sont comme posées face à face. Elles se regardent. C'est notre fonctionnement ordinaire.
Dans ce que tu écris sur l'indifférence, on voit bien que le coeur fournit la "matière" (nos sentiments étant infiniment plus réels que nos pensées) et l'intellect les commente.
C'est en quelque sorte un fonctionnement asynchrone.
Mais dans l'intelligence du coeur, ou inspirée, émotionnelle, dans cette faculté que j'essaie d'évoquer, il y a comme une fusion entre affect et intellect, une coïncidence.
On en a un aperçu dans le phénomène de compréhension (tel que je tente de le décrire) : à la fois une émotion (que je soupçonne d'être légèrement antérieure) et un foisonnement d'idées. Affect et intellect coïncident et se nourissent mutuellement. J'aime ; ce sentiment colore mes pensées, les oriente, et ces pensées inspirées renforcent mon sentiment d'amour.
On pourrait m'objecter que si je suis en colère, la colère colore aussi mes pensées et que celles-ci peuvent renforcer ma colère. C'est vrai. Mais dans des sentiments aimants, "positifs", il y a une ouverture, un débloquage de l'idéation alors que dans les sentiments négatifs, le champ des idées se rétrécit de plus en plus. Ce serait comme marcher sur un sentier en spirale, soit vers l'extérieur, soit vers l'intérieur.

Fata Morgana a écrit:Mais entendons-nous bien: par "en haut" j'entends quelque chose qui n'a pas sa source en nous - et c'est sur ce point que les philosophies orientales et judéo-chrétiennes divergent.

Eh bien je crois que tu ne connais pas assez les spiritualités orientales : il y a effectivement cette invitation à la pratique assidue qui devrait finir par nous libérer. En réalité, - je crois - cette pratique n'a d'autre vocation que de nous épuiser, de nous désespérer et de nous faire comprendre nos misérables limites, pour finir par nous enseigner ce geste de total abandon. Un non-geste en réalité. A titre d'exemple : certains koan zen, totalement illogiques, que le disciple est amené à résoudre. Il n'y a pas de réponse cachée, il n'y a rien à trouver, si ce n'est la sortie brutale, par épuisement, par lassitude, de sa propre mécanique mentale. Idem pour le très galvaudé "lacher-prise" qui n'est autre qu'un acte d'humilité, une reconnaissance de son incapacité et un acte de confiance en autre-que-soi.
La différence majeure, tu le dis plus loin dans ton message, c'est que le tout-autre-que-soi est, dans les spiritualités orientales, quelque chose de très nébuluex : le sans-forme, le sans-nom, le non-manifesté, le Tao-dont-dire-qu'il-est-le-Tao-fait-qu-il-cesse-aussitôt-de-l'être. Alors que dans nos spiritualités occidentales, c'est une Personne. Pour moi ces différences sont culturelles. La relation à la personne humaine, à "moi" est, je trouve, ce qui diverge le plus entre nos cultures occidentales et les cultures orientales (en fait extrème orientale : je en connais pas du tout l'Inde, et c'est peut-être encore autre chose). Mais cela ne veut pas dire que ces différences soient superficielles. Ce qui s'est plié, replié et noué dans une culture (je parle de nos psychées opaques et compliquées) ne peut se déplier et se dénouer que dans la même culture. J'ai vu bien des chercheurs spirituels, fâchés avec leur propre personne et le monde, s'emparer avec avidité de spiritualités orientales parce qu'elles leur donnait l'espoir de pouvoir se débarasser de tout ce qui les encombraient : leur foutue misérable personne, rebaptisée "ego" pour l'occasion et le monde : Maya, l'illusion. Pour celui qui est malheureux et qui ne s'aime pas, l'idée que tout soit illusoire contient un maigre espoir. Mais c'est, selon moi, si on l'aborde cette voie dans ce désir d'escamotage, une fausse route.

PS : je me suis mal exprimé sur la grâce et l'émotion : je voulais dire que cet état émotionnel est un effet de la grâce, et non la grâce elle-même. Me suis-tu sur ce terrain là ?

Re-PS : et la source de l'inspiration, que tu situes "en haut", je la situe en moi. Non pas dans ma mémoire, ni dans des facultés que je posséderais. Non, bien plus profond, dans une intériorité en définitive très peu accessible, dans le coeur du coeur. (Comme Saint Augustin en fait).

et la source de l'inspiration, que tu situes "en haut", je la situe en moi.

La portée de cette remarque est infinie. C'est bien pourquoi j'ai souligné le distingo. Et le fait est que ces deux chemins sont irréductibles l'un à l'autre. Là est le fond, et là est la rupture. On peut choisir l'une ou l'autre voie, mais ce qui est certain, c'est qu'elle n'arriveront pas au même endroit.
Ta manière est majoritaire, pourtant, bien que la connaissant, je la refuse.
Et la différence n'est pas culturelle, un certain syncrétisme commode a vu le jour dans ces domaines, et voudrait le faire croire, mais rien n'est plus faux et trompeur. La différence repose belle et bien et que cela plaise ou non, sur une différence irréductible.
Tout ce que j'ai dis de l'homme SEUL dans ce qui précède concernait cette façon de voir.
On n'a pas, du seul fait qu'on est, la divinité à demeure en soi.

Comme Saint Augustin en fait

Tu oublies que comme préalable Augustin a vécu une conversion, qui est précisément cette descente du tout autre à la rencontre d'un cœur qui l'invite.
Les termes peuvent avoir des points communs (et au passage ça permet à pas mal de monde d'entretenir un flou fort commode ) mais le contenu est hélas totalement différent.
Une conversion n'est pas à l'initiative de l'homme, ce qui est à son initiative, c'est de le vouloir, mais la sanction qu'est la conversion - et qui l'a vécu que cet autre est bien hors de soi - ne vient que de l'initiative d'en-haut.
L'ambiguïté des termes, et le fait qu'ils aient été dévoyés pour être assimilés par des traditions qui vendent tout autre chose est l'un des problèmes majeurs de la spiritualité contemporaine.

Romains 3 23. "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu -"
Jean 6 53. Alors Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous." Il ne s'agit pas là d'abord de l'eucharistie, car la parole est comparée au pain tout au long des Écritures, en cela que si l'on veut vivre, c'est par elle que l'on vivra. "Les paroles que je vous ai dîtes sont Esprit, et elles sont vie."
Pour un judéo-chrétien, la présence de la divinité en nous a été anéantie lors du péché originel. Le signe de cette rupture est la mort.
Cette relation quand elle a lieu se construit avec la conscience claire et indubitable de la non-identité.
Voilà pourquoi je vois clairement que nous ne parlons pas de la même chose. Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir d'expériences y compris mystiques en-dehors de cela, je dis que je doute fortement que ce soit souhaitable.
Mais je pense qu'on dévie du fil...
C'est pour cela que j'ai écris plus haut que les doctrine orientales rendent les "chakras" à ce qu'ils sont naturellement (par ex le cœur) là où le judéo-christianisme les transfigure...

J'ai vu cité "troisième", avec yin et yang.
Bingo.


C'est ce que j'ai dit en préambule dans le post du début, qu'il existe trois choses. Toujours trois. On n'en perçoit que 2, mais la troisième nait des 2 autres en interaction. Et alors elle se crée.
C'est bêtement une naissance dans un couple.
C'est aussi 1+1=3
Et la création tout court, l'égrégore en fait partie je pense aussi, etc...


Pour le soleil et la lune, j'ai une version à vous proposer: cela crée une troisième chose, là encore, qui n'est ni le soleil ni la lune. Qui englobe. Et j'ai l'impression que cette carte est mal dessinée ou mal transmise, en ce sens-là.



Pour finir ce soir ce post: le sens des liens, le sens des noeuds, le sens du Fil de la Vie... Silkers, Tisseurs de Soie, Tisseurs de Soi, en interne et en externe. Tisseurs de Soie qui muent et se transforment, comme leurs homogues ver à soie. ^^
Pour tisser sur le Réseau des fils de vie... Dénouer, mais aussi tisser... Créer.

Silkers... C'était un nom que j'avais aimé, lorsqu'un jour un topic demanda comment nommer les zèbres par un autre terme. Je m'égare, navrée. ^^

@Cher Monsieur,

J'avais illustré la notion de "ressenti global" dans ce post ci. (Je préfère le terme de "ressenti" ou "d'appréhension" à celui de "vision" qui renvoit à celle de visuel).

http://zebrascrossing.forumactif.org/t355p320-theorie-de-la-desintegration-positive-de-dabrowski#145674

J'y notais d'ailleurs :

Ce ressenti contient énormément d'information par rapport à ma situation.

Revenons à ton texte :

Cher Monsieur, a écrit:@jmd : je me permets d'apporter encore quelques nuances à tes mots.
Lorsque je "décortique" un sentiment, que je me l'explique, c'est un peu comme si ma pensée, mon intellect, observait mon affect.
Réciproquement, lorsqu'une pensée, une idée, une conversation, bref du langage, du sens, me réjouit ou me peine, c'est un peu comme si mon affect réagissait à mon intellect.
Dans ce fonctionnement, qui est le fonctionnement ordinaire chez celui en qui affect et intellect coexistent (ce qui sous-entend que l'un ne soit pas complètement inhibé par rapport à l'autre et ce n'est pas le cas de tout le monde) , ces deux facettes de notre... esprit ? psychée? vie intérieure ? je ne sais trop comment dire, ces deux facettes donc sont comme posées face à face. Elles se regardent. C'est notre fonctionnement ordinaire.
Dans ce que tu écris sur l'indifférence, on voit bien que le coeur fournit la "matière" (nos sentiments étant infiniment plus réels que nos pensées) et l'intellect les commente.
C'est en quelque sorte un fonctionnement asynchrone.
Mais dans l'intelligence du coeur, ou inspirée, émotionnelle, dans cette faculté que j'essaie d'évoquer, il y a comme une fusion entre affect et intellect, une coïncidence.
On en a un aperçu dans le phénomène de compréhension (tel que je tente de le décrire) : à la fois une émotion (que je soupçonne d'être légèrement antérieure) et un foisonnement d'idées. Affect et intellect coïncident et se nourissent mutuellement. J'aime ; ce sentiment colore mes pensées, les oriente, et ces pensées inspirées renforcent mon sentiment d'amour.
On pourrait m'objecter que si je suis en colère, la colère colore aussi mes pensées et que celles-ci peuvent renforcer ma colère. C'est vrai. Mais dans des sentiments aimants, "positifs", il y a une ouverture, un débloquage de l'idéation alors que dans les sentiments négatifs, le champ des idées se rétrécit de plus en plus. Ce serait comme marcher sur un sentier en spirale, soit vers l'extérieur, soit vers l'intérieur.

Bien sûr, il y a des interactions entre ce "ressenti global" et des symboles (mots, images, gestes). On peut en distinguer plusieurs modalités. Par exemple :

- des symboles, par exemple un texte, conduisent un ressenti à se former. L'on peut dire qu'il y a une relation de un-à-un entre ces symboles et le ressenti. Non seulement des mots, mais des personnes, des situations, des objects peuvent remplir cette fonction de symbolisation.

- une personne explicite en mots un ressenti global qui s'est formé suite à une situation qui a du sens. Le ressenti "sélectionne" les symboles. Il y a également là une relation de un-à-un.

- lors de la lecture d'une métaphore, se forme un ressenti des différents aspects selon lesquels "A" est semblable à "B". "A" est semblable à "B" selon différentes facettes que je peux générer au travers de ce ressenti et de la symbolisation qui s'en suit. Il y a dans ce sens création de nouvelles significations.

Si l'égrégore est connoté négativement, on peut le changer ce terme, mais alors j'ignore quel nom lui donner.

C'est le fait que lorsque plusieurs personnes (ou au moins deux) "s'animent" ensemble, notamment dans une messe où je le perçois selon l'assemblée et le jour, cela crée quelque chose dans l'église. Je le perçois ce phénomène à la fois émotionnel ET énergétique, dans certaines messes (pas toutes) et dans certaines assemblées d'enterrement, de deuil, lors du discours, qu'il soit religieux ou pas.

Et lorsque cela arrive, c'est très très beau. D'une beauté et d'une force, d'une douceur qui ressource. Donc si le mot égrégore ne convient pas, on peut en changer pour le dénommer, je ne connais pas le terme adéquat. Si j'ai continué longtemps à aller en messe, du moins dans les lieux où les assemblées sont capables de le créer (c'est pas partout), c'est bien pour retrouver et participer à cette belle création du coeur, des coeurs de tous...

Vu que cela arrive en pleine messe, avec des pratiquants chrétiens, et avec le ou les prêtres officiels, uniquement lorsque tous sont dans un bon état d'esprit ouvert, et qu'ils apportent leur propre bonté de coeur, cette douceur vive et forte à la fois ne m'a jamais parue inquiétante, bien au contraire.



Si un jour vous vous sentez enveloppé et entouré de douceur, d'harmonie, de chaleur, que vous êtes subitement relaxé et détendu même avec vos soucis, en pleine assemblée, sans raison apparente, ou que vous sentez quelque chose qui s'élève d'une assemblée, qui s'anime seul ensuite, comme doué de vie propre, voilà un peu l'effet expliqué. Mais les mots sont trop pauvres pour tout décrire, il n'y a pas que ça.
Et cela peut arriver chaque semaine dans les groupes pratiquants officiels, avec de bons prêtres.

Je dirais que l'on retrouve ça aussi dans les personnes charismatiques qui haranguent les foules, et là rien à voir avec le spirituel.
Cela arrive aussi dans les enterrements athés, car le moment est tellement fort, que tous le font instinctivement s'ils aimaient la personne perdue. Cela fut aussi perceptible le soir de la mort du pape, seule fois où j'en ai senti un si grand et venant de partout. Je ne détaillerai pas plus pour l'instant, si c'est une notion qui vous heurte trop. C'est une chose à laquelle je suis devenue très sensible, mais je comprends que là comme ça, ce n'est pas évident d'en discuter ensemble.


Un peu comme si vous sentez, voyez, entendez... Et que parfois, une autre chose se manifeste, mais par les émotions. Dans le cas de l'égrégore (ou autre terme), c'est uniquement avec plusieurs personnes que je l'ai vu, car il semble lui falloir plusieurs. Après, c'est bon, il est crée et devient comme autonome. Ou bien une porte crée et cela fait venir ce que les chrétiens appelaient Esprit qui existe déjà mais ne vient que dans certaines conditions, je ne sais pas.

Bonjour à tous,

Pas le temps de réagir à vos posts (et accessoirement d'exprimer bien des désaccords !), ni hier soir, si aujourd'hui, ni demain.
A lundi peut-être.
(et c'est vrai qu'on s'éloigne sacrément du sujet avec tes posts Fata Morgana. Je songe même à reconstituer un autre topic genre Spiritualités Orientales (quoique je ne m'en sente pas spécialement l'avocat) vs Sipirtualités Occidentales... quelque chose du genre)

A plus tard...

Cher Monsieur, a écrit:Bonjour à tous,

Pas le temps de réagir à vos posts (et accessoirement d'exprimer bien des désaccords !), ni hier soir, si aujourd'hui, ni demain.
A lundi peut-être.
(et c'est vrai qu'on s'éloigne sacrément du sujet avec tes posts Fata Morgana. Je songe même à reconstituer un autre topic genre Spiritualités Orientales (quoique je ne m'en sente pas spécialement l'avocat) vs Sipirtualités Occidentales... quelque chose du genre)

A plus tard...

Non, laisse tomber. C'est préférable. Contre/contre ne sert à rien, et j'ai passé l'âge de ces discussions de moines saouls. Que chacun fasse ce qu'il veut, j'ai essayé de vaguement suggérer ce que j'avais à dire, que chacun se détermine comme il l'entend, je jette l'éponge.

J'ai pris un grand plaisir à lire ce sujet, néanmoins j'ai l'impression que l'on s'est lentement écarté de la discussion première vers une réflexion sur l'avancée d'un individu, une réflexion plus profonde sur l'essence même de l'humain, réflexion qui nécessiterait sans aucun doute un sujet à elle seule.

Nous parlions ici de l'intelligence et du cœur, et j'ai l'impression que, justement, nous ne séparons pas l'intelligence et le cœur, mais nous n'arrivons pas à les unir convenablement en occident. Car en vérité, ce que nous séparons, c'est la raison des sentiments, le mental de l'astral, ce qui, d'un point de vu mental est compréhensible, mais absurde d'un point de vu astral. L'intelligence, elle, se trouve justement au milieu, et c'est ce qui rend sa définition si complexe, et son sens si flou dans les discussions courantes.
La preuve en est qu'on mettra, sans aucun doute, cultivé et stupide en opposition, sage et con également, mais qu'intelligence peut être opposée autant à stupide qu'à con.

Ce que je veux dire, c'est que l'intelligence est cette troisième voie dont parlait quelqu'un dans ce sujet (Fata, je crois, évoquant la binarité orientale et le trio occidental, même si la vision sur l'orient n'est pas la mienne).


@Kara: Tu indiques qu'il peut y avoir une atmosphère splendide durant une messe, et tu cherches un autre mot, mélioratif, pour l'egregor. Tout d'abord, n'oublions pas que l'egregor change de polarité (négatif/positif) si l'on se place d'un point de vue chrétien (egregor = égo = diable) ou d'un autre (egregor = énergie vibratoire = relation énergétique entre individus = ni bien ni mal, polarité des individus). J'ajouterai à ça que le fait qu'une situation soit plaisante ne signifie pas qu'elle soit bonne, ni même qu'elle soit saine. La métaphore du diable charmant en est un bon exemple. Ce qui a la couleur et l'odeur de l'eau peut tuer cependant.

Par ce dont tu parles, j'ai l'impression que tu fais plus référence à l'aura (d'un groupe / d'un individu) qu'à son egregor, néanmoins, là, on rentre presque dans un débat de définition.


J'avais voulu donner un point de vu sur orient & occident, mais j'avoue que ce serait sans doute tronqué, étant donné que je ne suis, en général, aucune des deux voies, et que j'ai du mal à formuler, les connaissant mal.

@Cher Monsieur,

Je comprends que tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai écrit plus haut :

d'exprimer bien des désaccords !),

et que tu m'as probablement parcouru en moins de temps qu'il ne faut pour le dire :

Pas le temps de réagir à vos posts, ni hier soir, si aujourd'hui, ni demain.

J'aimerais cependant, si tu me réponds, avoir l'assurance qu'auparavant tu auras pris le temps d'une petite pause et que tu m'auras bien lu.

J'ai écrit un peu plus haut, en réaction à un autre de tes messages, dans le même fil :

Merci de me répondre. J'ai l'impression que c'est je que j'ai écrit moi-même, sans doute avec d'autres termes. J'essaierai de m'exprimer de manière plus claire la prochaine fois.

Je n'ai pas l'intention de répéter ce genre de politesse dans chacune de mes interventions ici.

Sinon, ce sera la même chose pour moi que pour Fata :

Non, laisse tomber. C'est préférable.

Je veux bien essayer d'exprimer mon point de vue ou mon sentiment, dans la modeste mesure de mes moyens, à ceux que cela pourrait éventuellement intéresser (point de vue ou sentiment qui restent de toute façon de l'ordre de la conjecture). Pour ce qui est de la bataille d'égos, j'ai quitté le bac à sable depuis quelque temps.

Je vais avoir du mal à expliquer je crois. Non, ce n'est pas une aura, c'est plus puissant, et a sa propre existence une fois crée. Sa force dépasse tout, parfois douce, parfois puissance à l'état pur.
Et elle naît justement des émotions, si les émotions présentes sont fortes et surtout multiples.

J'en ai parlé pour rebondir sur le lien ou l'écart intelligence-coeur. Puisque ce truc que je perçois dans ces cas-là, vient du coeur, jaillit du coeur des gens de par leurs émotions, et émotions communes à ce moment. C'est rare, mais lorsque cela arrive, c'est intense et très beau.
Et ce n'est pas une atmosphère, rien à voir en terme de puissance ni de mode de fonctionnement. Sinon, je n'en parlerai pas, puisque cela n'aurait aucun mérite à être cité. ^^

Spoiler:

EDIT: je vais faire mes propres schmilblicks je crois, sur ce sujet d'égrégore , ce sera plus simple, surtout si personne ne voit de quoi je parle, protocole habituel donc...
Si vous avez des pistes à suggérer, je suis preneuse bien entendu. Thanks.

EDIT2: toute chose en ce monde terrestre est bi-polaire, ou neutre le temps de prendre une couleur, ou de redevenir neutre de nouveau... L'eau, le feu, tout dans la nature, ou crée par l'homme, est à double essence.

Si cela avait sa propre existence, cela demeurerait une fois l'office achevé. Or, j'avoue que j'en doute. (néanmoins, si tu me dis qu'en retournant à cette messe, tu ressens encore cette force, là, en effet, je pense qu'on peut appeler ça un egregor)

Je profite d'un moment d'accalmie familiale...

@jmd : il m'arrive parfois d'être un peu sec dans mes rapports sociaux, à l'écrit comme en live, au point de d'en paraitre cassant. J'en suis désolé. Je ne m'en rends compte qu'après coup, dans les réactions agacées que je suscite. Il m'a semblé percevoir de cet agacement dans ton dernier message. Le désaccord que j'exprimais concernait les propos de Fata Morgana mais pas les tiens. Je t'ai donc relu relu attentivement pour mieux cerner nos divergences.

jmd a écrit:J'ai trouvé que l'indifférence de X. était blessante. Est-ce que ce ressenti ne nous dit pas beaucoup sur l'attitude de X., sur ma relation à X., sur le fait que X. compte ou pas pour moi, sur le nombre d'alternatives que j'ai par rapport à X., sur mon propre historique par rapport aux relations ? En cela, le coeur est vecteur d'intelligence, de compréhension.

Je me représente les choses de cette manière : il y a d'un côté l'émotion que j'éprouve. Elle est vierge de tout mot, de toute qualification, de tout jugement. Elle est ce qu'elle est. Puis viennent les commentaires (pensées) que cela déclenche en moi : c'est là, et seulement là, que cette émotion peut être qualifiée, interprétée. Et c'est là aussi que l'on peut se tromper. Etait-ce de l'indifférence ? Avait-il des soucis graves au point de m'ignorer ? Ne suis-je pas un peu trop susceptible, ect, ect... Le coeur ne se trompe pas : ce qui est là est là. Et il vaut l'entendre que de se boucher les oreilles. Et il fournit une "matière" qu'on ne peut s'empêcher de commenter. Parfois (souvent ?) de façon erronée (et notamment lorsque l'intellect commence à tourner en roue libre et à suivre ses propres rails). C'est ce que j'appelle un fonctionnement asynchrone, ou désynchronisé, entre nos émotions et notre intellect. Il m'est arrivé d'expérimenter de façon très claire, sur d'assez longues périodes, un fonctionnement différent de celui-ci, où coeur et intellect fonctionnaient ensemble : un intellect "lesté" par l'émotion (qui ne partait pas en roue libre), des idées foisonnantes, et, pour celles qui ont pu être validées par l'expérience, étonnament justes. C'est ce fonctionnement intime, fusionnel, entre intellect et affect que j'essaie d'évoquer ici.

@Fata Morgana : Pardon Fata, mais je tentais maladroitement de titiller ton goût de la joute (ce n'est pas une contrepèterie) ; je vois effectivement le risque de se fourvoyer dans des débats stériles et vains. Mon titre "Spiritualités Orientales vs Sipirtualités Occidentales" était particulièrement mal choisi.

Je ne peux cependant me taire sur un point : je partage tes vues sur le danger (je parlerai plutôt d'impasse) d'un synchrétisme spirituel, ou d'une spiritualité à la carte, où chacun piocherait les idées qui l'arrange, un peu de bouddhisme, un peu de taoïsme, un peu de shamanisme, sans rien approfondir, uniquement mû par le souci de son propre confort. En revanche, ce qui me heurte, c'est l'idée qu'une spiritualité puisse mener plus loin qu'une autre. Qu'il n'y ait par exemple aucun équivalent à ce que tu nommes "conversion" dans une autre religion. Que seul un chrétien, ou quelqu'un ayant connaissance de la bible et des évangiles, aie la possibilité de vivre cette résurrection de la divinité en lui.

Je suis d'accord pour reconnaitre que la tradition chrétienne rend compte d'une manière plus juste, plus profonde, plus affutée que toutes les autres traditions sprituelles de ce qu'on appelle un "cheminement spirituel", et qu'elle est, plus que toute autre, adaptée à un esprit baigné de culture occidentale.

Mais qu'elle soit la seule ?!? Quid de tous ceux qui, par leur situation géographique ou temporelle n'avaient aucune chance d'entre parler de Dieu ou du Christ ? Foutus d'avance ?

Je sais que ce que j'écris est très consensuel, et que je vais mettre les indécis, les modérés, les athées, les agnostiques et les new-age, c'est à dire tout le monde, de mon côté, avec mon bon sens, bien généreux, altruiste et à la mode, et que ma position est du coup bien plus confortable à tenir que la tienne. Je comprendrais parfaitement que tu ne souhaite pas poursuivre ce débat. J'apprécierais néanmoins que nous le poursuivions, sous une autre forme.

Chaque région a sa clé, ou ses clés de langage.
Ce qui est dommage, c'est qu'à l'heure actuelle de mondialisation, d'internet, on ne soit pas encore à même de mettre en commun de amnière plus accessible. Ou que l'on refuse encore des clés d'autres régions, d'autres religions...

Spoiler:

Je précise que je n'ai pas dit que je jetai l'éponge par dépit, mais parce que j'ai l'impression qu'il faudrait TOUT revoir, tout ré-expliquer, en supportant sans râler les embardées des uns ou des autres (on en est à parler d'égrégors et d'énergies, de machins et de trucs qui m'ont toujours fait suer parce que ce sont de grands mots la plupart du temps vides) et je n'ai pas là, le courage de le faire. Dans mon domaine - pardonnez cette immodestie - mais j'en connais tellement qu'on n'en sortira pas. Mieux vaut passer à autre chose pour le moment.

@ Kara :
Que de richesses dans ces échanges ! Je pense que j'y reviendrai. En attendant il faut que je réfléchisse et m'organise dans ma tête, car ça s'y bouscule. Je peux d'ores et déjà dire que je suis tout à fait d'accord avec V.Lady quand elle dit :
"Aujourd'hui je ne conçois qu'une approche holistique de la personne".
Mais dans l'immédiat je voudrais réagir à ceci : je te cite :
"Aujourd'hui encore, les Eglises accueillent difficilement des divorcés.
Ou alors, il faut être celui qui a été quitté, battu, et encore..."
D'après ce que j'ai pu observer autour de moi, entendre, et lire, je n'ai pas l'impression que l'Eglise Catholique, (la plus intransigeante concernant ce problème), soit arrogante, mais plutôt mal à l'aise dans ses baskets. Je connais des personnes divorcées qui exercent des responsabilités dans leur paroisse, et je n'ai pas l'impression, qu'on cherche à les juger, à savoir qui a tort, qui a raison, etc. Mais par contre j'ai bien l'impression, comme je le disais, que l'Eglise n'est pas bien dans ses baskets vis à vis d'elles, se rendant quand même compte quelque part de la dureté de ses règles, sans vouloir pour autant les changer pour l'essentiel. Du fait qu'elle est mal dans ses baskets elle adopte une attitude incohérente. Ainsi par exemple les divorcés ne peuvent pas se remarier religieusement, mais ont droit à une espèce de, disons réunion de prières, présidée par un prêtre, réunion de prières dont on peut presque dire, quand on va au fond des choses, qu'elle vient, d'une certaine façon, sceller leur exclusion de l'Eglise, les divorcés n'ayant pas accès aux sacrements, seulement aux messes, et, mais cela bien antérieurement à ce que je viens d'exposer, à une inhumation religieuse. Il y a d'ailleurs eu bien du flottement au sujet de cette réunion de prières, signe de son ambiguïté. A l'origine elle avait lieu dans une église. Jean-Paul II, sûrement pas bien dans ses baskets à ce sujet lui non plus, avait décrété qu'elle ne pouvait pas avoir lieu dans une église, tout en étant quand même présidée par un prêtre, comme je le disais plus haut. Depuis il a été accordé au fils d'une de mes amies d'avoir cette réunion de prières dans une église ...

Eh oui, typiquement un exemple où l'intelligence veut primer et dominer, et conduit au résultat actuel. Mais cela arrive partout, cet exemple dit catholique peut se retrouver aussi en n'importe quel domaine suivant les gens et les comportements.
Au lieu de laisser agir le coeur, la logique nous conduit à des choix restreints et pauvres.

Un bâtiment public est devenu affreux? Alors il faut suivre la procédure, attendre le budget, s'il est mis au vote, s'il est validé, puis demander patati patata, et si c'est refusé faute de moyens, alors attendre l'an prochain.
Pétard !!!
Mais on ne peut pas non plus simplement demander la bonne volonté des gens du coin qui s'y connaissent ? Qui peuvent aider avec leurs compétences s'ils peuvent? Autrefois, toute la communauté s'y mettait et s'organisait bien toute seule en direct pour construire et réparer...
Et là, le coeur aurait eu du résultat, pour peu qu'on s'organise afin de ne pas faire n'importe quoi...
Mais non, faut faire comme un débile, attendre, attendre, attendre que cela ne se fasse pas. Youpi, vive la démocratie et le progrès, qui débilise la société. Dans ce genre de cas, j'appellerais plutôt ça de l'abus de pouvoir technocratique et tyrannique dans certains lieux.


@Fata: pour les énergies... Les paumes des mains, à tout hasard ? Que ce soit en réel, en rituel officiel, ou en textes religieux... Tu réfutes ce concept sur tous les plans ?
D'ailleurs, en cherchant un lien sur ce sujet, je tombe sur le chakra du coeur.^^
Qui relie les paumes de la main avec le coeur, pour ce chakra que j'ai vu cité plus haut dans la discussion.
Si tu dis que là aussi les énergies c'est bidon, je ne vais pas bien comprendre la logique de tes études et de tes analyses chrétiennes que tu connais, pratique et récite sur le bout des doigts.

Si tu peux m'expliquer, ou différencier, si on y arrive? Car je sais que par écrit, ce n'est pas évident ce genre de discussion ouverte. Parce que si j'en parle, c'est que l'on sent réellement quelque chose dans les paumes des mains, lorsqu'on sait faire. Ce n'est pas bidon. Mais je ne peux pas te prêter mes paumes de mains pour que tu vérifies, si là aussi, tu réfutes.
Enormément de gestes de messes existent, pas tous les mêmes suivant les pays chrétiens, ou les régions, avec ces paumes de main: celles du prêtres, celles de toute l'assistance aussi. Sans parler des bouddhistes avec leur chakra du coeur. Et ce n'est pas "pour faire joli ou symbolique". C'est là aussi un acte bien réel et absolument concret, qui acte quelque chose qui arrive.

Si tu dis que là aussi les énergies c'est bidon, je ne vais pas bien comprendre la logique de tes études et de tes analyses chrétiennes que tu connais, pratique et récite sur le bout des doigts.

Je le dis. Soupir...Je n'ai d'ailleurs ni "logique", ni "analyses". Mais je l'ai dis, il faudrait TOUT revoir...

@Cher Monsieur,

Sans rancune. Je prefère dire les choses comme je les ressens (dans le respect d'autrui bien sûr). Cela évite les mal-entendus.

Oui, la réflexion peut avoir lieu sans connection avec ce ressenti global. Elle se poursuit alors sans une source importante d'information. J'avais essayé d'aborder cette questions ici :

http://zebrascrossing.forumactif.org/t3556-du-qi-comme-d-un-comportement#142754

Même quand il y a connexion, il peut arriver qu'il y ait "fonctionnement asynchrone". J'ai un mot sur le bout de la langue. J'ai un ressenti de ce qui manque mais je n'ai pas de terme pour cela. De même que quand Kara écrit sur un autre fil : "Les sensations ou idées décrites avec justesse, cela fait plaisir de voir simplement traduit en quelques mots ce que l'on ne peut exprimer soi-même".

La journée s'annonce belle.

Spoiler:

@ Cher Monsieur,
"Il n'y a que nous, occidentaux, qui séparons aussi scandaleusement l'intelligence et le coeur. Il n'y a que chez nous que l'on puisse concevoir un grand savant qui soit aussi un humain minable, ou un homme bon et généreux qui soit en même temps complètement stupide. Mais cette différence provient de notre culture."

En ce qui concerne : "un homme bon et généreux qui soit en même temps complètement stupide", c'est un fait maintes fois observé, y compris par moi, que les débiles mentaux légers ont souvent le coeur sur la main. Maintenant ils ont leurs limites c'est sûr, mais les taxer de "complètement stupide" manque de nuances. Peut-être, du fait de leurs limites, ont-ils moins d'agressivité ? Je ne sais pas.

En ce qui concerne : "un grand savant qui soit aussi un humain minable". Alors là pour moi le manque de qualités de coeur, comme du reste le fait de mal se conduire dans quelque domaine que ce soit, c'est de la bêtise crasse. Je ne comprends pas. Mais je suis très consciente que j'ai, en partie, une réaction passionnelle. Je ne suis pas parfaite moi non plus, comme tout un chacun, mais nous sommes tous perfectibles c'est ce que je n'arrête pas de me dire. En fait tout ça est extrêmement complexe et plonge ses racines au niveau psychiatrique, car personne n'est parfaitement bien dans sa tête, ce qui fait que, observez autour de vous, beaucoup de gens, je serais tentée de dire tous, sont parfois bons, parfois désagréables, voire méchants.

Fata Morgana a écrit:
Père Joseph-Marie Verlinde

Ce moine fut apparemment très initié et réputé dans la voie de l'hindouisme:

Le père Joseph-Marie Verlinde

Père Joseph-Marie Verlinde Né en Belgique la 5 août 1947, Jacques Verlinde est docteur en science et chercheur au FNRS en chimie nucléaire quand sa quête spirituelle le conduit à rencontrer la Méditation Transcendantale, en 1968. Remarqué par le gourou fondateur, il est admis à le suivre dans des ashrams de l’Himalaya peu accessibles aux occidentaux. C’est là qu’il approfondit sa connaissance de l’Hindouisme et de ses pratiques quatre années durant. C’est là aussi qu’il fait la rencontre déterminante avec le Seigneur Jésus, qui le conduit à quitter la MT pour s’engager à la suite du Christ, sur les chemins de l’Evangile.

Revenu en Europe, le jeune converti se met en quête d’une synthèse de ce qu’il a vécu en Orient et de sa découverte de la personne de Jésus-Christ. Il est attiré par les interprétations des Évangiles proposées au sein d’une école ésotérique. Croyant avoir trouvé un cercle qui lui permette de vivre sa foi chrétienne tout en y intégrant son expérience de l’Orient, il fréquente leurs rassemblements, étudie leur doctrine, pratique leurs techniques. Jacques est alors invité à développer les pouvoirs occultes dont il dispose suite aux initiations reçues aux Indes, afin de " les mettre au service de son prochain " - tel est du moins la proposition qui lui est faite.

Ce n’est qu’après plusieurs mois de pratique qu’une nouvelle expérience déconcertante lui ouvre les yeux et lui fait comprendre que le chemin de l’ésotéro-occultisme est incompatible avec celui de l’Évangile.

Une nouvelle rupture s’impose alors, qui marque le commencement d’un long cheminement de guérison intérieure. Prenant le chemin du sacerdoce, Jacques Verlinde passe deux ans au séminaire d’Avignon, puis, après un séjour à la Trappe de Notre Dame des Neiges, il poursuit ses études de philosophie et de théologie à Rome, à l’Université Grégorienne. Le 28 août 1983, il est ordonné prêtre pour le diocèse de Montpellier. Après quelques mois de ministère paroissial, son Evêque, Mgr L. Boffet, l’envoie préparer et soutenir un doctorat de philosophie à l’Université Catholique de Louvain.

Il enseigne aujourd’hui la philosophie de la nature à la faculté de philosophie de l’Université Catholique de Lyon et la théologie fondamentale au Séminaire d’Ars ainsi qu’au STIM (Studium Théologique Inter-Monastères bénédictins de France).

En 1991, et sous le nom de Joseph-Marie, il prononce ses engagements définitifs au sein de la Fraternité Monastique de la Famille de Saint Joseph.

Apparemment il est aussi devenu exorciste.

J'ai eu la chance d'assister à une conférence de lui cet été. Je ne peux pas confirmer qu'il est exorciste, mais ça ne m'étonnerai pas d'après son témoignage et enseignement.
Il a effectivement expliqué cette idée dans le bouddhisme de recherche de la non souffrance qui passe par l'élimination des autres sentiments mêmes positifs. L'amour est à éviter car source de souffrance aussi. La vie est souffrance à cause du désir, nous sommes des êtres de désir, donc il faut éliminer le "je". Il faut s'efforcer d'être le plus "neutre" possible: immobilité, diminution de la respiration et arrêt des pensées.

C'est donc tout à fait différent du christianisme qui proclame que Dieu est amour et que c'est cet amour qui sauve les hommes gratuitement.
Phrase du Père Verlinde: "Il est impossible d'aimer comme Dieu, mais si nous l'accueillons, c'est lui qui vient aimer en nous."

Fata Morgana a écrit:
Post scriptum, j'ai trouvé ça:
Au-delà de l’amour – T. Lopsang Rampa

Super référence...

Spoiler:

recherche de la non souffrance qui passe par l'élimination des autres sentiments mêmes positifs. L'amour est à éviter car source de souffrance aussi. La vie est souffrance à cause du désir, nous sommes des êtres de désir, donc il faut éliminer le "je". Il faut s'efforcer d'être le plus "neutre" possible: immobilité, diminution de la respiration et arrêt des pensées.

Et après ça on dit que le judéo christianisme est une foi de mort...

Fata Morgana a écrit:
Ce qui est absolument différent entre ces traditions (orientales et Judéo-chrétiennes) c'est que la tradition Judéo-chrétienne s'appuie sur une altérité, alors que l'orient étudie l'homme tel qu'il est, sans grâce. ...

En réalité dans le judéo-christianisme, tout est trine, là où le tao, par ex, est binaire:

(Désolé vieux sujet, en plus ne m'intéresse absolument pas à ces symboles et tout le toutim...)

Juste en passant pour dire que trinité à mettre en relation avec culture indo-européenne ; cela n'explique rien bien sûr..

Fata Morgana a écrit:
J'ajoute que la médecine orientale est teintée d'occultisme et que la SOURCE de ses connaissances et de ses pratiques ne laisse de m'inquiéter.

??

C'est marrant parce que justement en lisant tout ça je me rends compte que je ne trouve véritablement intelligents que des gens qui font preuve d'une certaine intelligence du cœur aussi.
Quand il y a un fossé je trouve le gens stupides.

C'est un très joli sujet de réflexion.