Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 23:56

Ben pour moi une théorie un minimum sérieuse explique des observations, sans être mise en défaut par d'autres.

Et là, je ne sais même pas quelles observations elle expliquerait...

Et même pire : il sagit d'un empilement de mots "techniques" sans expliquer ce qu'ils signifient. Par conséquent elle ne veut à ce jour juste rien dire. Quand le concept d'"illimité", de "bulle", etc. sera définit, ça prendra peut-être un sens. Mais pour le moment, 0, effectivement.

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:01

D'accord, c'était ce que je pensais plus ou moins aussi
Mais tu l'expliques bien mieux que je ne le pourrais, merci de ta réponse !

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:01

Approfondissons un peu, si vous voulez :

- Sans repère, la forme sphérique est-elle nécessairement la seule possible ?

Mélange de mathématiques et de physique sans objet. Ce que l'on observe se fout bien de savoir si on leur colle un repère dessus ou pas.

- Que faut-il entendre par ''désordre absolu'' ?

C'est votre théorie, c'est donc à vous de nous dire exactement ce que cela veut dire.

Les bulles seraient-elles nécessairement contiguës, en contact les unes avec les autres, en sorte qu'il n'y aurait aucun volume pouvant contenir une bulle qui n'en contiendrait pas ?

Si je prends des sphères que j'empile, le volume non rempli par les sphère est toujours non nul. C'est de la géométrie basique

- Étant donné qu'il y a infinité de positionnements possibles des bulles entre elles, cela signifie t-il qu'il ne peut pas y avoir deux groupements identiques dans le continuum illimité ?

Ne veut rien dire. Et il n'y en a pas une infinité, voir la définition de l'entropie par Boltzmann (https://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_de_Boltzmann) .

- Étant donné qu'il y a des cas particuliers tels que tétraèdre régulier ou octaèdre, le désordre absolu signifie t-il qu'il peut y avoir infinité de groupements de ces cas particuliers, mais des groupements qui seraient tous différents en taille ou en forme ?

Idem.

Et je ne vois toujours pas quelle(s) observation(s) cela expliquerait.

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:02

Godzilla a écrit:D'accord, c'était ce que je pensais plus ou moins aussi
Mais tu l'expliques bien mieux que je ne le pourrais, merci de ta réponse !

Croisement, de rien ;-)

par siamois93 Mar 16 Oct 2018 - 0:18

Thanks for the reference about sigma-5. I don't mind about english. Often i translate french into english, i guess my brain is an american or english brain. Maybe Irish Wink

C'est vrai, je lis en français et dans ma tête je traduis en anglais pour avoir la compréhension.
Pour moi l'univers on le crée à chaque instant.
Pour moi la question qui m'interpelle vraiment c'est qu'est-ce que le temps ? Quelle est la définition communément acceptée par les physiciens de ce qu'est le temps ? Pas d'exemple svp.
Et peut-on le dissocier de la mémoire ?

Sinon pour les théories bizarres sur l'infinité de 0, vous pouvez regarder du côté de Richard Sunder : https://www.babelio.com/auteur/Richard-Sunder/74666

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:24

siamois93 a écrit:
Pour moi la question qui m'interpelle vraiment c'est qu'est-ce que le temps ? Quelle est la définition communément acceptée par les physiciens de ce qu'est le temps ? Pas d'exemple svp.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_(physique)

Personnellement je le relierai à la dimension dans laquelle l'entropie ne peut qu'augmenter.

siamois93 a écrit:
Et peut-on le dissocier de la mémoire ?

Ben non. (enfin mémoire dans quel sens, parce qu'en physique aussi le concept de mémoire existe)

siamois93 a écrit:
Sinon pour les théories bizarres sur l'infinité de 0, vous pouvez regarder du côté de Richard Sunder : https://www.babelio.com/auteur/Richard-Sunder/74666

Désolé de vous le dire : total bullshit. C'est tout sauf de la physique.

Et arrêtez d'appeler ça des "théories" SVP, ne serai-ce que par respect pour les "vraies" théories.

Quel est l'objectif de vos interventions HS, nous vendre de l'ésotérique ?

par siamois93 Mar 16 Oct 2018 - 0:59

Non non je ne vends rien, j'essaye de comprendre. Le concept de «physique» me fait toujours marrer, et j'aime bien titiller les pseudo-savants. J'ai plus une approche de médecin, je m'occuppe du résultat, et quand le résultat est là, l'idée qui l'a amené m'importe peu. Je juge au résultat. Et je préfère tolérer certaines idées un peu farfelues en gérant le degré de crédibilité et de bullshitness que je leur accorde, plutôt que rejeter systématiquement ce qui est nouveau ou farfelu.

Vous avez publié des articles dans des revues scientifiques ? Vous me donnez quelques références svp ?

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 8:56

siamois93 a écrit: J'ai plus une approche de médecin, je m'occuppe du résultat, et quand le résultat est là, l'idée qui l'a amené m'importe peu. Je juge au résultat. Et je préfère tolérer certaines idées un peu farfelues en gérant le degré de crédibilité et de bullshitness que je leur accorde, plutôt que rejeter systématiquement ce qui est nouveau ou farfelu.

Je suis d'accord, mais dans le domaine de la physique les "erreurs" sont statistiquement beaucoup moins tolérées. Par exemple, un sigma-5 en médecine, veut dire que si un médicament empire les symptômes pour un patient sur 10 000 000, le "remède" sera considéré comme inefficace...

siamois93 a écrit:
Vous avez publié des articles dans des revues scientifiques ? Vous me donnez quelques références svp ?

Oui, et non, je tiens à garder mon anonymat ici.

par Cléomênia Mar 16 Oct 2018 - 13:20

Je vous lis, je reviendrai plus tard. Very Happy

par Confiteor Mar 16 Oct 2018 - 15:45

Hobb, je récidive : merci d'exister et d'être si patient.

Quand je pense qu'on m'a vendu ZC comme étant un forum de HQI...
C'est toujours une source de douleur mentale d'entendre des personnes testées (?) délirer en croyant faire de la science.

Ils sont la preuve que "l'intelligence" mesurée par les tests de QI ne protège pas des biais cognitifs les plus grossiers.
Ça fait chier, parce qu'alors sans doute (dans un bon cas, peut-être ?) moi-même, etc ...

Violent inside, âmes sensibles s'abstenir :

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 21:22

On en revient toujours à :

hobb a écrit:
Et ça ne change rien au fait qu'il peut avoir toutes les idées géniales qu'on veut, s'il ne sait même pas ce que l'on observe, il ne sait pas non plus ce qu'il veut expliquer...

et ça, quelqu'un qui y aura passé sa vie en aura un plus large aperçu, parce que ça ne s'invente pas. Par moment il faut savoir admettre qu'on peut être aussi intelligent qu'on veut, tout n'est pas possible. Un éclair de génie ne me fera pas apprendre le mandarin spontanément sans étudier ou pratiquer un minimum.

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 21:36

Je n'ai pas la sagacité de Hobb mais je suppose que je peux modestement contribuer à ce fil, en relayant un peu de bonne zététique de base ^^

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 4:59

Un automate cellulaire c'est une théorie à chier, mais un hologramme, ça c'en est une à retenir !

Ptdr.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 8:45

il y en a une qui explique beaucoup d'observations, pas l'autre.

Si c'est pour sortir du sarcasme à 2 balles vous pouvez vous abstenir. Encore quelqu'un qui se permet de juger un truc qu'il ne connait pas.

Putain, un forum de gens "intelligents", il y a une quantité d'imposteurs, c'est impressionnant...

PS :: quand on dit "théorie holographique", ce n'est pas "hologramme" dans le sens où vous l'entendez. Renseignez vous avant d'étaler votre connerie au grand jour.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 10:30

hobb:

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 11:41

Toujours l'art de ne pas saisir le second degré quand il y en a (par écrit pas facile, aussi...)

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 11:48

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 11:49

Ben oui... Rolling Eyes

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 15:04

Par contre, si vous permettez de ne pas japper, j'ai tout de même une question.

J'ai lu ici, un dire qu’apparemment, la gravitation était lié" à quelque chose d'autre que la matière, et découvrir que finalement peut-être..
Hors pour moi, je n'ai jamais soupçonné que la matière ne puisse pas être responsable de la gravitation .

Je sais aussi qu'il y a une (des?) théories qui parle(nt) d'illusion concernant la matière et la gravitation ?

Est-ce que j'ai vraiment tort de penser qu'elle (la gravitation) est tout en rapport avec la matière, seulement la matière (masse), et qui pèse sans illusion ?

Si c'est trop naïf, ignorant, ou inintelligent, ne vous embêtez pas.

Sinon pour répondre au sujet, je considère aussi que l'ordre provient du désordre.
Si je devais considérer et penser avec mon propre système, l'univers, je le verrais comme une suite d'auto création.
Pas de lois mathématiques prédéterminées, seulement elles seraient conséquences.
Non pas du hasard en tant que le pur hasard ne peut fournir finalement des règles, des lois.
Mais comme la résultante d'un infini de possibilité, et celle-ci tout simplement parce que soit que d'autres sont déjà passés (il y bien eu un moment ou il n'y avait pas la possibilité de la terre, puis de la vie sur elle par ex), soit que ben ce n'était pas possible, et que d'autres nous viennent encore.

Une immense chorégraphie de choses qui se forment et se déforment, qui se créer et se détruisent, créant l'ordre et l’annihilant dans une danse gravitationnelle.

Partant de là, le postulat de l'automate cellulaire ne me semble pas si incongru.
Mais avec un nombres de données tellement énorme, en pouvant même imaginer que certaines lois, choses n'existent pas encore, et avec toutes celles qui existent bien mais que nous ne connaissons pas encore.
C'est trop pour nous.

Nous savons tellement peu de choses, nous partons avec de si minces données pour raconter un grand tout, une origine, que je pourrais tout à fait dire sans pouvoir être réfuter entièrement que derrière tout ça il y a un joueur de violon qui cherche les notes parfaites, et que nous sommes juste un accordeur.
Que les ondes de sa musique influence sur la matière.

Ou alors même, que nous sommes un amas cellulaire sur un univers plat, porté par quatre éléphants sans masse qui ne serait que des hologrammes.

Par contre je trouve ça très passionnant de réfléchir là dessus, rien que pour la dimension imaginaire sur laquelle ça ouvre, pour les provocations de la "vision" et pour toutes les réponses aux questions que l'on à pas posées.
Je n'ai aucune notions mathématiques, je n'y connais vraiment pas grand choses en sciences formelles et de la nature, mais par ce jeu j'ai tout de même appris quelques petites choses, auxquelles d'autres viendront s'ajouter plus tard, et je trouve ça dommage que l'intention n'ait aucune grâce à certains yeux et que la curiosité, si naïve soit-elle, ne soit pas mieux appréciée.

Je trouve déloyal d'en venir aux arguments d'autorité.

par Pieyre Mer 17 Oct 2018 - 16:54

hobb :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_(physique)

Personnellement je le relierai à la dimension dans laquelle l'entropie ne peut qu'augmenter.

J'ai parcouru la référence. Mais il y a tout de même un problème avec cette formulation : comment relier la notion de temps à une notion qui suppose le temps (l'entropie qui augmente) ? Je veux bien qu'il y ait des définitions récursives, c'est-à-dire où une structure dépendant d'une donnée de niveau n est définie en fonction de l'application de la même structure à des données de niveau n-1. Mais est-il question de cela ici ?

J'avais cru comprendre que le temps n'était pas définissable, ni non plus l'énergie ou l'information (sinon de façon mathématique dans le cadre de théories formelles qui ne rendent pas compte de l'ensemble de la physique).

Si l'on reste dans un cadre déterministe, la conception d'une théorie de l'univers comme automate cellulaire ne me pose pas de problème dès lors qu'on ne considère qu'un temps mathématique (sinon du fait que rien expérimentalement ne le confirmerait, ce qui certes empêche d'en faire grand-chose pour le moment). D'un simple point de vue théorique, ne peut-on envisager que cette conception s'impose du seul fait qu'on envisage un univers fini dont les lois sont déterminées ? Ainsi les forces fondamentales, bien que s'exprimant selon des lois continues, pourraient ne correspondre qu'à des limites asymptotiques de cas qui ne s'en éloignent pas trop. Ce n'est pas une hypothèse absurde puisqu'en informatique, il arrive qu'on approche des fonctions continues par des calculs discrets plus efficaces : ainsi pour les fonction trigonométriques, ou tous les calculs qui nécessiteraient un développement infini...

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:20

Bonjour,

Stanze a écrit:
J'ai lu ici, un dire qu’apparemment, la gravitation était lié" à quelque chose d'autre que la matière, et découvrir que finalement peut-être..
Hors pour moi, je n'ai jamais soupçonné que la matière ne puisse pas être responsable de la gravitation .

Je sais aussi qu'il y a une (des?) théories qui parle(nt) d'illusion concernant la matière et la gravitation ?

Est-ce que j'ai vraiment tort de penser qu'elle (la gravitation) est tout en rapport avec la matière, seulement la matière (masse), et qui pèse sans illusion ?

Si c'est trop naïf, ignorant, ou inintelligent, ne vous embêtez pas.

C'est loin d'être naïf, et c'est tout l'objet de la relativité générale. La gravitation vient d'une courbure de l'espace temps. Or, on sait que l'énergie, ça la courbe. La matière est donc UNE des causes de gravitation, puisque on sait que la masse contient une énergie (E=mc², tout ça), mais pas nécessairement la seule. Si vous allez dans un vaisseau qui va vite par rapport à un observateur, l'énergie cinétique aussi la courbe, or ce n'est pas une énergie due à la masse, mais une énergie due au déplacement. Il faut donc voir que la cause de la gravitation est unique (déformation de l'E-T), mais l'origine de cette courbure pas nécessairement.

Stanze a écrit:
Sinon pour répondre au sujet, je considère aussi que l'ordre provient du désordre.
Si je devais considérer et penser avec mon propre système, l'univers, je le verrais comme une suite d'auto création.
Pas de lois mathématiques prédéterminées, seulement elles seraient conséquences.
Non pas du hasard en tant que le pur hasard ne peut fournir finalement des règles, des lois.
Mais comme la résultante d'un infini de possibilité, et celle-ci tout simplement parce que soit que d'autres sont déjà passés (il y bien eu un moment ou il n'y avait pas la possibilité de la terre, puis de la vie sur elle par ex), soit que ben ce n'était pas possible, et que d'autres nous viennent encore.

Il y a effectivement une idée de modélisation à grande échelle, qui revient à la modélisation de systèmes chaotiques. Un systèmes chaotique à grande échelle tend (alors pourquoi, quand, dans quelles conditions ? Là je ne suis pas spécialiste) s'organise. Exemple flagrant : les anneaux de Saturne, dont on sait initialement que c'était un nuage de poussière (donc fortement désordonné), qui avec le temps et les interactions, forces de marée, etc, a fini par donner un système d'une incroyable précision, puisqu'il ne fait qu'une centaine de km d'épaisseur pour un diamètre gigantesque.

Stanze a écrit:
Une immense chorégraphie de choses qui se forment et se déforment, qui se créer et se détruisent, créant l'ordre et l’annihilant dans une danse gravitationnelle.

Hmmm ce n'est pas ce que je concluerai. Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie. C'est par exemple pour l'éffondrement d'une étoile, ou un trou noir, un système ayant une forte énergie potentielle au départ, qui finit par rayonner, et finalement tout libérer en lumière pour se refroidir lentement(ou conserver dans le cas d'un TN). Après c'est une vision de non spécialiste.

Stanze a écrit:
Partant de là, le postulat de l'automate cellulaire ne me semble pas si incongru.
Mais avec un nombres de données tellement énorme, en pouvant même imaginer que certaines lois, choses n'existent pas encore, et avec toutes celles qui existent bien mais que nous ne connaissons pas encore.

Toute la problématique porte, en ce que ce n'est peut-être pas à balayer d'un revers de main, mais ne pas donner la moindre explication d'une observation qu'une approche comme ça expliquerait, fait que ce n'est que du vent. Si on me dit "avec ça j'explique le Redshift", ou "j'explique telle ou telle observation", là oui, il y a moyen de discuter. Pour le moment, non.

Stanze a écrit:
Nous savons tellement peu de choses, nous partons avec de si minces données pour raconter un grand tout, une origine, que je pourrais tout à fait dire sans pouvoir être réfuter entièrement que derrière tout ça il y a un joueur de violon qui cherche les notes parfaites, et que nous sommes juste un accordeur.
Que les ondes de sa musique influence sur la matière.

Détrompez vous, au vu de l'évolution gigantesque des instrumentation ces dernières décennies, des observation, on ne sait même plus où les stoquer vu la quantité qu'il y a. Rien qu'au CERN on en élimine 90% au moindre tir parce qu'on est incapable de les stocker / traiter toutes.

Stanze a écrit:
Je n'ai aucune notions mathématiques, je n'y connais vraiment pas grand choses en sciences formelles et de la nature, mais par ce jeu j'ai tout de même appris quelques petites choses, auxquelles d'autres viendront s'ajouter plus tard, et je trouve ça dommage que l'intention n'ait aucune grâce à certains yeux et que la curiosité, si naïve soit-elle, ne soit pas mieux appréciée.

La curiosité est louable, la tentative de persuasion moins.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:27

Pieyre a écrit:
J'ai parcouru la référence. Mais il y a tout de même un problème avec cette formulation : comment relier la notion de temps à une notion qui suppose le temps (entropie qui augmente) ? Je veux bien qu'il y ait des définitions récursives, c'est-à-dire où une structure dépendant d'une donnée de niveau n est définie en fonction de l'application de la même structure à des données de niveau n-1. Mais est-il question de cela ici ?

Ce n'est pas comme ça que je le verrai. J'ai sorti la référence wiki parce que pour moi elle permet de toucher du doigt cette notion, après wiki n'est pas une référence...

Je dirai qu'en faisant une photo d'un système à deux instants distincts, le calcul de son entropie permettrait de classer celles-ci par ordre chronologique. Ce n'est pas le cas pour un placement selon une direction. Il y une invariance selon les dimensions de l'espace, qu'il n'y a pas dans la dimension du temps.

Pieyre a écrit:
J'avais cru comprendre que le temps n'était pas définissable, ni non plus l'énergie ou l'information (sinon de façon mathématique dans le cadre de théories formelles qui ne rendent pas compte de l'ensemble de la physique).

Sans le définir, on peut voir qu'il existe, par évolution des phénomènes. Après la problématique de ce que c'est... là on entre dans la métaphysique.

Pieyre a écrit:
Si l'on reste dans un cadre déterministe, la conception d'une théorie de l'univers comme automate cellulaire ne me pose pas de problème dès lors qu'on ne considère qu'un temps mathématique (sinon du fait que rien expérimentalement ne le confirmerait, ce qui certes empêche d'en faire grand-chose pour le moment). D'un simple point de vue théorique, ne peut-on envisager que cette conception soit impliquée du seul fait qu'on envisage un univers fini dont les lois sont déterminées ? Ainsi les forces fondamentales, bien que s'exprimant selon des lois continues, ne seraient que des limites asymptotiques de cas qui ne s'en éloignent pas trop. Ce n'est pas une hypothèse absurde. En informatique, il arrive qu'on approche des fonctions continues par des calculs discrets plus efficaces : ainsi pour les fonction trigonométriques, ou tous les calculs qui nécessiteraient un développement infini...

Le coup d'un système discret qui asymptotiquement donne des lois à grandes échelles, il y a déjà la théorie quantique qui permet de remonter aux lois classiques. Mais lorsqu'a symptotiquement on a une singularité, telle qu'on le suppose au coeur des trous-noirs, aucune théorie ne peut avoir une asymptote vérifiale, puisqu'on ne sait même pas comment elle y tend.

Pour le coup des automates cellulaires : s'ils sont (hypothèse posée ici) structurés, par exemple en structure tétrahédrique, alors on observertai une anisotropie des constantes universelles, et en particulier celle de la vitesse de la lumière, dont on sait depuis Michelson et Morley qu'elle l'est (isotrope). Maintenant, si la structure est "indéfinie", à savoir l'organisation peut changer un peu partout, et en moyenne est bordélique, alors oui à ce stade l'isotropie peut être envisageable. Tout n'est qu'une question d'échelle à ce moment là.
A ce moment, oui, pourquoi pas, mais dans ce cas rentrons un peu plus dans le détail. Votre automate, il a quoi comme grandeurs, qui changent selon quoi comme voisins ?
Et là, en formulant cette question, je me rends compte qu'en fait c'est une modélisation qui tend à celle d'une équation différentielle appliquée sur un maillage arbitrairement petit. Comme l'équation de la chaleur peut être résolu par un automate cellulaire (comme dans n'importe quelle approche par différence finie). Maintenant pour résoudre le tenseur énergie-impulsion, j'attends de voir. Mais tout effort allant dans cette direction finira par une description discrete d'un problème différentiel, rien de plus (en fait ce qu'on fait déjà depuis les années 70). Par contre tout problème hyperbolique est insoluble avec cette approche.

par jeandelamer Mer 17 Oct 2018 - 17:34

Merci Stanze pour ton soutien si joliment dit, cela me console et me réconforte, c'est pour des personnes curieuses comme toi que j'écris, pas pour les ''jappeurs''. J'ai beaucoup de choses à expliquer, c'est pas facile, il me faut du temps.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:35

@ pieyre : Toutes les lois sont déterminées, sinon ce ne serait pas des lois.
Il me semble.

hobb a écrit:Hmmm ce n'est pas ce que je concluerai. Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie. C'est par exemple pour l'éffondrement d'une étoile, ou un trou noir, un système ayant une forte énergie potentielle au départ, qui finit par rayonner, et finalement tout libérer en lumière pour se refroidir lentement(ou conserver dans le cas d'un TN). Après c'est une vision de non spécialiste.

Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

hobb a écrit:Détrompez vous, au vu de l'évolution gigantesque des instrumentation ces dernières décennies, des observation, on ne sait même plus où les stoquer vu la quantité qu'il y a. Rien qu'au CERN on en élimine 90% au moindre tir parce qu'on est incapable de les stocker / traiter toutes.

Oui je n'en doute pas et en suis persuadée, mais je crois que cela nous entraîne vers des questionnements encore plus abyssaux , et justement, nous permets de constater l'étendue de notre ignorance.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:38

Stanze a écrit:
Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

Si, on a donc bien, entre son origine (énergie potentielle + nucléaire), et sa fin (extinction et effondrement total), une conversion de l'énergie originelle à sa forme la plus dégradée, à savoir en lumière et en chaleur.

Stanze a écrit:
Oui je n'en doute pas et en suis persuadé, mais je crois que cela nous entraîne vers des questionnements encore plus abyssaux , et justement, nous permets de constater l'étendue de notre ignorance.

Ben non, puisque les 90% que l'on ne traite pas, on les filtre, par exemple les calorimètres où aucune particule n'est passée, on ne s'amuse pas à occuper de la bande passante sur le réseau pour transférer une donnée dont on sait qu'elle est nulle. Ca fait gagner.

jeandelamer a écrit:Merci Stanze pour ton soutien si joliment dit, cela me console et me réconforte, c'est pour des personnes curieuses comme toi que j'écris, pas pour les ''jappeurs''. J'ai beaucoup de choses à expliquer, c'est pas facile, il me faut du temps.

je m'auto-cite, parce qu'après réflexion ce que je pense de votre approche ne pourra pas aller plus loin (et pour moi ça met un point final à ce modèle) :

Et là, en formulant cette question, je me rends compte qu'en fait c'est une modélisation qui tend à celle d'une équation différentielle appliquée sur un maillage arbitrairement petit. Comme l'équation de la chaleur peut être résolu par un automate cellulaire (comme dans n'importe quelle approche par différence finie). Maintenant pour résoudre le tenseur énergie-impulsion, j'attends de voir. Mais tout effort allant dans cette direction finira par une description discrete d'un problème différentiel, rien de plus (en fait ce qu'on fait déjà depuis les années 70). Par contre tout problème hyperbolique est insoluble avec cette approche.

Si vous voulez une explication sur ça (qui pour moi, formellement, montre la limite), je veux bien vous donner des liens vers des cours (de mathématiques appliquées, parce que finalement ça revient à ça), sinon tant pis.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:47

hobb a écrit:
Stanze a écrit:
Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

Si, on a donc bien, entre son origine (énergie potentielle + nucléaire), et sa fin (extinction et effondrement total), une conversion de l'énergie originelle à sa forme la plus dégradée, à savoir en lumière et en chaleur.

Si elle est déjà lumière et chaleur, elle est déjà lumière et chaleur, et ce n'est plus seulement une question de sa dégradation.
Sachant que l'étoile s'est formée, elle n'est donc pas elle-même forme et énergie originelle.
Je ne comprends pas vraiment.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:55

Stanze a écrit:
Si elle est déjà lumière et chaleur, elle est déjà lumière et chaleur, et ce n'est plus seulement une question de sa dégradation.

Sachant que l'étoile s'est formée, elle n'est donc pas elle-même forme et énergie originelle.
Je ne comprends pas vraiment.

Elle ne l'est pas déjà, elle TRANSFORME une énergie (potentielle / nucléaire) en lumière et chaleur pendant sa vie. Une fois que toute cette énergie (nucléaire pour la très très grande majorité) est épuisée, elle s'éteint : toute l'énergie originelle a été convertie, c'est terminé.

Quand je dis "dégradé", c'est dans le sens d'exploitable ou pas. Plus l'énergie est dégradée, moins on peut l'utiliser (en la convertissant, puisqu'on ne peut que la convertir).

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 18:07

Dissipée peut-être alors.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 18:16

Juste convertie. Après elle vit sa vie... par exemple en arrivant sur Terre. Mais plus elle est dégradée, moins elle est convertissable.

Enfin ça c'est un autre sujet (quoiqu'extrêmement intéressant).

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 18:23

Je reviens juste faire une parenthèse sur le sujet initial : ce qui est proposé est une méthode de résolution des modèles qui existent déjà, pas un modèle. Et cette méthode,en la simplifiant au max (qui donne de meilleurs résultats) est celle que l'on utilise aujourd'hui (sans rentrer dans les détails). A savoir que ce n'est pas sphérique mais cubique, et "immobile". Ce qui simplifie grandement les problématiques de termes du second ordres en restant local et sans introduire d'effet dissipatifs du à un mouvement "interne" à l'outil de résolution.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 18:31

Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie.

J'ai juste suivis l'idée ou tu disais que la lumière et la chaleur était dernière forme, en me prenant l'exemple de l'étoile qui s’effondre et qu'a partir de là viendrait lumière et chaleur.
Hors avant même qu'elle s'effondre elle est lumière et chaleur. C'est ce que j'ai voulu retenir.
Et avant même qu'elle ne se forme, un nuage moléculaire possède bien lumière et chaleur, non ?

Et là ce n'est plus une dégradation. Alors c'est peut-être moins facilement exploitable , mais c'en reste pas moins une formation nécessaire à l'exploitation.

Du coup on pourrait parler de densité, contraction, friction, ou je sais quoi, fort ou faible. Mais lumière et chaleur, ne serait pas plus les derniers que les premiers stades de l'évolution de l’énergie.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 18:35

Stanze a écrit:
J'ai juste suivis l'idée ou tu disais que la lumière et la chaleur était dernière forme, en me prenant l'exemple de l'étoile qui s’effondre et qu'a partir de là viendrait lumière et chaleur.

Elle ne le devient pas instantanément. Prenez le soleil, la conversion de l'énergie nucléaire qu'il contient sera transformé en lumière pendant encore quelques milliards d'années.

Stanze a écrit:
Hors avant même qu'elle s'effondre elle est lumière et chaleur. C'est ce que j'ai voulu retenir.

Voilà, parfois lors de l'éffondrement il y a un sursaut (qui peut être violent, voir les supernovae), mais après... fini.

Stanze a écrit:
Et avant même qu'elle ne se forme, un nuage moléculaire possède bien lumière et chaleur, non ?

Il en a, mais tant qu'il ne convertit aucune autre forme d'énergie (gravitationnelle, ou nucléaire), alors il ne peut que se refroidir.

Stanze a écrit:
Et là ce n'est plus une dégradation. Alors c'est peut-être moins facilement exploitable , mais c'en reste pas moins une formation nécessaire à l'exploitation.

Si c'est une dégradation. La lumière émise, plus elle est due à un corps froid, moins on peut la reconvertir en autre chose.

Stanze a écrit:
Du coup on pourrait parler de densité forte ou faible, mais lumière et chaleur, ne serait pas plus les derniers que les premiers stade de l'évolution de l’énergie.

Le fait est que si. Une fois toutes les ressources d'énergie autre que celles-ci épuisées, la dernière forme sera entre chaleur et lumière.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 19:03

Mais si il y a chaleur et lumière, il y a forcement énergie.
Aussi infime soit-elle, quand bien même on ne pourrait pas en faire une ressource, quand bien même on ne pourrait même pas la sentir, elle serait là.
(-100°c c'est déjà de la chaleur)

Lumière et chaleur me semblent être des conséquences de l’énergie, qu'elle en soit à sa première, dernière ou je ne sais quelle forme.

C'est comme me dire que le souffle ne serait que le dernier stade d'un cœur qui s'arrête, alors que c'est aussi le premier d'un cœur qui naît.

par Pieyre Mer 17 Oct 2018 - 20:42

hobb :
Je dirai qu'en faisant une photo d'un système à deux instants distincts, le calcul de son entropie permettrait de classer celles-ci par ordre chronologique. Ce n'est pas le cas pour un placement selon une direction. Il y une invariance selon les dimensions de l'espace, qu'il n'y a pas dans la dimension du temps.

Je ne vais pas insister trop, parce que tu es beaucoup plus compétent que moi. Déjà à ce sujet, Badak m'avait sorti les symétries de Noether en physique classique et le tenseur métrique de Minkowski en relativiste, ce qui m'avait renvoyé à mes limites. Il n'empêche que, si l'on considère le temps vécu, parler de deux instants distincts (où l'un précède l'autre), c'est déjà supposer le temps qu'on cherche à définir ou à caractériser, enfin ça pose problème. Et ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler une question philosophique gratuite. Il est question de logique. Cela n'empêche pas d'associer à la notion de temps une variable, enfin une grandeur physique. Mais il me semble que cela empêche de vulgariser ce qu'on appelle temps dans une telle théorie, parce que, dès lors qu'on en parle, on le fait au moyen de termes qui ne ressortissent pas uniquement à un espace défini.

Plus précisément, en mécanique du point classique, tu as un point matériel dans le vide qui suit une trajectoire linéaire : les trois dimensions d'espace pouvant accueillir la matière et celle de temps forment un espace à quatre dimension qui est tout aussi euclidien que celui de l'espace tridimensionnel. On peut donc parler de la trajectoire du point de façon séquentielle sans que le temps qu'on y consacre ne soit déterminant : par exemple en temps 1 le point est en (1, 1, 1), en 2 il est en (2, 2, 2), etc, c'est-à-dire que sa trajectoire est {(x, x, x, x)/x variable}, où il n'y a plus de temps.

Mais, pour définir le temps lui-même, il me semble qu'on ne peut pas se limiter à cela. Quoi que j'ai lu sur le temps, on utilisait des verbes que je pourrais appeler temporels pour en rendre compte. Si on ne peut pas s'en dispenser, c'est là que cela devient métaphysique.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 20:50

Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 23:39

Stanze a écrit:Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.

Qu'il l'inclue, c'est un fait (quoiqu'encore je n'en suis même pas sur, il y a peut être moyen de définir l'entropie sans que le temps y intervienne), qu'il y réagisse uniquement par rapport à lui, c'en est un autre qui pour moi suffit à dire qu'il s’agit de cette dimension là et pas d'une autre...

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 23:49

Pieyre a écrit: Il n'empêche que, si l'on considère le temps vécu, parler de deux instants distincts (où l'un précède l'autre), c'est déjà supposer le temps qu'on cherche à définir ou à caractériser, enfin ça pose problème.

Non justement, c'est bien là qu'est la beauté du truc. Si je le prends à deux endroits distincts au même moment, impossible de savoir lequel est à gauche et lequel est à droite. Si on fait la même chose au même endroit à 2 instants distincts, on peut savoir lequel précède l'autre. Les 3 dimensions d'espace et celle de temps n'ont pas le même impact sur l'évolution d'un système, et de fil en aiguille on en arrive sur la métrique de Minkovsky où le temps et l'espace interviennent, mais pas de la même manière.

par Invité Jeu 18 Oct 2018 - 0:42

hobb a écrit:
Stanze a écrit:Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.

Qu'il l'inclue, c'est un fait (quoiqu'encore je n'en suis même pas sur, il y a peut être moyen de définir l'entropie sans que le temps y intervienne), qu'il y réagisse uniquement par rapport à lui, c'en est un autre qui pour moi suffit à dire qu'il s’agit de cette dimension là et pas d'une autre...

C'est que je ne considère pas le temps comme quelque chose de présupposée. Je veux dire comme une entité indépendante.
A partir du moment ou il y a quelque chose, il y a le temps.

par jeandelamer Ven 19 Oct 2018 - 18:57

La notion de bulle unitaire m'est venu d'une réflexion sur les définitions d'Euclide.
Euclide a conçu une géométrie à usage ''pratique'' pour les arpenteurs, les architectes, les maçons, les charpentiers, mais pas pour les mathématiciens et physiciens d'aujourd'hui.
-Le point est défini par l'intersection de deux droites, tandis que la droite est définie par un alignement de points. Raisonnement circulaire où la droite et le point son définis l'un par l'autre.
-Le point n'ayant pas de dimension, c'est une pure abstraction qui ne peut avoir d'existence.
-Il est supposé que des points peuvent être alignés, sans que rien ne le garantisse.
-Trois points déterminent un plan constitué d'une infinité de points. Il est supposé qu'un point puisse être dans ce plan, sans que rien ne le garantisse.
-Il est supposé qu'un segment de droite puisse être constitué d'une infinité de points (Zénon d'Elée, 100 ans avant, avait pourtant montré incidemment que c'était impossible). Cela a conduit à affirmer que la distance entre deux points est indéfiniment divisible, d'où la fonction y=1/x qui pour moi, ne correspond à aucune chose concrète de la nature.
Et le ''continu'' reste un a priori chez beaucoup de scientifiques aujourd'hui. (voir le Pdf : ''la physique continue'' par Marc Lachièze-Rey).
A partir du moment où l'on convient que le ''point'' doit avoir de la dimension, on peut le considérer comme étant le centre d'une bulle indivisible. Deux ''points'' euclidiens contigus deviennent alors distincts, puisque les bulles en contact dont ils sont centres sont distinctes.

Je traiterai par la suite (meta = après) la conception de la bulle unitaire qui conduit à la proposition que le Vide est un continuum infini statique de bulles unitaires d'emplacement, contiguës et en désordre.
Cette proposition implique que dans le désordre infini, il y a nécessairement des zones finies, aussi grandes que l'on veut, où les bulles sont assemblées en polyèdres réguliers identiques liés les uns aux autres, constituant alors un réseau régulier. Je montrerai ensuite pourquoi et comment ce réseau peut devenir celui d'un automate cellulaire (a.c). Enfin, en faisant des simulations de fonctionnement, on essaiera de déterminer ce qu'il pourrait produire comme auto-organisations.

Pour voir quels polyèdres de bulles sont ''possibles'' dans un continuum sans repère préalable, i.e sans plan ni axes de référence, on prend des balles de ping-pong et on regarde comment on peut les coller ensemble.
On voit que sur deux bulles collées ensemble, il y a une infinité de positionnements pour en coller une troisième. Du fait que l'on n'a pas de repère, tous les positionnement sont alors indéterminés, sauf un, celui où la 3 ème bulle est collée à la fois sur les deux premières. Cela donne un ''trio'' équilatéral, qui est le cas particulier premier dans le désordre.
Ensuite, on obtient un autre cas particulier, en emboîtant deux trios l'un sur l'autre, ce qui donne un octaèdre régulier. On voit qu'à cet octaèdre, on peut en emboîter seulement quatre autres, qui sont alors en disposition tétraédrique.
Sur chacun de ces quatre octaèdres, on peut en emboîter trois autres et ainsi de suite.
Le réseau ainsi construit est à structure tétraédrique centrée, i.e que chaque octaèdre appelé alors cellule est centre d'un tétraèdre régulier dont les 4 sommets sont eux-mêmes des cellules-centres de tétraèdres identiques.

Les cellules alternent de parité : 4 cellules paires sont liées à une cellule impaire, et inversement.
Le réseau détermine des alvéoles paires et impaires formées par 4 cellules de même parité. Il y a donc un réseau pair et un réseau impair entrelacés. Il y a autant d'alvéoles que de cellules. Le volume d'une alvéole peut contenir une bulle et une seule qui a 4 positions possibles, une sur chaque cellule de son alvéole.

Automate-cellulaire :
-A un instant, toutes les bulles sont positionnées sur une des 4 cellules de son alvéole, ce qui détermine une configuration d'états : selon le nombre de bulles qui sont positionnées sur elle, une cellule peut avoir 5 états (0,1,2,3,4). Un instant est une configuration d'états.
- A l'instant suivant, les bulles qui étaient sur les cellules d'état le plus élevé sont maintenant positionnées sur les cellules d'état le moins élevé selon la règle de transition, dite règle du plus faible, qui est la seule qui permette une succession de la plus grande partie des configurations possibles. Pour beaucoup d'alvéoles, la bulle ne change pas de position lorsque deux cellules ont le même état faible.
-Le désordre moyen des états d'un réseau semble être pour 100 cellules d'environ : 6 états 4, 8 états 3, 13 états 2, 26 états 1, 47 zéro. Mais localement, pour un groupe cuboctaédrique de 13 cellules de même parité, la densité pourrait varier théoriquement de 4 à 28.
-Logiquement les deux réseaux devraient fonctionner conjointement en interrelation. Il faudrait alors, pour chaque cellule, additionner à son état, les états des 4 autres cellules de l'autre parité qui lui sont adjacentes.
En tout état de cause, le fonctionnement produit un processus de vases communicants des états entre cellules voisines.
(A suivre : le temps commence à chaque instant).

par Invité Sam 20 Oct 2018 - 10:09

Oui, c'est juste une approche non scientifique (très métaphysique) d'une méthode beaucoup plus simple utilisée actuellement pour résoudre les modèles qui existent.

Ce que vous nous présentez là n'est ni un modèle, ni une théorie, mais un moyen de résoudre un modèle. Moyen qu'on a nettement plus efficace. Quand vous dites que l'état d'une cellule dépend de ses voisins, ben en fait vous ne faites que dire qu'il existe des équations différentielles. C'est bien.

Au fait je n'ai pas eu de réponse, quid de votre neveu chercheur au CNRS sans publi ? Il est chercheur, ou thésard, ou en stage ? Que l'on ai le fin mot de cet argument d'autorité...

Pour le reste, je n'interviendrai plus, j'ai dit ce que j'avais à dire, vous ne lisez pas nos réponses, et vous contentez d'un monologue pour exposer vos "théories" perso. On dirait du Tierri...

Bonne continuation

par Invité Sam 20 Oct 2018 - 13:47

Moi ça m’intéresse.

par Invité Sam 20 Oct 2018 - 16:33

Si vous vous intéressez à la physique, je vous conseille de passer votre chemin... Rolling Eyes

parce qu'en tous cas pour le moment, ce qu'il écrit est tout sauf de la physique...

par Invité Sam 20 Oct 2018 - 16:53

Je m’intéresse aux questionnements.

par Invité Sam 20 Oct 2018 - 17:07

Aux questionnement philosophiques dans un forum "j'aime les sciences"... logique.

par Invité Sam 20 Oct 2018 - 17:10

Aux questionnements.

par Invité Sam 20 Oct 2018 - 17:16

Un questionnement dont les réponses sont ignorées me parait peu intéressant (en fait, complètement débile). Mais bon...

Dire qu'à l'époque c'est moi qui avait demandé aux admin de ZC de faire une rubrique scientifique parce que je trouvais que ça manquait. Si j'avais su que j'aurai lu autant de connerie par pixel, je me serai bien abstenu... en fait plus ça va, plus je découvre que le terme "zebre" est une étiquette que beaucoup se collent pour justifier leurs délires. C'est cool, mais ça ne me ressemble pas.

par jeandelamer Mer 7 Nov 2018 - 11:53

Quelqu'un qui s'intéresse aux questionnements me dit que j'ai eu tort d'ouvrir mon fil dans la rubrique ''j'aime les sciences'', car il pense que je fais un malentendu entre ''les sciences'' en tant que disciplines telle que la physique et le mot ''science'' qui signifie ''savoir''. Ensuite il me dit que j'ai mal introduit mon sujet, ce qui a conduit à un dialogue de sourds. J'en conviens, mais maintenant que Mr Hobb m'a autorisé à continuer et s'est engagé à ne plus intervenir, je vais discuter de ma théorie avec ceux qui s'intéressent aux ''pourquoi'', en l'occurrence pourquoi il y a notre univers, qu'est-ce que le temps et d'où il vient, quel est le sens de notre existence sur cette planète et pourquoi avons-nous la conscience de cette existence ?
Ma conviction personnelle était que notre univers est un A.C tétraédrique produisant des vibrations qui peuvent s'organiser en ondes et systèmes d'ondes de plus en plus complexes, formant particules, atomes, étoiles, toutes sortes d' auto-organisations qui en même temps sont condamnées à se dissiper dans le désordre ambiant général, parce que la règle de transition tend à établir un équilibre où toutes les cellules auraient le même état.
Pour savoir si mon A.C tétraédrique produit effectivement des auto-organisations, j'ai demandé à mon petit neveu mathématicien s'il était possible de faire des simulations numériques. Il m'a dit :
1) il y a trop de degrés de liberté,
2) il faudrait indiquer à la machine ce que l'on cherche pour qu'elle puisse dire si elle le trouve,
3) vu l'énorme quantité de cellules et de configurations qu'il faudrait analyser, aucune machine actuelle n'est capable de le faire !
Ensuite, il m'a fait remarquer que je ne justifiais pas pourquoi le volume de notre univers devait nécessairement être constitué de ''bulles de distinction'', ni pourquoi ces bulles devaient nécessairement être positionnées entre elles de façon déterminée. Il m'a alors confié sa propre conception, qui est de considérer l'Espace infini en tant que potentialité d'emplacements élémentaires en infinité de dispositions, ce qui nous a amenés à voir mon A.C cosmique en tant qu'un cas particulier fini dans cette infinité.
Je ne considère pas mon neveu comme une ''autorité'', j’estime seulement que les remarques d'un mathématicien qui se spécialise dans les systèmes complexes méritent considération.
Ceci dit, la première question est : qu'est-ce que l'Espace ? Est-il possible de prouver que l’Espace est un continuum de ''sphères d'emplacement'' élémentaires et rien d'autre ? Si ce n'est pas possible à prouver, est-il possible de démontrer que toute autre conception est impossible ?

par **Delightfull Grey** Mer 7 Nov 2018 - 12:09

Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie

Il n'y a pas de stades à l'évolution de l'énergie. Il n'y a que des transformations de cette dernière, dont l'un des types est la chaleur. C'est la thermodynamique. Mais tu as également les rayonnements, comme la radioactivité ou les photons (lumière), ou l'énergie chimique dans les réactions (comme par exemple les chaînes phosphorylées, et les déplacements de protons).

Le mouvement est la notion de l'énergie de manière générale (échange, oxydation-réduction, addition, succession, etc...). Mais un mouvement dans une direction implique nécessairement un mouvement dans la direction inverse, comme le recul d'un coup de fusil, ou la chaleur de notre organisme transformé en rayonnement infrarouge.

En ça, par rapport au titre, oui l'univers est une immense cellule extrêmement complexe, soumis à d'autres lois du fait de l'échelle de grandeur.

Quelqu'un qui s'intéresse aux questionnements me dit que j'ai eu tort d'ouvrir mon fil dans la rubrique ''j'aime les sciences'', car il pense que je fais un malentendu entre ''les sciences'' en tant que disciplines telle que la physique et le mot ''science'' qui signifie ''savoir''. Ensuite il me dit que j'ai mal introduit mon sujet, ce qui a conduit à un dialogue de sourds.

Mais qu'il fasse mieux !

par jeandelamer Mer 7 Nov 2018 - 12:40

La critique est aisée, mais l'art est difficile...

par Invité Mer 7 Nov 2018 - 12:59

Ah ! Je commençais à m’impatienter.

par jeandelamer Mer 7 Nov 2018 - 17:15

Bonjour Stanze, tout vient à point pour qui sait attendre, parole de navigateur solitaire.
Les jeunes zèbres galopent vite, ils ont (en principe) soif d'apprendre, mais pour comprendre, il faut prendre le temps de s’arrêter. Je suis un vieux zèbre de 78 balais et je prends mon temps...
Ceci dit pour Gyr, je ne vois pas ce que vient faire maintenant son intervention. Ce n'est pas moi qui ai écrit : '' Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie'', c’était '' l'invité'' plombier qui avait précédemment pour nom Hobb. Alors à qui s'adresse Gyr ? Personnellement, je suis plutôt d'accord avec lui, mais c'est une question dont je traiterai plus tard. Il faudra être patient parce que en ce moment je me promène dans des sierras où je n'ai pas souvent de connexion internet.