l'Univers est-il un automate cellulaire?

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Message par Invité le Mer 29 Mai 2019 - 11:46

Cela ne manque-t-il pas en mécanique quantique ?

C'est une vraie question.

Est-ce que ce n'est pas la conscience qui fixe l'état d'une superposition ?

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Message par hobb le Mer 29 Mai 2019 - 12:12

Non, ça ne manque pas du tout. Et non c'est une idée répandue mais complètement fausse. C'est la mesure qui fixe l'état, la conscience n'a rien à voir avec ça, de près ou de loin.

hobb

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Message par Invité le Mer 29 Mai 2019 - 12:35

De loin si, puisque la mesure est réalisée par une action consciente. Sans conscience pas de mesure. Mais effectivement.

Merci pour l'éclaircissement Wink

Pour être précis et si tu as le temps, qu'est ce qui fixe exactement la superposition dans le fait de mesurer ?

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Message par Le champ de l'abstraction le Sam 1 Juin 2019 - 12:04

C'est corolaire Sleep
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Message par Invité le Lun 3 Juin 2019 - 17:34

Moi j'ai encore une question, je suis un peu ignorante alors je me demandais comment se passaient les études scientifiques, est-ce que la matière du mépris est notée par les professeurs ou comme je le constate selon l'applaudimetre des confreres ?

Genre plus y'a de ricannement quand un méprise un autre et mieux on est noté ?

Je sais pas, ça à l'air super essentiel dans votre domaine, alors je me demande.

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Message par Le champ de l'abstraction le Sam 8 Juin 2019 - 11:46

Mademoiselle Narkyss, est-ce que vous vous attendiez à recevoir réellement une réponse à ce questionnement? L'ambiguïté d'une personnalité qui s'exprime sans retenue vous agace?
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Message par Invité le Sam 8 Juin 2019 - 12:13

Madame, merci.
Sinon non, et c'est joli de dire "ambiguïté".

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Message par hobb le Mer 12 Juin 2019 - 20:07

Narkyss a écrit:Moi j'ai encore une question, je suis un peu ignorante alors je me demandais comment se passaient les études scientifiques, est-ce que la matière du mépris est notée par les professeurs ou comme je le constate selon l'applaudimetre des confreres ?

Genre plus y'a de ricannement quand un méprise un autre et mieux on est noté ?

Je sais pas, ça à l'air super essentiel dans votre domaine, alors je me demande.

Tout à fait. Il y a aussi une matière qui consiste à ne pas prendre les gens pour des cons. Ce qui expliquerait le faible niveau technique de pas mal de pseudo génies ici...

Cela fait partie des cours que vous auriez dû suivre...

hobb

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Message par Le champ de l'abstraction le Ven 14 Juin 2019 - 23:17

monsieur Hobb, tenez!, le genre de génie j'aime bien Twisted Evil

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Message par Invité le Sam 15 Juin 2019 - 0:55

hobb a écrit:
Narkyss a écrit:Moi j'ai encore une question, je suis un peu ignorante alors je me demandais comment se passaient les études scientifiques, est-ce que la matière du mépris est notée par les professeurs ou comme je le constate selon l'applaudimetre des confreres ?

Genre plus y'a de ricannement quand un méprise un autre et mieux on est noté ?

Je sais pas, ça à l'air super essentiel dans votre domaine, alors je me demande.

Tout à fait. Il y a aussi une matière qui consiste à ne pas prendre les gens pour des cons. Ce qui expliquerait le faible niveau technique de pas mal de pseudo génies ici...

Cela fait partie des cours que vous auriez dû suivre...

Je n'ai lu personne à part moi se prétendre génie, c'est vous qui les faites passer pour ce qu'ils n'avancent pas et les rabrouez parce vous, eh, vous avez fait des études et tout le blabla.
Mais laissez-moi vous dire concretement ce que je pense, pour avoir échangé avec vous, effectivement la philosophie et la métaphysique vous échappent, et vous êtes incapables de tenir des propos sensés et logiques lorsque l'on aborde ce champ, que ce soit en pensant le temps, en pensant l'énergie ou en pensant tout cours. Vous avez appris vos leçons, les connaissez, certainement savez les réciter, mais la pensée, oui clairement ça vous échappe.
Et votre mépris vient certainement de cette fragilité qui vous rend inassurant, au besoin de renvoyer les autres "a leurs places".
Histoire que ça vous rappelle aussi la votre.

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Message par Le champ de l'abstraction le Sam 15 Juin 2019 - 1:51

Mon psychiatre me l'a déjà demandé si j'étais un génie incompris. J'ai répondu que non, mais il ne connait pas mes théories qui sont compréhensibles selon moi. C'est seulement qu'avec le temps je peux explorer toutes les possibilités, donc aucune d'entre elles n’est terminée ce qui me rend perplexe de toutes les rédigés pour qu'elle soit lue d'un point de vue final, il n'y a pas beaucoup de personnes qui lisent comme un raisonnement en construction. Mais cela prend quelqu'un pour vérifier la véracité de toutes ces fondements.
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Message par Valkhiya le Sam 15 Juin 2019 - 10:24

Pour ce qui est du quiproquo vis a vis de la mesure et de la conscience, la formulation que je trouve la plus simple a appréhender est que c'est l'interaction qui effondre la superposition, plutôt que la mesure ou l'observation.

Tant que le système quantique n'a pas interagi avec notre environnement, il peut rester dans une superposition de plusieurs états. C'est quand on interagit avec le système (que ce soit une décision consciente de scientifique, ou rayon cosmique qui rentre en contact, ou photon qui rebondit dessus) que la superposition s'effondre et qu'on ne trouve plus qu'un état a la place.

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Message par jeandelamer le Sam 15 Juin 2019 - 12:22

Mr Hobb, quand je dis que  ''de l'espace c'est toujours étendue ou volume de quelque chose'', dites-moi ce que vous trouvez d' ''incompréhensible''.

  Vous affirmez que  ''L’éther n'existe pas''. Dites-nous qui l'a démontré, comment et quelle expérience l'a confirmé. Einstein a convenu à Leyde qu'il fallait nécessairement un ''éther'' comme exigé par Lorenz pour permettre aux ondes d'onduler. La question ensuite a été éludée par les théoriciens parce que en deçà du domaine de l'observation. Or aujourd’hui le ''vide quantique'' a été qualifié de ''nouvel éther'' : il faut bien qu'il y ait quelque chose partout dans le vide qui produise cette énergie du vide. L'énergie c'est toujours du mouvement et le mouvement c'est toujours mouvement de quelque chose. Le vide n’est pas rien.
  Mon postulat que ''le Vide est un continuum illimité d'emplacements élémentaires (des bulles unitaires d'espace) en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres'' est à reconsidérer : en effet une quantité illimitée, i.e  non terminée d'unités, c'est impossible. Une quantité désigne un ensemble fini d'unités, non ? Car si la suite des nombres entiers est effectivement infinie (i.e ne se termine pas), il ne peut pas y avoir un nombre entier qui serait infini (non terminé). Il peut y avoir un nombre aussi grand que l'on veut, mais dire qu'il y aurait un nombre qui serait ''infini'' est un non-sens. Je suis donc revenu à la déclaration de Lao Tseu : ''Le vide est potentialité d'une infinité de formes'', en rajoutant que toute forme est un ensemble d'unités, lesquelles ne peuvent être que des espaces élémentaires (e.s pour  elementary space) distincts les uns des autres. Des formes aussi grandes que l'on veut seront toujours constituées d'une quantité finie d' e.s, mais ces e.s peuvent être en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres. Il s'ensuit que parmi l'infinité des dispositions possibles, il y a la forme octaédrique constituée de six e.s, ce qui sera appelé ''cellule'' par les informaticiens. Et il y a la possibilité que ces cellules soient emboîtées les unes dans les autres en sorte de former un réseau régulier (donc une forme) aussi grand que l'on veut (chaque cellule est alors centre d'un tétraèdre (sans h svp) dont les sommets sont aussi des cellules.).  On peut le voir de façon concrète avec des balles de ping-pong. Avec 10 cellules, soit 60 balles, on peut réaliser la forme qui constitue ce que j'appelle une ''alvéole'' à l'intérieur de laquelle peut se loger une balle et une seule. On peut construire un grand réseau cuboctaédrique avec des pique-cocktails dont les pointes concrétisent les centres des balles... Ensuite on réfléchit et l'on peut voir pourquoi et comment les cellules doivent pendre un ''état'' et quelle est la seule règle possible de transition d'états (voir le dialogue de la gardienne avec la maîtresse du ''noir-noir'' dans mon message du 23/11.).. Le réseau fonctionne alors selon le principe des automates cellulaires (a.c), sans commencement ni fin, parce que la succession des générations que j’appelle ''configurations d'états'' ou ''instants'' se boucle sur elle-même.
J'ai  écrit : ''Et je suis en train de penser que ce processus de conscience spectatrice du monde et de soi-même résulterait directement du fonctionnement de l'a.c en va et vient selon le principe des vases communicants...''. Je le sais bien que la conscience n'est pas une ''notion physique'', mais j'ai écrit ''processus de conscience'' et non pas ''la conscience'', partant du principe qu'il y a état de connaissance (prise de conscience) toujours de quelque chose et non de rien. Une ''conscience'' toute seule en tant qu'objet ou entité, ça ne peut pas exister. Le processus de prise de conscience résulte du fonctionnement du cerveau en fonction des perceptions, ce qui est maintenant étudié en imagerie cérébrale. Il semble que, tout comme les autres animaux, nous ne pensons pas ce que nous voulons, mais que nos pensées surgissent en fonction de multiples perceptions qui sont comparées à très grande vitesse avec les mémorisations antérieures inconscientes et les schémas de comportement acquis durant l'enfance. D'ailleurs, lorsque l'on rêve en dormant, c'est le cerveau qui rêve ce qu'il veut. Il faut être très entraîné pour pouvoir parfois diriger un rêve. Le processus de conscience ''réflexive'' agit en va et vient, ce qui se traduit par les ''je'' ''me'' demande ou ''je'' réfléchis comme une réflexion dans un miroir : ''je'' et ''me'', ça fait deux personnes qui se parlent et se répondent en va et vient à grande vitesse. Et ce processus de va et vient est à la base du fonctionnement de l'automate cellulaire ''cosmique'' .
  Contrairement à ce que vous dites, l'infini mathématique n’est pas un problème ''physique'', c'est un problème seulement pour les mathématiciens, puisqu'ils s'emploient à faire disparaître les infinis de leurs équations grâce à un procédé de ''renormalisation'' que Richard Feynman a qualifié de ''tour de passe-passe'', de prestidigitation et même d'escroquerie !
  J'ai écrit : ''Si un emplacement élémentaire sous forme d'une ''bulle d’espace'' est possible, alors une infinité d'emplacements est possible  et cette infinité ne peut pas être confondue en une seule bulle, c'est logique !''. J'aurais dû préciser que les emplacements élémentaires (les e.s) sont statiques. Vous dites : « Le paradoxe de Zenon a été résolu il y a belle lurette...». Mais ma phrase ne concerne pas le mouvement !  Zénon s’est employé à montrer que si, je dis bien ''si'' le mouvement était CONTINU, i.e l'espace infiniment divisible, Achille ne rattraperait jamais complètement la tortue, Zénon en concluait que si l'espace était infiniment divisible, le mouvement CONTINU était impossible. La solution math que la somme de la suite infinie des fractions 1/2+1/4+1/8 ...etc.. serait égale à 1 n'est pas ''exacte'' : oui elle tend vers 1, mais il reste toujours un reliquat infinitésimal. D'autre part, dans l'argument de la flèche, Zénon montre que la flèche, dans son parcours, est toujours immobile et c'est bien le cas : elle se déplace par sauts, qui en fait sont quantiques. C'est notre cerveau qui nous fait croire à un mouvement continu. C'est ce qui se passe à la projection d'un film au cinéma, puisque ce sont des photos, images fixes qui se succèdent à grande vitesse. On a la même impression de mouvement continu avec les écrans où ce sont seulement des pixels immobiles qui s’allument, s’éteignent ou changent de teinte successivement de proche en proche. C'est un fait aussi que lorsque l'on rêve ou que l'on se souvient d'une scène vécue, ce sont seulement des images FIXES passées que l'on se représente. En fin de compte le mouvement est seulement une apparence et les démonstrations de Zénon conduisent à conclure que le temps et l'espace sont nécessairement constitués d'intervalles discrets unitaires indivisibles. Les physiciens disent :  « l'observation, rien que l'observation », ils interprètent et les mathématiciens s'emploient à décrire avec des équations. Mais les observations peuvent être biaisées et trompeuses. Par ex qu'est-ce qui prouve que la lumière qui a été émise par des galaxies il y a 13 milliards d'années-lumières était la même que ce que nous percevons aujourd'hui ? (voir ce que dit T.X.Thuan à propos du redshift, dans ''l'infini dans la paume de la main'', p.374, pourtant T.X.Thuan est un adepte du big-bang!). Einstein a bien souligné qu'une théorie ne devait pas se baser sur des observations, mais partir de postulats et établir ce qui est POSSIBLE et ce qui ne l'est pas. En l’occurrence, ma démarche part du principe de distinction qui considère que deux ''points'' unitaires contiguës sont distincts par le fait qu'ils ont nécessairement de la dimension. Sans la distinction, il n' y a rien de POSSIBLE et nous ne serions pas là pour le dire.
  Vous me reprochez depuis le début de mon fil de n'avoir pas donné de définitions de notions ou de donner des définitions inadéquates. Cela me rendrait service de me préciser quelles ''notions'' et concepts je n'ai pas défini. Peut-être que les définitions, les notions et le sens des mots qui me semblent évidents, ne sont plus les mêmes aujourd'hui qu'il y a 65 ans lorsque je faisais ''mes humanité'' ?  Vous nous dites : « non, en physique on ne parle jamais d'"instant". On parle de durée, d'intervalle de temps si vous préférez, mais pas d'instant ». Or le 17/10, à 15h27, vous avez répondu à Peyre : « Je dirai qu'en faisant une photo d'un système à deux instants distincts, le calcul de son entropie permettrait de les classer par ordre chronologique ».  Alors vous les définissez comment ces instants ? Mais peut-être vous n'avez pas pris connaissance de  mon ''commentaire'' du 17/11 dernier en page 14 du fil ''Quelle limite morale dans un forum pour maintenir la bienveillance ? '', dans la rubrique ''Le forum, la modération''. (j'avais posté ce commentaire en réponse à une discussion en page 10 qui nous concernait fortement tous les deux). Si on ne peut pas ou plus y accéder, dites le moi, je posterai une copie.

  À Narkyss : Pour Aristote, le temps était le ''nombre du changement''. Rovelli et Smolin ont pondu la théorie de la gravitation à boucles en 86. Ils ont divergé sur la question du temps : le temps ''a priori'' de Newton pour Smolin, un temps émergent des relations au niveau microscopique fondamental pour Corelli (entretien recueilli par Sven Ortoli ; dans Philosophie magazine n°121 Juillet 2018). Je trouve que Lee Smolin exagère, tout comme le grand maître du temps Etienne Klein qui prétend(ait) que s'il n'y avait plus rien ni mouvement, il resterait le temps qui passe, un temps absolu mathématique ''qui se trouve dans l'esprit de Dieu'' (il a bon dos celui-là). Mais s' il n'y a aucun changement, il peut pas y avoir de temps ! Le moins qu'on puisse dire, c'est que les physiciens sortent souvent un peu beaucoup de la physique, Newton et Einstein en premier. Mais c'est normal, tous les ''grands'' physiciens et scientifiques se sont posées des questions métaphysiques. En étudiant le ''comment'', tous ont cherché à comprendre le ''pourquoi''. Par contre il est évident que les techniciens physiciens s'occupent seulement du ''comment'', puisque c'est leur gagne-pain de trouver des solutions ''utiles'' qui feront faire des profits à … En tous les cas, c'est sûr que le ''pastafarisme'' et autres matrix, ça ne peut aider personne. Moi, cela ne me concerne pas, je n'ai plus de TV  et ne visionne plus de films depuis 30 ans, je me refuse à être distrait et laisser mon cerveau être pollué par des images puériles de science fiction. Par contre je te suggère d'écouter cette interview instructive de  Claude Aslangul, enseignant-chercheur en physique quantique : voir à 46': « La physique est devenue trop difficile pour les physiciens... les mathématiciens mesurent... ils sont des arpenteurs …l'infini n'existe pas en physique...» : https://www.youtube.com/watch?time_continue=3101&v=BI8RAsesSzg   . Regarde aussi sur le web les sites vagues scélérates, houle longue et surfing. La houle longue gigantesque, je l'ai expérimentée plusieurs fois sur les océans, et c'est ça qui m'a fait penser à une analogie avec le redshift et les auto-organisations qui surgissent à partir du désordre.
Merci au champ de l'abstraction pour cette image superbe et très à propos.
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Message par Invité le Dim 16 Juin 2019 - 1:54

Valkhiya a écrit:Pour ce qui est du quiproquo vis a vis de la mesure et de la conscience, la formulation que je trouve la plus simple a appréhender est que c'est l'interaction qui effondre la superposition, plutôt que la mesure ou l'observation.

Tant que le système quantique n'a pas interagi avec notre environnement, il peut rester dans une superposition de plusieurs états. C'est quand on interagit avec le système (que ce soit une décision consciente de scientifique, ou rayon cosmique qui rentre en contact, ou photon qui rebondit dessus) que la superposition s'effondre et qu'on ne trouve plus qu'un état a la place.

Un peu comme nous.

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Message par Invité le Dim 16 Juin 2019 - 2:11

jeandelamer a écrit:À Narkyss : Pour Aristote, le temps était le ''nombre du changement''. Rovelli et Smolin ont pondu la théorie de la gravitation à boucles en 86. Ils ont divergé sur la question du temps : le temps ''a priori'' de Newton pour Smolin, un temps émergent des relations au niveau microscopique fondamental pour Corelli (entretien recueilli par Sven Ortoli ; dans Philosophie magazine n°121 Juillet 2018). Je trouve que Lee Smolin exagère, tout comme le grand maître du temps Etienne Klein qui prétend(ait) que s'il n'y avait plus rien ni mouvement, il resterait le temps qui passe, un temps absolu mathématique ''qui se trouve dans l'esprit de Dieu'' (il a bon dos celui-là). Mais s' il n'y a aucun changement, il peut pas y avoir de temps ! Le moins qu'on puisse dire, c'est que les physiciens sortent souvent un peu beaucoup de la physique, Newton et Einstein en premier. Mais c'est normal, tous les ''grands'' physiciens et scientifiques se sont posées des questions métaphysiques. En étudiant le ''comment'', tous ont cherché à comprendre le ''pourquoi''. Par contre il est évident que les techniciens physiciens s'occupent seulement du ''comment'', puisque c'est leur gagne-pain de trouver des solutions ''utiles'' qui feront faire des profits à … En tous les cas, c'est sûr que le ''pastafarisme'' et autres matrix, ça ne peut aider personne. Moi, cela ne me concerne pas, je n'ai plus de TV  et ne visionne plus de films depuis 30 ans, je me refuse à être distrait et laisser mon cerveau être pollué par des images puériles de science fiction. Par contre je te suggère d'écouter cette interview instructive de  Claude Aslangul, enseignant-chercheur en physique quantique : voir à 46': « La physique est devenue trop difficile pour les physiciens... les mathématiciens mesurent... ils sont des arpenteurs …l'infini n'existe pas en physique...» : https://www.youtube.com/watch?time_continue=3101&v=BI8RAsesSzg   . Regarde aussi sur le web les sites vagues scélérates, houle longue et surfing. La houle longue gigantesque, je l'ai expérimentée plusieurs fois sur les océans, et c'est ça qui m'a fait penser à une analogie avec le redshift et les auto-organisations qui surgissent à partir du désordre.
Merci au champ de l'abstraction pour cette image superbe et très à propos.

Je ne peux pas m’empêcher de considérer le temps qu'en relation avec la gravité. La masse, la matière.
Un univers nu n'aurait pas de temps il me semble.
Et encore il me semble, que sa relativité ne s'effectue encore une fois que par les effets de gravité.
Il y a la distance oui, je comprends bien qu'il faille du temps pour qu’une chose arrive à une autre, mais il y a encore quelque chose.
Je veux dire que je ne le conçois pas comme hors matérialité, quelque chose qui serait de la pure abstraction, si il faut le penser, il faut le penser avec la matière.
Je conçois que ce ne sont que des pensées de non-initié, et je ne prétends pas, sinon rien du tout.
Ce n'est rien d'autre que de la contemplation et je suis bien pauvre dans l'univers de la science, mais j'aime à y penser, et j’espère peut-être un jour aller plus loin.
ça me fait plaisir et du bien, et je n'estime rien faire de mal avec, alors j'aime pas quand on va contre ce plaisir et ce bien. Et que l'on me dise ce que en plus je sais déjà, que je n'y connais rien.

Merci pour le lien de la vidéo, je reviendrais dessus quand je serais de retour dans mon home sweet home.

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Message par jeandelamer le Dim 16 Juin 2019 - 21:41

Oui, la question du temps c'est métaphysique, alors il faut que j'ouvre un fil dans une autre rubrique pour présenter un résumé aussi clair que possible de la théorie et pour continuer cette discussion avec des notions définies. En attendant, je vois pas ce qui empêche de définir le temps comme succession d’instants, à partir du moment où l'instant est lui-même défini comme étant une image ou photo figée de tous les composants élémentaires de notre Univers. Cette photo était a priori ''pensable'' pour le marquis de Laplace, dans son fameux discours sur le déterminisme (sauf qu'il se trompait en postulant que notre Univers serait infini). Cela me rappelle je sais plus quel scientifique, qui disait « l' Univers est un film et nous sommes dans le film !» Là est le grand mystère qui m'a longtemps laissé perplexe. La question est éludée par les physiciens puisque l' on ne peut pas arrêter le temps pour observer cette photo de l'instant. Tout ça est abstrait et donc pas physique. Ceci n'a pas empêché Démocrite de considérer son atome comme étant ''matériel'', ça n'a pas empêché Euclide et les mathématiciens jusqu'à aujourd’hui de considérer comme quasi réel un ''point'' géométrique abstrait, et les hindouistes conçoivent l' Univers étant constitué d'atomes d'espaces, donc en leur attribuant une matérialité.
La difficulté de la théorie de l' Univers automate cellulaire est qu'elle repose seulement sur ce qui est ''possible'' quand il n' y a rien. En conséquence ça oblige à admettre que notre Univers et nous-même sommes seulement une expression du possible. Mais tu peux très bien considérer que les espaces élémentaires (e.s) sont de la ''matière''. Après tout, comment est définie la matière en physique, puisque les particules élémentaires (quark, électron, photon...) sont considérées comme ''paquets d'ondes'', systèmes d'équations ?
C'est désagréable, au début, de penser que nous ne sommes rien d’autre qu'une émanation du''possible'' et c'est contraire au bon sens. Mais on arrive à s’y faire et à prendre de la distance vis à vis des railleurs. L'important c'est d'avoir conscience du prodige de cette existence et d'avoir de la bienveillance pourceux qui souffrent de n’avoir pas de réponse. Les croyants n’ont pas ce problème, puisqu'ils ne se posent pas la question du ''pourquoi ?''.
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Message par Valkhiya le Dim 16 Juin 2019 - 21:45

Je crois que tu devrais lire un livre sur la théorie quantique des champs, parce que c'est essentiellement ce que tu décris.

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Message par jeandelamer le Dim 16 Juin 2019 - 22:46

Et alors ? ça m'apportera quoi de plus ?
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Message par Valkhiya le Lun 17 Juin 2019 - 8:33

D'apprendre ce que les gens dont c'est le travail de réfléchir a ces questions ont découvert pendant les 60 ans ou ils y ont réfléchi?

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