l'Univers est-il un automate cellulaire?

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Message par jeandelamer le Mar 9 Oct 2018 - 17:25


Parmi les théories concurrentes de la théorie des cordes et de la gravitation quantique à boucles, celle de B. Jiqua est intéressante parce qu' elle ne présuppose pas au départ la force de gravitation ni aucune autre force.
L'auteur part du Vide et du principe que l'on ne peut concevoir l'illimité sans le limité. Il en déduit que le Vide serait un continuum illimité d'unités d'emplacement que l'on pourrait imaginer comme des bulles toutes identiques, contiguës et dans un désordre absolu. Ensuite il montre que dans ce désordre absolu, il y aurait nécessairement un réseau régulier de cellules aussi grand que l'on veut, fonctionnant selon le principe des automates cellulaires (a.c).
Avant d'analyser comment l'auteur conçoit le moteur de cet a.c, je me demande si sa théorie est réfutable et je pose quelques questions :
- Sans repère, la forme sphérique est-elle nécessairement la seule possible ?
- Que faut-il entendre par ''désordre absolu'' ? Les bulles seraient-elles nécessairement contiguës, en contact les unes avec les autres, en sorte qu'il n'y aurait aucun volume pouvant contenir une bulle qui n'en contiendrait pas ?
- Étant donné qu'il y a infinité de positionnements possibles des bulles entre elles, cela signifie t-il qu'il ne peut pas y avoir deux groupements identiques dans le continuum illimité ?
- Étant donné qu'il y a des cas particuliers tels que tétraèdre régulier ou octaèdre, le désordre absolu signifie t-il qu'il peut y avoir infinité de groupements de ces cas particuliers, mais des groupements qui seraient tous différents en taille ou en forme ?
Si ces questions-là sont réfutables, il s'agira ensuite de savoir si cet a.c produit des auto-organisations qui pourraient être de plus en plus complexes...
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Message par Fata Morgana le Mar 9 Oct 2018 - 17:34

Spoiler:
Je suis bien loin d'avoir les compétences requises pour ce genre de spéculation, mais j'ai ouï dire récemment que l'on se dirigeait vers l'idée que la gravitation ne serait pas une force fondamentale, qu'elle ne serait pas indépendante des objets. De déductions en déductions, une conception contre-intuitive de l'univers est alors proposée (qui rejoint par la bande l'idée que tu exposes de "bulles") selon laquelle nous serions dans un univers holographique, donc en 2D, dont le tout serait présent dans chaque partie, comme pour n'importe quel hologramme. Ce qui me semble t-il n'est pas incompatible avec les automates cellulaires. (?)
En ce qui concerne tes questions, vois ça avec des gens plus calés que moi !
Étant donné qu'il y a infinité de positionnements possibles des bulles entre elles, cela signifie t-il qu'il ne peut pas y avoir deux groupements identiques dans le continuum illimité ?

Il me semble quand même que si la structure est infinie, les chances de retrouver la même configuration sont elles aussi infinies. (???)
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Message par Invité le Mar 9 Oct 2018 - 18:02

Parmi les théories concurrentes de la théorie des cordes et de la gravitation quantique à boucles, celle de B. Jiqua est intéressante parce qu' elle ne présuppose pas au départ la force de gravitation ni aucune autre force.

Ouais, enfin les 2 premières théories citées ci-dessus ont quand même un très fort bagage théorique. Celle des automates aucune. Je n'ai trouvé aucune référence de ce monsieur, et donc encore moins de sa "théorie". Encore quelqu'un qui aimerait se faire mousser en balançant une idée comme ça...

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Message par Mandrin le Mar 9 Oct 2018 - 18:04

Et sur celle de l'hologramme, qu'en penses tu ?


Dernière édition par Mandrin le Mar 9 Oct 2018 - 18:10, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 9 Oct 2018 - 18:08

Celle là parait nettement plus sérieuse. D'ailleurs pas mal de monde se penche dessus actuellement. De là à dire que c'est LA théorie qui expliquerait tout, je ne sais pas, mais en tous cas elle est bonne candidate.

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Message par Mandrin le Mar 9 Oct 2018 - 18:10

Merci !
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Message par Fata Morgana le Mar 9 Oct 2018 - 18:12

C'est Patrick Susskind de mémoire qui aurait envisagé cette hypothèse en 1993 ou 94.
Ne me demande pas pourquoi mais la conception de la gravitation que l'on a est prépondérante pour déduire cette possibilité.

De là à dire que c'est LA théorie qui expliquerait tout
D'autant qu'on n'est pas sûr de la trouver un jour.
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Message par jeandelamer le Dim 14 Oct 2018 - 12:13

J'ai eu tort de citer le nom d'un de mes petits neveux avec qui j'aime bien bavarder. Il est jeune chercheur au CNRS et se spécialise dans l'étude des systèmes complexes. Il n'a encore rien publié. Heisenberg et Dirac avaient tout juste 25 ans en 1927 et n'avaient encore rien publié personnellement, lorsqu'ils ont présenté avec Bohr ''la nouvelle mécanique'' au congrès de Solveig.
Dans une page web à ''gravité'', ''Erik Verlinde, 48 ans, spécialiste respecté de la théorie des cordes, suggère, dans « On the Origin of Gravity and the Laws of Newton », que la gravité de Newton n’est qu’une illusion, il affirme que la gravité n’est qu’une conséquence des lois de la thermodynamique qui décrivent le comportement des gaz sous l’effet de la chaleur. ..''
Autrement dit, Verlinde considère la gravitation en tant qu'effet d'un retour au désordre.
Beaucoup de scientifiques et philosophes considèrent que de l'ordre ne peut émerger que du désordre. Or c'est ce qui se produit avec les automates cellulaires. Edward Fredkin notamment est convaincu que notre Univers est un a.c, mais il n'a pas déterminé quel en était le réseau ni d'où proviendrait sa règle de transition. En fait, si aucune théorie d'un a.c 3d n'a été pondue jusqu'à maintenant, c'est parce qu'il n'y a pas encore de théorie du Vide pouvant contenir un réseau régulier de cellules. De plus, elle implique la discontinuité de l'espace et du temps et elle réfute radicalement la théorie du big bang, ce qui ne serait pas bien vu par la communauté scientifique et les théologiens !.
Dans une théorie du Vide en tant que continuum illimité de bulles unitaires d'emplacement en désordre absolu, il y a nécessairement des zones de cas particuliers où des bulles forment des polyèdres réguliers identiques, qui sont liés les uns aux autres en sorte de constituer un réseau régulier.
Mais la question préalable qui me chiffonne est d'où viendraient ces ''unités d'emplacement'' ?
J'ai pensé à un stade où les sièges individuels pour les spectateurs sont des ''unités''. Enlevez les sièges et les spectateurs, il reste les emplacements unitaires dans le stade vide, non ? Qu'en pensez-vous ?

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Message par Invité le Dim 14 Oct 2018 - 17:43

Chercheur au CNRS qui n'a jamais rien publié ? Vous ne nous prendriez pas pour des billes, par hasard ? Le moindre dossier de candidature en nécessite plusieurs.

Et si rien n'a été publié à son sujet, vous avez la réponse à votre question : oui, la communauté ne s'y intéresse pas, donc pour le moment ça reste du blabla sans fondement. Donc n'appelez pas ça une "théorie", puisque pour le moment ça n'en est pas une.

Qu'il publie, on verra après.

Quant au reste de votre message, c'est le blabla habituel du génie qui a tout compris mais qui n'a jamais étudié, et qui se permet un jugement d'un milieu qu'il ne connaît pas. As usual...

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Message par jeandelamer le Lun 15 Oct 2018 - 14:02

Tu as raison Hobb, je n'aurais pas dû dire ''théorie'', mais ''idée ''. Idée qui jusqu'à présent était restée dans le domaine de conversations privées.
En ce qui concerne le ou les fondements de l'Univers, tout le monde est bien d'accord qu'aucune observation scientifique n'est possible. Donc, lorsque l'on se pose la question ''pourquoi il y a un Univers ?'' ou ''pourquoi il y a pas rien ?'', on est bien obligé de s'en tenir à des raisonnements ''métaphysiques'', ce que la majorité des gens considère comme du ''blabla'', partant de la conviction ''que l'on ne peut pas savoir''. Cela n'autorise pas à discréditer systématiquement ceux qui cherchent à comprendre. Et pour le moment je ne prétends nullement avoir ''tout compris'', sinon je me dispenserais de demander l'avis d'interlocuteurs sur ce site.
Est-ce que la théorie du Big-bang ne serait plus considérée aujourd’hui comme un dogme par la communauté scientifique ? Je ne porte pas de jugement.
Par contre tu pourrais éclairer ma lanterne : es-tu d'accord pour la définition du temps comme succession d'instants ? Si oui, alors comment en physique la durée d'un ''instant'' est-elle définie en dehors de toute mesure ? Ceci est pour moi une énigme, alors que pour les automates cellulaires un instant est très bien défini en tant que configuration d'états des cellules.

@ Fata : Je lis sur le web à ''principe holographique '':
''En physique théorique, le principe holographique est une conjecture spéculative dans le cadre de la théorie de la gravité quantique, proposée par Gerard 't Hooft en 1993 puis améliorée par Leonard Susskind en 1995. Susskind le résume ainsi : « La quantité maximale d'informations contenues dans un volume d'espace ne peut être plus importante que celle qui est emmagasinée à la surface de ce volume, où une quantité élémentaire ou « bit » d'informations occupe un quart de la surface dite de Planck. » Cette conjecture propose que toute l'information contenue dans un volume d'espace peut être décrite par une théorie qui se situe sur les bords de cette région. Par exemple, une pièce donnée d'une maison et tous les événements qu'elle contient pourraient être modélisés complètement par une théorie qui prendrait en compte uniquement ce qui se passe au niveau des murs de cette maison.....
La gravité entropique, hypothèse proposée par Erik Verlinde en 2009 et selon laquelle la gravitation ne serait pas une force fondamentale mais une force entropique, combine le principe holographique avec l'approche thermodynamique de la gravitation. ''
Personnellement, une quantité d'informations contenues dans un volume et celle emmagasinée à la surface de ce volume, je comprends vraiment pas. Est-ce que les murs auraient une mémoire temporelle ?
A part ça ma question sur les ''unités d'emplacement'' reste toujours posée...
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 14:20

jeandelamer a écrit:Cela n'autorise pas à discréditer systématiquement ceux qui cherchent à comprendre.

Et vice versa, cela n'autorise pas non plus à discréditer toute la communauté, justement parce que "quelqu'un cherchant à comprendre" aurait soit-disant mieux compris qu'eux. C'est clairement ce que vous avez dit en disant que ça allait énerver la communauté scientifique que quelqu'un [cherchant à comprendre, sic] révolutionne le bidule.

Pour répondre à votre question : que l'on ne puisse pas observer le bigbang, c'est un fait, qu'en posant cette hypothèse on arrive à obtenir toute la phase inflationnaire que l'on observe bien, ainsi que toute la suite, c'est déjà assez convaincant.

Ce qui gonfle la communauté, ce n'est pas ça (parce qu' honnêtement, la probabilité, si elle n'est pas nulle, est suffisamment proche de 0 pour considérer que ça n'arrivera pas), c'est plutôt les gens qui les prenne pour des cons alors qu'ils ont encore tout à apprendre.

La charrue, les boeufs, tout ça...

Je profite, au passage, de préciser le fait qu'en physique, on s'en fout totalement du "pourquoi l'Univers existe". Ce qu'elle se restreint à [essayer d'] expliquer, c'est "comment". Laissez le pourquoi aux philosophes, ou bien faites de la philo, mais ne prétendez pas faire de la science avec ça.


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Message par jeandelamer le Lun 15 Oct 2018 - 19:03

Mr Hobb, pourriez-vous parler sans agressivité du sujet de ce fil et seulement du sujet, au lieu de me faire des procès d'intentions ? Je n'ai rien contre la communauté scientifique, ce que je voudrais c'est discuter des fondements métaphysiques de l'Univers. Bien sûr les physiciens ne pourront jamais prouver quoi que ce soit par des calculs ni des observations expérimentales impossibles, mais permettez à d'autres d'exposer leurs points de vue et raisonnements.
L'étude mathématique du fonctionnement des automates cellulaires, c'est aussi de la science, non ?
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Message par Mandrin le Lun 15 Oct 2018 - 19:34

Je comprends hobb, et je vous comprends sur son style agressif, mais votre argumentation sur le fait que rien ne pourra être prouvé par des observations expérimentales impossibles, m'encourage à pouvoir dire que l'univers est une énorme pinata et que nous n'avons pas encore de bâton pour pouvoir la casser et profiter de tous les trésors qu'elle a à nous offrir.
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 20:17

Mes compréhensions tiennent en cela, concernant l'univers : pour arriver à comprendre la physique, il faut arriver à concevoir ce qui ne peut rationnellement exister, et dépasser ce réflexe systématique qu'est la référence à ce qui est connu.

hobb a écrit:Encore quelqu'un qui aimerait se faire mousser en balançant une idée comme ça...
Je ne t'ai pas déjà remis en place une fois, à tout hasard sur le fil concernant les origines de la neurologie dans la section sciences, toi ? Dois-je récurrer ?

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Message par Demandred le Lun 15 Oct 2018 - 21:02

Hoob à raison, ces théories ne peuvent être mise sur un pied d'égalité. C'est un régle de base : la probabilité qu'un mec qui n'a jamais rien prouvé dans son domaine dise un truc intelligent seul contre le monde est quasi nulle.Smile
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Message par Mandrin le Lun 15 Oct 2018 - 21:19

Mais pas nulle ! Wink
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 22:39

Dr. Grey CEPHALINE a écrit:
Je ne t'ai pas déjà remis en place une fois, à tout hasard sur le fil concernant les origines de la neurologie dans la section sciences, toi ? Dois-je récurrer ?

Pardon ??
1 - déjà je ne vois pas de quoi vous parlez
2 - je vous vouvoie, le minimum de correction consisterait à faire de même
3 - docteur à 20 ans ? Vous êtes soit [très, très] précoce, soit d'un égo surdimensionné [PS : s'attribuer un titre qu'on  n'a pas est un délit]
4 - je doute très fortement qu'une morveuse de 20 ans vienne m'apprendre quoique ce soit en physique, surtout quand je vois une connerie pareille :

Dr. Grey CEPHALINE a écrit:
Mes compréhensions tiennent en cela, concernant l'univers : pour arriver à comprendre la physique, il faut arriver à concevoir ce qui ne peut rationnellement exister, et dépasser ce réflexe systématique qu'est la référence à ce qui est connu.

qui prouve bien à quel point vous méconnaissez la physique, et même pire : la méthode scientifique.

Bref, retournons au fond du problème :

jeandelamer a écrit:ce que je voudrais c'est  discuter des fondements métaphysiques de l'Univers.
jeandelamer a écrit:
L'étude mathématique du fonctionnement des automates cellulaires, c'est aussi de la science, non ?

Ben justement, il est bien là le soucis, faire de la physique avec de la métaphysique (qui par définition, n'est PAS de la physique), c'est incompatible. Ne serai-ce que son étymologie : métaphysique = au delà de la physique. Si c'est au delà, ça n'en est pas (au mieux les frontières peuvent bouger selon le niveau de compréhension de l'un ou l'autre, ça a été le cas ces derniers siècles avec Galilée, Newton, Einstein et j'en passe, mais l'intersection restera inexistante).

Parler d'automate cellulaire, pourquoi pas (avec plaisir même), mais mêler ça à de la métaphysique, de la théologie, de la philo ou je ne sais quoi d'autre, c'est absurde... et du coup c'est tout sauf scientifique...

Mandrin a écrit:Mais pas nulle ! Wink

Quoiqu'on en pense : à ce jour, jamais vu.


Dernière édition par hobb le Jeu 18 Oct 2018 - 15:36, édité 1 fois

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Message par Mandrin le Lun 15 Oct 2018 - 22:58

C'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose qu'elle n'existe pas, non ?

PS : Je chipote, mais on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve ?
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 23:02

Mandrin a écrit:C'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose qu'elle n'existe pas, non ?

Non, mais tant qu'elle n'est pas observée, directement ou pas, on ne peut avoir la certitude qu'elle existe. Et le problème il est bien là, la physique se doit de se baser sur des certitudes (i.e. observations reproductibles et non réfutables, auquel cas elles sont remise en cause et les théories sous-jacentes aussi). Par exemple, le boson de Higgs. Avant sa découverte "officielle", ça faisait une bonne dizaine d'années que dans les labos on l'avait découvert, mais tant que la certitude (à savoir des mesures avec une erreur relative d'un sigma-5) n'était pas atteinte : rien n'était déclaré : ça ne restait qu'hypothèse.

C'est pour ça que le Big Bang, n'ayant pas été observé (et restera à priori inobservable), ça reste effectivement réfutable (même s'il y a peu de chances, justement parce qu'indirectement ses conséquences sont observées et observables par pas mal de monde, par exemple les propriétés d'anisotropie et thermiques du fond diffus cosmologique).

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Message par Mandrin le Lun 15 Oct 2018 - 23:11

Je suis bien d'accord avec toi !

PS : Comme je suis un éternel trou du cul, je rajouterais, jusqu'à preuve du contraire ! Very Happy
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 23:19

Mandrin a écrit:
PS : Comme je suis un éternel trou du cul, je rajouterais, jusqu'à preuve du contraire ! Very Happy

Ha mais je suis d'accord aussi, si quelqu'un arrive à prouver le contraire, ou bien que la totalité des observations sont fausses (ça par contre j'attends de voir...), alors OK ;-)

Mais là on en est au stade inverse : trouver une théorie "alternative" qui permettrait d'expliquer la quantité faramineuse d'observations qu'on a, alors que les théories actuelles le font déjà très bien (pas totalement, mais déjà énormément), nécessiterait :
- une culture scientifique démesurée (dans le sens : quelles observations ont été faites ? Et là on ne parle pas de 3 courbes ni de 2 articles dans un magazine de vulgarisation...)
- une compréhension de ce qui existe dans tous ces domaines en terme de théorie (y comprit leur compréhension, et là c'est pas mal d'années d'études, en fait probablement toute une vie. Ne serai-ce que comprendre la base d'il y a presque un siècle, c'est au moins 3 ans de maths, même pas de physique...)

Vouloir "révolutionner" quoique ce soit, sans même connaître les observations que l'on a est tout simplement absurde.

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Message par siamois93 le Lun 15 Oct 2018 - 23:30

Est-ce qu'un zèbre ne serait pas justement cet imbécile qui a une idée géniale que personne (ni peut-être même pas lui) ne peut expliquer ?
Ce que je trouve étonnant c'est que l'homme n'est pas une expérience scientifique reproductible, et peut-être pas le big bang non plus, alors cette notion de reproductibilité n'est-elle pas un leurre ? Ne s'agit-il pas de se mettre des œillères afin de supprimer "ce qui n'est pas reproductible" des équations ?
En physique on cherche à créer des modèles qui collent le plus possible à la réalité observée. Ce ne sont que des modèles. Ce n'est pas comme en mathématiques.
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 23:40

siamois93 a écrit:Est-ce qu'un zèbre ne serait pas justement cet imbécile qui a une idée géniale que personne (ni peut-être même pas lui) ne peut expliquer ?

C'est aussi quelqu'un qui aura assez d'humilité pour savoir que beaucoup d'autres zèbres, qui eux aussi ont passé leur vie à faire avancer la physique, sont passés avant eux (ou sont en train). Et ce n'est pas en passe-temps.
Et ça ne change rien au fait qu'il peut avoir toutes les idées géniales qu'on veut, s'il ne sait même pas ce que l'on observe, il ne sait pas non plus ce qu'il veut expliquer...

siamois93 a écrit:
Ce que je trouve étonnant c'est que l'homme n'est pas une expérience scientifique reproductible, et peut-être pas le big bang non plus, alors cette notion de reproductibilité n'est-elle pas un leurre ? Ne s'agit-il pas de se mettre des œillères afin de supprimer "ce qui n'est pas reproductible" des équations ?

On parle de physique, pas de socio ni de neuroscience. Cela dit concernant le Bigbang la réflexion est intéressante : il s'agit dune unique expérience, non reproductible. C'est pour ça que le "pourquoi" n'a pas lieu d'être, puisque logiquement on ne pourra pas avoir de certitude là dessus, quand bien même les théories l'expliqueraient.

siamois93 a écrit:
En physique on cherche à créer des modèles qui collent le plus possible à la réalité observée. Ce ne sont que des modèles. Ce n'est pas comme en mathématiques.

Oui, ce qui fait que la physique est une science qui contient des incertitudes, ce que d'autres domaines comme la logique ou les mathématiques n'ont pas. Mais comme je l'ai dit à mon post d'avant, tant que les incertitudes de mesures sont supérieures à un sigma-5 (c'est à dire extrêmement faibles), alors elle n'est pas considérée.

EDIT [désolé c'est en anglais] : pour info un sigma 5 c'est ça : http://www.physics.org/article-questions.asp?id=103
A savoir : tant que l'expérience n'a pas été reproduite plusieurs millions de fois sans évènement contraire, on ne l'a pas atteint.


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Message par Godzilla le Lun 15 Oct 2018 - 23:54

@Hobb : selon toi, cette théorie c'est du niveau Jacques Grimault (niveau zéro donc), ou juste un truc pas très solide ? (pure curiosité, il n'y a pas de piège dans cette question - c'est juste pour savoir si je peux trouver des analyses zététiciennes dessus)
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Message par Invité le Lun 15 Oct 2018 - 23:56

Ben pour moi une théorie un minimum sérieuse explique des observations, sans être mise en défaut par d'autres.

Et là, je ne sais même pas quelles observations elle expliquerait...

Et même pire : il sagit d'un empilement de mots "techniques" sans expliquer ce qu'ils signifient. Par conséquent elle ne veut à ce jour juste rien dire. Quand le concept d'"illimité", de "bulle", etc. sera définit, ça prendra peut-être un sens. Mais pour le moment, 0, effectivement.

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