l'Univers est-il un automate cellulaire?

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Mer 17 Oct 2018 - 17:47

hobb a écrit:
Stanze a écrit:
Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

Si, on a donc bien, entre son origine (énergie potentielle + nucléaire), et sa fin (extinction et effondrement total), une conversion de l'énergie originelle à sa forme la plus dégradée, à savoir en lumière et en chaleur.

Si elle est déjà lumière et chaleur, elle est déjà lumière et chaleur, et ce n'est plus seulement une question de sa dégradation.
Sachant que l'étoile s'est formée, elle n'est donc pas elle-même forme et énergie originelle.
Je ne comprends pas vraiment.

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 17:55

Stanze a écrit:
Si elle est déjà lumière et chaleur, elle est déjà lumière et chaleur, et ce n'est plus seulement une question de sa dégradation.

Sachant que l'étoile s'est formée, elle n'est donc pas elle-même forme et énergie originelle.
Je ne comprends pas vraiment.

Elle ne l'est pas déjà, elle TRANSFORME une énergie (potentielle / nucléaire) en lumière et chaleur pendant sa vie. Une fois que toute cette énergie (nucléaire pour la très très grande majorité) est épuisée, elle s'éteint : toute l'énergie originelle a été convertie, c'est terminé.

Quand je dis "dégradé", c'est dans le sens d'exploitable ou pas. Plus l'énergie est dégradée, moins on peut l'utiliser (en la convertissant, puisqu'on ne peut que la convertir).

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Mer 17 Oct 2018 - 18:07

Dissipée peut-être alors.
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 18:16

Juste convertie. Après elle vit sa vie... par exemple en arrivant sur Terre. Mais plus elle est dégradée, moins elle est convertissable.

Enfin ça c'est un autre sujet (quoiqu'extrêmement intéressant).


Dernière édition par hobb le Mer 17 Oct 2018 - 18:24, édité 1 fois

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 18:23

Je reviens juste faire une parenthèse sur le sujet initial : ce qui est proposé est une méthode de résolution des modèles qui existent déjà, pas un modèle. Et cette méthode,en la simplifiant au max (qui donne de meilleurs résultats) est celle que l'on utilise aujourd'hui (sans rentrer dans les détails). A savoir que ce n'est pas sphérique mais cubique, et "immobile". Ce qui simplifie grandement les problématiques de termes du second ordres en restant local et sans introduire d'effet dissipatifs du à un mouvement "interne" à l'outil de résolution.

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Mer 17 Oct 2018 - 18:31

Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie.

J'ai juste suivis l'idée ou tu disais que la lumière et la chaleur était dernière forme, en me prenant l'exemple de l'étoile qui s’effondre et qu'a partir de là viendrait lumière et chaleur.
Hors avant même qu'elle s'effondre elle est lumière et chaleur. C'est ce que j'ai voulu retenir.
Et avant même qu'elle ne se forme, un nuage moléculaire possède bien lumière et chaleur, non ?

Et là ce n'est plus une dégradation. Alors c'est peut-être moins facilement exploitable , mais c'en reste pas moins une formation nécessaire à l'exploitation.

Du coup on pourrait parler de densité, contraction, friction, ou je sais quoi, fort ou faible. Mais lumière et chaleur, ne serait pas plus les derniers que les premiers stades de l'évolution de l’énergie.


Dernière édition par Stanze le Mer 17 Oct 2018 - 18:38, édité 1 fois
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 18:35

Stanze a écrit:
J'ai juste suivis l'idée ou tu disais que la lumière et la chaleur était dernière forme, en me prenant l'exemple de l'étoile qui s’effondre et qu'a partir de là viendrait lumière et chaleur.

Elle ne le devient pas instantanément. Prenez le soleil, la conversion de l'énergie nucléaire qu'il contient sera transformé en lumière pendant encore quelques milliards d'années.

Stanze a écrit:
Hors avant même qu'elle s'effondre elle est lumière et chaleur. C'est ce que j'ai voulu retenir.

Voilà, parfois lors de l'éffondrement il y a un sursaut (qui peut être violent, voir les supernovae), mais après... fini.

Stanze a écrit:
Et avant même qu'elle ne se forme, un nuage moléculaire possède bien lumière et chaleur, non ?

Il en a, mais tant qu'il ne convertit aucune autre forme d'énergie (gravitationnelle, ou nucléaire), alors il ne peut que se refroidir.

Stanze a écrit:
Et là ce n'est plus une dégradation. Alors c'est peut-être moins facilement exploitable , mais c'en reste pas moins une formation nécessaire à l'exploitation.

Si c'est une dégradation. La lumière émise, plus elle est due à un corps froid, moins on peut la reconvertir en autre chose.

Stanze a écrit:
Du coup on pourrait parler de densité forte ou faible, mais lumière et chaleur, ne serait pas plus les derniers que les premiers stade de l'évolution de l’énergie.

Le fait est que si. Une fois toutes les ressources d'énergie autre que celles-ci épuisées, la dernière forme sera entre chaleur et lumière.

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Mer 17 Oct 2018 - 19:03

Mais si il y a chaleur et lumière, il y a forcement énergie.
Aussi infime soit-elle, quand bien même on ne pourrait pas en faire une ressource, quand bien même on ne pourrait même pas la sentir, elle serait là.
(-100°c c'est déjà de la chaleur)

Lumière et chaleur me semblent être des conséquences de l’énergie, qu'elle en soit à sa première, dernière ou je ne sais quelle forme.

C'est comme me dire que le souffle ne serait que le dernier stade d'un cœur qui s'arrête, alors que c'est aussi le premier d'un cœur qui naît.

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2018 - 20:42

hobb :
Je dirai qu'en faisant une photo d'un système à deux instants distincts, le calcul de son entropie permettrait de classer celles-ci par ordre chronologique. Ce n'est pas le cas pour un placement selon une direction. Il y une invariance selon les dimensions de l'espace, qu'il n'y a pas dans la dimension du temps.
Je ne vais pas insister trop, parce que tu es beaucoup plus compétent que moi. Déjà à ce sujet, Badak m'avait sorti les symétries de Noether en physique classique et le tenseur métrique de Minkowski en relativiste, ce qui m'avait renvoyé à mes limites. Il n'empêche que, si l'on considère le temps vécu, parler de deux instants distincts (où l'un précède l'autre), c'est déjà supposer le temps qu'on cherche à définir ou à caractériser, enfin ça pose problème. Et ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler une question philosophique gratuite. Il est question de logique. Cela n'empêche pas d'associer à la notion de temps une variable, enfin une grandeur physique. Mais il me semble que cela empêche de vulgariser ce qu'on appelle temps dans une telle théorie, parce que, dès lors qu'on en parle, on le fait au moyen de termes qui ne ressortissent pas uniquement à un espace défini.

Plus précisément, en mécanique du point classique, tu as un point matériel dans le vide qui suit une trajectoire linéaire : les trois dimensions d'espace pouvant accueillir la matière et celle de temps forment un espace à quatre dimension qui est tout aussi euclidien que celui de l'espace tridimensionnel. On peut donc parler de la trajectoire du point de façon séquentielle sans que le temps qu'on y consacre ne soit déterminant : par exemple en temps 1 le point est en (1, 1, 1), en 2 il est en (2, 2, 2), etc, c'est-à-dire que sa trajectoire est {(x, x, x, x)/x variable}, où il n'y a plus de temps.

Mais, pour définir le temps lui-même, il me semble qu'on ne peut pas se limiter à cela. Quoi que j'ai lu sur le temps, on utilisait des verbes que je pourrais appeler temporels pour en rendre compte. Si on ne peut pas s'en dispenser, c'est là que cela devient métaphysique.


Dernière édition par Pieyre le Mer 17 Oct 2018 - 21:00, édité 1 fois (Raison : expression)

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Mer 17 Oct 2018 - 20:50

Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 23:39

Stanze a écrit:Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.

Qu'il l'inclue, c'est un fait (quoiqu'encore je n'en suis même pas sur, il y a peut être moyen de définir l'entropie sans que le temps y intervienne), qu'il y réagisse uniquement par rapport à lui, c'en est un autre qui pour moi suffit à dire qu'il s’agit de cette dimension là et pas d'une autre...

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 23:49

Pieyre a écrit: Il n'empêche que, si l'on considère le temps vécu, parler de deux instants distincts (où l'un précède l'autre), c'est déjà supposer le temps qu'on cherche à définir ou à caractériser, enfin ça pose problème.

Non justement, c'est bien là qu'est la beauté du truc. Si je le prends à deux endroits distincts au même moment, impossible de savoir lequel est à gauche et lequel est à droite. Si on fait la même chose au même endroit à 2 instants distincts, on peut savoir lequel précède l'autre. Les 3 dimensions d'espace et celle de temps n'ont pas le même impact sur l'évolution d'un système, et de fil en aiguille on en arrive sur la métrique de Minkovsky où le temps et l'espace interviennent, mais pas de la même manière.

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Jeu 18 Oct 2018 - 0:42

hobb a écrit:
Stanze a écrit:Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.

Qu'il l'inclue, c'est un fait (quoiqu'encore je n'en suis même pas sur, il y a peut être moyen de définir l'entropie sans que le temps y intervienne), qu'il y réagisse uniquement par rapport à lui, c'en est un autre qui pour moi suffit à dire qu'il s’agit de cette dimension là et pas d'une autre...

C'est que je ne considère pas le temps comme quelque chose de présupposée. Je veux dire comme une entité indépendante.
A partir du moment ou il y a quelque chose, il y a le temps.



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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par jeandelamer le Ven 19 Oct 2018 - 18:57

La notion de bulle unitaire m'est venu d'une réflexion sur les définitions d'Euclide.
Euclide a conçu une géométrie à usage ''pratique'' pour les arpenteurs, les architectes, les maçons, les charpentiers, mais pas pour les mathématiciens et physiciens d'aujourd'hui.
-Le point est défini par l'intersection de deux droites, tandis que la droite est définie par un alignement de points. Raisonnement circulaire où la droite et le point son définis l'un par l'autre.
-Le point n'ayant pas de dimension, c'est une pure abstraction qui ne peut avoir d'existence.
-Il est supposé que des points peuvent être alignés, sans que rien ne le garantisse.
-Trois points déterminent un plan constitué d'une infinité de points. Il est supposé qu'un point puisse être dans ce plan, sans que rien ne le garantisse.
-Il est supposé qu'un segment de droite puisse être constitué d'une infinité de points (Zénon d'Elée, 100 ans avant, avait pourtant montré incidemment que c'était impossible). Cela a conduit à affirmer que la distance entre deux points est indéfiniment divisible, d'où la fonction y=1/x qui pour moi, ne correspond à aucune chose concrète de la nature.
Et le ''continu'' reste un a priori chez beaucoup de scientifiques aujourd'hui. (voir le Pdf : ''la physique continue'' par Marc Lachièze-Rey).
A partir du moment où l'on convient que le ''point'' doit avoir de la dimension, on peut le considérer comme étant le centre d'une bulle indivisible. Deux ''points'' euclidiens contigus deviennent alors distincts, puisque les bulles en contact dont ils sont centres sont distinctes.

Je traiterai par la suite (meta = après) la conception de la bulle unitaire qui conduit à la proposition que le Vide est un continuum infini statique de bulles unitaires d'emplacement, contiguës et en désordre.
Cette proposition implique que dans le désordre infini, il y a nécessairement des zones finies, aussi grandes que l'on veut, où les bulles sont assemblées en polyèdres réguliers identiques liés les uns aux autres, constituant alors un réseau régulier. Je montrerai ensuite pourquoi et comment ce réseau peut devenir celui d'un automate cellulaire (a.c). Enfin, en faisant des simulations de fonctionnement, on essaiera de déterminer ce qu'il pourrait produire comme auto-organisations.

Pour voir quels polyèdres de bulles sont ''possibles'' dans un continuum sans repère préalable, i.e sans plan ni axes de référence, on prend des balles de ping-pong et on regarde comment on peut les coller ensemble.
On voit que sur deux bulles collées ensemble, il y a une infinité de positionnements pour en coller une troisième. Du fait que l'on n'a pas de repère, tous les positionnement sont alors indéterminés, sauf un, celui où la 3 ème bulle est collée à la fois sur les deux premières. Cela donne un ''trio'' équilatéral, qui est le cas particulier premier dans le désordre.
Ensuite, on obtient un autre cas particulier, en emboîtant deux trios l'un sur l'autre, ce qui donne un octaèdre régulier. On voit qu'à cet octaèdre, on peut en emboîter seulement quatre autres, qui sont alors en disposition tétraédrique.
Sur chacun de ces quatre octaèdres, on peut en emboîter trois autres et ainsi de suite.
Le réseau ainsi construit est à structure tétraédrique centrée, i.e que chaque octaèdre appelé alors cellule est centre d'un tétraèdre régulier dont les 4 sommets sont eux-mêmes des cellules-centres de tétraèdres identiques.

Les cellules alternent de parité : 4 cellules paires sont liées à une cellule impaire, et inversement.
Le réseau détermine des alvéoles paires et impaires formées par 4 cellules de même parité. Il y a donc un réseau pair et un réseau impair entrelacés. Il y a autant d'alvéoles que de cellules. Le volume d'une alvéole peut contenir une bulle et une seule qui a 4 positions possibles, une sur chaque cellule de son alvéole.

Automate-cellulaire :
-A un instant, toutes les bulles sont positionnées sur une des 4 cellules de son alvéole, ce qui détermine une configuration d'états : selon le nombre de bulles qui sont positionnées sur elle, une cellule peut avoir 5 états (0,1,2,3,4). Un instant est une configuration d'états.
- A l'instant suivant, les bulles qui étaient sur les cellules d'état le plus élevé sont maintenant positionnées sur les cellules d'état le moins élevé selon la règle de transition, dite règle du plus faible, qui est la seule qui permette une succession de la plus grande partie des configurations possibles. Pour beaucoup d'alvéoles, la bulle ne change pas de position lorsque deux cellules ont le même état faible.
-Le désordre moyen des états d'un réseau semble être pour 100 cellules d'environ : 6 états 4, 8 états 3, 13 états 2, 26 états 1, 47 zéro. Mais localement, pour un groupe cuboctaédrique de 13 cellules de même parité, la densité pourrait varier théoriquement de 4 à 28.
-Logiquement les deux réseaux devraient fonctionner conjointement en interrelation. Il faudrait alors, pour chaque cellule, additionner à son état, les états des 4 autres cellules de l'autre parité qui lui sont adjacentes.
En tout état de cause, le fonctionnement produit un processus de vases communicants des états entre cellules voisines.
(A suivre : le temps commence à chaque instant).
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 10:09

Oui, c'est juste une approche non scientifique (très métaphysique) d'une méthode beaucoup plus simple utilisée actuellement pour résoudre les modèles qui existent.

Ce que vous nous présentez là n'est ni un modèle, ni une théorie, mais un moyen de résoudre un modèle. Moyen qu'on a nettement plus efficace. Quand vous dites que l'état d'une cellule dépend de ses voisins, ben en fait vous ne faites que dire qu'il existe des équations différentielles. C'est bien.

Au fait je n'ai pas eu de réponse, quid de votre neveu chercheur au CNRS sans publi ? Il est chercheur, ou thésard, ou en stage ? Que l'on ai le fin mot de cet argument d'autorité...

Pour le reste, je n'interviendrai plus, j'ai dit ce que j'avais à dire, vous ne lisez pas nos réponses, et vous contentez d'un monologue pour exposer vos "théories" perso. On dirait du Tierri...

Bonne continuation

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Sam 20 Oct 2018 - 13:47

Moi ça m’intéresse.
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 16:33

Si vous vous intéressez à la physique, je vous conseille de passer votre chemin... Rolling Eyes parce qu'en tous cas pour le moment, ce qu'il écrit est tout sauf de la physique...

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Sam 20 Oct 2018 - 16:53

Je m’intéresse aux questionnements.
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 17:07

Aux questionnement philosophiques dans un forum "j'aime les sciences"... logique.

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Sam 20 Oct 2018 - 17:10

Aux questionnements.
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 17:16

Un questionnement dont les réponses sont ignorées me parait peu intéressant (en fait, complètement débile). Mais bon...

Dire qu'à l'époque c'est moi qui avait demandé aux admin de ZC de faire une rubrique scientifique parce que je trouvais que ça manquait. Si j'avais su que j'aurai lu autant de connerie par pixel, je me serai bien abstenu... en fait plus ça va, plus je découvre que le terme "zebre" est une étiquette que beaucoup se collent pour justifier leurs délires. C'est cool, mais ça ne me ressemble pas.

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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par jeandelamer le Mer 7 Nov 2018 - 11:53

Quelqu'un qui s'intéresse aux questionnements me dit que j'ai eu tort d'ouvrir mon fil dans la rubrique ''j'aime les sciences'', car il pense que je fais un malentendu entre ''les sciences'' en tant que disciplines telle que la physique et le mot ''science'' qui signifie ''savoir''. Ensuite il me dit que j'ai mal introduit mon sujet, ce qui a conduit à un dialogue de sourds. J'en conviens, mais maintenant que Mr Hobb m'a autorisé à continuer et s'est engagé à ne plus intervenir, je vais discuter de ma théorie avec ceux qui s'intéressent aux ''pourquoi'', en l'occurrence pourquoi il y a notre univers, qu'est-ce que le temps et d'où il vient, quel est le sens de notre existence sur cette planète et pourquoi avons-nous la conscience de cette existence ?
   Ma conviction personnelle était que notre univers est un A.C tétraédrique produisant des vibrations qui peuvent s'organiser en ondes et systèmes d'ondes de plus en plus complexes, formant particules, atomes, étoiles, toutes sortes d' auto-organisations qui en même temps sont condamnées à se dissiper dans le désordre ambiant général, parce que la règle de transition tend à établir un équilibre où toutes les cellules auraient le même état.
  Pour savoir si mon A.C tétraédrique produit effectivement des auto-organisations, j'ai demandé à mon petit neveu mathématicien s'il était possible de faire des simulations numériques. Il m'a dit :
1) il y a trop de degrés de liberté,
2) il faudrait indiquer à la machine ce que l'on cherche pour qu'elle puisse dire si elle le trouve,
3) vu l'énorme quantité de cellules et de configurations qu'il faudrait analyser, aucune machine actuelle n'est capable de le faire !
  Ensuite, il m'a fait remarquer que je ne justifiais pas pourquoi le volume de notre univers devait nécessairement être constitué de ''bulles de distinction'', ni pourquoi ces bulles devaient nécessairement être positionnées entre elles de façon déterminée. Il m'a alors confié sa propre conception, qui est de considérer l'Espace infini en tant que potentialité d'emplacements élémentaires en infinité de dispositions, ce qui nous a amenés à voir mon A.C cosmique en tant qu'un cas particulier fini dans cette infinité.
  Je ne considère pas mon neveu comme une ''autorité'', j’estime seulement que les remarques d'un mathématicien qui se spécialise dans les systèmes complexes méritent considération.
   Ceci dit, la première question est : qu'est-ce que l'Espace ? Est-il possible de prouver que l’Espace est un continuum de ''sphères d'emplacement'' élémentaires et rien d'autre ? Si ce n'est pas possible à prouver, est-il  possible de démontrer que toute autre conception est impossible ?
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Gгєyร๏๓є le Mer 7 Nov 2018 - 12:09

Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie

Il n'y a pas de stades à l'évolution de l'énergie. Il n'y a que des transformations de cette dernière, dont l'un des types est la chaleur. C'est la thermodynamique. Mais tu as également les rayonnements, comme la radioactivité ou les photons (lumière), ou l'énergie chimique dans les réactions (comme par exemple les chaînes phosphorylées, et les déplacements de protons).

Le mouvement est la notion de l'énergie de manière générale (échange, oxydation-réduction, addition, succession, etc...). Mais un mouvement dans une direction implique nécessairement un mouvement dans la direction inverse, comme le recul d'un coup de fusil, ou la chaleur de notre organisme transformé en rayonnement infrarouge.

En ça, par rapport au titre, oui l'univers est une immense cellule extrêmement complexe, soumis à d'autres lois du fait de l'échelle de grandeur.

Quelqu'un qui s'intéresse aux questionnements me dit que j'ai eu tort d'ouvrir mon fil dans la rubrique ''j'aime les sciences'', car il pense que je fais un malentendu entre ''les sciences'' en tant que disciplines telle que la physique et le mot ''science'' qui signifie ''savoir''. Ensuite il me dit que j'ai mal introduit mon sujet, ce qui a conduit à un dialogue de sourds.
Mais qu'il fasse mieux !
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par jeandelamer le Mer 7 Nov 2018 - 12:40

La critique est aisée, mais l'art est difficile...
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par Jeane-Mary le Mer 7 Nov 2018 - 12:59

Ah ! Je commençais à m’impatienter.
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Re: l'Univers est-il un automate cellulaire?

Message par jeandelamer le Mer 7 Nov 2018 - 17:15

Bonjour Stanze, tout vient à point pour qui sait attendre, parole de navigateur solitaire.
Les jeunes zèbres galopent vite, ils ont (en principe) soif d'apprendre, mais pour comprendre, il faut prendre le temps de s’arrêter. Je suis un vieux zèbre de 78 balais et je prends mon temps...
Ceci dit pour Gyr, je ne vois pas ce que vient faire maintenant son intervention. Ce n'est pas moi qui ai écrit : '' Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie'',  c’était '' l'invité'' plombier qui avait précédemment pour nom Hobb.  Alors à qui s'adresse Gyr ?  Personnellement, je suis plutôt d'accord avec lui, mais c'est une question dont je traiterai plus tard. Il faudra être patient parce que en ce moment je me promène dans des sierras où je n'ai pas souvent de connexion internet.
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