l'Univers est-il un automate cellulaire?

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Message par Narkyss le Mer 17 Oct 2018 - 17:47

hobb a écrit:
Stanze a écrit:
Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

Si, on a donc bien, entre son origine (énergie potentielle + nucléaire), et sa fin (extinction et effondrement total), une conversion de l'énergie originelle à sa forme la plus dégradée, à savoir en lumière et en chaleur.

Si elle est déjà lumière et chaleur, elle est déjà lumière et chaleur, et ce n'est plus seulement une question de sa dégradation.
Sachant que l'étoile s'est formée, elle n'est donc pas elle-même forme et énergie originelle.
Je ne comprends pas vraiment.

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Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 17:55

Stanze a écrit:
Si elle est déjà lumière et chaleur, elle est déjà lumière et chaleur, et ce n'est plus seulement une question de sa dégradation.

Sachant que l'étoile s'est formée, elle n'est donc pas elle-même forme et énergie originelle.
Je ne comprends pas vraiment.

Elle ne l'est pas déjà, elle TRANSFORME une énergie (potentielle / nucléaire) en lumière et chaleur pendant sa vie. Une fois que toute cette énergie (nucléaire pour la très très grande majorité) est épuisée, elle s'éteint : toute l'énergie originelle a été convertie, c'est terminé.

Quand je dis "dégradé", c'est dans le sens d'exploitable ou pas. Plus l'énergie est dégradée, moins on peut l'utiliser (en la convertissant, puisqu'on ne peut que la convertir).

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Message par Narkyss le Mer 17 Oct 2018 - 18:07

Dissipée peut-être alors.
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Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 18:16

Juste convertie. Après elle vit sa vie... par exemple en arrivant sur Terre. Mais plus elle est dégradée, moins elle est convertissable.

Enfin ça c'est un autre sujet (quoiqu'extrêmement intéressant).


Dernière édition par hobb le Mer 17 Oct 2018 - 18:24, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 18:23

Je reviens juste faire une parenthèse sur le sujet initial : ce qui est proposé est une méthode de résolution des modèles qui existent déjà, pas un modèle. Et cette méthode,en la simplifiant au max (qui donne de meilleurs résultats) est celle que l'on utilise aujourd'hui (sans rentrer dans les détails). A savoir que ce n'est pas sphérique mais cubique, et "immobile". Ce qui simplifie grandement les problématiques de termes du second ordres en restant local et sans introduire d'effet dissipatifs du à un mouvement "interne" à l'outil de résolution.

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Message par Narkyss le Mer 17 Oct 2018 - 18:31

Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie.

J'ai juste suivis l'idée ou tu disais que la lumière et la chaleur était dernière forme, en me prenant l'exemple de l'étoile qui s’effondre et qu'a partir de là viendrait lumière et chaleur.
Hors avant même qu'elle s'effondre elle est lumière et chaleur. C'est ce que j'ai voulu retenir.
Et avant même qu'elle ne se forme, un nuage moléculaire possède bien lumière et chaleur, non ?

Et là ce n'est plus une dégradation. Alors c'est peut-être moins facilement exploitable , mais c'en reste pas moins une formation nécessaire à l'exploitation.

Du coup on pourrait parler de densité, contraction, friction, ou je sais quoi, fort ou faible. Mais lumière et chaleur, ne serait pas plus les derniers que les premiers stades de l'évolution de l’énergie.


Dernière édition par Stanze le Mer 17 Oct 2018 - 18:38, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 18:35

Stanze a écrit:
J'ai juste suivis l'idée ou tu disais que la lumière et la chaleur était dernière forme, en me prenant l'exemple de l'étoile qui s’effondre et qu'a partir de là viendrait lumière et chaleur.

Elle ne le devient pas instantanément. Prenez le soleil, la conversion de l'énergie nucléaire qu'il contient sera transformé en lumière pendant encore quelques milliards d'années.

Stanze a écrit:
Hors avant même qu'elle s'effondre elle est lumière et chaleur. C'est ce que j'ai voulu retenir.

Voilà, parfois lors de l'éffondrement il y a un sursaut (qui peut être violent, voir les supernovae), mais après... fini.

Stanze a écrit:
Et avant même qu'elle ne se forme, un nuage moléculaire possède bien lumière et chaleur, non ?

Il en a, mais tant qu'il ne convertit aucune autre forme d'énergie (gravitationnelle, ou nucléaire), alors il ne peut que se refroidir.

Stanze a écrit:
Et là ce n'est plus une dégradation. Alors c'est peut-être moins facilement exploitable , mais c'en reste pas moins une formation nécessaire à l'exploitation.

Si c'est une dégradation. La lumière émise, plus elle est due à un corps froid, moins on peut la reconvertir en autre chose.

Stanze a écrit:
Du coup on pourrait parler de densité forte ou faible, mais lumière et chaleur, ne serait pas plus les derniers que les premiers stade de l'évolution de l’énergie.

Le fait est que si. Une fois toutes les ressources d'énergie autre que celles-ci épuisées, la dernière forme sera entre chaleur et lumière.

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Message par Narkyss le Mer 17 Oct 2018 - 19:03

Mais si il y a chaleur et lumière, il y a forcement énergie.
Aussi infime soit-elle, quand bien même on ne pourrait pas en faire une ressource, quand bien même on ne pourrait même pas la sentir, elle serait là.
(-100°c c'est déjà de la chaleur)

Lumière et chaleur me semblent être des conséquences de l’énergie, qu'elle en soit à sa première, dernière ou je ne sais quelle forme.

C'est comme me dire que le souffle ne serait que le dernier stade d'un cœur qui s'arrête, alors que c'est aussi le premier d'un cœur qui naît.

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Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2018 - 20:42

hobb :
Je dirai qu'en faisant une photo d'un système à deux instants distincts, le calcul de son entropie permettrait de classer celles-ci par ordre chronologique. Ce n'est pas le cas pour un placement selon une direction. Il y une invariance selon les dimensions de l'espace, qu'il n'y a pas dans la dimension du temps.
Je ne vais pas insister trop, parce que tu es beaucoup plus compétent que moi. Déjà à ce sujet, Badak m'avait sorti les symétries de Noether en physique classique et le tenseur métrique de Minkowski en relativiste, ce qui m'avait renvoyé à mes limites. Il n'empêche que, si l'on considère le temps vécu, parler de deux instants distincts (où l'un précède l'autre), c'est déjà supposer le temps qu'on cherche à définir ou à caractériser, enfin ça pose problème. Et ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler une question philosophique gratuite. Il est question de logique. Cela n'empêche pas d'associer à la notion de temps une variable, enfin une grandeur physique. Mais il me semble que cela empêche de vulgariser ce qu'on appelle temps dans une telle théorie, parce que, dès lors qu'on en parle, on le fait au moyen de termes qui ne ressortissent pas uniquement à un espace défini.

Plus précisément, en mécanique du point classique, tu as un point matériel dans le vide qui suit une trajectoire linéaire : les trois dimensions d'espace pouvant accueillir la matière et celle de temps forment un espace à quatre dimension qui est tout aussi euclidien que celui de l'espace tridimensionnel. On peut donc parler de la trajectoire du point de façon séquentielle sans que le temps qu'on y consacre ne soit déterminant : par exemple en temps 1 le point est en (1, 1, 1), en 2 il est en (2, 2, 2), etc, c'est-à-dire que sa trajectoire est {(x, x, x, x)/x variable}, où il n'y a plus de temps.

Mais, pour définir le temps lui-même, il me semble qu'on ne peut pas se limiter à cela. Quoi que j'ai lu sur le temps, on utilisait des verbes que je pourrais appeler temporels pour en rendre compte. Si on ne peut pas s'en dispenser, c'est là que cela devient métaphysique.


Dernière édition par Pieyre le Mer 17 Oct 2018 - 21:00, édité 1 fois (Raison : expression)

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Message par Narkyss le Mer 17 Oct 2018 - 20:50

Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.
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Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 23:39

Stanze a écrit:Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.

Qu'il l'inclue, c'est un fait (quoiqu'encore je n'en suis même pas sur, il y a peut être moyen de définir l'entropie sans que le temps y intervienne), qu'il y réagisse uniquement par rapport à lui, c'en est un autre qui pour moi suffit à dire qu'il s’agit de cette dimension là et pas d'une autre...

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Message par Invité le Mer 17 Oct 2018 - 23:49

Pieyre a écrit: Il n'empêche que, si l'on considère le temps vécu, parler de deux instants distincts (où l'un précède l'autre), c'est déjà supposer le temps qu'on cherche à définir ou à caractériser, enfin ça pose problème.

Non justement, c'est bien là qu'est la beauté du truc. Si je le prends à deux endroits distincts au même moment, impossible de savoir lequel est à gauche et lequel est à droite. Si on fait la même chose au même endroit à 2 instants distincts, on peut savoir lequel précède l'autre. Les 3 dimensions d'espace et celle de temps n'ont pas le même impact sur l'évolution d'un système, et de fil en aiguille on en arrive sur la métrique de Minkovsky où le temps et l'espace interviennent, mais pas de la même manière.

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Message par Narkyss le Jeu 18 Oct 2018 - 0:42

hobb a écrit:
Stanze a écrit:Je pensais la même chose, que le principe d'entropie, inclut déjà en lui-même l'idée de temps.

Qu'il l'inclue, c'est un fait (quoiqu'encore je n'en suis même pas sur, il y a peut être moyen de définir l'entropie sans que le temps y intervienne), qu'il y réagisse uniquement par rapport à lui, c'en est un autre qui pour moi suffit à dire qu'il s’agit de cette dimension là et pas d'une autre...

C'est que je ne considère pas le temps comme quelque chose de présupposée. Je veux dire comme une entité indépendante.
A partir du moment ou il y a quelque chose, il y a le temps.



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Message par jeandelamer le Ven 19 Oct 2018 - 18:57

La notion de bulle unitaire m'est venu d'une réflexion sur les définitions d'Euclide.
Euclide a conçu une géométrie à usage ''pratique'' pour les arpenteurs, les architectes, les maçons, les charpentiers, mais pas pour les mathématiciens et physiciens d'aujourd'hui.
-Le point est défini par l'intersection de deux droites, tandis que la droite est définie par un alignement de points. Raisonnement circulaire où la droite et le point son définis l'un par l'autre.
-Le point n'ayant pas de dimension, c'est une pure abstraction qui ne peut avoir d'existence.
-Il est supposé que des points peuvent être alignés, sans que rien ne le garantisse.
-Trois points déterminent un plan constitué d'une infinité de points. Il est supposé qu'un point puisse être dans ce plan, sans que rien ne le garantisse.
-Il est supposé qu'un segment de droite puisse être constitué d'une infinité de points (Zénon d'Elée, 100 ans avant, avait pourtant montré incidemment que c'était impossible). Cela a conduit à affirmer que la distance entre deux points est indéfiniment divisible, d'où la fonction y=1/x qui pour moi, ne correspond à aucune chose concrète de la nature.
Et le ''continu'' reste un a priori chez beaucoup de scientifiques aujourd'hui. (voir le Pdf : ''la physique continue'' par Marc Lachièze-Rey).
A partir du moment où l'on convient que le ''point'' doit avoir de la dimension, on peut le considérer comme étant le centre d'une bulle indivisible. Deux ''points'' euclidiens contigus deviennent alors distincts, puisque les bulles en contact dont ils sont centres sont distinctes.

Je traiterai par la suite (meta = après) la conception de la bulle unitaire qui conduit à la proposition que le Vide est un continuum infini statique de bulles unitaires d'emplacement, contiguës et en désordre.
Cette proposition implique que dans le désordre infini, il y a nécessairement des zones finies, aussi grandes que l'on veut, où les bulles sont assemblées en polyèdres réguliers identiques liés les uns aux autres, constituant alors un réseau régulier. Je montrerai ensuite pourquoi et comment ce réseau peut devenir celui d'un automate cellulaire (a.c). Enfin, en faisant des simulations de fonctionnement, on essaiera de déterminer ce qu'il pourrait produire comme auto-organisations.

Pour voir quels polyèdres de bulles sont ''possibles'' dans un continuum sans repère préalable, i.e sans plan ni axes de référence, on prend des balles de ping-pong et on regarde comment on peut les coller ensemble.
On voit que sur deux bulles collées ensemble, il y a une infinité de positionnements pour en coller une troisième. Du fait que l'on n'a pas de repère, tous les positionnement sont alors indéterminés, sauf un, celui où la 3 ème bulle est collée à la fois sur les deux premières. Cela donne un ''trio'' équilatéral, qui est le cas particulier premier dans le désordre.
Ensuite, on obtient un autre cas particulier, en emboîtant deux trios l'un sur l'autre, ce qui donne un octaèdre régulier. On voit qu'à cet octaèdre, on peut en emboîter seulement quatre autres, qui sont alors en disposition tétraédrique.
Sur chacun de ces quatre octaèdres, on peut en emboîter trois autres et ainsi de suite.
Le réseau ainsi construit est à structure tétraédrique centrée, i.e que chaque octaèdre appelé alors cellule est centre d'un tétraèdre régulier dont les 4 sommets sont eux-mêmes des cellules-centres de tétraèdres identiques.

Les cellules alternent de parité : 4 cellules paires sont liées à une cellule impaire, et inversement.
Le réseau détermine des alvéoles paires et impaires formées par 4 cellules de même parité. Il y a donc un réseau pair et un réseau impair entrelacés. Il y a autant d'alvéoles que de cellules. Le volume d'une alvéole peut contenir une bulle et une seule qui a 4 positions possibles, une sur chaque cellule de son alvéole.

Automate-cellulaire :
-A un instant, toutes les bulles sont positionnées sur une des 4 cellules de son alvéole, ce qui détermine une configuration d'états : selon le nombre de bulles qui sont positionnées sur elle, une cellule peut avoir 5 états (0,1,2,3,4). Un instant est une configuration d'états.
- A l'instant suivant, les bulles qui étaient sur les cellules d'état le plus élevé sont maintenant positionnées sur les cellules d'état le moins élevé selon la règle de transition, dite règle du plus faible, qui est la seule qui permette une succession de la plus grande partie des configurations possibles. Pour beaucoup d'alvéoles, la bulle ne change pas de position lorsque deux cellules ont le même état faible.
-Le désordre moyen des états d'un réseau semble être pour 100 cellules d'environ : 6 états 4, 8 états 3, 13 états 2, 26 états 1, 47 zéro. Mais localement, pour un groupe cuboctaédrique de 13 cellules de même parité, la densité pourrait varier théoriquement de 4 à 28.
-Logiquement les deux réseaux devraient fonctionner conjointement en interrelation. Il faudrait alors, pour chaque cellule, additionner à son état, les états des 4 autres cellules de l'autre parité qui lui sont adjacentes.
En tout état de cause, le fonctionnement produit un processus de vases communicants des états entre cellules voisines.
(A suivre : le temps commence à chaque instant).
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 10:09

Oui, c'est juste une approche non scientifique (très métaphysique) d'une méthode beaucoup plus simple utilisée actuellement pour résoudre les modèles qui existent.

Ce que vous nous présentez là n'est ni un modèle, ni une théorie, mais un moyen de résoudre un modèle. Moyen qu'on a nettement plus efficace. Quand vous dites que l'état d'une cellule dépend de ses voisins, ben en fait vous ne faites que dire qu'il existe des équations différentielles. C'est bien.

Au fait je n'ai pas eu de réponse, quid de votre neveu chercheur au CNRS sans publi ? Il est chercheur, ou thésard, ou en stage ? Que l'on ai le fin mot de cet argument d'autorité...

Pour le reste, je n'interviendrai plus, j'ai dit ce que j'avais à dire, vous ne lisez pas nos réponses, et vous contentez d'un monologue pour exposer vos "théories" perso. On dirait du Tierri...

Bonne continuation

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Message par Narkyss le Sam 20 Oct 2018 - 13:47

Moi ça m’intéresse.
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 16:33

Si vous vous intéressez à la physique, je vous conseille de passer votre chemin... Rolling Eyes parce qu'en tous cas pour le moment, ce qu'il écrit est tout sauf de la physique...

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Message par Narkyss le Sam 20 Oct 2018 - 16:53

Je m’intéresse aux questionnements.
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 17:07

Aux questionnement philosophiques dans un forum "j'aime les sciences"... logique.

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Message par Narkyss le Sam 20 Oct 2018 - 17:10

Aux questionnements.
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Message par Invité le Sam 20 Oct 2018 - 17:16

Un questionnement dont les réponses sont ignorées me parait peu intéressant (en fait, complètement débile). Mais bon...

Dire qu'à l'époque c'est moi qui avait demandé aux admin de ZC de faire une rubrique scientifique parce que je trouvais que ça manquait. Si j'avais su que j'aurai lu autant de connerie par pixel, je me serai bien abstenu... en fait plus ça va, plus je découvre que le terme "zebre" est une étiquette que beaucoup se collent pour justifier leurs délires. C'est cool, mais ça ne me ressemble pas.

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Message par jeandelamer le Mer 7 Nov 2018 - 11:53

Quelqu'un qui s'intéresse aux questionnements me dit que j'ai eu tort d'ouvrir mon fil dans la rubrique ''j'aime les sciences'', car il pense que je fais un malentendu entre ''les sciences'' en tant que disciplines telle que la physique et le mot ''science'' qui signifie ''savoir''. Ensuite il me dit que j'ai mal introduit mon sujet, ce qui a conduit à un dialogue de sourds. J'en conviens, mais maintenant que Mr Hobb m'a autorisé à continuer et s'est engagé à ne plus intervenir, je vais discuter de ma théorie avec ceux qui s'intéressent aux ''pourquoi'', en l'occurrence pourquoi il y a notre univers, qu'est-ce que le temps et d'où il vient, quel est le sens de notre existence sur cette planète et pourquoi avons-nous la conscience de cette existence ?
   Ma conviction personnelle était que notre univers est un A.C tétraédrique produisant des vibrations qui peuvent s'organiser en ondes et systèmes d'ondes de plus en plus complexes, formant particules, atomes, étoiles, toutes sortes d' auto-organisations qui en même temps sont condamnées à se dissiper dans le désordre ambiant général, parce que la règle de transition tend à établir un équilibre où toutes les cellules auraient le même état.
  Pour savoir si mon A.C tétraédrique produit effectivement des auto-organisations, j'ai demandé à mon petit neveu mathématicien s'il était possible de faire des simulations numériques. Il m'a dit :
1) il y a trop de degrés de liberté,
2) il faudrait indiquer à la machine ce que l'on cherche pour qu'elle puisse dire si elle le trouve,
3) vu l'énorme quantité de cellules et de configurations qu'il faudrait analyser, aucune machine actuelle n'est capable de le faire !
  Ensuite, il m'a fait remarquer que je ne justifiais pas pourquoi le volume de notre univers devait nécessairement être constitué de ''bulles de distinction'', ni pourquoi ces bulles devaient nécessairement être positionnées entre elles de façon déterminée. Il m'a alors confié sa propre conception, qui est de considérer l'Espace infini en tant que potentialité d'emplacements élémentaires en infinité de dispositions, ce qui nous a amenés à voir mon A.C cosmique en tant qu'un cas particulier fini dans cette infinité.
  Je ne considère pas mon neveu comme une ''autorité'', j’estime seulement que les remarques d'un mathématicien qui se spécialise dans les systèmes complexes méritent considération.
   Ceci dit, la première question est : qu'est-ce que l'Espace ? Est-il possible de prouver que l’Espace est un continuum de ''sphères d'emplacement'' élémentaires et rien d'autre ? Si ce n'est pas possible à prouver, est-il  possible de démontrer que toute autre conception est impossible ?
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Message par GyгєєгyG le Mer 7 Nov 2018 - 12:09

Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie

Il n'y a pas de stades à l'évolution de l'énergie. Il n'y a que des transformations de cette dernière, dont l'un des types est la chaleur. C'est la thermodynamique. Mais tu as également les rayonnements, comme la radioactivité ou les photons (lumière), ou l'énergie chimique dans les réactions (comme par exemple les chaînes phosphorylées, et les déplacements de protons).

Le mouvement est la notion de l'énergie de manière générale (échange, oxydation-réduction, addition, succession, etc...). Mais un mouvement dans une direction implique nécessairement un mouvement dans la direction inverse, comme le recul d'un coup de fusil, ou la chaleur de notre organisme transformé en rayonnement infrarouge.

En ça, par rapport au titre, oui l'univers est une immense cellule extrêmement complexe, soumis à d'autres lois du fait de l'échelle de grandeur.

Quelqu'un qui s'intéresse aux questionnements me dit que j'ai eu tort d'ouvrir mon fil dans la rubrique ''j'aime les sciences'', car il pense que je fais un malentendu entre ''les sciences'' en tant que disciplines telle que la physique et le mot ''science'' qui signifie ''savoir''. Ensuite il me dit que j'ai mal introduit mon sujet, ce qui a conduit à un dialogue de sourds.
Mais qu'il fasse mieux !
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Message par jeandelamer le Mer 7 Nov 2018 - 12:40

La critique est aisée, mais l'art est difficile...
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Message par Narkyss le Mer 7 Nov 2018 - 12:59

Ah ! Je commençais à m’impatienter.
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Message par jeandelamer le Mer 7 Nov 2018 - 17:15

Bonjour Stanze, tout vient à point pour qui sait attendre, parole de navigateur solitaire.
Les jeunes zèbres galopent vite, ils ont (en principe) soif d'apprendre, mais pour comprendre, il faut prendre le temps de s’arrêter. Je suis un vieux zèbre de 78 balais et je prends mon temps...
Ceci dit pour Gyr, je ne vois pas ce que vient faire maintenant son intervention. Ce n'est pas moi qui ai écrit : '' Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie'',  c’était '' l'invité'' plombier qui avait précédemment pour nom Hobb.  Alors à qui s'adresse Gyr ?  Personnellement, je suis plutôt d'accord avec lui, mais c'est une question dont je traiterai plus tard. Il faudra être patient parce que en ce moment je me promène dans des sierras où je n'ai pas souvent de connexion internet.
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Message par jeandelamer le Mer 14 Nov 2018 - 17:06

Le mot ''espace'' peut désigner : 1)  un continuum indéfini, le ciel, l'étendue entre les étoiles, 2) le volume d'une étoile, d'une pièce, d'un ''objet'', 3) un intervalle tel le blanc entre les mots, ou la distance entre des ''objets'', 4) des espaces mathématiques abstraits (champs, phases, vecteurs etc...) et des espaces de vie (intime, vital, vert, public...). Dans tous les cas de figure ''espace'' désigne une étendue qui est volume, pouvant contenir des ''objets'' individuels que l'on peut percevoir et mesurer. Il y a toujours volume d'un ''objet'' ou d'un ensemble, ou bien encore distance entre des ''objets''. De l'espace en soi sans rien, ça n'a pas de sens.
  Lorsque Maxwell eut établi les lois de l' électro-magnétisme, il est apparu que les ondes devaient nécessairement avoir un support, appelé alors ''éther''.
Dans son discours de Leyde 1920, Einstein concluait « selon la RG l'espace est pourvu de propriétés physiques et, dans ce sens, il existe un éther. Selon la RG, un espace sans éther est impensable, car non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges), ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des médias pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliquée » . Ailleurs il dit : « L’espace est structuré par les champs engendrés par les corps... l'espace (vide ou pas) est constitué par les propriétés des corps. »... « L'espace vide n'existe pas... L'espace ne jouit pas d'une existence indépendante vis à vis de ce qui remplit l'espace et dépend des coordonnées... Si ''on'' suppose le champ de gravitation éliminé, il ne reste pas un espace du type minkowskien, mais absolument rien, pas même un espace topologique... » (in '' Le vide , Univers du tout'' E Gunzig et all, 1998). Pourtant il reste bien ce ''on'' qui ne peut pas s'enlever lui-même ! D'où sort-il ce ''On'' ? Mais Einstein ne pouvait concevoir à l'époque que l'éther puisse être support et en même temps produire les ondulations électro-magnétiques, i.e être à la fois support et moteur (les automates cellulaires (a.c) ont été inventé en 1940 et commencé à être étudiés seulement à partir de 1970).
   Mais qu'est-ce qu'un ''objet'' ?  Un ''objet'' existe pour nous seulement parce qu'en relation avec une autre ''objet'' (notre cerveau ou un appareil de mesure). Cette relation est nécessairement échanges, donc mouvement qui est succession de changements, i.e temps qui fait l'existence. Un ''objet'' a une individualité puisqu' il est distinct d'un autre ''objet''. Mais de quoi in fine un ''objet'' est-il constitué et comment se distingue t-il d'un autre objet ? Les physiciens nous parlent d'atomes, constitués de particules, le tout constitué d''ondes'' et là ils s’arrêtent, parce que, pour eux, un atome ou une particule, c'est un ''paquet d'ondes'', une ''boite noire'', seulement un système d'équations ! Ils ne nous disent pas de quoi sont constituées ces ondes, ni comment se produisent leurs mouvements. Il y a des ''objets'' insaisissables, tel la crête d'une vague sur la mer, elle n'existe qu'en mouvement, de même qu'un photon.
Alors il faut chercher la réalité ultime autrement.
   Pour ce faire, il faut essayer d'oublier ce que nous percevons et connaissons, c'est pas facile, il faut s'imaginer sans Univers, sans temps et sans souvenirs, dans un noir-noir où il n'y a pas de repère (grand ou petit, c'est pareil).
- Le noir-noir ne peut être limité, car il n'y a aucune cause qui pourrait le limiter. Le noir-noir est donc illimité.
- Le noir-noir, en tant que ''champ'' a nécessairement de la dimension. Une dimension a nécessairement une unité de mesure. L'unité de mesure du noir-noir est nécessairement une partie du noir-noir, puisque qu'il y a rien d'autre. Le noir-noir étant sans repère, l'unité de mesure est nécessairement un volume sphérique élémentaire, que l'on peut appeler ''atome d'espace''. Le noir-noir illimité est donc constitué d'une infinité d'atomes d'espace, qui nécessairement sont statiques et contigus, car il n'y a aucune cause qui puisse les faire bouger.
  La réalité ultime, c'est le continuum illimité, immuable, statique d'atomes d’espace.
  Dans le continuum illimité, les atomes d'espace sont en une infinité de dispositions les uns par rapport aux autres, ce que j'appelle le désordre absolu. C'est le présent sans changement, hors du temps. On peut s'en rendre compte facilement en regardant un bac transparent rempli de balles de ping-pong en vrac : elles sont loin d'être bien rangées. Si elles étaient bien rangées, le bac pourrait en contenir davantage. En regardant bien, on peut néanmoins voir 3 balles former un trio équilatéral parfait. Avec un très grand bac, on verra deux trios emboîtés formant un octaèdre parfait, ce qui est un cas particulier du désordre. Avec un bac infiniment grand, le continuum de désordre étant illimité, il y a nécessairement des cas particuliers où un grand nombre d'octaèdres emboîtés les uns dans les autres forment un réseau. Il y a infinité de réseaux aussi grands que l'on veut, mais toujours finis. Il y a un immense réseau qui est le sous-jacent de notre Univers. Nous allons voir pourquoi et comment ce réseau est celui d'un a.c qui produit le temps de notre Univers, sans commencement ni fin, un temps éternellement présent.
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Message par jeandelamer le Ven 23 Nov 2018 - 20:40

Dans son dialogue avec TXT ( ''l'infini dans la paume de la main''), Mathieu Ricard dit que l'appellation ''atome d'espace'' employée par les penseurs bouddhistes ne convient pas, car cela fait confusion avec notre conception moderne où l'atome est loin d'être élémentaire. Il vaut donc mieux appeler les volumes sphériques unitaires :  ''espaces élémentaires'' ( ''e.s'' pour ''elementary space'').
  Les e.s sont nécessairement contigus, i.e en contact les uns avec les autres, tout comme des balles de ping-pong dans un bac. En effet, le continuum n'ayant pas de repère, il ne peut pas y avoir des distances différentes qui puissent être déterminées.
  Le noir-noir ne peut contenir que des dispositions toutes différentes. (En effet, l'illimité ne peut contenir infinité d'infinités). Il s'ensuit qu'il contient un seul octaèdre, un seul emboîtement de 2 octaèdres, un seul de 3, etc..., selon la suite infinie des nombres entiers finis. Ceci fait qu'il y a infinité de réseaux tétraédriques, mais  tous différents en taille (i.e en nombre d’octaèdres).

   La gardienne du réseau tétraédrique BTX26Z43JK se posait des questions. Elle s'en ouvrit à la maîtresse du continuum qui faisait sa tournée d’inspection :
« Maîtresse, il y a un problème. Je vois que mon réseau forme des alvéoles, i.e des volumes constitués par les e.s de 10 octaèdres. Or le volume d'une alvéole étant un peu plus grand qu' un e.s, il devrait y avoir un e.s dans chaque alvéole, non ? Pourquoi ils y sont pas ?
« Ton boulot, gardienne, c'est seulement de surveiller qu'il y a pas un troll de glissé dans ton réseau, c'est pas de faire de la contestation.
« Surveiller, surveiller...!?  Il y a quoi à surveiller, puisque le présent, rien ne bouge, rien ne peut changer !  Par contre, justement, s'il y avait des e.s dans les alvéoles, comme il se devrait, il y aurait peut-être quelque chose à surveiller, mais là, ya pas. Alors ils sont où ces e.s ?
« Ils sont présents, mais seulement potentiellement. Tu peux voir que si tu as un e.s dans l'alvéole, il a 26 positionnements possibles, mais ces 26 positions, elles peuvent pas être toutes présentes simultanément dans le présent, elles sont seulement ''en puissance'' d'être actuelles.
« Ça y est, j'ai compris, le problème c'est pas les e.s, mais leurs dispositions différentes, ce qui est le principe du noir-noir. Bon, mon réseau étant dans la tranche des gogols d'octaèdres, étant donné qu'il y a autant d'alvéoles que d'octaèdres, ça veut dire qu' il y a 26 puissance gogol dispositions des e.s ?
« Pas tant que ça ! Seulement 8 p.gogol parce que ce qui compte, c'est l ''état'' des 10 octaèdres de l'alvéole. Il y a 26 positionnements, mais l'e.s peut être positionné soit sur un, soit sur 2, soit sur3, soit sur 4 octaèdres... c'est pas simple ! Je t'explique :
Une alvéole est en contact avec 8 autres alvéoles. Chaque octaèdre donne sur 8 alvéoles. Les e.s de 8 alvéoles adjacentes peuvent donc tous être positionnés sur un même octaèdre. On considère que un e.s donne un ''état'' à un oct. On voit qu'un octaèdre peut avoir un état de zéro à 8...
A un ''instant présent'' donné quelconque, tous les e.s ''libres'' de toutes les alvéoles d'un réseau étant positionnés sur une ou plusieurs cellules, cela donne une configuration d'états, et c'est là qu'il est ton  problème.
«Ben oui, les 8 p gogol dispositions que tu appelles configurations d'états, elles sont où puisqu'elles sont possibles ? Parce que, puisqu'elles sont possibles, elles doivent être présentes quelque part, je n'en démordrai pas.
« Gardienne, tu es têtue et je t'entends bien, mais c'est un faux problème. Toutes les dispositions dans ton réseau, elles sont bien présentes, mais seulement ''potentiellement'', ça veut dire ''en puissance'' d'être actuelles.
« Bon, j'imagine bien, toutes les dispositions sont en puissance d'être actuelles, mais là elles ne le sont pas ''actuelles'', alors, elles sont où les ''actuelles'' ? Moi je les veux toutes ''actuelles'', puisque tu dis qu'elles sont possibles, c'est donc qu'elles sont toutes présentes actuelles quelque part...
« Toutes actuelles à la fois, ça c'est pas possible. Mais comme elles sont toutes présentes, elles peuvent être actuelles ''en se succédant'', l'une après une autre.
«  Bon d'accord, mais moi, même si je le voudrais, je peux rien changer, et toi non plus. La théorie du noir-noir, c'est bien que tout, je veux dire l'infinité de ce qui est possible, est présent, n'est-ce pas ?
« C'est ça. Mais, étant donné que la succession ne peut pas se faire au hasard, eh bien, il y a une règle qui permet à toutes celles qui sont ''possibles'' d'être toutes actuelles l'une après l'autre, .
« Mais elle sort d'où cette règle ?
«  La règle, elle fait partie du possible, donc elle s'applique.
« Bon, alors en quoi elle consiste cette règle ?
« Eh bien, devine...

« Maîtresse, j'ai compris la règle : les e.s des alvéoles ils donnent un poids, i.e un ''état'' aux octaèdres sur lesquelles ils sont positionnés. Les octaèdres, on va les appeler ''cellules''.
Là, dans mon réseau, je vois des cellules qui ont un ''gros état et d'autres qui n'en ont pas du tout ou presque pas. Il suffit que la règle dise aux e.s qui sont sur les cellules qui ont un gros état, de se positionner sur la cellule de leur alvéole dont l' état est le plus faible. Je vois pas d'autre possible règle.
Je vois que la règle doit produire des va et vient d'états selon le principe des vases communicants. Je vois aussi que la succession des configurations, elle peut aller que dans un seul sens. Et puis en plus, étant donné que le nombre de configurations est limité, ça veut dire que la succession se boucle sur elle-même indéfiniment.
Et maintenant, comment je peux mettre en route la règle, pour que je puisse voir défiler ??
« Bravo gardienne, maintenant pour voir défiler la succession, il faut entrer dedans ton réseau, la règle elle y est en route en permanence.  On ne peut pas y voir quelque chose changer en étant à l'extérieur...
« Attends, maîtresse, tu veux bien me redire ça posément, parce que là je hallucine !
« C'est pourtant simple, toi et moi nous sommes dans le noir-noir. Est-ce que quelque chose peut changer dans le noir-noir ? Non. Mais puisque la règle doit s'appliquer, le changement il peut se faire seulement dedans le réseau, pas dans le noir-noir qui peut pas changer. Tiens, pendant qu'on y est, on va aller y voir dans ton réseau, ça m'intéresse de savoir ce qui peut s'y passer.
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Message par jeandelamer le Ven 24 Mai 2019 - 9:03

24/05/2019 Bonjour
je suis un amateur chercheur de vérité.
La question ici est qu'est-ce que le temps ?
Je m'en tiens à la définition : ''le temps est une suite d'instants infinitésimaux''. Or, pour les physiciens, l'instant ayant une durée nulle, il faut admettre qu'il y a une durée unitaire entre deux instants successifs et que ce qui est appelé ''temps'' est une quantité de durées unitaires. Quant à l'instant, il a été défini comme étant une configuration figée de tous les éléments de notre Univers. La question ''qu'est-ce que le temps'' est donc une mauvaise question, la bonne question est de s'entendre sur la durée unitaire intrinsèque, ce qui est impossible à connaître, puisque bien inférieure au temps de Planck. Le problème du temps, c'est seulement de savoir comment bien le mesurer.
Maintenant, sachant que de l'espace c'est toujours étendue ou volume de quelque chose, quels sont les éléments fondamentaux qui constituent l'Ether sous-jacent de notre Univers ? Quel est le moteur des changements de configuration et selon quelles lois ou règle se font les changements ?
A partir du postulat que le Vide est un continuum illimité d'emplacements élémentaires (des bulles unitaires d'espace) en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres, le raisonnement montre que dans ce continuum, il y a nécessairement infinité de cas particuliers géométriques sous forme de réseaux dont l'un serait l'Ether de notre Univers. Le dialogue montre pourquoi et comment notre Univers doit fonctionner selon le principe des automates cellulaires (a.c), avec succession éternelle d'instants, succession qui se boucle sur elle-même et qui commence à chaque instant présent.
Selon cette conception, notre Univers et donc nous-même serions ''abstraits'', seulement l' actualisation d'un ''possible'' entièrement déterminé ! Ce serait notre cerveau qui nous ferait croire que nous sommes acteurs dans un film, alors que nous en serions seulement simples spectateurs (cela expliquerait la conception de la Maya védique, mais sans magie ni esprit surnaturel). Et je suis en train de penser que ce processus de conscience spectatrice du monde et de soi-même résulterait directement du fonctionnement de l'a.c en va et vient selon le principe des vases communicants tel que mentionné à la fin du dialogue...
Cette théorie contredit l'hypothèse du big-bang , mais personnellement cela ne me pose pas de problème, j'ai toujours pensé que la ''singularité'' initiale, qui peut satisfaire les mathématiciens, ne peut en aucun cas correspondre à quelque chose de ''possible''.. D'autre part il y a au moins deux façons d'expliquer le redshift autrement que par l'effet Doppler. Quant au fdc, il pourrait découler tout bonnement du fonctionnement de l'a.c...
Le point délicat, c'est le postulat de départ : peut-il être justifié par la raison ? Si un emplacement élémentaire sous forme d'une ''bulle d’espace'' est possible, alors une infinité d'emplacements est possible et cette infinité ne peut pas être confondu en une seule bulle, c'est logique !. Cela conduit à se demander : ''qu'est-ce qui est possible quand il y a rien ?''. Mais alors il faut d’abord démontrer qu'il est impossible qu'il y ait rien, i.e qu'il soit impossible qu’il n'y ait aucun possible ! Et donc démontrer que le ''possible'' ''est'' nécessairement. Le fait que nous soyons là le prouve, mais cela suffit-il ?
D'autre part, on ne sait pas quels effets observables l' a.c de notre Univers pourrait prévoir. Ensuite le déterminisme intégral, c'est difficile à avaler et les implications philosophiques sont loin d'être anodines. Mais cette théorie mérite peut-être bien d’être prise très au sérieux. Qu'en pensez-vous ?

Le redshift peut s'expliquer par l'effet de ''houle longue'', cette houle gigantesque qui pourrait faire le tour du globe en s'allongeant de plus en plus . Le fdc peut résulter du fonctionnement de l'a.c.
- Le pendule de Foucault n'a pas de cause qui le fasse changer de direction.
- Le fondement du modèle standard du BB est lui aussi ''métaphysique'' : une ''singularité'' asymptotique est-ce possible concrètement ? Gaston Bachelard a écrit :'' Tout ce qui est possible au dire du mathématicien peut être réalisé par le physicien''. Cela me laisse perplexe, pourquoi alors les physiciens ne fabriquent-ils pas un petit big-bang en labo ? N'y aurait-il pas quelque chose d'irrationnel dans la mathématique ? Mais je pense que c'est plutôt dans les postulats et hypothèses de départ de la RG qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.
- L'univers serait né d'une fluctuation quantique : quand ? Fluctuation de quoi et qui serait produite par quoi ?
- Je vois que l'on peut déjà savoir pas mal de choses en regardant comment l'a.c fonctionne. Ensuite c'est une question de calculs de probabilités, qui n'est pas de mon domaine et je n'ai plus l' âge de m'y consacrer. Alors évidemment, si aucun spécialiste n'a la motivation ni les moyens financiers de l'étudier, personne n'aura un début de preuve que le fonctionnement de l’a.c ''engendre'' effectivement des auto-organisations que l'on pourrait observer (en l'occurrence une particule élémentaire fondamentale). L'absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence.
- L' Univers est un film et nous sommes dans le film : l’écran c'est le réseau de cellules, les photos ''instantanés'' de la pellicule, ce sont les configurations d’états. Le projecteur, c'est la règle de transition qui fait défiler les photos-configurations.
- En ce qui concerne le temps, Peyre a raison, l'entropie démontre seulement la flèche du temps. Le temps est succession continuelle d'instants, définition admise aujourd’hui par les scientifiques. Par contre, ils en sont toujours à débattre depuis Platon de la définition de l'instant. Certains disent qu'un instant intrinsèque n'a pas de durée ? Eh bien si, il y a forcément une durée élémentaire : c'est celle d'une configuration d'états, mais bien sûr pas toute seule, car elle est inséparable de l'application de la règle de transition qui la fait ''sauter'' à la configuration suivante. Toute durée est une quantité de configurations d'états. Peut-être vaudrait-il mieux définir le temps comme succession de changements, plutôt que succession d'instants.
Tout le problème vient de ce que il y a des dogmes qui ont la vie dure :
-l' Univers aurait été l'objet d'une ''création'' ''surnaturelle'', ce que personne n'a jamais pu expliquer ;
-le temps et l'espace seraient ''continus'' (i.e infiniment divisibles), ce qui conduit à des fonctions hyperboliques qui ne peuvent correspondre à rien de possible ;
- l' Univers serait le lieu de l'ordre (kosmos) et de la régularité, ce qui est loin d'être prouvé, bien au contraire.
- la nature serait ''ordonnée'' et ''ferait bien'' les choses, comme si l'univers était fait spécifiquement pour nous' ;
- il y aurait une ''matière'' constituée de ''grains'' sonnants et trébuchants qui n'ont jamais été observés et ne le seront jamais, puisqu'il n'y a que des vibrations.
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Message par hobb le Sam 25 Mai 2019 - 21:20

Le plombier s'éclate à lire un tel monceau d'incohérence... (enfin bon, c'est vrai que néophyte est plus légitime que plombier dans le domaine de la physique fondamentale... :-D )

hobb

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Message par Invité le Dim 26 Mai 2019 - 9:21

La téte dans son fondement tant que la science occulte .

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Message par hobb le Dim 26 Mai 2019 - 14:41

Merci pour cette intervention d'un profond intérêt scientifique...

hobb

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Message par Invité le Dim 26 Mai 2019 - 16:28

Serviteur .

Le scientifique est-il un automate cellulaire ?

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Message par hobb le Dim 26 Mai 2019 - 16:33

Bon allez, vraiment parce que le plombier n'a que ça à faire en ce radieux dimanche après-midi que de montrer à quel point vous sortez une densité d'aberrations par pixel de votre texte digne d'une étoile à neutron...

jeandelamer a écrit:
La question ici est qu'est-ce que le temps ?
ça, c'est de la philo, pas de la physique

jeandelamer a écrit:
Je m'en tiens à la définition : ''le temps est une suite d'instants infinitésimaux''.

Ca, c'est votre définition, pas une définition scientifique.

jeandelamer a écrit:
Or, pour les physiciens, l'instant ayant une durée nulle,

non, en physique on ne parle jamais d'"instant". On parle de durée, d'intervalle de temps si vous préférez, mais pas d'instant.

jeandelamer a écrit:
il faut admettre qu'il y a une durée unitaire entre deux instants successifs

Ca, c'est vous qui l'admettez.

jeandelamer a écrit:
et que ce qui est appelé ''temps'' est une quantité de durées unitaires.

Non plus

jeandelamer a écrit:
Quant à l'instant, il a été défini comme étant une configuration figée de tous les éléments de notre Univers.

Non, phrase incompatible avec la relativité.

jeandelamer a écrit:
La question ''qu'est-ce que le temps'' est donc une mauvaise question,

Ben oui, c'est pour ça qu'elle n'est pas physique...

jeandelamer a écrit:
la bonne question est de s'entendre sur la durée unitaire intrinsèque, ce qui est impossible à connaître, puisque bien inférieure au temps de Planck.

L'un n'empêcherai pas l'autre.

jeandelamer a écrit:
Le problème du temps, c'est seulement de savoir comment bien le mesurer.

On sait très bien comment le mesurer.

jeandelamer a écrit:
Maintenant, sachant que de l'espace c'est toujours étendue ou volume de quelque chose,

Phrase incompréhensible

jeandelamer a écrit:
quels sont les éléments fondamentaux qui constituent l'Ether sous-jacent de notre Univers ?

Vous avez à peu près 60 ans de retard. L'ether n'existe pas, c'est montré, redémontré et expérimentalement confirmé.

jeandelamer a écrit:
Quel est le moteur des changements de configuration et selon quelles lois ou règle se font les changements ?
A partir du postulat que le Vide est un continuum illimité d'emplacements élémentaires (des bulles unitaires d'espace) en infinité de dispositions les uns par rapport aux autres,

Idem, c'est votre postulat, pas celui des physiciens.

jeandelamer a écrit:
le raisonnement montre que dans ce continuum, il y a nécessairement infinité de cas particuliers géométriques sous forme de réseaux dont l'un serait l'Ether de notre Univers.

phrase incompréhensible, mélange de n'importe quoi, de termes non définis et d'idée à coté de la plaque.

jeandelamer a écrit:
Le dialogue montre pourquoi et comment notre Univers doit fonctionner selon le principe des automates cellulaires (a.c), avec succession éternelle d'instants, succession qui se boucle sur elle-même et qui commence à chaque instant présent.

DIalogue avec qui ? Pour le reste, idem que précédemment.

jeandelamer a écrit:
Selon cette conception, notre Univers et donc nous-même serions ''abstraits'', seulement l' actualisation d'un ''possible'' entièrement déterminé !

Amen

jeandelamer a écrit:
Ce serait notre cerveau qui nous ferait croire que nous sommes acteurs dans un film, alors que nous en serions seulement simples spectateurs (cela expliquerait la conception de la Maya védique, mais sans magie ni esprit surnaturel).

Décidément, Matrix aura fait des ravages chez ceux qui se prétendent intelligents...

jeandelamer a écrit:
Et je suis en train de penser que ce processus de conscience spectatrice du monde et de soi-même résulterait directement du fonctionnement de l'a.c en va et vient selon le principe des vases communicants tel que mentionné à la fin du dialogue...

La conscience n'est pas une notion physique.

jeandelamer a écrit:
Cette théorie contredit l'hypothèse du big-bang ,

Si vous saviez à quel point non... :-D

jeandelamer a écrit:
mais personnellement cela ne me pose pas de problème,

Ben c'est bien, vous soulevez des problèmes inexistants, basés sur des idées complètement farfelues, qui du coup contredisent l'observable, mais vous admettez que ça ne vous dérange pas... C'est déjà ça, satisfaisons nous du peu...

jeandelamer a écrit:
j'ai toujours pensé que la ''singularité'' initiale, qui peut satisfaire les mathématiciens, ne peut en aucun cas correspondre à quelque chose de ''possible''..

Ha, enfin un bout de phrase auquel je m'accorde... L'infini mathématique est un problème physique (pas mal d'exemples en tête). On aura réussi à sauver une phrase de tout ça, c'est déjà ça...

jeandelamer a écrit:
D'autre part il y a au moins deux façons d'expliquer le redshift autrement que par l'effet Doppler.

Une, oui, qui est l'explication qui a toujours été retenue...

jeandelamer a écrit:
Quant au fdc, il pourrait découler tout bonnement du fonctionnement de l'a.c...

Il pourrait aussi découler du pastafarisme, aussi...

jeandelamer a écrit:Le point délicat, c'est le postulat de départ : peut-il être justifié par la raison ?

Rassurez moi, vous ne parlez pas de physique, là... ?

jeandelamer a écrit:
Si un emplacement élémentaire sous forme d'une ''bulle d’espace'' est possible, alors une infinité d'emplacements est possible

A part le fait que celà n'a pas été défini, encore une fois, votre phrase est fausse, pas logique. Le paradoxe de Zenon a été résolu il y a belle lurette, vous avez environ 2 millénaires de retard.

jeandelamer a écrit:
et cette infinité ne peut pas être confondu en une seule bulle, c'est logique !.


Ben oui c'est logique, vous faites des hypothèses sur des choses que vous n'avez pas défini. Ca fait un peu "il peut y avoir une infinité de trucs, mais c'est logique de dire qu'ils ne sont pas compatibles avec les choses, donc les machins peuvent entraîner des explosions... mais ce n'est pas compatible avec Einstein ! J'ai donc raison".

jeandelamer a écrit:
Cela conduit à se demander : ''qu'est-ce qui est possible quand il y a rien ?''. Mais alors il faut d’abord démontrer qu'il est impossible qu'il y ait rien, i.e qu'il soit impossible qu’il n'y ait aucun possible ! Et donc démontrer que le ''possible'' ''est'' nécessairement. Le fait que nous soyons là le prouve, mais cela suffit-il ?
D'autre part, on ne sait pas quels effets observables l' a.c de notre Univers pourrait prévoir. Ensuite le déterminisme intégral, c'est difficile à avaler et les implications philosophiques sont loin d'être anodines. Mais cette théorie mérite peut-être bien d’être prise très au sérieux. Qu'en pensez-vous ?

Le redshift peut s'expliquer par l'effet de ''houle longue'', cette houle gigantesque qui pourrait faire le tour du globe en s'allongeant de plus en plus . Le fdc peut résulter du fonctionnement de l'a.c.
- Le pendule de Foucault n'a pas de cause qui le fasse changer de direction.
- Le fondement du modèle standard du BB est lui aussi ''métaphysique'' : une ''singularité'' asymptotique est-ce possible concrètement ? Gaston Bachelard a écrit :'' Tout ce qui est possible au dire du mathématicien peut être réalisé par le physicien''. Cela me laisse perplexe, pourquoi alors les physiciens ne fabriquent-ils pas un petit big-bang en labo ? N'y aurait-il pas quelque chose d'irrationnel dans la mathématique ? Mais je pense que c'est plutôt dans les postulats et hypothèses de départ de la RG qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.
- L'univers serait né d'une fluctuation quantique : quand ? Fluctuation de quoi et qui serait produite par quoi ?
- Je vois que l'on peut déjà savoir pas mal de choses en regardant comment l'a.c fonctionne. Ensuite c'est une question de calculs de probabilités, qui n'est pas de mon domaine et je n'ai plus l' âge de m'y consacrer. Alors évidemment, si aucun spécialiste n'a la motivation ni les moyens financiers de l'étudier, personne n'aura un début de preuve que le fonctionnement de l’a.c ''engendre'' effectivement des auto-organisations que l'on pourrait observer (en l'occurrence une particule élémentaire fondamentale). L'absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence.
- L' Univers est un film et nous sommes dans le film : l’écran c'est le réseau de cellules, les photos ''instantanés'' de la pellicule, ce sont les configurations d’états. Le projecteur, c'est la règle de transition qui fait défiler les photos-configurations.
- En ce qui concerne le temps, Peyre a raison, l'entropie démontre seulement la flèche du temps. Le temps est succession continuelle d'instants, définition admise aujourd’hui par les scientifiques. Par contre, ils en sont toujours à débattre depuis Platon de la définition de l'instant. Certains disent qu'un instant intrinsèque n'a pas de durée ? Eh bien si, il y a forcément une durée élémentaire : c'est celle d'une configuration d'états, mais bien sûr pas toute seule, car elle est inséparable de l'application de la règle de transition qui la fait ''sauter'' à la configuration suivante. Toute durée est une quantité de configurations d'états. Peut-être vaudrait-il mieux définir le temps comme succession de changements, plutôt que succession d'instants.
Tout le problème vient de ce que il y a des dogmes qui ont la vie dure :
-l' Univers aurait été l'objet d'une ''création'' ''surnaturelle'', ce que personne n'a jamais pu expliquer ;
-le temps et l'espace seraient ''continus'' (i.e infiniment divisibles), ce qui conduit à des fonctions hyperboliques qui ne peuvent correspondre à rien de possible ;
- l' Univers serait le lieu de l'ordre (kosmos) et de la régularité, ce qui est loin d'être prouvé, bien au contraire.
- la nature serait ''ordonnée'' et ''ferait bien'' les choses, comme si l'univers était fait spécifiquement pour nous' ;
- il y aurait une ''matière'' constituée de ''grains'' sonnants et trébuchants qui n'ont jamais été observés et ne le seront jamais, puisqu'il n'y a que des vibrations.

Cf ma phrase précédente, tout ce bloc est de cet acabit. On dirait du Tierri tout craché...

Hé bien, votre neuveu du CNRS je serai curieux de savoir dans quoi il bosse, s'il est d'accord avec toutes ces co......

hobb

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Message par hobb le Dim 26 Mai 2019 - 16:34

prés a écrit:Serviteur .

Le scientifique est-il un automate cellulaire ?

Le scientifique répond à des questions scientifiques, pas philosophiques et utilisant des notions non définies.

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Message par Invité le Dim 26 Mai 2019 - 16:51

"Le scientifique répond à des questions scientifiques,"



Pas toujours   :


"Merci pour cette intervention d'un profond intérêt scientifique."




Un enfant connaissait par coeur  le nom de tout les oiseaux et comptait sur cela pour étre reconnu et aimé ...
Il était souvent par les autres déçu .

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Message par Le champ de l'abstraction le Dim 26 Mai 2019 - 17:05

hobb a écrit:
prés a écrit:Serviteur .

Le scientifique est-il un automate cellulaire ?

Le scientifique répond à des questions scientifiques, pas philosophiques et utilisant des notions non définies.

Moi, j'ai d'autres sujets de thèse à poster, mais je ne veux pas polluer le forum avec mes thèses. C'est apprécier que vous preniez du temps pour faire vérification de la véracité des trucs postés dans cette section sur zc. Cowboy
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Message par Confiteor le Dim 26 Mai 2019 - 18:13

Quelle chance d'avoir les meilleurs de ZC sous la main en ces instants un peu lourds.
Je copie mon post issu de ce fil, il mérite bien autant d'y figurer.

J'ai un important besoin de loisirs en ce moment.

jeandelamer n'hésite pas à ouvrir de nombreux autre fils et à commenter abondamment en tous lieux et tous temps.
Merci d'avance, te lire est une rejouissance or à mon âge les orgasmes multiples se font rares.
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Message par Invité le Dim 26 Mai 2019 - 21:25

L'enfant chantait
son propre chant .
S'il le savait
le monde aimant .

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Message par Narkyss le Dim 26 Mai 2019 - 23:14

J'ai deux livres dans ma bibliotheque, un de Carlo Rovelli, un autre de Lee Smolin, tout deux scientifiques et peres de la theorie des cordes je sais pas quoi.

Peut-être faudrait-il que les éminents scientifiques d'ici leurs fassent aboutir courrier pour leur rappeler qu'ils ne devraient pas s'occuper de la question du temps.

Je suis certainne qu'en leur parlant de pastafarisme, cela aura pour effet de les convaincre et de les remettres dans le droit chemin scientifique.
Avec une telle argumentation, je n'ai aucun doute que leur intelligence fera le bon choix.


Dernière édition par Narkyss le Dim 26 Mai 2019 - 23:18, édité 1 fois
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Message par Narkyss le Dim 26 Mai 2019 - 23:16

Du coup aussi, il faudrait trancher sur ce qu'est A.Einstein, soit philosophe, soit scientique.
Newton aussi.

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Message par Invité le Dim 26 Mai 2019 - 23:28

Hobb a écrit:La conscience n'est pas une notion physique

Cette phrase est un point-clé.

---

Si la conscience n'a pas d'existence physique prouvée, trois hypothèses :

- la conscience n'existe pas ;
- les instruments actuels ne mesurent pas entièrement la physique ;
- la conscience existe hors de la physique donc du champ d'action de ses instruments de mesure.

A priori je ne vois pas d'autres hypothèses. En voyez-vous d'autres ? C'est à mes yeux une question fondamentale.

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Message par Narkyss le Lun 27 Mai 2019 - 10:57

En parlant de l'ether, j'avais posée un article concernant cette théorie ou Einstein lui-même (me semble toujours) ne se disait pas en mesure de le refuter, qu'il était peut-être possible, à la condition bien sûr, que cet ether ne soit pas celui de nos préjugés (je sais pas quoi), mais faisant lui aussi partir de la relativité. Un ether non figé et "non immuable" en somme.

Selon comment les choses sont pensées et envisagées. Après tout, ne pourrait-on pas considerer l'univers lui même comme ether ? (que les scientifiques ne s'emballent pas, je fais là juste supposition)

Si l'energie crée du "vide" (les mots, les mots) dans lequel est permis aux astres de se mouvoir. C'est très difficile à exprimer ce que je souhaite exprimer.

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,

Bref merde, il est même pas 11h du mat et j'ai mal partout.
Mais l'idée d'un ether "relatif" ne me semble pas si impossible. Il faudrait pour sur envisager l'univers comme "matiere".
Changer nos conceptions et apprehensions de celui-ci.
Que ce soit vrai ou faux, je n'en sais rien, mais n'est-ce pas a la science de faire ceci, de douter et d'être là ou l'on se s'y attends pas.

Pour ma part en plus, l'idée du vrai et du faux absolu ne devrait pas être si importante finalement pour une grande science.
Se connaissant elle-même, elle devrait avoir appris que ce vrai "absolu" lui echappera sans doute toujours, qu'il n'est peut-être après tout que travail d'interpretation, et que ce qui importe c'est de trouver la bonne qui fasse avancer, jusqu'a sans doute plus tard etre renversée.

L'idée de certitude en science m'echappe.

Einstein parlait (parait-il à vérifier) de "maintenant", pour lui, il y avait quelque chose dans le "maintenant" (dans l'instant ?), peut-être etait-ce simplement de l'odre de la pure métaphysique, peut-être pas.
Mais le temps si il est une notion métaphysique, nous le savons bien, est aussi une notion qui à évolué et été revu grace à la physique.
Il me semble donc qu'il n'échappe ni aux scientifiques, ni aux philosophes.
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Message par Narkyss le Lun 27 Mai 2019 - 11:11

Et semblerait-il que la question du temps a toute son importance en science quantique, d'où les deux écoles de Rovelli et de Smolin.

Mais si ils se fourvoient, je vous en supplie, ne les laissez pas s'humilier avec des questions seulement philosophiques, ne les laissez pas induire le public en erreur, et dès maintenant, prenez vos plumes pour leur faire retrouver raison.
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Message par Le champ de l'abstraction le Mar 28 Mai 2019 - 20:18

Narkyss a écrit:

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,


Vous n'avez pas terminé votre paragraphe Suspect

Qu'est-ce-qui est fascinant avec les tourbillons c'est le moment ou le sens de rotation est initié, soit horaire ou antihoraire, cet instant est magique, à quelle règle d'échelle  l'initiative débute pour que la matière s'entraine dans une spirale d'accélération. J'adore les tourbillons. Passionné
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Message par Narkyss le Mar 28 Mai 2019 - 20:52

Le champ de l'abstraction a écrit:
Narkyss a écrit:

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,


Vous n'avez pas terminé votre paragraphe Suspect

Qu'est-ce-qui est fascinant avec les tourbillons c'est le moment ou le sens de rotation est initié, soit horaire ou antihoraire, cet instant est magique, à quelle règle d'échelle  l'initiative débute pour que la matière s'entraine dans une spirale d'accélération. J'adore les tourbillons. Passionné

J'avais un peu de mal...
Moi aussi, les tourbillons mes fascinent, mais plus particulierement parce que j'y vois une ressemblance avec une galaxie.
Je ne peux m'empecher d'y faire une analogie, parfois, souvent, jusqu'a l'amalgame.
Mais je n'ai jamais (encore) vraiment mis le nez dedans, ni étudier quoi que ce soit à leurs sujets.
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Message par Le champ de l'abstraction le Mar 28 Mai 2019 - 21:05

Narkyss a écrit:
Le champ de l'abstraction a écrit:
Narkyss a écrit:

Mais admettons que j'ai un plan d'eau, que celui ci est un univers (je sais, je sais, il faudrait repenser l'univers comme matériel), mais admettons.
Je pose une bille bourrée d'energie qui va s'agiter, suffisement d'energie pour créer un espace autour d'elle, une sorte de tourbillon.
On imagine bien qu'a l'interieur de ce tourbillon,


Vous n'avez pas terminé votre paragraphe Suspect

Qu'est-ce-qui est fascinant avec les tourbillons c'est le moment ou le sens de rotation est initié, soit horaire ou antihoraire, cet instant est magique, à quelle règle d'échelle  l'initiative débute pour que la matière s'entraine dans une spirale d'accélération. J'adore les tourbillons. Passionné

J'avais un peu de mal...
Moi aussi, les tourbillons mes fascinent, mais plus particulierement parce que j'y vois une ressemblance avec une galaxie.
Je ne peux m'empecher d'y faire une analogie, parfois, souvent, jusqu'a l'amalgame.
Mais je n'ai jamais (encore) vraiment mis le nez dedans, ni étudier quoi que ce soit à leurs sujets.

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Message par Narkyss le Mar 28 Mai 2019 - 21:13

Et ?
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Message par Le champ de l'abstraction le Mar 28 Mai 2019 - 21:31

Narkyss a écrit:Et ?
 

 Je comprends que vous faites une analogie avec les galaxies, ça me permet de mieux comprendre votre explication non terminée... pirat
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Message par hobb le Mer 29 Mai 2019 - 11:44

Ombre de Lune a écrit:
Si la conscience n'a pas d'existence physique prouvée, trois hypothèses :

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il n'y en a aucune définition, et que jusqu'à maintenant ça n'a jamais manqué pour faire de la physique.

Ca n'est aucun des trois points, donc..

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Message par Invité le Mer 29 Mai 2019 - 11:46

Cela ne manque-t-il pas en mécanique quantique ?

C'est une vraie question.

Est-ce que ce n'est pas la conscience qui fixe l'état d'une superposition ?

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