Mensonges à soi

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Re: Mensonges à soi

Message par Miss aux yeux arc-en-ciel le Mer 6 Juin 2018 - 20:09

Oui.

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Re: Mensonges à soi

Message par Hortense le Mer 6 Juin 2018 - 20:19

Les gens ne veulent souvent pas la connaître, la vérité.
J'aime ἀλήθεια (Alètheïa), et je tente de lui être fidèle.

Même s'il m'arrive bien (trop) souvent d'être détestée pour ça.
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Re: Mensonges à soi

Message par Like a Frog le Mer 6 Juin 2018 - 20:30

L’Alètheia dans la Grèce antique

Marcel Detienne, dans son ouvrage de 1967 Les maîtres de vérité dans la Grèce archaïque3 a mis en évidence un certain nombre de significations qui semblent corroborer les observations de Martin Heidegger et justifier son interprétation de la notion d'alètheia comme dévoilement de l'étant et non pas comme jugement qui date du début des années 1920N 1.

« La parole (de Vérité) est du même ordre : comme la main qui donne, qui reçoit, comme les gestes d'imprécation, elle est une force religieuse qui agit en fonction de sa propre efficacité4. »

— Marcel Detienne, Les maîtres de vérité

Les points essentiels à retenir, que l'on retrouvera dans l'approche heideggerienne, sont :

l'efficacité ; la « Parole de vérité » n'est pas séparée de sa réalisation parce qu'elle fait corps avec les forces de la nature, note Marcel Detienne5 ;
l'intemporalité ; la « Parole de vérité » se prononce dans un temps qui échappe à la succession en englobant présent, passé et futur comme la parole de Calchas dans l'Iliade d'Homère, commentée par Gérard Guest ;
cette parole magico-religieuse transcende les hommes ; elle n'est pas la manifestation d'une volonté, Marcel Detienne6 ;
la « Parole de vérité » est aussi parole de justice, une parole qui met en jeu la mémoire, la confiance, la faculté de persuasion et l'adhésion ultime7 ;
les Grecs anciens ne connaissent pas l'opposition tranchée entre vérité et fausseté, d'autres couples d'opposés viennent perturber ce schéma, « mémoire / oubli », « efficace / non efficace », « juste / injuste », « confiance / tromperie », « persuasion / inaudible ».
En résumé, la « Vérité-alètheia », n'est pas encore un concept, et surtout pas encore un jugement de correspondance, elle s'exprime dans une Parole, une Parole magico-religieuse, dite par les hommes habilités et qui expriment une force et est une partie prenante de la Phusis. En tant que telle, elle est efficace et a pour fonction de dire et d'agir sur ce qui est8. Mais l'alètheia, y compris pour les « Maîtres de vérité » que sont les rois de justice et les prêtres, restera toujours fragile, voilée, soumise à l'erreur, à la tromperie ou à l'oubli, en un mot à la Léthé

https://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A8theia

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Re: Mensonges à soi

Message par Hortense le Mer 6 Juin 2018 - 20:42

J'ai failli mettre le lien, mais je ne savais pas si ça allait intéresser quelqu'un. Bizarrement, dans mon souvenir, ἀλήθεια était une déesse de l'Olympe.
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Re: Mensonges à soi

Message par Like a Frog le Mer 6 Juin 2018 - 21:38

Si je peux te décomplexer, je ne fais que poster des choses qui n’intéressent personne.
J'ai cherché, rien trouvé en tant que déesse, de l'olympe en tout cas je ne vois pas avec laquelle faire le rapprochement.
De loin, peut-être une Mnémosyne.

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Re: Mensonges à soi

Message par Hortense le Mer 6 Juin 2018 - 21:40

Ah ben, non, pas pour moi, je n'ai plus trop de mémoire.
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Re: Mensonges à soi

Message par Jérémy34 le Ven 8 Juin 2018 - 23:13

2 réalités :

1 subjective

1 objective

Pour chaque Un-e.

Tellement liées que difficiles à observer.

Pourtant Un et Tout.

Si Maintenant alors 1.

Au qu'un 2.

Moins encore 3.


Grande qualité ifness, grand oeil.

Sourire. Et Tout.
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Re: Mensonges à soi

Message par ifness le Ven 8 Juin 2018 - 23:37

Chuis un peu perdu, là.

Je vais chercher "alethia" (traduction en grec moderne, je m'y paume un peu, je vais souvent en Grèce et j'ai tendance à tout dire en démotique)

et je trouve pas dans ma "Mythologie", d'E. Hamilton, 

alors je vais pas chercher dans M. Détienne,
parce que j'ai jamais pu lire de M. Détienne, 
pourtant j'ai lu tout ce qui concernait l'antiquité grecque, 
mais c'est comme
j'ai jamais pu lire de Deleuze, Derrida, ou Levinas, 

des mots des mots des mots
magnifiques mots ensemble liés
mais mots 

alors Heidegger, n'en parlons pas, 
que vient-il faire ici ?
(La citation est prégnante, mais tellement abstruse ! Qui -sinon moi, ou nous- peut s'y retrouver ?)

Merci Jeremy.
Je comprends plus tout, du coup.

So long.
A vous.

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Re: Mensonges à soi

Message par LoreleiSebasto le Sam 9 Juin 2018 - 0:44



Mensonges à soi-même ou tentatives désespérées de ressembler à ce qu'on voudrait être?


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Re: Mensonges à soi

Message par ifness le Sam 9 Juin 2018 - 3:44

Mensonge à soi-même.
Ce qu'on voudrait-être, on le sait bien, au fond, on le sait bien.
Donc: ressembler à...
C'est une pauvre chose.
Ressembler à ce qu'on ....
Oh ! Etre ce ce qu'on voudrait être, oui !
Donc mensonge à soi-même.

Sinon, c'est trop cruel, Lorelei.

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Re: Mensonges à soi

Message par jolindien le Sam 9 Juin 2018 - 6:49

Cruelle l'idée que l'on se fait des choses,
s'éloigner de soi, croire un plus grand
si petit finalement.
Si l'être est, c'est qu'il réunit ses passés, présents, futurs, ses espaces; ses parties,
et alors l'intention se fait créatrice de vie, ici, ailleurs, partout.

On a déjà oublié qu'on était ici, et on voudrait être ailleurs, cela devient un nulle part nous possédant.
être au présent et à soi, beau cadeau s'il en est.


Dernière édition par jolindien le Sam 9 Juin 2018 - 17:49, édité 1 fois

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Re: Mensonges à soi

Message par ifness le Sam 9 Juin 2018 - 14:19

Oui, tu écris joli, indien, 
"être au présent et à soi"

Non, je ne parviens visiblement pas à me faire comprendre, en l'affaire.
Allons :
savoir qui l'on est
gnôté séauton
c'est la plus difficile des choses, non ?
Le "gnôté séauton" est une douce illusion des Anciens, non ?
Celui qui a le plus humainement réussi reste mon Montaigne, 
me semble-t-il.
Parce qu'il avait l'intelligence ET l'humilité.
Ce fut un être rare. Oh oui !

Ensuite, nous...
Tu sais, j'ai la sensation de souvent marcher à côté de mes pas.
Etre à soi. Mais qui est "soi" ?

C'est en me frottant à l'Autre, oui,
en allant jusqu'au bout de la relation, 
et je n'en connais pas de plus profonde que
me frotter à l'Autre, peau contre peau, 
et cervelles et muqueuses, 
c'est ainsi que je le vois, superbe, 

que je me sens révélé au présent.
L'Autre me révèle à moi-même.

Mais c'est if, qui le ressent ainsi.
Je n'en ferai pas école !
(Ainsi que je répondais récemment à grey,
non je ne ressens rien à professer.
Je me contente d'être.)
 Long hug

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Re: Mensonges à soi

Message par jolindien le Sam 9 Juin 2018 - 17:57

être soi,
ne plus être séparer.

A l'intérieur, à l'extérieur,
s'éloigner de la souffrance
voir grandir l'amour,
la joie.
Relier, déjà, encore, et toujours.

Quand le but devient le chemin, l'échange prend toute sa valeur.

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Re: Mensonges à soi

Message par Like a Frog le Sam 9 Juin 2018 - 18:05

jolindien a écrit:Quand le but devient le chemin

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Re: Mensonges à soi

Message par ifness le Sam 9 Juin 2018 - 19:26

le but devient le chemin

sauf que

pas de but, pas de chemin  ?
Si  ?

J'aimerais qu'une mienne amie te lise, joli.
Mais je suis dans le rêve, là.

Tout mon amour à vous.

ifness

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Re: Mensonges à soi

Message par Hortense le Sam 9 Juin 2018 - 20:01

Être présent à soi. Habiter son corps et non plus seulement sa tête.
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Re: Mensonges à soi

Message par ifness le Sam 9 Juin 2018 - 20:07

Oui, Hortense, je saisis l'idée.

Tu as totalement raison : 
on a tendance (comme des cons) à oublier d'habiter son corps.
Reste qu'il n'y a guère que ce corps, à vivre.

Ou bien.
(Je pense à Stephen Hawkin : qu'en penses-tu ?)
(Je n'en pense rien, a priori. Sinon : mon étonnement admiratif.)

if

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Re: Mensonges à soi

Message par Hortense le Sam 9 Juin 2018 - 20:34

Je ne sais pas comment Stephen Hawkin gérait. Pas évident, à mon avis.

Je pense que pour certains (dyspraxiques, comme moi), c'est plus difficile d'habiter son corps que pour la majorité des gens. Aucun cours de sport n'aide à ça, au contraire, ça met les gens devant leur échec.
A mon avis, quand il y a TSA, c'est compliqué aussi.
Quant aux violences familiales, ça aggrave.
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Re: Mensonges à soi

Message par LoreleiSebasto le Sam 9 Juin 2018 - 21:45

Ce qui en nous nous mentirait peut-il nous trahir?
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Re: Mensonges à soi

Message par ifness le Sam 9 Juin 2018 - 22:08

@Hortense
Habiter son corps, il me semble qu'on évite le sujet, sur ce forum.
Et ça implique : ben d'habiter son corps,
jeune, moins jeune, vieux, malade ou pas, de ci ou de ça
silencieux ou souffrant, etc...
J'ai connu un type, il souffrait. Régulièrement.
Sa prose subissait ses souffrances. Il l'a dit, finalement.
Tiens : j'ai eu un lumbago, ces jours derniers. Mal, et on se sent diminué. D'où ...
Ou bien : une femme, qui a des règles difficiles, ou longues, 
on n'en tient pas compte. 
Il est nécessaire qu'elle en parle.
Ceusses qui sous-estiment ou méprisent sont des cons.
(En tant que mâle, je puis affirmer que je subis AUSSI  des variations hormonales. Pas "réglées", certes, mais régulières.)

@ Loreleis
Oui, je pense profondément que ce qui 
en nous
nous ment
peut nous trahir.
Peut nous trahir de 2 manières : 
- Nous mentir à nous-mêmes; nous faire faux.
- Nous faire voir à l'autre : nous révéler, malgré nous.

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Re: Mensonges à soi

Message par Hortense le Sam 9 Juin 2018 - 22:12

@ Lorelei: Dès qu'on s'éloigne de soi-même, il y a trahison.

@If: je me rends compte pourtant que c'est LA clef. Quand tout est dans la tête, il y a trop de pression dans la tête, elle devient lourde et les cervicales ne tiennent pas le coup, ou alors des migraines, de la dépression ou plein d'autre possibilités (je n'ai pas de liste en tête mais tu vois le principe).
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Re: Mensonges à soi

Message par LoreleiSebasto le Sam 9 Juin 2018 - 22:13

@If : Je ne suis pas assez schizophrène pour envisager le premier sens... Je n'envisage donc que le second, doublement : nous révéler aux autres comme à nous-mêmes.

@Hortense : Lorsque qui, quoi, s'éloigne de nous-même?
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Re: Mensonges à soi

Message par Hortense le Sam 9 Juin 2018 - 22:21

Quand un personne s'éloigne d'elle-même, elle se trahit.
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Re: Mensonges à soi

Message par LoreleiSebasto le Sam 9 Juin 2018 - 22:31

Que signifie concrètement s'éloigner de soi-même?

   Si l'on s'éloigne de soi-même de soi-même, s'éloigne-t-on vraiment de soi-même?
  Si l'on ne s'éloigne pas de soi-même de soi-même, qui nous éloigne de nous-même?
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Re: Mensonges à soi

Message par ifness le Sam 9 Juin 2018 - 22:45

Oh, Lorelei !
Il ne s'agit pas d'être schizophrène ! 
Il s'agit simplement d'être faux.
De nourrir un faux-self qui nous tient debout, par exemple.

C'est ce qui a motivé la création de ce fil.
J'ai subi, enfant, ado, le "mensonge" d'adultes qui vivaient alors leur vie d'adultes.
Je "savais" que cette vie intégrait un mensonge. A soi. A eux.
Ce mensonge me créait : mal à l'aise.
A un point tel qu'il m'a formé, déformé.
Freud m'a soulagé, mais pas guéri.

J'ai de manière assez intime connu une personne
qui 
c'est évident
se mentait à elle-même : elle se forgeait son Etre, son Identité,
sur des bases (historiques, familiales, oui, surtout familiales, prégnantes)
pour exister. Pour être mère, par exemple.

Qu'en dire ? Rien.
Rien, tant que l'Autre ne demande pas une parole.
Ah, si ! Elle demande une parole, mais 
Tant que la parole est lointaine, désincarnée, tout va.
Lorsque la parole devient plus précise, individualisée : révolte !
C'est le théorème de la psy-ch-analyse.
Sans/en dehors de/ la psychanalyse.
Alors : sauvage ! 
Sauvage.


Tel que je (f)suis. Moi ? oh ! si !

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Re: Mensonges à soi

Message par Like a Frog le Sam 9 Juin 2018 - 22:47

Il y a toi et un fond de toi.

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