Re: Mensonges à soi

par Invité Mer 06 Juin 2018, 20:19

Les gens ne veulent souvent pas la connaître, la vérité.
J'aime ἀλήθεια (Alètheïa), et je tente de lui être fidèle.

Même s'il m'arrive bien (trop) souvent d'être détestée pour ça.

par Like a Frog Mer 06 Juin 2018, 20:30

L’Alètheia dans la Grèce antique

Marcel Detienne, dans son ouvrage de 1967 Les maîtres de vérité dans la Grèce archaïque3 a mis en évidence un certain nombre de significations qui semblent corroborer les observations de Martin Heidegger et justifier son interprétation de la notion d'alètheia comme dévoilement de l'étant et non pas comme jugement qui date du début des années 1920N 1.

« La parole (de Vérité) est du même ordre : comme la main qui donne, qui reçoit, comme les gestes d'imprécation, elle est une force religieuse qui agit en fonction de sa propre efficacité4. »

— Marcel Detienne, Les maîtres de vérité

Les points essentiels à retenir, que l'on retrouvera dans l'approche heideggerienne, sont :

l'efficacité ; la « Parole de vérité » n'est pas séparée de sa réalisation parce qu'elle fait corps avec les forces de la nature, note Marcel Detienne5 ;
l'intemporalité ; la « Parole de vérité » se prononce dans un temps qui échappe à la succession en englobant présent, passé et futur comme la parole de Calchas dans l'Iliade d'Homère, commentée par Gérard Guest ;
cette parole magico-religieuse transcende les hommes ; elle n'est pas la manifestation d'une volonté, Marcel Detienne6 ;
la « Parole de vérité » est aussi parole de justice, une parole qui met en jeu la mémoire, la confiance, la faculté de persuasion et l'adhésion ultime7 ;
les Grecs anciens ne connaissent pas l'opposition tranchée entre vérité et fausseté, d'autres couples d'opposés viennent perturber ce schéma, « mémoire / oubli », « efficace / non efficace », « juste / injuste », « confiance / tromperie », « persuasion / inaudible ».
En résumé, la « Vérité-alètheia », n'est pas encore un concept, et surtout pas encore un jugement de correspondance, elle s'exprime dans une Parole, une Parole magico-religieuse, dite par les hommes habilités et qui expriment une force et est une partie prenante de la Phusis. En tant que telle, elle est efficace et a pour fonction de dire et d'agir sur ce qui est8. Mais l'alètheia, y compris pour les « Maîtres de vérité » que sont les rois de justice et les prêtres, restera toujours fragile, voilée, soumise à l'erreur, à la tromperie ou à l'oubli, en un mot à la Léthé

https://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A8theia

par Invité Mer 06 Juin 2018, 20:42

J'ai failli mettre le lien, mais je ne savais pas si ça allait intéresser quelqu'un. Bizarrement, dans mon souvenir, ἀλήθεια était une déesse de l'Olympe.

par Like a Frog Mer 06 Juin 2018, 21:38

Si je peux te décomplexer, je ne fais que poster des choses qui n’intéressent personne.
J'ai cherché, rien trouvé en tant que déesse, de l'olympe en tout cas je ne vois pas avec laquelle faire le rapprochement.
De loin, peut-être une Mnémosyne.

par Invité Mer 06 Juin 2018, 21:40

Ah ben, non, pas pour moi, je n'ai plus trop de mémoire.

par Invité Ven 08 Juin 2018, 23:13

2 réalités :

1 subjective

1 objective

Pour chaque Un-e.

Tellement liées que difficiles à observer.

Pourtant Un et Tout.

Si Maintenant alors 1.

Au qu'un 2.

Moins encore 3.

Grande qualité ifness, grand oeil.

Sourire. Et Tout.

par ifness Ven 08 Juin 2018, 23:37

Chuis un peu perdu, là.

Je vais chercher "alethia" (traduction en grec moderne, je m'y paume un peu, je vais souvent en Grèce et j'ai tendance à tout dire en démotique)

et je trouve pas dans ma "Mythologie", d'E. Hamilton,

alors je vais pas chercher dans M. Détienne,
parce que j'ai jamais pu lire de M. Détienne,
pourtant j'ai lu tout ce qui concernait l'antiquité grecque,
mais c'est comme
j'ai jamais pu lire de Deleuze, Derrida, ou Levinas,

des mots des mots des mots
magnifiques mots ensemble liés
mais mots

alors Heidegger, n'en parlons pas,
que vient-il faire ici ?
(La citation est prégnante, mais tellement abstruse ! Qui -sinon moi, ou nous- peut s'y retrouver ?)

Merci Jeremy.
Je comprends plus tout, du coup.

So long.
A vous.

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 00:44

Mensonges à soi-même ou tentatives désespérées de ressembler à ce qu'on voudrait être?

par ifness Sam 09 Juin 2018, 03:44

Mensonge à soi-même.
Ce qu'on voudrait-être, on le sait bien, au fond, on le sait bien.
Donc: ressembler à...
C'est une pauvre chose.
Ressembler à ce qu'on ....
Oh ! Etre ce ce qu'on voudrait être, oui !
Donc mensonge à soi-même.

Sinon, c'est trop cruel, Lorelei.

par jolindien Sam 09 Juin 2018, 06:49

Cruelle l'idée que l'on se fait des choses,
s'éloigner de soi, croire un plus grand
si petit finalement.
Si l'être est, c'est qu'il réunit ses passés, présents, futurs, ses espaces; ses parties,
et alors l'intention se fait créatrice de vie, ici, ailleurs, partout.

On a déjà oublié qu'on était ici, et on voudrait être ailleurs, cela devient un nulle part nous possédant.
être au présent et à soi, beau cadeau s'il en est.

par ifness Sam 09 Juin 2018, 14:19

Oui, tu écris joli, indien,
"être au présent et à soi"

Non, je ne parviens visiblement pas à me faire comprendre, en l'affaire.
Allons :
savoir qui l'on est
gnôté séauton
c'est la plus difficile des choses, non ?
Le "gnôté séauton" est une douce illusion des Anciens, non ?
Celui qui a le plus humainement réussi reste mon Montaigne,
me semble-t-il.
Parce qu'il avait l'intelligence ET l'humilité.
Ce fut un être rare. Oh oui !

Ensuite, nous...
Tu sais, j'ai la sensation de souvent marcher à côté de mes pas.
Etre à soi. Mais qui est "soi" ?

C'est en me frottant à l'Autre, oui,
en allant jusqu'au bout de la relation,
et je n'en connais pas de plus profonde que
me frotter à l'Autre, peau contre peau,
et cervelles et muqueuses,
c'est ainsi que je le vois, superbe,

que je me sens révélé au présent.
L'Autre me révèle à moi-même.

Mais c'est if, qui le ressent ainsi.
Je n'en ferai pas école !
(Ainsi que je répondais récemment à grey,
non je ne ressens rien à professer.
Je me contente d'être.)
Long hug

par jolindien Sam 09 Juin 2018, 17:57

être soi,
ne plus être séparer.

A l'intérieur, à l'extérieur,
s'éloigner de la souffrance
voir grandir l'amour,
la joie.
Relier, déjà, encore, et toujours.

Quand le but devient le chemin, l'échange prend toute sa valeur.

par Like a Frog Sam 09 Juin 2018, 18:05

jolindien a écrit:Quand le but devient le chemin

par ifness Sam 09 Juin 2018, 19:26

le but devient le chemin

sauf que

pas de but, pas de chemin ?
Si ?

J'aimerais qu'une mienne amie te lise, joli.
Mais je suis dans le rêve, là.

Tout mon amour à vous.

par Invité Sam 09 Juin 2018, 20:01

Être présent à soi. Habiter son corps et non plus seulement sa tête.

par ifness Sam 09 Juin 2018, 20:07

Oui, Hortense, je saisis l'idée.

Tu as totalement raison :
on a tendance (comme des cons) à oublier d'habiter son corps.
Reste qu'il n'y a guère que ce corps, à vivre.

Ou bien.
(Je pense à Stephen Hawkin : qu'en penses-tu ?)
(Je n'en pense rien, a priori. Sinon : mon étonnement admiratif.)

if

par Invité Sam 09 Juin 2018, 20:34

Je ne sais pas comment Stephen Hawkin gérait. Pas évident, à mon avis.

Je pense que pour certains (dyspraxiques, comme moi), c'est plus difficile d'habiter son corps que pour la majorité des gens. Aucun cours de sport n'aide à ça, au contraire, ça met les gens devant leur échec.
A mon avis, quand il y a TSA, c'est compliqué aussi.
Quant aux violences familiales, ça aggrave.

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 21:45

Ce qui en nous nous mentirait peut-il nous trahir?

par ifness Sam 09 Juin 2018, 22:08

@Hortense
Habiter son corps, il me semble qu'on évite le sujet, sur ce forum.
Et ça implique : ben d'habiter son corps,
jeune, moins jeune, vieux, malade ou pas, de ci ou de ça
silencieux ou souffrant, etc...
J'ai connu un type, il souffrait. Régulièrement.
Sa prose subissait ses souffrances. Il l'a dit, finalement.
Tiens : j'ai eu un lumbago, ces jours derniers. Mal, et on se sent diminué. D'où ...
Ou bien : une femme, qui a des règles difficiles, ou longues,
on n'en tient pas compte.
Il est nécessaire qu'elle en parle.
Ceusses qui sous-estiment ou méprisent sont des cons.
(En tant que mâle, je puis affirmer que je subis AUSSI des variations hormonales. Pas "réglées", certes, mais régulières.)

@ Loreleis
Oui, je pense profondément que ce qui
en nous
nous ment
peut nous trahir.
Peut nous trahir de 2 manières :
- Nous mentir à nous-mêmes; nous faire faux.
- Nous faire voir à l'autre : nous révéler, malgré nous.

par Invité Sam 09 Juin 2018, 22:12

@ Lorelei: Dès qu'on s'éloigne de soi-même, il y a trahison.

@If: je me rends compte pourtant que c'est LA clef. Quand tout est dans la tête, il y a trop de pression dans la tête, elle devient lourde et les cervicales ne tiennent pas le coup, ou alors des migraines, de la dépression ou plein d'autre possibilités (je n'ai pas de liste en tête mais tu vois le principe).

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 22:13

@If : Je ne suis pas assez schizophrène pour envisager le premier sens... Je n'envisage donc que le second, doublement : nous révéler aux autres comme à nous-mêmes.

@Hortense : Lorsque qui, quoi, s'éloigne de nous-même?

par Invité Sam 09 Juin 2018, 22:21

Quand un personne s'éloigne d'elle-même, elle se trahit.

par Lorelei Sam 09 Juin 2018, 22:31

Que signifie concrètement s'éloigner de soi-même?

Si l'on s'éloigne de soi-même de soi-même, s'éloigne-t-on vraiment de soi-même?
Si l'on ne s'éloigne pas de soi-même de soi-même, qui nous éloigne de nous-même?

par ifness Sam 09 Juin 2018, 22:45

Oh, Lorelei !
Il ne s'agit pas d'être schizophrène !
Il s'agit simplement d'être faux.
De nourrir un faux-self qui nous tient debout, par exemple.

C'est ce qui a motivé la création de ce fil.
J'ai subi, enfant, ado, le "mensonge" d'adultes qui vivaient alors leur vie d'adultes.
Je "savais" que cette vie intégrait un mensonge. A soi. A eux.
Ce mensonge me créait : mal à l'aise.
A un point tel qu'il m'a formé, déformé.
Freud m'a soulagé, mais pas guéri.

J'ai de manière assez intime connu une personne
qui
c'est évident
se mentait à elle-même : elle se forgeait son Etre, son Identité,
sur des bases (historiques, familiales, oui, surtout familiales, prégnantes)
pour exister. Pour être mère, par exemple.

Qu'en dire ? Rien.
Rien, tant que l'Autre ne demande pas une parole.
Ah, si ! Elle demande une parole, mais
Tant que la parole est lointaine, désincarnée, tout va.
Lorsque la parole devient plus précise, individualisée : révolte !
C'est le théorème de la psy-ch-analyse.
Sans/en dehors de/ la psychanalyse.
Alors : sauvage !
Sauvage.

Tel que je (f)suis. Moi ? oh ! si !

par Like a Frog Sam 09 Juin 2018, 22:47

Il y a toi et un fond de toi.

par ifness Sam 09 Juin 2018, 22:56

Nos posts se sont croisés.
...........................................................
Le mystère réside dans le "qui".

Simple constat.
Il existe des personnes qui s'éloignent d'elles-mêmes sans s'en rendre bien compte. (Mais faut-il incriminer le QI ??)
Il existe des personnes qui s'éloignent d'elles-mêmes et en souffrent.
Elles "assument", comme elles peuvent.
Parfois, elles sont heureuses (cela dépend de leurs relationnels),
parfois elles sont, ou deviennent, malheureuses.

Leur vie suit son cours.
Tel un fleuve.

Qu'en dire ?

par Invité Dim 10 Juin 2018, 11:33

Observe l'émotion.

Je ne suis pas l'émotion.

Ou peut-être... ?

par Invité Lun 11 Juin 2018, 20:41

Les questions sans réponse.

Vide.

Création.

Ou transformation ?

par **Ardel** Mar 03 Juil 2018, 01:33

J'ai supprimé quelques messages ci-dessus. Prière à tous de rester "doux et courtois" comme le demande cette section (et à rapporter les messages qui ne vous semblent pas l'être plutôt que d'y réagir Smile

)

par Mad Max Mar 03 Juil 2018, 02:42

Comment peut-on s'éloigner de nous-mêmes sans nous en rendre compte, ne serait-ce qu'un petit peu ?

par berimbau Mar 03 Juil 2018, 16:48

Mad Max a écrit:Comment peut-on s'éloigner de nous-mêmes sans nous en rendre compte, ne serait-ce qu'un petit peu ?

Quand on se croit normal alors qu'on ne l'est pas
Quand on essaie de faire comme les autres ou qu'on agit pour leur plaire
Quand on veut être qui on n'est pas

Par exemple

par quipourmecomprendre Mar 03 Juil 2018, 18:52

Se mentir à soi-même, n'est ce pas le fait d'occulter ce qui nous dérange ?

une manière de se déculpabiliser et d'alléger ce déni

Scrogneugneu !

par Invité Mar 03 Juil 2018, 21:54

Quelles sont les caractéristiques d'une personne normale, jamais pigé le référentiel.

Je ne croise que des individus qui n'ont souvent rien à voir les uns avec les autres, age, enfance, experiences de Vie, traumatisme, Caractère etc.

Serieusement hein.

par jolindien Mer 04 Juil 2018, 08:09

être normal, devenir pâle devant la lueur de la norme...se conditionner à ne pas être, ...double négation, se cacher de soi pour tenter de pas souffrir justement de ne pas être soi.
La beauté s'inscrit dans un certain cercle, belle car singulière, belle car participant à l'équilibre de l'ensemble.
Peut-être que si on pouvait voir le reflet de chaque chose dans toute chose, cf la phrase précédente, alors la souffrance deviendrait un vague souvenir plus si souvent utile.
Nous serions ainsi une partie de l'ensemble, et n'étant plus séparés nous serions donc aussi cet ensemble.

Le but de la vie n'est pas d'être heureux, cela en est la conséquence. Trouvons la cause et chaque chose deviendra un moyen de ne plus être séparé.
Il y a toujours un cercle en contenant un autre, on peut focaliser sa conscience sur des cercles petits, on peut ne plus focaliser.
Lier et délier les choses, nous oscillons entre les deux...et puisque nous sommes en mouvement, nous sommes en vie.

par Invité Mer 04 Juil 2018, 10:20

L’être normal n’existe pas, c’est une invention qui nous indique comment se comporter sans détériorer tout ce qui existe. On s’ajuste mutuellement selon divers degrés et amplitudes. Comme je dis souvent, la moyenne est un tasseur, un « comme tout le monde » réducteur, mais comme il n’existe pas et comme nous avons la chance de vivre dans un pays sans KGB ou autres instances centralisatrices, on peut virer autour de soi librement. Librement ? Oui car on décode le système environnant et savons tirer partie des vides et aberrations non ?

par jolindien Mer 04 Juil 2018, 11:23

Ah izo...l'archétype forgé par notre société se charge très bien de notre personnalité, et il est sans temps et sans espace.

par Invité Mer 04 Juil 2018, 11:49

Tu as pointé des choses qui m'intéressent jolindien : réflexion en cours En chemin

Je lis une histoire d'effacement de contraste,
Je lis une autre histoire sur la beauté qui m'est si chère et me dépasse,
Je vois la souffrance et son contexte,
Et puis le terme de cercle qui me parrait un peu plat.
J'aime le mouvement,
J'aime à te lire.
Je continue à cheminer.

par Invité Mer 04 Juil 2018, 21:29

J'ai imaginé le mensonge comme un "trou" de communication. J'ai avancé jusqu'à l'idee de communication non violente pour créé des liens sereins et non des "trous".
Vous connaissez ?
Est-ce que je devrais développer ?

par Invité Mer 04 Juil 2018, 21:44

Je connais. Je n'aime pas, je trouve ça intrusif et me sens agressée.

par Invité Mer 04 Juil 2018, 21:51

Wow ! À ce point ?
Je ne pensais pas que pouvoir identifier ses besoins et ses désirs et les exprimer clairement pouvait provoquer ce vécu.
Merci du coup.

par Invité Ven 06 Juil 2018, 00:07

Quand on est face à un autre, on est totalement soi à partir d'un degré d'intimité substantiel.

Etre soi implique de se livrer en confiance.

C'est plus cet aspect qui me semple essentiel, la douance n'a rien à voir avec cette histoire, et pourtant je m'en tiens une bonne couche.
Au boulot avec ma collègue toute simple, super gentille, je me laisse aller à mes provoc avec elle, elle est bon public ; Avec une autre, on se tape de bons fou rires quand on se retrouve dans des situations loufoques ; chuis pas là, à me demander : ou est mon moi ? Mon moiiiii. Non, je suis avec elles, on est soudées, on tarde Bien, et on rit beaucoup parfois.

Si je veux confronter des idées je vais lire ou je fais autre chose, mais je suis moi en toute circonstances, y compris dans la retenue.

On peut pas imposer à l'autre ce qu'on est d'emblée, faut se connaître, se plaire.
Je peux troller sur un espace virtuel ( et encore ) mais dans la vie no way. Si ca le fait pas, je coupe net et je file.

par Invité Ven 06 Juil 2018, 16:05

par Mad Max Ven 06 Juil 2018, 17:43

berimbau a écrit:
Mad Max a écrit:Comment peut-on s'éloigner de nous-mêmes sans nous en rendre compte, ne serait-ce qu'un petit peu ?

Quand on se croit normal alors qu'on ne l'est pas
Quand on essaie de faire comme les autres ou qu'on agit pour leur plaire
Quand on veut être qui on n'est pas

Par exemple

Si quelqu'un s'éloigne de sa vraie nature il ne se sentira pas bien au bout d'un moment.
Chassez le naturel et il revient au galop. En prenant le risque d'être hors-sujet, une personne cambrée ne doit pas mettre son bassin en rétroversion pour que ça fasse mieux aux yeux des autres.
Si elle le fait, cela va engendrer un affaissement presque général, l'équilibre est rompu. Je pense que c'est la même chose pour le mental.
La mouche (ou tout autre insecte) se fait gober par l'oiseau qui se fera manger par le chat qui se fera manger par... etc. Là aussi si l'équilibre est rompu, l'effet sera la prolifération de l'une des espèces au détriment d'une autre.

On ne peut pas s'ignorer bien longtemps (ou c'est selon notre "résistance").

par Invité Ven 06 Juil 2018, 18:33

Ex d'éloignement de sa vraie nature ? Circonstances ? Récurrence ? Durée ?

Je ne vois pas à quoi cela fait référence ni le rapport avec la douance.

Merci d'éclairer ma lanterne

par Invité Ven 06 Juil 2018, 18:55

So d'accord!

par Mowa Ven 06 Juil 2018, 18:57

La Cata Cyclique a écrit:Ex d'éloignement de sa vraie nature ? Circonstances ? Récurrence ? Durée ?

Je ne vois pas à quoi cela fait référence ni le rapport avec la douance.

Merci d'éclairer ma lanterne

Exemple: me tuer à essayer d'être une ménagère potable.

Circonstances: la vie

Récurrence: pluriquotidienne

Durée: sentence à perpétuité

Rapport avec la douance: aucun, à ma connaissance. Sauf peut-être l'ennui abyssal, qui fait que je ne parviens à accomplir les taches domestiques que lorsque mon esprit est occupé ailleurs (il suffit d'un coup de fil et hop! mes mains se mettent à s'activer toutes seules pour faire les trucs qui traînent)

par Invité Ven 06 Juil 2018, 19:15

Qui ça passionne ?

Je crois que c'est Pour tout le monde pareil.

Sinon se mettre de la musique et faire son sport en meme temps : on brûle pas mal de calories avec l'aspirateur.

par Mad Max Ven 06 Juil 2018, 20:07

La Cata Cyclique a écrit:Ex d'éloignement de sa vraie nature ? Circonstances ? Récurrence ? Durée ?

Je ne vois pas à quoi cela fait référence ni le rapport avec la douance.

Merci d'éclairer ma lanterne

S'obliger à apprécier quelque chose alors que nous ne l'aimons simplement pas.

Il n'y a aucun rapport avec la douance, c'est pareil pour tout le monde.

par Invité Ven 06 Juil 2018, 20:18

Mensonge à soi, c'est pas le faux self le masque et j'en passe ?

Perplexe

par plusdidee Ven 06 Juil 2018, 20:18

Pour une fois je vais essayé d'etre sérieux en rebondissant sur le post de mowa.

Etre celui que tout le monde attend même si ces attentes sont contradictoires en toute circonstance, en tout lieu et tout le temps.

Bilan du Doc : Vous avez des facultés pour analyser rapidement les situations et comprendre ce qui est attendu de vous. Vous vous êtes juste 'épuisé' à être ce que les autres attendent. Mettez un peu plus de soin à choisir votre entourage personnel ou professionnel.

Rapport à la douance : Ca à juste durée un peu plus longtemps et m'a poussé un peu trop loin. C'est Doc qui dit... mais j'avoue que j'ai été plutôt bon, dans le fait, de fumer un peu tout le monde, moi compris.
J'ai violé presque toutes mes valeurs, baffé tout les obstacles. Je me suis cru sans foi ni loi mais j'ai appris que je suis un bisounours. Vais je retourner dans l'arène avec le couteau entre les dents ? Ca c'est une vrai question.