des débats doux et courtois

Mystère Blue a écrit:On peut s'indigner de la condition animal, mais quand on voit ce que l'espèce humaine est capable de faire à l'encontre de sa propre espèce, et ce légalement, il me semble qu'il y a plein de choses à interdire avant la corrida ou l'équitation !

On peut aussi faire plusieurs choses en même temps. Si j'étais président, par ordonnance (puisque ça se fait maintenant), j'interdirait immédiatement les cirques d'animaux, la chasse, la corrida, l'équitation et l'abattage industriel. On est en France, après quelques grognements, la situation reprendrait son calme. Le français est un révolutionnaire en pantoufle, et tant qu'il y a du Nutella...

D'ailleurs Ferdinand est un excellent film à propos de la corrida. Très drôle en plus.

J'ai lu vos messages, et je me disais Eureka ! Il y a peut-être une solution (un compromis, disons) qui ne serait pas si bête : le même spectacle, à peu près, mais avec une issue non létale. Par exemple, avec des banderilles contenant un peu de sédatif... Il y aurait toujours la dimension habilité du torero, mais une issue moins glauque... je dis ça comme ça, mais c'est aussi histoire de sortir de l'affrontement classique à ce sujet, qu'on a déjà tous vu sur le net
(ce compromis ne satisferait pleinement personne, j'en suis conscient, mais est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d'essayer - d'y réfléchir ?)

Hiémale, l'ouverture d'esprit c'est important et j'essaie vraiment de comprendre ta position Entendre des gens cultivés, s'exprimant bien, sur la corrida, fait réfléchir.
Maintenant, il est bon que ceux-ci voient aussi le contexte des "anti-corridas". Pour moi c'est un regard macroscopique : plusieurs espèces s'éteignent par jour ! principalement en raisons de l'activité humaine. Et cela aura bien sûr des conséquences sur notre propre espèce... dans ce contexte, ce combat ritualisé homme/animal, qui a pu dans le passé se "justifier", devient de nos jours un peu "la goutte d'eau", c'est anachronique, selon mon ressenti...
edit : euh désolé oui c'est pas tout à fait raccord avec ton post ou tu dis ne pas approuver, je mange ne même temps, je reviens quand je serais mieux focusé ^^

davidabricot a écrit:Par contre l'humain n'a pas besoin de violence réelle pour se divertir.

Le problème, c'est que la corrida n'est pas un divertissement.
Entendons-nous bien : le divertissement, c'est ce qui te détourne des choses essentielles.
La corrida, c'est tout le contraire, puisqu'il s'agit, comme dit Hiémale,"d'affronter la sauvagerie de la mort". Il s'agit de l'affronter physiquement, et nerveusement : c'est tout sauf un divertissement !

Je ne suis (moi non plus) pas un "pro-corrida", encore moins un afficionado. Mais j'ai (moi aussi) assisté à une corrida, j'ai compris ce qui s'y jouait, et on ne m'y reprendra plus à parler en termes lapidaires de cette tradition.

Personnellement, j'ai toujours considéré la corrida comme vulgaire avant d'être violente. Mais c'est normal : je suis plutôt un homme du nord. Si j'avais connu la corrida comme partie prenante de ma culture, il est probable que j'aurais apprécié et les taureaux et la chorégraphie violente où ils intervenaient.

Sur le fond, je crois que refuser le tragique de la vie, c'est plutôt une fuite, qui incline parfois à être plus violent que ceux que l'on rejette comme violents. Ainsi, de façon purement rationnelle, je préfère une société où il y a 10 actes d'une violence 100 que 1000 actes d'une violence 10, second cas que cautionnent souvent les idéologies politiquement correctes qui diabolisent la violence.

@Godzilla : il me semble que dans la corrida portugaise, le taureau n'est pas mis à mort, il n'y a pas de picador et la présence des chevaux est prépondérante. C'est déjà plus soft...

@Hiémale : j'ai vu une corrida quand j'étais ado, et j'ai trouvé ça beau, la musique, les chants, la lumière blanche dans l'arène, les costumes... Pour moi c'était une forme d'art. Je ne pleure pas la mort du taureau, mais je n'en vois pas l'intérêt non plus.

Là où Hiémale marque un point, c'est que tout élément culturel reste complexe.

Déjà il me semble important de distinguer le comportement, le jugement du comportement, et le jugement des personnes. Ce sont trois niveaux logiques différents. On peut très bien être contre la corrida, sans être dans le jugement. Qu'aurait-on fait à leur place, si on avait eu la même culture ?

(bon j'ai récupéré en diagonale, mes excuses d'avance si j'ai loupé un truc)

Et le cri du chicon qui meurt, tu y penses Pieyre ?

holokian a écrit:Là où Hiémale marque un point, c'est que tout élément culturel reste complexe.

Hé bé mince alors... ça me fait tout chose que quelqu'un me comprenne.
Comment que je vais faire maintenant qu'on me prend pas pour un chien dans un jeu de quille ? J'sais pas faire moi...

Au dela du débat moral/philosophique, je dirais quand même qu'un type en collant et un ruminant énervé, on peut faire plus excitant de nos jours, si l'on tient absolument à faire le warrior ^^
Quitte à faire dans le sanglant, autant que ce soit épique ^^

Non mais j'entends bien, et puis belle écriture
Au dela de mes gouts, je montrais un dessin animé (que personnellement je trouve fort cathartique ^^), on aime ou pas bien sûr, mais disons que ça n'engage que nos yeux et un écran (et quelques dessinateurs ^^). On évite certaines complications morales... la corrida c'est un peu ça qui me gène, je conçois le coté tradition, force du symbole, etc, mais maintenant on a des moyens plus simple de s'amuser, et qui ne mettent pas en jeu des vies...

Hiémale a écrit:@Godzi
Non, je ne peux pas faire mieux. Ça me gave encore trop, beaucoup trop. Surtout quand je lis autant de mépris, de dédain affichés pour ceux qui ne sont pas comme nous.
@Zarbi : tu regardes bien ce qui écrit dans la Bible avec tous ses appels à la cruauté sous un autre angle, non ?

Je n'aime aucun appel à la cruauté.

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J'ai expliqué à mon fils y'a quelques années que bien que n'étant pas du tout pro-chasse, la chasse est utile afin de réguler certaines populations animales...(bon, là je raccourcis mais la discussion a duré un petit moment..) ce à quoi il m'a répondu (à 5-6 ans hein!) que quand il sera grand, il sera ermite, vivra dans la forêt avec les animaux et qu'ils descendront dans les villes afin de réguler la population humaine..!!
Logique...

bien raison mini-cameleon !

Je rentre pas dans le dossier chasse, pour des raisons de lisibilité
(j'ai toujours envie d'ajouter un i dans ce mot ^^)

Très intéressant Hiémale, je n'avais pas pensé à ça (enfin à fond ^^). Du coup je ne sais pas trop quoi dire, mais ça m'a fait penser à une phrase de mon cher Robert Fripp (mon musicien préféré), qui a dit : "Un album, c'est une lettre d'amour. Un concert, c'est une nuit torride", ça rejoint ce que tu veux dire je crois

Hiémale a écrit:@Godzi
C'est vrai mais est-ce que ça suffit ?
Je ne sais pas trop quel est l'impact cathartique qu'a sur notre psyché un fait représenté réellement et un fait représenté "virtuellement". Je pense qu'il vaudrait mieux trouver un objet symbolique qu'on puisse mettre en scène réellement.

Lire un roman d'amour ou le vivre virtuellement ou le vivre pour de vrai ? L'impact sur ta psyché (pour ne parler que d'elle, heing) ne sera nécessairement pas le même. On ne se projette pas vraiment de la même façon.

@Zarbi
J'ai pas dit que j'aimais. J'ai juste proposé une autre lecture.

Je sais que la violence est en chacun et qu'il s'agit d'y travailler. Mais, excuse-moi, mais ce n'est pas en tuant violemment des animaux innocents que l'on y travaille le mieux.
Je ne trouve pas de lunettes pour lire autrement cette violence et je serais bien étonnée qu'un torero soit intéressé de travailler une quelconque violence en lui, ni que ça puisse représenter un exutoire pour quiconque.
Un torero se glorifie de tuer un animal que l'on accuse de férocité ( ce qui est totalement faux pour les taureaux ) et ce faisant, il croit faire preuve de bravoure et de courage.
Dans les arènes, on a troqué les lions contre des taureaux. Quel courage!

Un prince charmant dans un crapaud, non mais allo quoi ! Stop aux violences zoophiles

Si nos "chers" savants fous finissent par mettre au point les procédés évoqués dans Jurassic Park, comme ils nous le promettent (on leur a pourtant rien demandés ^^) ça ouvrira une ère nouvelle pour la corrida, mais là pour le coup, je plains sincèrement les toréadors ^^

Sauf si les scientifiques nous sortent des dinoséadores.

Bon en même temps, combattre un dinosaure est déjà possible, vaut mieux pas énerver une autruche !
Et les pigeons mettent la misère à "nos" bagnoles ^^

Conférence sympa

ça fait quand même un sacré moment que la chasse régule... les animaux élevés pour! Elle a 0 utilité de régulation naturelle.

Pour la corrida, c'est un divertissement. Pour une grande partie des gens. J'ai vécu à Nîmes pendant 2 ans, et franchement, beaucoup de gens allaient se beurrer et voir du sang. Et il n'y pas de tradition de corrida en France, c'est ultra récent. Et je ne vois pas en quoi on doit continuer à faire quelque chose sous prétexte qu'il s'agit d'une tradition.

En Belgique on jetait bien les chats des beffrois. Ou dans les îles Féroé, les massacres de dauphins ça aussi c'est une tradition. Ou le festival du chien de Dulin en Chine (âme sensible, faut même pas taper sur Google). La tradition c'est juste un truc dogmatique qui se fait parce qu'avant on le faisait. Comme les bizutages quoi.

Je trouve assez pathétique, et désolé si je ne suis pas courtois, de voir des humains justifier par l'art, par "l'affrontement visuel de la mort" un spectacle sanguinaire.

Et pour info, la corrida portugaise, est problématique pour les chevaux... qui ont les tripes pas très protégées. Là aussi, ne pas taper sur google, sauf si vous voulez voir du gore et des gens rire...

@Hiémale :

Davidabricot: visiblement, la chasse régule surtout la population de chasseurs (enfin, bien souvent de leurs enfants et petits-enfants) et la population de promeneurs. Mais bon, je connais aussi des cas où ils régulent la population des voisins-qui-sont-pas-sympas-avec-les-chasseurs ou juste d'automobilistes, parce que les balles perdues ne le sont pas toujours, justement...

La chasse apporte chaque année son lot d'accident. Après, que peut-on attendre d'un permis à arme à feu simpliste et très administratif? Là aussi, la chasse, voilà un endroit où les chasseurs s'autopersuadent qu'ils régulent quelque chose. D'ailleurs c'est vrai, comme les pêcheurs, après avoir lâché un trop plein d'animaux...

Plusieurs pays ont interdit la chasse, et visiblement, ils ne s'en portent pas plus mal.

davidabricot a écrit:ça fait quand même un sacré moment que la chasse régule... les animaux élevés pour! Elle a 0 utilité de régulation naturelle.

Pour la corrida, c'est un divertissement. Pour une grande partie des gens. J'ai vécu à Nîmes pendant 2 ans, et franchement, beaucoup de gens allaient se beurrer et voir du sang. Et il n'y pas de tradition de corrida en France, c'est ultra récent. Et je ne vois pas en quoi on doit continuer à faire quelque chose sous prétexte qu'il s'agit d'une tradition.

En Belgique on jetait bien les chats des beffrois. Ou dans les îles Féroé, les massacres de dauphins ça aussi c'est une tradition. Ou le festival du chien de Dulin en Chine (âme sensible, faut même pas taper sur Google). La tradition c'est juste un truc dogmatique qui se fait parce qu'avant on le faisait. Comme les bizutages quoi.

Je trouve assez pathétique, et désolé si je ne suis pas courtois, de voir des humains justifier par l'art, par "l'affrontement visuel de la mort" un spectacle sanguinaire.

Et pour info, la corrida portugaise, est problématique pour les chevaux... qui ont les tripes pas très protégées. Là aussi, ne pas taper sur google, sauf si vous voulez voir du gore et des  gens rire...

Comme dit Francis Cabrel : je ne savais pas qu'on pouvait autant s'amuser autour d'une tombe....

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Ce n'est pas la chasse en elle-même qui régule la faune sauvage et empêche la prolifération d'une espèce au détriment d'une autre. Le rôle dévolu à la chasse vient du fait que l'homme ne supporte pas la liberté d'autres prédateurs que lui, et détruit l'habitat naturel (forêts, plaines...). Il n'y a qu'à voir les histoires que font la réintroduction du loup ou de l'ours...

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parcs naturels


de toute façon ce type de débats finit toujours un peu entre urbains d'un côté et ruraux de l'autre

Merci pour les docs @dans lesétoiles. C'est très intéressant pour moi cette nuance que tu fais sur les loups inadaptés à la vie sauvage, qui ne savent pas chasser. C'est le problème de devoir "revenir en arrière", alors qu'on a déjà quasiment supprimé une espèce. La réintroduction du loup fonctionne mieux en Espagne du Nord, je me demande pourquoi.
Pourquoi arrêter le pastoralisme ? Les bergers peuvent s'équiper, des chiens comme les Patous des Pyrénées sont capables de résister aux loups.
@Hiémale : je ne me sens pas angélique envers les loups, et je n'ai pas de posters chez moi. Il se trouve que je m'intéresse à l'éthologie (étude de l'animal dans son milieu), et je ne projette pas de sentiments humains sur les animaux sauvages, mais je leur concède le droit d'exister autant que l'homme, à côté, et en bonne intelligence. Pourquoi nous voyons-nous uniquement comme espèce dominante, pourquoi tous les grands prédateurs de la planète disparaissent-ils ? Pourquoi la plupart des espèces sauvages prennent-elles trop de place pour l'homme ?
Et il demeure rare que le loup s'attaque à l'homme :
https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/le-loup-peut-il-reellement-s-attaquer-a-l-homme_941965.html

PS : et puis, on est dans l'espace "débats doux et courtois ici", j'espère que parler des loups ne va pas déclencher des passions furieuses. Je pose des questions pour apprendre, justement.

ca n'apporte rien au débat mais pour le plaisir

A mon avis, la "chasse aux loups" n'était pas pour les paysans, mais pour les nobles. Un beau trophé dans le salon avant de decouvrir et bien, qu'il n'y avait plus rien à chasser et des transport plus rapide pour se rendre sur un continent qui offrait plus feroce que le loup.
Le loup a un territoire, qu'il ne depasse il me semble que par la faim ou l'exclusipn du dit groupe.
Dissons les choses donc franchement, sans "angelisme humain", nous sommes venu sur leur territoire, nous avons grossi nos betails, et nous avons chasser leur proies sur leurs territoires. C'est comme ça. J'ai pas dis que c'était mal, j'ai pas dis que c'était bien.
Quand a consacrer un continent à la culture "potagere", c'est un peu deja fait, dissimuler par ci, par là, parce que oui, faut la nourir toute la barbac que l'on mange.
Vivre "avec" un animal sauvage, ça commence deja par respecter la distance et le territoire. Sur ça ne va pas faire des calinous, mais il est surement possible d'un respect qui en plus peut nous surprendre en tant qu'il puisse être "mutuel".
On a certainement beaucoup à apprendre, ré-apprendre.

J'entends l'argument régulation pour la chasse. Mais en aucun cas cela ne devrait être confier à des particuliers, qui, si j'admets qu'ils comportent sans doute quelques personnes responsables, est surtout constitué de gens avec qui personne ici n'irait passer 5 minutes ^^ (et ça c'est des "bons chasseurs" qui me l'ont confirmé, hein ^^)
Mais c'est tout de même un peu léger...
La surpèche (que la france pratique aussi), les gens "y pensent et puis oublient", mais c'est pourtant aussi lourd de conséquences - voir bien plus - que le réchauffement climatique.
On a quasiment éliminé tout les prédateurs des méduses, et celles-ci prolifèrent à une cadence inquiétante (on parle d'une "gelification des oceans"). Or à l'heure actuelle il n'y a pas l'ombre d'une solution a ce problème (qui implique donc une destruction de l'équilibre de la chaine alimentaire océanique, et d'autres "broutilles", par exemple menaces sur la sécurité des centrales nuclèaires utilisant de l'eau de mer pour refroidir leurs reacteurs, et autres petites contrariétés ^^)
Donc bon oui, l'argument régulation, c'est assez mignonnet ^^ Vu le merdier qu'on a mis dans un écosystème bien plus vaste et crucial, à la limite on pourrait laisser proliférer le gibier en france, c'est pas 4 marcassins qui vont faire pire que des milliards de tonnes de méduses ^^

Tiens d'ailleurs ça me fait penser à un truc, un problème crucial dont semble-t-il tout le monde se bat les gonades... les eaux internationales ! 50 % de la planète je crois. Zone de non-droit ou on trouve toute sorte de choses amusantes : pèche d'animaux menacés, traffics en tout genre (armes, drogues, esclaves...) et autres réjouissances... Aux dernières nouvelles, une grande réunion est prévu pour essayer d'organiser un peu ce merdier ^^ Fin 2020...

o.

danslesétoiles a écrit:
par contre ce n'est pas parce que c'est le "merdier" comme tu dis à droite que l'on doit laisser faire la même chose à gauche.

Tu as raison, c'est un biais réthorique que j'ai, faut que je bosse la-dessus
J'avoue ne pas connaitre la problématique des loups, donc je vous lis avec intérêt.
(par contre 40 couples d'aigles royaux ? Ca me semble beaucoup ? Mais bon, en fait c'est une bonne nouvelle pour ce superbe dino !)

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Il est certain que si on veut réintroduire le loup, ou du moins le laisser revenir, faut parquer les bêtes que désormais on laisse libre sans surveillance.
J'aurais tendance à penser que la réintroduction d'un grand prédateur serait bénéfique pour l'écosystème. Qd je vois les dégâts fait par les chevreuils et sangliers dans le coin. Mais ça voudrait dire des précautions pour les chevaux (vieux, et poulains, les grands savent se défendre, je ne m'inquiète pas tant), donc un risque de plus.
Tous les dimanches, dans mon coin, ya une battue. et ça tourne là où j'ai mes chevaux. Non seulement j'ai peur d'aller les voir, et me prendre une balle, mais je suis consciente qu'un de ces 4, ya des chances que je trouve un de mes chevaux mort...
Donc dans ce cas, je préfère qu'il y ait des loups et plus de chasseur.

En Italie, ya des loups, et ça se passe plutôt bien avec les bergers.
Pourquoi en France il y a cette relation de haine ?
Je me demande si elle est réellement justifiée...
Le loup attaque l'homme lors de conditions extrêmes. Ils sont alors en meutes, et crèvent la dalle. On les entend hurler au loin.
Aujourd'hui, on est capable de prévenir le risque pour les humains. Et protéger les animaux.
La raison qui me parait la plus logique dans cette histoire : on n'a pas envie de se casser le cul en changeant nos habitudes.
Je le comprends tout à fait, je serais moi aussi emmerdée.
Maintenant, accuser le loup de tous les maux, et d'être une bête sanguinaire dangereuse, ça m'ennuie, ça me parait faux.

bref, contrairement à une idée reçue, les chasseurs sont souvent humbles et très respectueux, très proches de la nature.

Ah ben on doit pas fréquenter les mêmes... (70% du village).
Ya des mecs biens, respectueux, mais je peux te raconter des anecdotes sur les autres pendant des heures.

danslesétoiles a écrit:ok sara mais enfin... dans ma région justement, les loups ont été réinsérés et s'attaquent aux proies faciles (moutons) plutôt qu'aux animaux sauvages.

le fait est qu'il y a débat sur l'auteur de ces réinsertions, et il s'avère que chez moi ces loups ne sont pas d'origine mongole ou polonaise comme cela avait été envisagé par les pouvoirs publics (car sauvages) mais des loups d'origine italienne, issus de parcs, réserves privées, etc.  
la thèse la plus vraisemblable serait que des défenseurs de la nature sauvage les aient réintroduits dans le mercantour, et les alpes du sud, mais que ces loups ne savaient pas chasser, n'avaient pas les capacités de se débrouiller en pleine nature.
d'ou les problématiques avec les agriculteurs, car de fait ils s'attaquent aux moutons, en blessent bp et contrairement aux loups sauvages peuvent créer des charniers.
il y eut également beaucoup de décès de loups désarmés face aux stratégies des mouflons, chamois, etc (chutes, loups encornés...)
ce sont en quelque sorte des loups "inadaptés" à la vie sauvage qui ont été relâchés.

du coup, quelle est la solution ? dire aux locaux de quitter leurs montagnes?

sans compter que l'homme désormais ne détruit plus la forêt, du moins en france cette dernière a considérablement progressé ces dernières décennies.

bref passage (je me l'espère ^) par ici,
mais entendre un membre (Davidabricot) et il n'est pas le seul !
ressortir ses mêmes, disons : "approximations" sur la chasse, (impactées par son expérience personnelle)
puis la forêt, le loup et tutti quanti nimportenawaquaises (ah, formulation manquant peut-être de courtoisie ?!?), juste que cela désespère un peu de fournir données et explications et que des mois plus tard la même emprise, surtout émotionnelle, a pris le pas.

J'avais développé sur " chasse, forêt, loup " https://www.zebrascrossing.net/t31734p425-liberez-macron et page précédente
(surtout en réaction initiale à un fake transmis.. sur la chasse à courre)

je plussoie danslesétoiles sur le gros de ses propos,
si ce n'est ci-avant,
il ne s'agit aucunement de loups inadaptés à la vie sauvage,
juste des animaux sauvages pragmatiques face à des tonnes de chair fraiche livrée en pâture.. ^
les populations sont sauvages, issues pour bcp des populations italiennes, sauvages et nombreuses par là bas (j'y donnais des chiffres et autres dans le lien)
après, peut-être des "anomalies" peuvent se (re)trouver,
mais c'est de la marge et en cela approfondir les exemples / cas donnés pour voir de leur pertinence
(mais à la louche, raison / conséquence n'est pas satisfaisante et non extensible ou généralisable car les populations en France sont issues de populations sauvages elles-mêmes) - il n'y a pas de lâchés de loup en France, plutôt des abattages..

bien à vous

idem, sur la forêt
j'y intégrais des bémols qualitatifs (la superficie n'est suffisante même si réelle, en lien avec la biodiversité)

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