des débats doux et courtois

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Re: des débats doux et courtois

Message par Patate le Jeu 29 Mar 2018 - 10:35

Dessine tes schémas et photographie les, ça fera un double combo, Fift !!

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Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Jeu 29 Mar 2018 - 10:46

Peux pas, ch'suis au boulot. J'ai rien à faire, mais quand même il y a des limites à ne pas franchir Laughing .

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Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Jeu 29 Mar 2018 - 17:48

Patate a écrit:Clairement, on a rien de mieux qu'une mousse ! Trinquons
J'arrête pas de le dire ! À votre santé !
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Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Jeu 29 Mar 2018 - 17:50

Pour la viande, y'a p'têt moyen de se mettre au steack de criquet, non ?
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Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Jeu 29 Mar 2018 - 18:01

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Dernière édition par XIII le Mer 4 Avr 2018 - 17:52, édité 1 fois

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Message par fift le Jeu 29 Mar 2018 - 18:21

Bon, je m'y colle.

Note préliminaire : je ne donne volontairement aucun chiffre, puisque mon propos est de poser la question de "à quel endroit met-on le curseur en termes de densification d'habitat ?". Volontairement, lorsque je parle de densification, c'est en partant d'une situation théorique la plus éclatée possible (on aurait exactement 110 habitants sur chaque km2 du territoire). Il s'agit donc de trouver l'optimum entre cette situation, et la situation opposée où on aurait 70 millions de personnes sur 3500 km2 (en prenant 20 000 hab/km2, densité de la ville de Paris) et personne sur les 546 500 km2 restants Cool .

Déjà, qu'on ne se méprenne pas sur mon propos : je ne vise en aucun cas à imposer une vision "par le haut", mais plutôt à donner mon ressenti sur ce qui devrait être une tendance.

Pour ce propos, on entendra par "ville" ou "zone urbaine" un condensat d'habitations comprenant une plus forte proportion d'immeubles que d'habitations individuelles de manière à augmenter localement la densité de population. Densification qui signifie d'une part un rapprochement des habitats individuels les uns des autres, une élévation en hauteur mais aussi (et surtout) une diminution de la surface habitable moyenne par habitant. Le nombre d'habitants importe peu, puisqu'on verra que c'est une variable sur laquelle on souhaite travailler.

Les avantages que je vois à cette densification :
- diminution des distances de déplacement
Les besoins des habitants (travail, écoles, équipements culturels ou sportifs, achats) étant plus proches des zones d'habitation, la distance moyenne parcourue est plus faible que dans un habitat éclaté. De plus, les zones suffisamment denses peuvent permettre la mise en place de moyens de transport en communs suffisamment efficaces pour devenir la norme de déplacement dans la zone urbaine par rapport aux moyens de transport individuels.

- optimisation des fonctions (en lien avec la réduction des distances de déplacement)
Le fait de regrouper dans un lieu géographiquement restreint des fonctions qui, sinon, nécessiteraient d'être éclatées sur un territoire plus vaste permet, à ressources égales, d'apporter un meilleur service - ou un service équivalent avec des ressources moindres.

- libération des espaces pour le secteur primaire
Densifier une partie du territoire permet de laisser libre d'autres parties qui peuvent être dédiées aux activités nécessitant une proximité avec la nature : agriculture, forêts, espaces "vierges", etc. Le fait d'avoir d'une part une surface habitable moyenne plus faible dans les zones denses, et d'avoir des habitats "superposés" occupant de fait une surfaces au sol restreinte libère mécaniquement plus d'espace naturel.

Les contraintes :
- congestion
A partir d'une certaine densité, le rapprochement spatial des habitations est contrebalancé par une baisse de la vitesse moyenne de déplacement - ceci étant valable pour les véhicules individuels mais également, quoique dans une moindre mesure, pour les transports en commun de type bus.
Cette congestion, non seulement rallonge les temps de transports mais freine également le bon fonctionnement de la ville et notamment l'approvisionnement de l'hypercentre.

- concentration des fonctions
La concentration des fonctions, si elle permet une optimisation en ressources de celle-ci, oblige a contrario les habitants des zones non denses à effectuer des distances plus grandes (et essentiellement à l'aide de véhicules individuels) pour accéder à ces fonctions. Reste à voir, en proportion, quelle est la part acceptable de distance supplémentaire par rapport à la réduction de distance pour les habitants agglomérés. Par ex., si je réduis de 10km la distance pour 80 habitants agglomérés, est-ce qu'il est envisageable de l'augmenter de 40 km pour 20 habitants dispersés ?

- problématique du dernier kilomètre
La densification de l'habitat permet une optimisation des flux de marchandises depuis le lieu de production. Or, cet approvisionnement "optimisé" n'est valable que jusqu'à un hub central et la livraison depuis ce hub jusqu'à la destination finale, dans des zones qui peuvent être congestionnées, peut réduire de beaucoup le gain écologique obtenu en rassemblant les flux.

- effet tunnel entre agglomérations
Améliorer les liaisons entre agglomérations denses permet d'optimiser ces déplacements, mais cela laisse de côté les zones traversées par ces liaisons (autoroutières, ferroviaires) mais sans accès direct.


Conclusions :
La densification de l'habitat présente selon moi des avantages indéniables par rapport à un habitat totalement éclaté. Cette densification est nécessaire pour la mise en place entre autres de transports en commun efficaces, mais elle va de pair avec un certain nombre de contraintes venant réduire l'intérêt écologique de cette densification. Comment donc peut-on placer le curseur entre habitat purement éclaté et densification extrême ?



Instinctivement, comme ça, je dirais que réduire la taille des grosses métropoles (>500 000 hab) pour un transfert vers des villes moyennes cibles de 100 à 200 000 hab me paraitrait une bonne option - ce transfert de population allant évidemment de pair avec un transfert de certaines fonctions, parmi lesquelles les bassins d'emploi en premier lieu.

Bref, je ne sais pas si je suis très clair mais j'ai essayé d'exprimer mon idée de manière théorique.

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Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Jeu 29 Mar 2018 - 19:26

bonne ou pas je ne sais pas mais la concentration des français vers les villes est la direction souhaitée par l'état à travers les PLU & co.
la volonté est clairement de ne plus accorder de permis, rénos exceptées, en zone rurale et de condenser l'habitat

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Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Jeu 29 Mar 2018 - 19:33

Quand les irresponsables politiques ne sont pas trop véreux, ça va.
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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 19:41

fift a écrit:Bon, je m'y colle.

Note préliminaire : je ne donne volontairement aucun chiffre, puisque mon propos est de poser la question de "à quel endroit met-on le curseur en termes de densification d'habitat ?". Volontairement, lorsque je parle de densification, c'est en partant d'une situation théorique la plus éclatée possible (on aurait exactement 110 habitants sur chaque km2 du territoire). Il s'agit donc de trouver l'optimum entre cette situation, et la situation opposée où on aurait 70 millions de personnes sur 3500 km2 (en prenant 20 000 hab/km2, densité de la ville de Paris) et personne sur les 546 500 km2 restants Cool .
j'eus hésité de compléter après Patate,
oui mais avec des chiffres !

Sans chiffre on se rapproche plus de la philo avec qq éléments - oui - mais il faut comparer !

Bon exposé, clair.


Déjà, qu'on ne se méprenne pas sur mon propos : je ne vise en aucun cas à imposer une vision "par le haut", mais plutôt à donner mon ressenti sur ce qui devrait être une tendance
Le "par le haut" concerne exactement ton raisonnement, parce qu'ils n'inclue les souhaits des populations, notamment vis à vis de l'emploi et " qualité de vie ".

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 19:51

danslesétoiles a écrit:bonne ou pas je ne sais pas mais la concentration des français vers les villes est la direction souhaitée par l'état à travers les PLU & co.
la volonté est clairement de ne plus accorder de permis, rénos exceptées, en zone rurale et de condenser l'habitat
exact pour la notion d'ensemble,
dans certaines des réductions de contraintes (mutualisation) l'on pourra y trouver des intérêts écologiques au niveau de la collectivité.

Effectivement du tout dispersé pour tous
est une perte d'efficience possiblement / souvent et donc des couts écologiques supérieurs; au moins dans le principe général

il faudrait aussi y intégrer, rien qu'ici, bcp de modules qui vont concerner l'habitat, la locomotion, l'alimentation, l'énergie sachant que tous ces volets peuvent être propres à économiques et impacter peu au total.

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 20:12

je mets la décomposition de l'empreinte carbone selon les secteurs

Spoiler:
http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/206/1087/lempreinte-carbone-demande-finale-interieure-france.html

et où nous sommes aujourd'hui avec nos "super modèles "



3 Planètes nécessaires si tout le monde vivait et était organisé comme des français, ...

qu'on n'aille pas trop en besogne en copié-collant ou presque les modèles existants, ou alors il faut changer le terme de " écologie "

noir

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 21:01

Comment donc peut-on placer le curseur entre habitat purement éclaté et densification extrême ?
dans le schéma, il faut partir à l'inverse selon moi, soit :

1 - des gens
(une part grandissante aspire à une meilleure qualité de vie, et aussi un environnement moins pollué : effet de la sur-densification)

ensuite, il faut prendre les postes couteux écologiquement parlant :

2 - transport
puis
3 - logement
et
4 - Alimentation

en prenant les 3 (2,3,4) assez équivalents,
en prenant le transport comme la variable la plus mouvante aisément
et l'alimentation.

L'alimentation, on en a parlé un peu précédemment - l'échelle peut être petite ainsi que réseau et surface.
Là, il est possible de sur-multiplier les petites entités;
il faut compter comme 1er échelon, de quoi subvenir à l'alimentation des gens de cette surface ; c'est qq maraichers - producteurs - agriculteurs.

L'exemple d'une ville en place : Albi : 50 000 hab sur rayon de 60 kms autosuffisante (disons, c'est la vue et sans rentrer dans de menus détails)

Cela peut être bien plus petit pour le volet et réseau alimentaire.

En excluant le caractère individuel mais en parlant de réseau, un réseau assez complet doit pouvoir tenir pour qq milliers d'habitants. En deçà, il faut changer de modèle.


Le transport :
et c'est là qu'intervient le travail pour bcp. C'est la plus grosse charge.
Là c'est super complexe à intégrer et moduler. C'est très mouvant.
à prendre en compte : choix perso / télé-travail / politique de la boite (des boites se délocalisent de Paris, pour des pbs de couts globaux et saturations diverses), autres sans doute.

Aussi c'est très difficile de cibler une taille de bassin pour l'emploi (travail) qui va représenter le 1er poste en cout écologique du transport.

En tous cas, le système en place sur Paris et région, avec des habitants travailleurs pour bcp repoussés aux extérieurs, et de plus en plus loin, est l'inverse de ce qu'il faudrait sur un point écologique.

J'estimerai les échelles nécessaires, sur les volets alimentaires, transport, mutualisations diverses, travail vers des villes de 5 000 à 50 000, au-delà il n'y a plus d'intérêt et l'on passe en surcout écologique.

noir

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Jeu 29 Mar 2018 - 22:22

et en suite (fin)

j'oublia le 3ème : le logement / l'habitat

il est des intérets au regroupement (y compris en constructions : logements multiples / bâtiments / immeubles) et aussi à récupérer un logement individuel déjà construit ou le construire de manière propre.

Là encore c'est variable,
sans oublier que dans les grandes constructions, on utilisera bcp bcp plus de sable en proportion (pour faire du béton armé), et l'on a vu ce que devenaient les palourdes ! Wink
(et la problèmatique du sable qui en est une, réelle)

et sur l'ensemble (en simplifiant sans prendre la multitude de contre-exemples et contre-propos)
peut-être que le modèle des quartiers écolo (dans le principe) au moins de certains : qq centaines à millier(s) d'hab avec le necessaire sur place, pour les enfants et alimentation
est une forme d'ensemble très valable -
ca représente un peu "un bourg" ou gros quartier ou petite ville à son échelle.
Les constructions de qq étages (et sans béton armé dans la construction).

Un schéma écologique pourrait se voir d'inter-relier ces petits bourgs,
et on en arrive à un schéma d'étoile que je n'arrivais à placer et est revenu :

avec un pôle plus gros qui regroupe des équipements comme hôpital ou de ce gabarit
et autour des bourgs de qq milliers d'hab, autonomes individuellement sur les gestions courantes, école
et le tout sous-tenu par une alimentation et agriculture relocalisée

là on est sur des complexes de l'ordre de 50 000
mais manquait l'étoile avec des entités de qq milles autour.

(et sur ce principe à chiffres, je risque de me retrouver sur des notions du père Macron.. avec les entités de qq milles)

C'est un peu du modèle villes / gros villages et paysans qui est parti à volo avec les mondialisation, changement d'habitudes des consommateurs, la grande distribution, les produits de consommation  importés, etc
et un schéma qui reviendra peut-être dans des lignes un peu évoluées mais pas si lointaines
en tout cas cela y tend de plus en plus.


Et on doit se retrouver là à une forme des habitats à visée collective les plus écologiques,
il y en a d'autres,
et cela dépend pour bonne part avant tout du côté et part individuelle,
cela dépend aussi bcp du territoire y compris sa géologie, des ressources, etc.
de quoi faire changer les tailles et certains espacements.

noir

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Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Ven 30 Mar 2018 - 10:35

Noir> Super la décomposition de l'empreinte carbone par poste !

Je souscrirais bien à ta proposition de villes d'environ 50 000 hab, mais il reste à vérifier que cela soit soutenable pour loger 70 millions de personnes sur 550 000 km2.
Je réfléchis au truc ...

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Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Ven 30 Mar 2018 - 10:49

noir a écrit:
sans oublier que dans les grandes constructions, on utilisera bcp bcp plus de sable en proportion (pour faire du béton armé), et l'on a vu ce que devenaient les palourdes ! Wink
(et la problèmatique du sable qui en est une, réelle)
Merci de le rappeler. C'est une vraie préoccupation. Et, pour mal faire, le béton est à la mode (il y a même des textiles faits de petits carrés de bétons assemblés). Je ne comprends pas pourquoi. C'est quand même hyper moche.
Le bambou, c'est bien. C'est pas local, c'est vrai mais ça pousse vite et c'est costaud, non ?
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Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Ven 30 Mar 2018 - 10:56

Le bambou est costaud en flexion et en traction, mais pas du tout en compression - ce qui est problématique pour du bâtiment Wink .
(en fait, c'est juste l'exact inverse du béton très mauvais en traction et en flexion)

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Re: des débats doux et courtois

Message par Hortense le Ven 30 Mar 2018 - 11:09

Bon, alors, faut réduire le nombre d'habitants... On est THE espèce invasive et on est trop nombreux. Pilule pour tout le monde !
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Re: des débats doux et courtois

Message par Bimbang le Ven 30 Mar 2018 - 13:27

Merci de le rappeler. C'est une vraie préoccupation. Et, pour mal faire, le béton est à la mode (il y a même des textiles faits de petits carrés de bétons assemblés). Je ne comprends pas pourquoi. C'est quand même hyper moche.
Le bambou, c'est bien. C'est pas local, c'est vrai mais ça pousse vite et c'est costaud, non ?

On a ce qu'il faut en local. La paille.

http://www.terrevivante.org/590-construire-en-paille.htm
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Re: des débats doux et courtois

Message par Invité le Ven 30 Mar 2018 - 13:41

Les trois petits cochons.

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Re: des débats doux et courtois

Message par Patate le Ven 30 Mar 2018 - 14:15

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 15:20

fift a écrit:Noir> Super la décomposition de l'empreinte carbone par poste !

Je souscrirais bien à ta proposition de villes d'environ 50 000 hab, mais il reste à vérifier que cela soit soutenable pour loger 70 millions de personnes sur 550 000 km2.
Je réfléchis au truc ...
ai calculé (avec plein d'erreurs mais tant que ça tombe juste, c'est le principal)

Alors, j'ai pris qq éléments issus d'un lien transmis : https://www.wedemain.fr/Peut-on-vraiment-rendre-une-ville-autosuffisante-en-matiere-de-nourriture_a2662.html
et comme ils ne donnaient le chiffre pour une telle construction hypothétique (sauf la supportabilité d'ensemble hors congestions, par exemple Ile de France),
je suis parti des 0.18 + 0.12 ha, mis ensemble = 0.3 ha pour nourrir un français moyen
(les goinfres et très très gros buveurs de bière rentrant hors champ statistique.. seront donc considérés dans la marge d'erreur statistique Razz  )

Un Français a besoin en moyenne de 0,18 hectare de culture et 0,12 hectare de prairie permanente pour se nourrir selon les estimations de l’Inra et du Cirad. A l’échelle de la France, la surface agricole utile (SAU) couvre ces besoins aisément, toutefois, toutes les régions ne sont pas dotées des mêmes capacités agricoles et ne présentent pas les mêmes contraintes démographiques.

Pour l’Ile-de-France, plus de 3 millions d’hectares de terres agricoles seraient nécessaires pour nourrir les 12 millions de franciliens, soit plus de 5 fois la surface agricole utile actuelle. A l’échelle des municipalités cette fois, nous avons calculé que sur l’ensemble des villes en France, 335 communes disposeraient du foncier agricole nécessaire pour être autosuffisantes. Le potentiel reste certes limité avec 6,4% des villes françaises, mais on note tout de même parmi elles une ville telle que Arles.

je laisse mon mic-mac sinon je vais enlever la réponse ne sachant plus l'utile de l'inutile..

0.3 ha (10 000m2)  1ha =1/100 de km2
3000 m2  1000000 =1millions m2
0.3 x 0.01= 0.003 km2 nécessaire par hab.
Arrow  50 000 x 0.003= 150 km2 de territoire nécessaire : là c'est pour "autosuffire" (sur le principe et de manière théorique) une ville de 50 000 hab
10km x15 km
333 hab/km2 : là c'est la densité que cela donne pour le territoire en question

il faut 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes

1400 x 150 km2 = 210 000 km2 : là c'est pour les 70 000 000 d'hab
et la France : 543 000 km2

donc c'est bon !
ça rentre !
cheers


y a plus qu'à faire ses valoches !

Spoiler:
ah oui, mais pour aller où ?
Razz

edit : il faudrait ajouter aux 210 000 km2 la superficie occupée par l'habitat et infrastructures, commerces, etc
qq milliers de km2 ???? disons sans doute autour des 5 000 à 10 000 km2 ?? (grand max sans doute)
ce qui change assez peu au rapport global
mais c'était manquant

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Re: des débats doux et courtois

Message par fift le Ven 30 Mar 2018 - 15:39

noir a écrit:
 50 000 x 0.003= 150 km2 de territoire nécessaire : là c'est pour "autosuffire" (sur le principe et de manière théorique) une ville de 50 000 hab
10km x15 km
333 hab/km2 : là c'est la densité que cela donne pour le territoire en question


Merci pour le calcul Noir mais .... il manque quelques surfaces non ? Là, tu n'as compté que la surface agricole nécessaire. Il faut aussi rajouter la surface d'habitation, celle nécessaire aux activités industrielles, artisanales, commerciales, ...
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse. Rapporté à 50 000 km2, il faut donc à peu près 85 km2.

Si on ajoute tes 150 km2, il nous faut donc à peu près 235 km2 par ville de 50 000 habitants.

Soit 70 000 000 / 50 000 = 1400 villes et donc 329 000 km2. C'est à dire 60% du territoire rien que pour ces ensembles ville + zone agricole. ! Si on enlève les zones non constructibles (montagnes, fleuves, étendues d'eau, etc), on ne doit pas être loin de couvrir toutes les surfaces disponibles. Ca fait une ville de 50 000 habitants (8x10 km) au sein d'un rectangle de 12 x 20 km, soit tous les 10 km à la louche ! Je me vois mal avec ce type de paysage non ? Wink

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 15:54

oui, paille, chanvre
et bois

et si du béton est à utiliser, pour des piliers de grandes structures ça peut sans doute passer - mais pour des bâtiments entiers, c'est très moyen.

Les briques alvéolaires (terre cuite) restent très valables sur un plan environnementales (voir d'où elles viennent aussi possiblement)

Toutes les matières végétales,
et en outre bois
(les mixes paille / bois pour ossature sont excellents)
ont l'avantage de fixer du carbone = puits de carbone

avec des forêts bien gérées, bien exploitées, des circuits locaux, essences locales
(et ce n'est que peu le cas et effectif)
le bois est sans doute la meilleure base sur un plan environnemental (au moins utilisé en structure ou ossature)

on connait les MOB (Maison à Ossature Bois), avec des fois isolants fibre de bois (ou paille, ou "chanvre mélangé", notamment terre)
et il y a un peu de temps j'eus découvert les briques de bois:


http://www.brikawood-ecologie.fr/maison-passive/

je crois qu'il y a un peu de marge pour mieux et davantage exploiter le bois en France;
et sur un plan écologique, il serait meilleur de s'en servir au max pour construire ou participer aux constructions que de le bruler
(les données / essences / contextes ne sont aussi toujours du même ordre)

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 15:55

fift:

et mon edit..
Wink

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 16:03

et à la différence que tu te bases sur des superficies de villes anciennes,
et qui n'ont à voir avec ce dont je parle..

aucune structure dans notre pays n'est valable à l'ère de 2018
car toutes ont été pensées il y a 1 ou plusieurs siècles

Il serait une hérésie (y compris écologique) de construire la France telle qu'elle est aujourd'hui,
qu'il s'agisse des petits villages comme des grandes villes.

Rien n'a été pensé - et c'est normal puisque tout était différent : tous les ordres de grandeurs étaient différents.

Aussi, ta ville de Cholet, je n'en veux pas !
bien que belle, elle ne ressemble à pas grand chose sans doute au niveau des optimisations écologiques.

Ce n'est pas qu'une histoire de nombre (celui des 50 000)
mais de structure :
cf quartiers (mini-bourgs) de qq milliers (et constructions de plusieurs étages) + point central.

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Re: des débats doux et courtois

Message par noir le Ven 30 Mar 2018 - 16:13

et fift,
stp,
tu reprendras ton calcul

parce que tu fais une généralisation nationale sur la base d'une ville...

cela peut pré sentir d'un gros biais potentiel .. (ou marge d'erreur très grande)

et d'autant que tu parles de surface d'une ville, et non de surface bâtie.

Il faut que tu reviennes avec la surface batie de ta ville, le territoire de cette dite ville tu y trouveras à boire et à manger dedans..

aussi, là
Une ville moyenne comme Cholet dans le Maine-et-Loire (60 000 hab) s'étend sur 100 km2 environ, et a donc une densité de 600 hab / km2 toutes surfaces confondues ... sauf surfaces agricoles oeuf corse.
ton "sauf Surface Agricole", un "oeuf corse" ne suffit à le justifier.

Il te faut, à mon avis, gratter un peu dans ce que tu as transmis.

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