Xième présentation de Fata

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Mar 24 Oct 2017 - 10:35

Zarbitude a écrit:Le fin fond de cette histoire qui nous relie, c'est que je pense que tu as peur pour moi.
Et tu sais quoi?
Moi aussi j'ai peur pour toi.

Merci. Very Happy

Je n'ai vraiment pas très peur pour toi, tu me parais une personne sensée qui emploie une rhétorique inutilement exaltée, c'est tout. Mais ni toi ni moi ne savons qui nous lit, et ce qui chez toi n'est que de la rhétorique peut se transformer en fanatisme chez certains de ceux qui peuvent te lire. La négation de la réalité peut effectivement devenir très dangereuse chez certains (ça ne les rend pas nécessairement sanguinaires même si ce sont des choses qui arrivent trop souvent, mais il n'est réellement pas rare que ça leur pourrisse la vie et celle de leurs proches) -- mais je n'ai pas grande inquiétude à ton sujet en particulier. Smile
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Fata Morgana le Mar 24 Oct 2017 - 10:38

L'exigeance que tu as de pouvoir "démontrer Dieu" tient pourtant à ce biais. La foi n'est pas Seulement raisonnable, par contre ses effets sont tout à fait constatables.
Ainsi quant à la suite d'une prière mon fils autiste a parlé pour la première fois à l'âge de 5 ans, Ou quand suite à une autre prière en 2009 ma dépression a commencé à disparaître peu à peu, alors que je me sentais tellement transformé que je ne reconnaissais pas mon visage dans un miroir, c'est constatable. Ou encore le jour où pendant une prière ma jambe droite a rallongé alors qu'elle était légèrement plus courte que l'autre, au point que mon épouse a du refaire mes ourlets... Des exemples comme ceux-ci j'en ai accumulé des centaines dans ma vie. Bien sûr, ce n'est pas à cause de ça que je crois, ce ne sont là que des manifestations extérieures. Par contre les MANIFESTATIONS INTÉRIEURES de la grâce elles sont absolument bouleversantes et convaincantes et désirables et transformantes.

Il y a une grande rencontre chrétienne interconfessionnelle à paris à l'hôtel Mariot (je sais pas comment ça s'écrit) le 1 novembre il me semble, inscris-toi et vas-y, tu verras bien ! Mon épouse y sera avec son père.

Comment sais-tu que tu penses ?

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Mar 24 Oct 2017 - 11:22

Fata Morgana a écrit:L'exigeance que tu as de pouvoir "démontrer Dieu" tient pourtant à ce biais.

Je veux que Dieu soit démontrable, moi? Question Je ne me souviens pas d'avoir jamais rien dit de tel, je n'ai pas du tout l'impression de prendre le problème par ce bout-là.

La foi n'est pas seulement raisonnable, par contre ses effets sont tout à fait constatables.

Mrmmff. Jamais avec un protocole d'expérimentation, en tout cas.

Ainsi quant à la suite d'une prière mon fils autiste a parlé pour la première fois à l'âge de 5 ans, Ou quand suite à une autre prière en 2009 ma dépression a commencé à disparaître peu à peu, alors que je me sentais tellement transformé que je ne reconnaissais pas mon visage dans un miroir, c'est constatable.

Je m'en réjouis pour toi, mais des évolutions favorables de ce type ont déjà été constatées dans des foyers complètement athées (ou adorateurs du grand tamanoir blanc) -- et symétriquement, on a déjà vu des croyants très convaincus prier pour des guérisons que la médecine déclarait possibles... et cependant ne pas les obtenir. Sans vouloir polémiquer, j'ai l'impression que ces exemples seraient beaucoup plus facilement employés pour démontrer la réalité des biais de confirmation que de l'efficacité de la prière...

Ou encore le jour où pendant une prière ma jambe droite a rallongé alors qu'elle était légèrement plus courte que l'autre, au point que mon épouse a du refaire mes ourlets...

Euh... Je suppose que cela est très convaincant pour toi, et ça l'aurait peut-être même été pour moi si j'avais pu le constater moi-même... mais comme ce n'est pas le cas, ça me laisse quand même un peu sceptique.

Par contre les MANIFESTATIONS INTÉRIEURES de la grâce elles sont absolument bouleversantes et convaincantes et désirables et transformantes.

Meilleur argument. Mais si ces faits sont convaincants pour ceux qui les ont vécus, les témoignages qui les relatent le sont moins pour ceux pour qui ne les ont pas vécus (et qui en entendent d'ailleurs de très similaires en faveur des spiritualités les plus louftingues). Je ne nie pas farouchement a priori ces témoignages, j'en ai souvent entendu qui paraissaient tout à fait sincères. Je me demande simplement s'il n'y aurait pas là un peu d'exaltation-exagération, ou d'interprétation erronée. De toute façon, constater l'inexplicable, c'est une chose; expliquer l'inexplicable par Dieu (et surtout la théologie précise d'une église précise), c'en est une autre.

Il y a une grande rencontre chrétienne interconfessionnelle à paris à l'hôtel Mariot (je sais pas comment ça s'écrit) le 1 novembre il me semble, inscris-toi et vas-y, tu verras bien ! Mon épouse y sera avec son père.

Une piste à creuser... Very Happy

Comment sais-tu que tu penses ?

Je le sais, c'est tout. Ca te paraît un argument convaincant? Il y a un monde entre "je pense, donc je suis" (très hautement plaidable) et "je pense, donc la théologie de mes copains est vraie" (quelque peu hâtif, me semble-t-il). Ce n'est pas parce qu'il est occasionnellement indispensable d'admettre une chose sans preuve qu'il serait sensé de tout gober dès l'instant dès l'instant où il n'y a aucune preuve (non seulement de preuve du contraire, mais même pas non plus de preuve à l'appui).

Objectivement, Fata, ce sont là des arguments vraiment faiblards. Montre-moi plutôt ce que ta foi peut construire, ça n'aura pas de mal à être plus convaincant.
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Mar 24 Oct 2017 - 11:28

Fata Morgana a écrit:Il y a une grande rencontre chrétienne interconfessionnelle à paris à l'hôtel Mariot (je sais pas comment ça s'écrit) le 1 novembre il me semble, inscris-toi et vas-y, tu verras bien !

Tout ce que j'ai trouvé avec Google, c'est ça...

Je blaaaague! Laughing (cela dit, je n'ai effectivement rien trouvé qui ait l'air de correspondre à ce que tu dis)
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Fata Morgana le Mar 24 Oct 2017 - 11:30

Je le sais, c'est tout. Ca te paraît un argument convaincant?  

Dieu vit en moi. je le sais, je le sens, c'est tout.

Il n'y a pas "d'arguments". Dès le départ le christ ne dit pas "réfléchis" mais crois.

D'autre part quant à ce qu'il y a à construire, cela relève de ma vie privée.

Je veux ajouter une chose simple. Dans sa praxis le monde entier est matérialiste. Moi je crois ce que je vois: quel merdier !

29 millions d'hectares de forêt ont brûlé en 2016, étant donné les incendies de 2017 on devrait encore battre le record cette année.
Or je vois un lien clair entre le matérialisme et la destruction massive des habitats et le pillage des ressources. Je ne crois pas que notre civilisation s'en tirera, alors démerdez-vous est la seule chose que j'ai envie de dire. On a dans les eglises certains modèles de modes de vie intéressants, mais comme dès qu'on en parle on nous répond "bigotterie", je le répète, démerdez-vous et laissez-moi rire.


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Re: Xième présentation de Fata

Message par riendautre le Mar 24 Oct 2017 - 12:24

au cas où cela te plairait



je sens énormément de violence en fait

est-ce vraiment moi?

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Mar 24 Oct 2017 - 12:26

Petitagore a écrit:
Fata Morgana a écrit:


Comment sais-tu que tu penses ?

Je le sais, c'est tout. Ca te paraît un argument convaincant?  

Aaaaah mais non, arrête, tu n'aimes pas les arguments, pas même la queue d'un!
J'en veux pour preuve que lorsqu'on t'en donne un, tu le rejettes.
Alors Fata, il répond, comme à son habitude et selon sa loi, par rapport à son interlocuteur et du coup, il ne te donne pas d'argument.
J'trouve ça très gentil et très intelligent de sa part. Mais du coup aussi, tu t'éjectes toi-même de ce fil car ici, on donne des arguments. Et pas qu'un peu!


Dernière édition par Zarbitude le Mar 24 Oct 2017 - 12:54, édité 1 fois (Raison : Ajout)
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Mar 24 Oct 2017 - 12:28

riendautre a écrit:au cas où cela te plairait



je sens énormément de violence en fait

est-ce vraiment moi?

J'ai envie de répondre : oui, et rien d'autre :-)
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Fata Morgana le Mar 24 Oct 2017 - 12:55


je sens énormément de violence en fait

Ce n'est pas de la "violence" en fait, mais j'ai été baptisé dans le feu. Il y a forcément , à un certain degré d'intensité, une sorte de dimension prophétique. Et comme le dit l'apocalypse, les croyants (convertis) sont tous "prêtres, prophètes et rois."

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Mar 24 Oct 2017 - 13:03

Fata, je voudrais te poser une question par rapport à Matthieu 16:19.
A savoir : Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Quelques mots suffiront. Béné-diction :-)
En MP si tu préfères.
Merci!
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Mar 24 Oct 2017 - 13:10

Fata Morgana a écrit:
je sens énormément de violence en fait

Ce n'est pas de la "violence" en fait, mais j'ai été baptisé dans le feu.  

Ca sent même parfois le roussi LOL
Pardon mon Fata, j'avais envie d'être spirituelle mais tu sais à quel point mon humour est ....comment dire.....zarbi :-))

Mais tu sais, quand on n'a pas été baptisé dans le feu, on peut pas comprendre....
Si tu veux, j'enlève ce post parce que moi, je comprends très bien ce que tu veux dire et je ne voudrais pas gâcher...
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Mar 24 Oct 2017 - 16:16

Fata Morgana a écrit:je vois un lien clair entre le matérialisme et la destruction massive des habitats et le pillage des ressources.

Moi je vois un lien clair avec le matérialisme allié à la cupidité; mais il y a des tas de gens qui s'insurgent contre le désastre écologique avec des arguments archi-rationnels. C'est bien le GIEC qui a alerté sur le changement climatique, or arrête-moi si je dis une bêtise, mais je crois qu'il est très principalement constitué de gens parfaitement rationalistes ne faisant aucunement référence à une métaphysique quelconque. En aval des constatations de ces gens parfaitement rationalistes, il y a des croyants qui se sont mis à dénoncer le désastre écologique et je les en félicite... mais il y a aussi, et par paquets (aux Etats-Unis en particulier), d'autres croyants qui nient le changement climatique (en ayant en plus le toupet de le présenter comme "une nouvelle religion"). Bref, si tu as dans la tête des égalités de ce type:

matérialisme = destruction de la planète

croyance = lutte pour sauver la planète

... ben ça ne correspond strictement pas à la réalité. En revanche,

cupidité = destruction de la planète

dénonciation de la logique de l'argent = lutte pour sauver la planète

... ben ça colle déjà nettement mieux à ce que l'on peut constater.

Par ailleurs, il y a des tas et des tas de gens qui voient "un lien clair", comme tu dis, entre certaines formes de foi (pas la tienne, certes) et certaines formes de négation de la dignité humaine. Les gens de Daech ne sont certes pas des chrétiens, mais ce sont encore bien moins des rationalistes athées, et j'ai comme l'impression qu'il n'est pas difficile de voir "un lien clair" entre leur foi et leur violence. Je ne suis pas en train de dire que toute forme de foi mène à la volonté de trancher la gorge des mécréants, mais de toute évidence, la foi ne prémunit pas non plus à elle seule contre les pulsions meurtrières, en tout cas pas pour la seule raison qu'elle n'est pas matérialiste. Il me paraît assez clair qu'en plus de n'être pas matérialiste, il faut aussi qu'elle ait quelques aspects pacifiques et humanistes.

foi agressive = on tranche les gorges

foi pacifique = on cherche à instaurer la paix universelle

Eh bien, compare à:

matérialisme agressif = on détruit l'environnement

matérialisme pacifique = on cherche à préserver l'environnement

Tout cela m'incite à penser que dans les deux cas, c'est l'agressivité et l'égoïsme forcené qui mènent au désastre, tandis que l'amour de la paix et de l'humanité pousseraient plutôt dans le bon sens, rationalisme ou pas, croyance ou pas... Ce que je dis là n'est certes pas stupéfiant. Mais en quoi est-ce faux? Rien dans ce qu'on observe ne mène à la conclusion que le rationalisme seul mène au désastre, ni que la croyance seule mène à l'harmonie.

Tu me forces à enfoncer des portes ouvertes... mais qu'est-ce qui t'empêche de passer par ces portes ouvertes?
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Fata Morgana le Mar 24 Oct 2017 - 16:29

le matérialisme allié à la cupidité
La cupidité est un péché, c'est à dire une attitude qui éloigne de la vérité et ne peut à terme que porter de mauvais fruits. Mais la cupidité est exclue du cœur des personnes nées à nouveau. (Jean 3) Le matérialisme en ce qu'il est lui aussi un mensonge entraîne en cascade toute une chaîne de comportements destructeurs que toute la bonne volonté de l'humanisme athée ne parviendra jamais à contrebalancer, car pour le moment, c'est ce que nous voyons: malgré l'abnégation de tas d'ONG, la destruction continue inéxorablement, de manière de plus en plus désespérée. Nous assistons à la fuite en avant d'une humanité à la dérive soumise aux injonctions d'une liberté sans guide. Et si un aveugle, l'athéisme, guide un aveugle, l'humanisme athée, ils tomberont tous les deux dans un trou. Dieu peut sauver la planète en sauvant les hommes, mais les hommes sans salut ne trouveront aucun autre... salut. C'est la dure réalité actuelle, où l'on croit pouvoir faire mieux que Dieu - qui peut sauver les hommes, avec des moyens inférieurs, c'est à dire avec des hommes pécheurs. Aucune chance que ça marche. Tout ce que nous voyons à l'extérieur de nous - à part la nature - est le résultat de ce que nous portons dans nos cœurs. Et si nos cœurs ne sont pas purifiés par la Grâce, nous continerons inlassablement à imaginer des solutions qui finiront inéluctablement en nouveaux problèmes. L'intelligence sans inspiration détruit et ne peut rien faire d'autre.
Quoi qu'il en soit Dieu n'est pas venu sauver la planète. Il nous laisse aux prises avec nos propres turpitudes, mais il est venu sauver les âmes de la mort éternelle. Que par rejaillissement ce salut devienne une source d'activité extérieure pour celui qui est touché par la grâce ça ne fait aucun doute. Mais si je regarde autour de moi, et que j'élimine de l'équation les athées, les adorateurs de faux dieux, les matérialistes, les religieux doctrinaires et les chrétiens sociologiques, et que je fais le décompte de ceux qui sont authentiquement nés de nouveau, je sais que ce monde est vraiment fichu, qu'il est déjà bien trop tard et que nous entrons dans un âge de calamités. C'est comme ça: il y a 2000 ans, une nouvelle voie nous a été proposée, comme l'illustre mon avatar. Nous en avons fait ce que nous avons voulu et maintenant arrive l'heure de passer à la caisse. Normal.

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Mar 24 Oct 2017 - 16:57

Fata Morgana a écrit:La cupidité est un péché, c'est à dire une attitude qui éloigne de la vérité et ne peut à terme que porter de mauvais fruits. Mais la cupidité est exclue du cœur des personnes nées à nouveau.

Mouadmettons. Et si "naître à nouveau" était simplement une façon plurimillénaire (très légèrement désuète) de dire "se convaincre que l'égoïsme forcené, c'est mal, et aspirer au contraire à une harmonie universelle", avec ou sans référence à une théologie, est-ce que ça donnerait des résultats très différents?

Et si "naître à nouveau" ça voulait tout simplement dire "décider de n'être pas un salopard égoïste"?

C'est certes dit de façon moins grandiloquente et/ou poétique, mais concrètement, ça mène à quoi de différent dans les attitudes vis-à-vis du monde, la vie, son prochain, les gens, l'environnement?

A part que ça ne mène pas à développer une exécration de principe vis-à-vis du scepticisme méthodique?
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Fata Morgana le Mar 24 Oct 2017 - 17:27

Je m'étais gourré dans les dates à l'hotel Mariot, c'est du 10 au 12.

des résultats très différents?

Au plus bas mot possible ça pourrait équivaloir au retour de la vue chez un aveugle de naissance. Ce qui n'est qu'une image fort lointaine de ce qui se passe réellement. En fait, c'est exactement comme une résurrection qui se produit intérieurement.
Je pense que la mort physique est un choc bien moindre, parce qu'elle n'affecte que le corps. Rien ne peut rendre l'effet de ce choc.
C'est indicible, inéffable, inénarrable, absolument AUTRE.
Le salut par les œuvres est une idée abandonnée. Tous les nés à nouveau ne prendront pas leur part dans cette immense gabegie, tout simplement parce que les dons reçus à l'occasion de cette nouvelle naissance ne les y amènent pas. Il y a diversité parmi ces gens-là: certains sont chefs d'entreprises, d'autres légionnaires, certains sont moines, d'autres artistes, médecins, professeurs.

Il n'y a pas forcément d'éclat, même si les changements de comportement sont visibles immédiatement. Mais le plus grand service à rendre aux hommes reste le fait de leur apporter l'évangile de leur salut. Parce que si dans ce monde ils n'en voient pas l'intérêt dans l'immédiat, ça en aura beaucoup de l'autre coté, car "ce monde passe, avec ses convoitises, mais la parole de Dieu (le Verbe) demeure éternellement."
Cela dit, si tu fais la somme des œuvres caritatives dans le monde, tu seras étonné de voir combien ces gens-là se bougent le cul.

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Mar 24 Oct 2017 - 19:01

Fata Morgana a écrit:Au plus bas mot possible ça pourrait équivaloir au retour de la vue chez un aveugle de naissance. Ce qui n'est qu'une image fort lointaine de ce qui se passe réellement. En fait, c'est exactement comme une résurrection qui se produit intérieurement.
Je pense que la mort physique est un choc bien moindre, parce qu'elle n'affecte que le corps. Rien ne peut rendre l'effet de ce choc.
C'est indicible, inéffable, inénarrable, absolument AUTRE.

Je te crois sur parole. Si ça m'était arrivé j'en serais sans doute autant convaincu que toi... mais justement, ça ne m'est pas arrivé. Or donc, que faut-il faire pour que ça arrive? CROIRE! vas-tu me répondre, je le suppose... Sauf que

1) j'ai déjà entendu des récits très convaincants de gens qui assuraient qu'une demi-seconde avant que leur "chemin de Damas" leur tombe sur le rable sans prévenir, d'un seul coup boum shazam... ils tenaient encore la religion pour un tissu de conneries -- ce qui n'est pas vraiment mon cas, je suis à tout le moins sensiblement plus nuancé;

2) j'ai déjà entendu des récits très convaincants de croyants absolument certains de la solidité de leur foi, qui me faisaient effectivement l'effet d'être de très braves types, et qui n'avaient pourtant absolument rien à raconter comme événement traumatique type "chemin de Damas": ils avaient réfléchi, prié, s'étaient convertis au terme d'une maturation lente, et à part qu'ils étaient croyants alors qu'ils ne l'étaient pas au départ (ce qui est moyennement stupéfiant), ils ne semblaient pas avoir vécu quoi que ce soit de particulier.

Tout cela m'incite à penser que le facteur déclenchant des "chemins de Damas" reste inconnu, et qu'il paraît même tout à fait démontré que ce n'est pas la foi, en tout cas pas systématiquement.

Ensuite (je sais que tu me jettes toujours comme un malpropre quand j'ose te poser cette question, mais tu ferais mieux d'y répondre), il faut croire quoi au juste? En particulier, qu'est-ce qui est le noyau dur de la foi indispensable: penser que Jésus-Christ est le fils de Dieu et qu'il a lavé nos péchés en répandant son sang précieux (j'ai connu des tas de connards racistes qui semblaient nonobstant en être très profondément convaincus), ou penser simplement mais de toutes ses tripes que l'amour du prochain est un commandement divin (ce dont sont convaincus à quelques variantes de formulation près pas mal de croyants de confessions très bizarres et pas du tout chrétiennes, parmi lesquels des bahaïs, des jaïnistes, des bouddhistes et même des agnostiques pas si rares que ça)?

Le salut par les œuvres est une idée abandonnée.

Parle pour toi... Et lis dans l'épître de Jacques des propos à tout le moins plus nuancés sur cette question. Relis la parabole du Jugement Dernier; celle du Bon Samaritain; celle des deux fils envoyés à la vigne... Si ces textes réfutent la thèse du salut par les oeuvres, ça ne paraît vraiment pas flagrant. Bien sûr, tu vas lire ces textes "à la lumière" d'autres textes... et si c'était plutôt ces autres textes qu'il convenait de lire "à la lumière" de ceux que je viens de citer?

(pour de strictes raisons protocolaires, j'ai d'ailleurs toujours trouvé un peu gonflé qu'on invoque des textes obscurs pour éclairer l'évangile, et non le contraire) Smile

Tous les nés à nouveau ne prendront pas leur part dans cette immense gabegie, tout simplement parce que les dons reçus à l'occasion de cette nouvelle naissance ne les y amènent pas. Il y a diversité parmi ces gens-là: certains sont chefs d'entreprises, d'autres légionnaires, certains sont moines, d'autres artistes, médecins, professeurs.

Mais parmi eux, il n'y a vraiment pas le moindre bahaï, jaïniste, bouddhiste ou agnostique? Moins exotique: une sainte catholique raide dingue de la dévotion à la vierge Marie, ou au Sacré-Coeur, elle a le droit d'être née à nouveau ou pas? Et un chrétien non trinitaire, comme il y en a eu pendant des siècles? Et un agnostique de tradition chrétienne qui croit que certaines paroles de l'Evangile sont "les paroles de la vie éternelle", mais que d'autres ne sont que des traditions humaines, il a le droit d'être né de nouveau ou pas?

Oserai-je ajouter: et pourquoi?

Cela dit, si tu fais la somme des œuvres caritatives dans le monde, tu seras étonné de voir combien ces gens-là se bougent le cul.

Là aussi, je te crois, mais on a déjà vu des athées complets dans des oeuvres caritatives. Tu trouverais même des chrétiens pour se fâcher tout rouge si tu le contestais, et je les en félicite.

Je suis très disposé à croire qu'avec ce que tu as vécu tu n'aies plus aucun doute dans ton esprit. Cela fait-il d'abominables pécheurs voués aux flammes de l'enfer ceux qui, n'ayant pas vécu la même chose, t'approuvent sur bien des points mais n'arrivent quand même pas à être aussi convaincus que toi de tout tout tout ce que tu dis intégralement sans aucune exception?

Dire "je m'interroge" constitue-t-il vraiment une faute irrémissible, interdisant à tout jamais de vivre un chemin de Damas boum shazam? Pourquoi alors y a-t-il des tas de témoins (dont Paul de Tarse, excusez du peu) pour démontrer le contraire?


Dernière édition par Petitagore le Mar 24 Oct 2017 - 23:08, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Fata Morgana le Mar 24 Oct 2017 - 19:13

L'expérience de la descente du ST Esprit est la "Grande initiation". Que ce ne soit pas le cas de grand monde je ne cesse de m'en rendre compte. Cependant si je fais la somme de toutes les personnes que j'ai cotoyé qui tiendraient des propos comparables aux miens - avec leur caractère à elles et toutes proportions gardées - ce serait plusieurs milliers. Ce n'est donc pas si "original" que ça.

La vérité de fond c'est que cette expérience m'a tué net. Dans le sens où il ne se passe pas un quart d'heure dans ma vie depuis bientôt quarante sans que j'y pense. Elle m'a plongé dans une grande marginalité: peu en effet ont connu ça, même parmi les cadors. Je suis seul avec ce cadeau démesuré, et je ne sais pas bien quoi en faire.

Cette expérience oriente chacune de mes pensées et la plupart de mes actes, je ne me définis qu'à travers elle, et de nous deux, c'est elle la plus importante. Je ne vis plus du tout comme les autres, du moins intérieurement, ni ne pense, ni ne fonctionne comme les autres. Il est heureux que j'ai ce statut de handicapé parce que désormais, il me serait impossible de m'adapter à la vie "normale". Les rapports humains que j'entretiens sont tous un prétexte pour parler de ça, le partager. Rien ne m'intéresse qui ne soit pas ça. Les loisirs m'ennuient, les voyages m'ennuient, l'art m'ennuie, même si quand je joue de la musique (que j'appelle "l'appeau à Dieu") je peux exprimer au mieux cette chaleur, cette brûlure dans mon cœur, au niveau du plexus solaire qui me pousse à parler, quitte à prendre tous les risques. Oui, on peut être possédé par satan. Mais on peut l'être aussi par Dieu - avec notre consentement bien sûr. je Le cherche sans arrêt de partout, en toute chose. Mon idéal dans la vie est la sainteté, car elle est l'expérience de la compagnie constante de Dieu, et quand je lis Elisabeth de la trinité s'écriant: "Chaque chose est un sacrement qui me donne Dieu" j'ai envie de hurler pour vivre ça. D'ailleurs il m'arrive de hurler en effet.

Je suis affamé, assoiffé, agité par un amour que rien n'apaise. Ma vie ce n'est rien d'autre que ça. Et mes colères ici-même témoignent de la virulence de cette soif, de cette famine, de cet amour incendiaire. Bien sûr, les gens ramènent ça à leur système de valeur: "Agressivité", "fanatisme" "intolérance", mais ils ne voient pas du tout que tout cela est une supplique, un drame mystique, une ferveur qui me fait rater des repas, qui passe avant tout. Si les gens ne voient pas ça ils ne voient "Qu'un roseau agité par le vent".
Si je ne m'énervais pas, je supplierais avec des larmes les gens de m'écouter, mais je ne suis pas encore assez près, assez pur, pour ça.

Un initié au sens chrétien du terme citerait Richard De St victor décrivant cette période de "l'amour véhément". Tous les hurlement de fou venant de moi ici puisent leur source dans cette véhémence qui m'habite:

"Le désir n’a pu rassasier celui qui n’avait qu’un seul désir: désirer. Car la faim de l’âme c’est le désir. Ainsi donc l’âme qui aime Dieu pareillement n’est pas rassasiée par l’amour, parce que Dieu est amour et qui l’aime aime l’Amour, ce qui fait un cercle où l’amour n’a point de fin. (Richard de Saint Victor, les quatre degrés de la violente charité, p.60.)"

Chez moi les contacts répétés ont fini par triompher de toutes mes résistances. Je ne dis pas sur ce forum le dixième de ce que je pense ou sais. Je crie, je tempête, j'appelle, que puis-je faire d'autre ?
Le problème avec toi petitagore: on ne sait jamais si tu poses ces questions pour nous emmerder ou si c'est parce que tu te les poses vraiment.
Bref. Si quelq'un vit ce qu'il appelle un chemin de Damas, et que le résultat de cette expérience aboutit à des positions opposées à celles de Paul, c'est que ce n'était pas un chemin de Damas.
D'autre part, le fait de s'en tenir à la parole seule ne peut pas être qualifié de "religion". J'approuve la religion dans la mesure où cette écriture est son unique référence, sans nier que des personnes plus intelligentes ou cultivées que moi soient parvenues à telles ou telles conclusions. Je ne m'estime tout simplement pas compétent.
Je reconnais dans bien des écrits mystiques des points communs très clairs avec ma propre expérience, et c'est pour cela que j'ai du plaisir à les lire, je me sens moins seul et je me sens au cœur de cette quête et non à sa périphérie. C'est rassurant.
Chez les croyants il y a une grande diversité d'appels. Le mien n'est pas la bienfaisance, il consiste à essayer de rendre les écritures au peuple. Il n'est pas de remplir les bancs des églises ou de participer au travail des ONG, j'ai mon propre handicapé à la maison, pour ne pas dire deux, et si j'exerce la bienfaisance c'est dans le cercle immédiat de mes relations.
"Tout scribe devenu disciple du royaume des cieux tire de son trésor du neuf et du vieux."
D'autre part mon choix de la Parole exclusivement m'amène à distinguer entre elle et les révélations particulières. Là encore, je ne suis pas compétent. Avant de se lancer dans ses œuvres, une femme comme mère térésa à passé trente ans en prière. Parce que les œuvres pour être fécondes ne doivent pas naître d'une simple bonne volonté, mais bien de la volonté d'en-haut.

Ma chapelle est le livre. J'ai de gros points communs avec les évangéliques/pentecôtistes, mais je désapprouve leur rapport à l'argent et leur refus de la dimension contemplative. J'ai de gros points communs avec les catholiques, mais je désapprouve le fait de laisser n'importe qui dire n'importe quoi au nom d'une "tradition" qui parfois contredit les écritures. De plus, en ce qui concerne Calvin ou ses équivalents catholiques, je ne crois pas que le Christ soit venu pour qu'on s'entretue autour de conceptions doctrinales.
La vérité toute entière dans laquelle nous introduit l'Esprit n'implique en aucun cas que cette vérité soit figée.
Dans le sens où sur une base assurée (Épitres de Jean) on peut participer à une dynamique et une révélation progressive. Il n'y a pas de vérité en boîte et d'énoncé parfait. Il n'y a que des ajustements constants pour "pénétrer les tours et détours des paraboles".
Or donc, que faut-il faire pour que ça arrive?
Prier. Ce qui veut dire parler avec Dieu par Jésus. Lui demander que ça arrive, en se souvenant quand même toujours à qui l'on parle ! La demande sincère est toujours écoutée. Par contre la demande faite "pour voir" se heurtera à son silence.

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Re: Xième présentation de Fata

Message par I am so sure le Mer 25 Oct 2017 - 23:43

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Jeu 26 Oct 2017 - 6:55

Psaume 30
Tu as changé ma plainte en danse de joie.
Tu m'as ôté mon vêtement de deuil, Tu l'as remplacé par un habit de fête.
Alors de tout mon coeur je n'en finirai pas de célébrer Ta gloire par mes chants.

J'aime tant quand tu célèbres Sa gloire, Fata
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Jeu 26 Oct 2017 - 7:05

@Petitagore
Lamentation 3
Les bontés du Seigneur ne sont pas épuisées. Il n'est pas au bout de son amour.
Sa bonté se renouvelle chaque matin.
Le Seigneur est bon pour qui compte sur Lui, pour qui se tourne vers Lui.

Il y a peu de temps, je ne savais qu'exprimer par moi-même, l'amour de Dieu que j'ai ressenti.
Mais les mots n'étaient pas assez forts.
Maintenant, j'ai trouvé mieux....et je te le partage.
Parce que je crois fortement à ton envie de parvenir à te tourner vers Dieu.
Bien entendu, ces paroles s'adressent à tous.

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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Jeu 26 Oct 2017 - 12:45

Fata Morgana a écrit:Le problème avec toi petitagore: on ne sait jamais si tu poses ces questions pour nous emmerder ou si c'est parce que tu te les poses vraiment.

Je suis en vadrouille, donc pour le moment je te demande de te contenter de la réponse courte: c'est les deux, mon capitaine! Autrement dit: en effet, il peut m'arriver de prendre un plaisir pas très charitable à exaspérer des interlocuteurs qui à mon sens n'écoutent pas assez leur esprit critique (ma tête de Turc préférée en la matière n'étant pas le mysticisme virulent de mon camarade Fata, mais le catéchisme de ma grande copine fleurblanche); mais par ailleurs j'ai aussi, vraiment, une fringale de Dieu, qui va bien au-delà de simples gamberges métaphysiques.

Prier. Ce qui veut dire parler avec Dieu par Jésus. Lui demander que ça arrive, en se souvenant quand même toujours à qui l'on parle ! La demande sincère est toujours écoutée.

Prier, plutôt que platement croire, d'accord, il y a là plus qu'une nuance -- mais je ne peux pas développer pour le moment. Je suppose que tu considères comme établi que, vu son inefficacité, ma façon de prier ne peut être la bonne. J'aimerais quand même que tu puisses envisager (prends exemple sur ta camarade Zarbitude) que le problème ne se situe pas dans ma supposée absence de sincérité: il y a des doutes parfaitement sincères dans ce que je pense être mes prières et qui sont, à tout le moins, un dialogue hyper-fréquent avec une personnalité bienveillante fantasmée; mon imaginary sky daddy, comme disent mes copains athées dans un sarcasme qui aurait plutôt tendance à me faire rire. Smile
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Jeu 26 Oct 2017 - 17:01

Il vaut toujours mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints.
Je crois connaitre ta réticence envers Dieu. Elle provient, comme c'est souvent le cas, de ce que les représentants de l'église, sont décevants.
Ils m'ont déçue aussi.
C'est la raison pour laquelle il vaut mieux adresser tes prières, directement à Dieu.
Bien entendu, il faudrait pour cela que tu puisses, d'une manière ou d'une autre, avoir confiance en Dieu.
Et là, je sais à quel point c'est compliqué. J'ai longtemps galéré à ce sujet. J'avais peur de m'adresser à un Dieu vengeur et punisseur, tel qu'Il est parfois décrit.
Et franchement, je ne sais pas quoi te dire pour que tu y parviennes!
Souvent, il faut une épreuve difficile, tellement difficile que tu ne voies plus comment t'en sortir par toi-même.
Et alors là, tu es bien obligé de reconnaître ton impuissance. C'est peut-être bien là le "secret".
Et pour tout te dire, c'est ce que j'ai vécu.
Avant cela, je pensais pouvoir toujours m'en sortir par moi-même.
Il semblerait même que plus tu galères et plus l'expérience est forte lorsque tu t'abandonnes. A ce moment précis où tu t'abandonnes, où tu lâches prise, il se passe quelque chose d'ineffable, comme dirait Fata.
Je connais maintenant plusieurs personnes à qui cette expérience est arrivée et en effet, plus le désarroi est grand, plus l'expérience est forte.
La mienne, en comparaison de celle de Fata, c'est de la broutille. Je le ressens bien!
Mais bon, si tu as lu sa première présentation, tu peux comprendre pourquoi son expérience fut si forte!
Depuis que ça m'est arrivé, il n'y a plus vraiment rien d'autre qui m'importe. Ca occupe tout mon esprit. Et mon plus cher désir, c'est que d'autres vivent ça tellement c'est magnifique.
Et puis surtout, je pense vraiment que ce serait une belle chose pour l'humanité, que de nombreuses personnes vivent ça.
Notre monde va si mal et ça me brise le coeur, à moi aussi, parce que c'est ici et maintenant , sur cette terre ( et peut-être ailleurs aussi j'en sais rien et ce n'est pas très important) que cette expérience est possible et je t'assure, souhaitable pour tout le monde.
Cette conversion qui s'est opérée en moi, j'ai presqu'envie de dire : sans mon intervention, c'est ce qui m'est arrivé de mieux. Tout le reste, c'est vraiment pas important, tu vois ?
Ma seule intervention dans ce processus, ce fut mon accord total, ma collaboration pleinement volontaire avec Dieu.
Il n'y avait que Lui qui puisse me "sauver". Et Il l'a fait.
Plus rien ne sera "comme avant", me suis-je dite. Et heureusement!
Car je le vois bien maintenant, sans Dieu, nous sommes comme des fétus de paille balayés par n'importe quel vent, un peu comme des somnambules avançant à tâtons.
C'est vraiment l'image que j'ai de moi avant cette expérience.
Enfin voilà, je crois que c'est le mieux que je puisse dire à toute personne ayant le désir de Dieu.
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Petitagore le Jeu 26 Oct 2017 - 20:49

Zarbitude a écrit:Il vaut toujours mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints.

Question Je m'adresse aux saints de Dieu, moi?

Ou tu veux dire que je ferais mieux de prier que de polémiquer avec Fata? L'un n'empêche pas l'autre...

Je crois connaitre ta réticence envers Dieu. Elle provient, comme c'est souvent le cas, de ce que les représentants de l'église, sont décevants.

Non, je ne crois pas que le problème soit là. Je me souviens avec affection d'excellents prêtres que j'ai connus, et avec qui il était très enrichissant et plaisant de discuter (j'ai encore un ami pasteur protestant avec qui j'éprouve les mêmes satisfactions, bien que sa théologie me paraisse très souvent totalement absurde). Ce sont plutôt les bigots de modèle banal qui me déçoivent (ce propos ne vise pas grand-monde sur ce forum; bon, fleurblanche, un peu quand même, mais ce n'est pas essentiel; c'est surtout le croyant lambda à foi du charbonnier qui me déçoit -- notamment par son ignorance tranquille du contenu de la Bible -- ce qui, pour le coup, n'est pas du tout le cas de fleurblanche, je le dis à sa décharge).

Bien entendu, il faudrait pour cela que tu puisses, d'une manière ou d'une autre, avoir confiance en Dieu.

Dans la mesure où ça fait sens de faire confiance à quelqu'un dont la présence voire l'existence me paraissent douteuses, je lui fais assez confiance. Je doute de l'existence de Dieu ou au moins de sa présence, mais pas du tout de sa bienveillance. Et à peu près sans aucun argument, en plus! Pour ce qui est de la bienveillance de Dieu, j'ai moi-même une foi du charbonnier aussi peu sceptique qu'il est concevable!

Et là, je sais à quel point c'est compliqué. J'ai longtemps galéré à ce sujet. J'avais peur de m'adresser à un Dieu vengeur et punisseur, tel qu'Il est parfois décrit.

Je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout du tout du tout, à un Dieu vengeur et punisseur. Je n'y crois tellement pas que je tiens les passages de la Bible où il semble avoir cette psychologie... pour des âneries superstitieuses et anachroniques. Je sens qu'on va me dire que c'est jeter le bébé avec l'eau du bain, mais toujours est-il que je ne crois pas du tout à un Dieu vengeur.

Je connais maintenant plusieurs personnes à qui cette expérience est arrivée et en effet, plus le désarroi est grand, plus l'expérience est forte.
La mienne, en comparaison de celle de Fata, c'est de la broutille. Je le ressens bien!
Mais bon, si tu as lu sa première présentation, tu peux comprendre pourquoi son expérience fut si forte!
Depuis que ça m'est arrivé, il n'y a plus vraiment rien d'autre qui m'importe. Ca occupe tout mon esprit. Et mon plus cher désir, c'est que d'autres vivent ça tellement c'est magnifique.Et puis surtout, je pense vraiment que ce serait une belle chose pour l'humanité, que de nombreuses personnes vivent ça.

Au risque de vous déconcerter, ma réponse à tout ça est: ça me va.

Cette conversion qui s'est opérée en moi, j'ai presqu'envie de dire : sans mon intervention, c'est ce qui m'est arrivé de mieux. Tout le reste, c'est vraiment pas important, tu vois ?

Il me semble que oui. Je ne vois simplement pas en quoi le fait que ça vous est arrivé (je vous crois) vous mène à l'idée que ça peut arriver à tout le monde ou n'importe qui. Ca demande peut-être des caractères métaphysiques dont tout le monde n'est pas doté, exactement comme tout le monde n'est pas capable de devenir un pianiste de concert ou une danseuse étoile.

Enfin voilà, je crois que c'est le mieux que je puisse dire à toute personne ayant le désir de Dieu.

C'est sympa... mais ça ne me rend pas mon imaginary sky daddy moins théorique. Jusqu'ici en tout cas.
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Zarbitude le Jeu 26 Oct 2017 - 22:41

Ton désir suffira pour trouver Dieu, Petitagore. Il n'a jamais rien fallu de plus.
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Re: Xième présentation de Fata

Message par Fiohepnaburn le Dim 29 Oct 2017 - 12:05

Fata Morgana a écrit:
J'ai rencontré Dieu, celui des évangiles, en 1985.
Ex consommateur de drogues.

Ah ok, jusqu'à présent je n'avais pas lu ta présentation. Ne te vexe pas car je pense aussi que tout n'est pas explicable par la science, et je me sens très à mon aise dans une église, parfois j'y vais, je m'assoie et je repars, d'abord je reconnaitrai cette odeur entre milles, ensuite j'y trouve un lieu serein, même si je pense que s'il existe un haut lieu, il est unique et universel pour tous les hommes, et qu'un homme bon même s'il n'a pas lu ni la bible ni autre chose est avant tout un homme bon, même s'il est athée, même s'il est d'une religion différente, même s'il a commis des erreurs. Tout en me demandant ce qu'est un homme bon car chacun de nous a ses travers.

Bref y aurait-il une corrélation possible entre les deux faits cités juste au dessus?
Évites la fâcherie avec moi cependant (la nana qui prends ses précautions avec mister Fata Very Happy ), ma grand mère a passé ses 30 dernières années de vie avec une bible à la main ainsi je ne te juge pas et n'attaque pas ta foi immense, je l'adorais, c'est juste une question.

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Re: Xième présentation de Fata

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