Re: Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ?

par Megalops Jeu 24 Déc 2015 - 0:31

CD_CD a écrit:
Mily a écrit:Je voulais souligner que ce n'était pas forcément parce que les femmes étaient HP qu'elles adoptaient des codes masculins, mais parce que les codes masculins tels qu'ils sont traditionnellement présentés correspondent mieux à leur besoin d'activités complexes.

Ou qu'il est d'autant plus difficile de se laisser enfermer qu'on a le cerveau qui carbure.

Homme ou femme même combat dans le cas présent...

par CD_CD Jeu 24 Déc 2015 - 0:49

Megalops a écrit:
CD_CD a écrit:Ou qu'il est d'autant plus difficile de se laisser enfermer qu'on a le cerveau qui carbure.

Homme ou femme même combat dans le cas présent...

Presque, mais pas tout à fait, voire, selon le contexte, pas du tout.

Les "modèles" ou schémas admis pour les hommes sont tout de même (statistiquement/en culture majoritaire) encore des schémas certes probablement aussi contraignants que ceux des femmes, mais avec une différence notoire : le revenu ou l'accès aux ressources qui leur est lié.

Alors, on peut dire : un accès aux ressources (revenu) plus élevé, certes, mais à quel prix.... mais a priori, le prix est le même pour se faire enfermer dans un modèle contraignant peu valorisé (ou peu rémunérateur) ou dans un modèle contraignant rémunérateur.

Et les mécanismes de compensation des inégalités à la fois culturelles et physiologiques (maternité, et temps domestiques ou temps pour les enfants qui en découlent souvent) ne sont pas encore rentrés dans la culture au point de n'être plus remis en question.

Donc, même "combat", peut-être, pour certains, mais certainement pas depuis la même position de départ.

Edit : mais cela dit, nul n'est responsable de la société dans laquelle il tombe, uniquement de son action dans ladite société. Donc il est effectivement assez vain de passer trop de temps sur les comparaisons de positions de départ (dans une société et une culture données), et probablement plus utile de se concentrer en partie sur l'objectif (ou objectifs partiels) et en partie sur les mécanismes ou propositions de compensation desdites différences de départ.

par Megalops Jeu 24 Déc 2015 - 1:23

Homme / femme,
= sujet ultra sensible. Je ne rentre pas dans le débat..pas de lâcheté de ma part.
Simplement à mon sens une civilisation qui évolue... on ne parle pas des papas qui ne voient que peux leurs enfants suite à des divorces... bref bon passons... les causes sont légitimes, mais les débats stériles...

J en étais resté à la notion d' enfermement dans un système au sens large de l'humain...
et dans l' idée qu'u nZ homme ou femme aura plus de mal à renter dans un système...

Je raisonne généralement au sens large, déformation pro...formation économique... lorsqu on me parle de système, je vois modèle, lois, règles...police... enfin bref...

par CD_CD Jeu 24 Déc 2015 - 1:32

Megalops a écrit:et dans l' idée qu'u nZ homme ou femme aura plus de mal à renter dans un système...

Mais ça peut être l'inverse : est zèbre ou se développe zèbre (ou plus facilement qu'un-e autre) celui qu'on force un peu moins à rentrer dans un système ? (par ex. les études sur la "pensée divergente" et l'évolution des enfants en la matière en fonction du contexte éducatif).
On fait aussi parfois le lien entre développement du QI ou autres capacités cognitives et degré de violence éducative, me semble-t-il.

par Megalops Jeu 24 Déc 2015 - 1:37

Sur le principe du contexte, je cautionne, en particulier chez les enfants... c'est la base...

par Sol2 Jeu 24 Déc 2015 - 10:22

Intéressante discussion. Décidément, ce forum me plait: même quand on y balance des banalités, il en sort quelque chose d'intéressant.

Ma question de départ était faussement provocante et je rejoins largement l'avis général: au delà des considérations statistiques, qu'on soit HP ou pas, il est difficile de s'extraire des codes sociaux, notamment homme/femme... et pas forcément souhaitable d'ailleurs en tous lieux...

En revanche, peut-être que le HP en a une conscience plus aiguë.
Et qu'en effet, peut-être que le HP a des besoins de complexité qui le pousse vers des taches plus complexes longtemps associées à la gente masculine.

Rien que ces deux indices-là peuvent largement expliquer le mystérieux "nan, mais t'es pas une vraie femme, toi !".
(Pourtant, si, regarde, j'ai mis des louboutins !!!)

Après, en effet, c'est peut-être juste une question de personnalité. Mais là, je vais dévier: j'ai la sensation qu'être zèbre, c'est loin d'être seulement une histoire d'intelligence mesurable, c'est aussi, et largement, un type de personnalité particulier...

par CD_CD Jeu 24 Déc 2015 - 12:32

Moi, je suis pas d'accord : c'est la phrase "nan, mais t'es pas une vraie femme, toi !" qui pousse les femmes dans certaines activités et comportements (et les hommes dans d'autres).

J'ai lu quelques extraits de "une chambre à soi". Elle raconte comment, à l'université, les gars étaient tranquilles sur les pelouses ou en train de courir, tandis qu'elle était coincée à la fois dans sa robe où elle respirait mal (de mémoire) et dans les convenances de ce qui se faisait ou ne se faisait pas, et, de mémoire (ou bien j'ai extrapolé), elle dit que le temps qu'elle passe à ses "futilités imposées" (convenance, toilette, etc.), les gars le passent à se détendre ou à bosser (et qu'elle trouve ça dégueulasse).

Allez, quelques phrases :

- Nan, mais t'es pas une vraie femme, toi !........ Mais celui ou celle qui dit ça, c'est un vrai con/une vraie conne, non ? (au moins pour la partie de cerveau/comportement qui concerne le jugement, la propagation des stéréotypes et l'enfermement dans des rôles)

- le rose, ça fait pas rétrécir les couilles. Ou plutôt, dans sa version ironique que je sors de temps en temps : quelqu'un "mais le rose/tel truc, c'est pour les filles". moi : "c'est vrai, ça fait rétrécir les couilles, hein ?" (ton suffisamment clair pour que la personne comprenne que je n'y crois pas, sinon, on obtient l'effet inverse de celui escompté) (ou en version moins agressive : "ah bon, ça fait rétrécir les couilles ?", ou en version affirmative : "ho, ça fait quand même pas rétrécir les couilles, il peut mettre ça/un garçon peut mettre ça").

par Sol2 Jeu 24 Déc 2015 - 12:45

C'est vrai aussi, j'en doute pas....!!

Mince alors... j'espérais qu'il y avait autre chose qu'un père misogyne pour expliquer mon parcours de vie.... Wink

par Gabriel Jeu 24 Déc 2015 - 12:55

Pourquoi chercherait on à se conformer à un stereotype ? Tu n'es pas une barbie girl in a barbie word : bonne nouvelle ! Et ton compagnon n'est pas Ken : non moins bonne nouvelle. Et si c'est l'inverse tant mieux également. Inutile de s'emprisonner dans la représentation qu'a l'autre.
Tant que numero6 change les ampoules bien sûr.

par Invité Jeu 24 Déc 2015 - 14:10

Spoiler:

par Megalops Jeu 24 Déc 2015 - 14:25

Sol a écrit:
Après, en effet, c'est peut-être juste une question de personnalité. Mais là, je vais dévier: j'ai la sensation qu'être zèbre, c'est loin d'être seulement une histoire d'intelligence mesurable, c'est aussi, et largement, un type de personnalité particulier...

Contexte, personnalité, faux self, éducation...

par MissMiaouw Jeu 24 Déc 2015 - 18:02

A mes yeux "girly" est l'adjectif superficiel et concon de féminin.
Or, j'ai toujours été féminine càd que j'ai toujours pensé dans mon cerveau de fille, agi dans mon corps de fille.
Par contre, je n'ai pas toujours été "girly", puisque j'ai manqué de confiance en moi pendant 30 ans (je rejoins donc une des premières interventions qui liait la girlytude à la confiance en soi).
Aujourd'hui, j'ai une apparence "girly" - càd girly à mes yeux : j'arbore des codes d'apparence (donc superficiels) féminins : jupes, robes, bottes, talons, maquillage, bijoux, cheveux longs, vernis, la totale. Seulement je ne me sens pas superficielle parce que je me sens reliée à moi-même, à mon intériorité. Ainsi, je m'intéresse très peu à la mode des magasines. Je m'intéresse aux vêtements qui vont me permettre de faire vivre une des femme en moi.

Par ailleurs, je pense de façon ultra-rationnelle, je jure comme un charretier, j'ai même des attitudes physiques qui ne sont pas étiquetées comme féminines. J'aime la joute verbale, le débat, j'aime le sport intellectuel... et les sports de combat.

Un intervenant plus haut disait : des Louboutins et des couilles.

En vieillissant, je suis de plus en plus intéressée par la féminité et la virilité, dans ce qu'elles ont de différent et de complémentaire, dans la façon qu'elles ont de s'attirer et s'entremêler.

Je rejoins Mily et Megalops sur la notion de contexte aussi : être girly, c'est avant tout avoir une certaine idée de ce que ça veut dire! Et ça ne vient pas de nulle part, c'est forcément un peu acquis en famille, à l'école, avec des copines, etc. Et c'est pareil pour les hommes : leur gout pour la girlytude et les différentes façons de la vivre vient aussi de leurs contacts précoces avec les femmes de leur entourage.

par adelaidelechat Ven 25 Déc 2015 - 17:12

MissMiaouw a écrit:A mes yeux "girly" est l'adjectif superficiel et concon de féminin.
Or, j'ai toujours été féminine càd que j'ai toujours pensé dans mon cerveau de fille, agi dans mon corps de fille.

Par ailleurs, je pense de façon ultra-rationnelle, je jure comme un charretier, j'ai même des attitudes physiques qui ne sont pas étiquetées comme féminines. J'aime la joute verbale, le débat, j'aime le sport intellectuel... et les sports de combat.

Un intervenant plus haut disait : des Louboutins et des couilles.

Moi je me sens femme parce que reliée à un corps de femme, et homme parce que je parle aussi comme un chartier par moments.. Je trouve que ça dépend non pas des circonstances, mais de ce que je ressens à l'intérieur.
J'ai aussi bien intégré les codes féminins sociaux qui me parlent peu. En revanche, je suis, dans le sens où je peux être, tout court, sans superflu et ça, je trouve ça féminin. J'aimer la sensualité (au sens anglais du terme : sentir, renifler, voir, regarder goûter, toucher, ressentir... etc. Ca aussi, je pense que c'est féminin.
Je peux être forte physiquement, forte intellectuellement, et vulnérable à la fois, ça aussi, je trouve ça féminin. Mais j'ai bien conscience que ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme en société. Dans ma famille, il fallait être jolie, sourire et se taire... il fallait enfermer ses pensées ou ses questions qui dérangent au placard.. alors finalement je me suis faite une conception du "féminin" qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui est montré dans les media. Je suis plus encline à penser que féminin c'est "Etre" autant que "faire" et que c'est une écoute dedans qui permet de choisir.
Et vous ?

par MissMiaouw Ven 25 Déc 2015 - 17:57

adelaidelechat a écrit:
MissMiaouw a écrit:A mes yeux "girly" est l'adjectif superficiel et concon de féminin.
Or, j'ai toujours été féminine càd que j'ai toujours pensé dans mon cerveau de fille, agi dans mon corps de fille.

Par ailleurs, je pense de façon ultra-rationnelle, je jure comme un charretier, j'ai même des attitudes physiques qui ne sont pas étiquetées comme féminines. J'aime la joute verbale, le débat, j'aime le sport intellectuel... et les sports de combat.

Un intervenant plus haut disait : des Louboutins et des couilles.
Moi je me sens femme parce que reliée à un corps de femme, et homme parce que je parle aussi comme un chartier par moments.. Je trouve que ça dépend non pas des circonstances, mais de ce que je ressens à l'intérieur.
J'ai aussi bien intégré les codes féminins sociaux qui me parlent peu. En revanche, je suis, dans le sens où je peux être, tout court, sans superflu et ça, je trouve ça féminin. J'aimer la sensualité (au sens anglais du terme : sentir, renifler, voir, regarder goûter, toucher, ressentir... etc. Ca aussi, je pense que c'est féminin.
Je peux être forte physiquement, forte intellectuellement, et vulnérable à la fois, ça aussi, je trouve ça féminin. Mais j'ai bien conscience que ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme en société. Dans ma famille, il fallait être jolie, sourire et se taire... il fallait enfermer ses pensées ou ses questions qui dérangent au placard.. alors finalement je me suis faite une conception du "féminin" qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui est montré dans les media. Je suis plus encline à penser que féminin c'est "Etre" autant que "faire" et que c'est une écoute dedans qui permet de choisir.
Et vous ?

Avec l'entièreté de l'intervention et plus précisément avec ce qui est souligné.
Etre, c'est ce qui signe l'incarnation de son genre (féminin ou masculin, on est profondément ce qu'on est - même ceux qui pensent qu'il y a eu erreur d'attribution).

Chez moi, être une fille était tout simplement interdit et très perversement encensé. Donc c'était "ton cerveau avant ton genre", et en même temps "ton cerveau est nul, mais sois jolie". Youhouuuuh.

par Sneglia Ven 25 Déc 2015 - 20:21

par adelaidelechat Ven 25 Déc 2015 - 21:27

Quand je lis tout ça, ce qui me vient c'est : est-ce que quand on parle de féminisme, de féminin, on ne finit pas par poser le problème du féminin?

Autrement dit: quand je parle des cons est-ce que je ne les fais pas exister comme tels.

Si je parle du féminin, est-ce que je n'en fais pas un problème simplement du fait de le nommer ? Si on veut que le féminin existe est-ce qu'il ne faut pas refuser de le nommer ainsi pour ne pas qu'il devienne un sujet.

Le paradoxe c'est aussi qu'il est malgré tout nécessaire de nommer les choses pour qu'elles existent en propre. La difficulté est de trouver l'équilibre entre nommer une chose sans la réduire à des stéréotypes...

Girly je ne suis pas parce que je juge ça con et pouffiasse (quand j'ai nommé poufiasse, je suis évidement dans une caricature par souci de me faire comprendre) il y a peut être d'ailleurs des gens qui me trouvent pouffiasse quand je porte mes talons ou qui estiment que je me la pète...

Quand je dis féminin et que je parle "d'Etre" et d'équilibre avec "faire" c'est juste une manière pour moi de signifier ce que je veux dire. J'aime bien l'expression utilisée plus haut des couilles en Louboutin.. ca me parle assez.

Etre féminine n'est pas nécessairement tomber dans la caricature de la poufff attitude ou les porte jarretelles... Maintenant est-ce qu'une femme qui porte des jarretelles est nécessairement une pouff ? Ca mérite débat.

Encore une fois, c'est l'intention intérieure que j'ai sans doute qui me rend pouff ou charretier... Je crois que c'est plutôt ça.

geek

par invité123 Ven 25 Déc 2015 - 23:37

par CD_CD Ven 25 Déc 2015 - 23:56

adelaidelechat a écrit:Quand je lis tout ça, ce qui me vient c'est : est-ce que quand on parle de féminisme, de féminin, on ne finit pas par poser le problème du féminin?

Autrement dit: quand je parle des cons est-ce que je ne les fais pas exister comme tels.

Si je parle du féminin, est-ce que je n'en fais pas un problème simplement du fait de le nommer ? Si on veut que le féminin existe est-ce qu'il ne faut pas refuser de le nommer ainsi pour ne pas qu'il devienne un sujet.

Le paradoxe c'est aussi qu'il est malgré tout nécessaire de nommer les choses pour qu'elles existent en propre. La difficulté est de trouver l'équilibre entre nommer une chose sans la réduire à des stéréotypes...

Girly je ne suis pas parce que je juge ça con et pouffiasse (quand j'ai nommé poufiasse, je suis évidement dans une caricature par souci de me faire comprendre) il y a peut être d'ailleurs des gens qui me trouvent pouffiasse quand je porte mes talons ou qui estiment que je me la pète...

Quand je dis féminin et que je parle "d'Etre" et d'équilibre avec "faire" c'est juste une manière pour moi de signifier ce que je veux dire. J'aime bien l'expression utilisée plus haut des couilles en Louboutin.. ca me parle assez.

Etre féminine n'est pas nécessairement tomber dans la caricature de la poufff attitude ou les porte jarretelles... Maintenant est-ce qu'une femme qui porte des jarretelles est nécessairement une pouff ? Ca mérite débat.

Encore une fois, c'est l'intention intérieure que j'ai sans doute qui me rend pouff ou charretier... Je crois que c'est plutôt ça.

Il y a hélas des données qui préexistent aux mots que nous (individuellement, ici) pourrions utiliser ou non.
"Quand je parle des cons, est-ce que je ne les fais pas exister comme tels"..... euh.... non ! Ma parole n'a pas créé les multiples inégalités de traitement hommes/femmes à travers les temps et les cultures.

En fait.... le plus hallucinant, c'est le temps qu'on perd à discuter de "être féminine, c'est quoi", malgré mes multiples tentatives de décaler le débat sur un autre sujet.

Croyez-vous qu'il y ait autant de mecs qui perdent leur temps à se demander ce que signifie "être masculin" ?
Noooooooooooonnnn, à part dans quelques pubs récentes (dix/quinze ans) pour des déodorants, des clopes (plus ancien) ou des après-rasages, les gars ne se demandent pas ce qu'est être masculin (ou n'en discutent pas trois plombes).

Posez-vous la question de l'environnement dans lequel vous vivez pour en arriver à ce genre de questions ? Qu'est-ce que votre environnement vous renvoie comme image et questionnement pour que cette question soit à ce point importante, plus que "si on allait au ciné", ou "est-ce que je gagne assez de fric, ou sinon, comment je fais pour en gagner plus", ou "suis-je en sécurité alimentaire ? Suis-je en sécurité pour l'eau potable ?", ou "où vais-je passer mes prochaines vacances ?" ou que sais-je encore. Des trucs d'actions, pas des trucs de "qui suis-je ?" (plus ou moins les quelques dépressifs passagers ou prolongés tiraillés entre leur haut qi et leurs difficultés à trouver leur place avec cette encombrante caractéristique).

(Qu'est-ce que je fous encore sur ce topic, moi ? Je vais bosser, ça sera plus utile. Bye.)

par adelaidelechat Sam 26 Déc 2015 - 7:46

Oui ce que je veux dire, c'est que la représentation que j'ai quand je dis un mot pour le nommer peut le figer à cette représentation uniquement...
il y a des mots qui préexistent c'est certain, c'est le sens qu'on met dedans. quand je parle de féminité, moi aussi j'essaie de décaler pour ne pas tomber dans des clichés.
Je me pose juste la question du sens qu'on met dans les mots et de comment ce sens déteind ou crée des amalgames. C'est en cela que je parle d'intention.
Si quand je parle d'être féminine mon idée est "pouf" alors je me demande si cela ne contribue pas à des amalgames. Si quand je parle de femme je pense "être" cela peut faire évoluer l'idée générale de femme.
C'est pour ça que l'intention compte : qu'est-ce que je cherche à dire quand je dis telle ou telle chose.
et en même temps quand je regarde l'histoire de la femme, je me dis qu'il est important de réfléchir à ce que je véhicule comme idée (surtout en tant que femme). Tout comme si je parle de l'évolution de l'environnement il est important que j'en parle dans une intention de sauvegarde et pas de confort personnel.

par Didon Lun 28 Déc 2015 - 2:26

Mily a écrit:Fantomette, c'est un des rares exemples de personnage féminin de la petite enfance qui représente une fillette futée et astucieuse.
C'est peut être pour cela que des petites ET des petits garçons curieux et intellectuellement avancés peuvent s'identifier à ce personnage au delà de son genre.

Bien sûr, parler d'esprit proprement féminin ou masculin est réducteur. Toujours est-il que nous avons grandi dans une société ou certaines qualités sont rattachées à un sexe plutôt qu'un autre dans les diverses représentations qui en sont faites. Et il faut reconnaître que les qualités "intéressantes" sont (du moins étaient) majoritairement attribuées aux hommes.

En grandissant je lisais beaucoup et je n'ai pas trouvé beaucoup de modèles féminins auxquels m'identifier. Ça me disait rien d'être la princesse qui attendait que le type revienne de plein d'aventures palpitantes. Fantomette faisait partie des exceptions, Matilda de Dahl, Jo dans Little Women... mais je ne serai pas capable d'en citer beaucoup.

L'intelligence, la ruse, l'imagination, l'humour, la force, l'indépendance, le courage sont des qualités que l'on retrouve principalement chez des héros masculins. Personnellement c'est à eux que je voulais ressembler, dans les jeux de rôles de mon enfance, avec mes amies, je jouais toujours des personnages masculins: le chevalier, le détective, le sauvageon,... et donc était jugée comme androgyne. Pour les femmes, la qualité suprême c'était la beauté. C'est ennuyeux au possible, mais en même temps fascinant. Heureusement, les choses ont changé et continuent de changer en offrant de plus en plus de modèles féminins forts, qui s'affranchissent de leur rôle à la fois pieux et sexuel, mère et putain.

Je ne pense donc pas être féminine au sens socialement construit, du moins mentalement. Ce qui au final importe peu, puisque les féminités sont multiples. Mais on aime ça, les petites cases.

P.S: tout comme les homme ont pu souffrir des stéréotypes masculins (toujours forts, qui ne laissent pas voir leurs sentiments...).

par Invité Lun 28 Déc 2015 - 11:21

On est pas sortis des ronces (le pire c'est que je ne m'en suis même pas rendu compte moi même, à quel point c'était sexiste, mais pour ma défense, je fuis aux premières notes du générique):

Poli (le bleu) très rapide et courageux
Roy (le rouge) fort et audacieux
Ambre (en rose, vous l'aurez deviné) elle est gentille c'est merveilleux

Avec fils on a travesti le générique, elle est devenue intelligente aussi. non mais.

Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ? - Page 2 Robocar-Poli-3

Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ? - Page 2 Robocar-Poli-3

par Nhayaa Sam 9 Jan 2016 - 17:01

Tout ça me fait penser au film "Sous les jupes des filles".
Une belle brochette de nanas avec autant de personnalités différentes dont Vanessa Paradis, élégante, PDG, jugée trop "masculine". Intéressant.

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 10:28

Je pense que les zèbres vont plus facilement se poser la question du "pourquoi". Pourquoi c'est à la mode et moi, j'en fais quoi?

En tous cas, c'est ce qui m'est arrivé au collège. J'ai débarqué dans un nouveau collège en 4e et TOUTES les filles ne parlaient que de marques, vêtements à la mode, maquillage, garçons. Alors que moi, ça ne m'intéressait pas: je ne choisissais pas mes vêtements selon la marque (oui, elles mettaient des choses pas adaptées à leur physionomie parce que c'est de la marque X et que sa copine à la morphologie différente l'a).
J'ai regardé les vêtements objectivement et j'ai trouvé ça informe, mal taillé, pas pour moi et je n'ai pas suivi avec les conséquences qui vont avec.

Je me maquille quand je veux, je mets une jupe/ robe quand je veux. Si ça me saoûle de le faire, je ne le fais pas (pour l'épilation, je m'oblige parfois à le faire pour la danse mais ça m'énerve de plus en plus. Je préfère un entre-deux avec un peu de poil mais pas trop, bref.). Par contre, je n'ai jamais été à l'aise en chaussure plate donc je suis abonnée aux talons.

Autant, j'ai croisé un homme en jupe, ça m'a surprise mais pas choquée le moins du monde. Au fond, la "féminité" et la "masculinité", ce sont un peu des stéréotypes.
Peut-être qu'un zèbre se posera plus facilement la question: pourquoi je le fais? Qu'est-ce que je veux MOI?

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 11:27

Bleuenn a écrit:Je pense que les zèbres vont plus facilement se poser la question du "pourquoi". Pourquoi c'est à la mode et moi, j'en fais quoi?

En tous cas, c'est ce qui m'est arrivé au collège. J'ai débarqué dans un nouveau collège en 4e et TOUTES les filles ne parlaient que de marques, vêtements à la mode, maquillage, garçons. Alors que moi, ça ne m'intéressait pas: je ne choisissais pas mes vêtements selon la marque (oui, elles mettaient des choses pas adaptées à leur physionomie parce que c'est de la marque X et que sa copine à la morphologie différente l'a).
J'ai regardé les vêtements objectivement et j'ai trouvé ça informe, mal taillé, pas pour moi et je n'ai pas suivi avec les conséquences qui vont avec.

Je me maquille quand je veux, je mets une jupe/ robe quand je veux. Si ça me saoûle de le faire, je ne le fais pas (pour l'épilation, je m'oblige parfois à le faire pour la danse mais ça m'énerve de plus en plus. Je préfère un entre-deux avec un peu de poil mais pas trop, bref.). Par contre, je n'ai jamais été à l'aise en chaussure plate donc je suis abonnée aux talons.

Autant, j'ai croisé un homme en jupe, ça m'a surprise mais pas choquée le moins du monde. Au fond, la "féminité" et la "masculinité", ce sont un peu des stéréotypes.
Peut-être qu'un zèbre se posera plus facilement la question: pourquoi je le fais? Qu'est-ce que je veux MOI?

Hello, pour ma part c'est tout à fait ça. ce qui est pratique pour moi, les efforts que je veux faire pour qui ou pas. en plus j'ai constaté qu'il est plaisant pour un homme lorsque des efforts (qui n'en sont pas vraiment) ne sont faits que pour lui Smile

De plus ce constat a t il été fait en public ou en privé ? merci beaucoup de ton propos.

En fait, une nana zébre peut être tout comme elle veut donc.... il faut profiter de cet avantage. de pouvoir basculer d'un mode (aussi vestimentaire) à un autre. en fonction du contexte et de ses besoins à elle du moment. ça ne demande pas beaucoup de réflexion d'être girly ni de temps.

De plus quelqu'un disait : un truc sur le beau qui ne dure pas. gainsbourg je crois ?

j'ai passé beaucoup de temps à l'hosto pour des proches dans ma vie, être girly euh... pas le temps. et si moi même un jour j'y suis, ça me fera moins de boulot et pour celui qui s'occupera de moi, là où je serai dans mon plus simple appareil, voire toute cassée ? ou par bouts ? après il est vrai qu'apparemment tout le monde ne pense pas comme ça avec ce fonctionnement. d'anticipation ou je ne sais pas quoi ou de conscience qu'on ne reste pas physiquement à vie pareil ? je n'aime pas le terme "le zébre est pratique et à l'aise" en fait. il manque des données et des paramètres propres à chacun et à des contextes et des modes de vie.

ton propos m'a rappelé une expérience avec un gars surdoué pas intéressant du tout en fait. je t'en remercie. Smile

Retrouvé : la laideur a cela de supérieur à la beauté c'est qu'elle dure Wink

on peut alors ajouter souchon : quand je serai K.O. qu'on modifierait par : K.O vestimentairement ? physiquement ? psychologiquement ? quand je serais girly ou pas ?

On chute plus vite que l'on remonte, on chute moins si on ne monte pas trop haut ou si on va dans le sens de la vie.

par Pierre de patience Dim 10 Jan 2016 - 11:54

CD_CD a écrit: Posez-vous la question de l'environnement dans lequel vous vivez pour en arriver à ce genre de questions ? Qu'est-ce que votre environnement vous renvoie comme image et questionnement pour que cette question soit à ce point importante, plus que "si on allait au ciné", ou "est-ce que je gagne assez de fric, ou sinon, comment je fais pour en gagner plus", ou "suis-je en sécurité alimentaire ? Suis-je en sécurité pour l'eau potable ?", ou "où vais-je passer mes prochaines vacances ?" ou que sais-je encore. Des trucs d'actions, pas des trucs de "qui suis-je ?" (plus ou moins les quelques dépressifs passagers ou prolongés tiraillés entre leur haut qi et leurs difficultés à trouver leur place avec cette encombrante caractéristique).

(Qu'est-ce que je fous encore sur ce topic, moi ? Je vais bosser, ça sera plus utile. Bye.)

Il est bien possible que ce questionnement fasse partie des "trucs d'action" quand tu es une femme...
Par exemple, cette question de la féminité est aussi ce celle qu'on aura à transmettre à nos filles. Du coup, dans l'action; est-ce que je prends le risque de mettre au monde une future femme, ça peut bloquer l'action! (Et je ne vis pas en Inde...)

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:22

Pierre de patience a écrit:
CD_CD a écrit: Posez-vous la question de l'environnement dans lequel vous vivez pour en arriver à ce genre de questions ? Qu'est-ce que votre environnement vous renvoie comme image et questionnement pour que cette question soit à ce point importante, plus que "si on allait au ciné", ou "est-ce que je gagne assez de fric, ou sinon, comment je fais pour en gagner plus", ou "suis-je en sécurité alimentaire ? Suis-je en sécurité pour l'eau potable ?", ou "où vais-je passer mes prochaines vacances ?" ou que sais-je encore. Des trucs d'actions, pas des trucs de "qui suis-je ?" (plus ou moins les quelques dépressifs passagers ou prolongés tiraillés entre leur haut qi et leurs difficultés à trouver leur place avec cette encombrante caractéristique).

(Qu'est-ce que je fous encore sur ce topic, moi ? Je vais bosser, ça sera plus utile. Bye.)

Il est bien possible que ce questionnement fasse partie des "trucs d'action" quand tu es une femme...
Par exemple, cette question de la féminité est aussi ce celle qu'on aura à transmettre à nos filles. Du coup, dans l'action; est-ce que je prends le risque de mettre au monde une future femme, ça peut bloquer l'action! (Et je ne vis pas en Inde...)

Parfois ça se transmet tout seul pour les événements de la vie, j'ai vécu très longtemps avec quelqu'un ayant une maladie où il pouvait partir en 5 minutes, j'ai du déduire que pour être réactive ...... 2 heures dans la salle de bains avant de partir pour l'hosto, je serai jugée pour crime de guerre ? Smile

De plus j'ai donc du gérer des situations et en même quelqu'une de très girly ? (chacun ses priorités dans la vie) J'aurai aimé je pense apprendre le pragmatisme autrement que dans l'urgence et dans ce type de situations. ça doit avoir lien aussi avec l'apprentissage de l'autonomie ? ce fil m'a amenée à me demander si je n'ai pas toujours été en action plutôt que dans le questionnement de l'action. et à défaut de georges clooney j'ai plus connu les urgences Smile

les urgences je pense que c'est le plus gros truc dans la hiérarchie des actions, non ?

Bon je file parce qu'en plus, girly pour un ado de 15 ans, pour un adulte (de 7 ans parfois), pour un parent, ou un ~~vieux~~ ancien, c'est en plus différent.

par Daorys Dim 10 Jan 2016 - 13:36

CD_CD, pour avoir eu une vie où l'action était vitale pour les autres mais aussi pour moi, j'ai fini après 30 ans par pouvoir me poser 5 minutes. Et au moins 25 ans de questionnement me sont tombés dessus et ça pèse très lourd. Genre un piano largué du 8è étage. Maintenant je m'arrête souvent, et je me prend mon petit tas de questions et je les règles. Et j'ai appris que le futile était utile, de temps en temps, pour aller bien. Pour vivre et pas survivre.

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:41

Daorys a écrit:CD_CD, pour avoir eu une vie où l'action était vitale pour les autres mais aussi pour moi, j'ai fini après 30 ans par pouvoir me poser 5 minutes. Et au moins 25 ans de questionnement me sont tombés dessus et ça pèse très lourd. Genre un piano largué du 8è étage. Maintenant je m'arrête souvent, et je me prend mon petit tas de questions et je les règles. Et j'ai appris que le futile était utile, de temps en temps, pour aller bien. Pour vivre et pas survivre.

Le futile ou l'accessoire je me permettrais d'ajouter juste à ton propos. J'adore le petit tas de questions. je l'imagine classé dans un dossier, sur ton bureau, et hop quelle heure est il ? l'heure de répondre à quelques questions. jolie vision joliment traduite.

Ainsi que la dissociation du vivre et du survivre. un curly ? Smile

par Joffrey Gaultier Dim 10 Jan 2016 - 13:41

Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:43

Joffrey Gaultier a écrit:Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

Je me permets juste une question. Es tu un rêve idéal ? J'ai trouvé des surdoués très flippés et angoissés, entre autres, et ça n'est pas d'être boyly Smile

.

Tiens j'ajoute que rêver est un droit non sexiste Smile

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:48

Girly ne serait donc pas que vestimentaire ?

Kurt "Cubaine" en chantant "my girl" parlait de "toutes" ?

par Nhayaa Dim 10 Jan 2016 - 16:21

Joffrey, tu es bien trop plein de certitudes. Ca doit être épuisant.

par Gabriel Dim 10 Jan 2016 - 16:26

Joffrey Gaultier a écrit:Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

Un homme idéal cherchait la femme idéale pour se marier. Après plusieurs années, sa recherche finit par aboutir. Aujourd'hui, il est toujours célibataire : la dame recherchait l'homme idéal. Wink

par Pieyre Dim 10 Jan 2016 - 16:41

Il y a une façon plus concise de le dire (je l'ai vu citer, mais je ne sais pas de qui c'est) :

J'ai enfin trouvé la femme idéale. Malheureusement elle recherchait l'homme idéal.

par Nhayaa Dim 10 Jan 2016 - 16:44

Le plus beau compliment que je puisse faire à une femme est de lui dire : "Je suis aussi bien avec toi que si j'étais tout seul."

Jean Yanne.

par ShineFlower Dim 10 Jan 2016 - 16:47

Gabriel a écrit:
Joffrey Gaultier a écrit:Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

Un homme idéal cherchait la femme idéale pour se marier. Après plusieurs années, sa recherche finit par aboutir. Aujourd'hui, il est toujours célibataire : la dame recherchait l'homme idéal.

Il n'y a pas d'homme et femme idéals. A chacun d'essayer de trouver chaussure à son pied en acceptant bien sûr les imperfections de l'autre et les siennes.

par Invité Lun 11 Jan 2016 - 12:27

On peut être féminine sans maquillage, jupe ou décolleté. C'est avant tout une attitude.

par Dubble Lun 11 Jan 2016 - 14:20

Je n'ai pas lu le reste du topic mais seulement le titre
C'est entièrement faux
J'ai une amie qui est surdouée, plutôt beaucoup.
Elle est on ne peut plus féminine et fait très enfant (en même temps elle a 17 ans bon..), donc girly on peut dire qu'elle l'est.

par ShineFlower Lun 11 Jan 2016 - 14:21

Bleuenn a écrit:On peut être féminine sans maquillage, jupe ou décolleté. C'est avant tout une attitude.

Oui, je suis bien d'accord avec toi Bleuenn Laughing

par Invité Sam 16 Jan 2016 - 22:50

J'avais écrit un pavé où je parlais historique du féminisme, livres sur le masculin/féminin... mais finalement je me pose des questions :

-quels sont les critères pour être girly ?
-les femmes ont-elles une obligation à être girly ?
-parallèlement, les hommes Z sont-ils moins "virils" que les autres hommes ?

par Pieyre Sam 16 Jan 2016 - 23:20

Je crois que, si l'on traduisait en français, il serait beaucoup plus facile de répondre. Le français impose une certaine logique, où les mots ont davantage de dénotation que de connotation, ce qui permet de comprendre mieux de quoi l'on parle.

L'adjectif girly, l'emploi comme substantif des adjectifs masculin ou féminin, le terme de zèbre lui-même... Tout cela figure comme symbole, c'est-à-dire comme leurre.

S'exprimer de façon claire est peut-être difficile, mais c'est un égard que l'on doit à l'autre.

par Joffrey Gaultier Sam 16 Jan 2016 - 23:34

C'est un peu évident : ce qui est féminin c'est tout ce qui correspond avec la génétique, les hormones et la psychologie produite par le fait d'être femme (très forte valeur d'attraction pour le mâle, fort intérêt pour la séduction et l'enfantement, corps faible et peu musclé mais fortement attirant pour le mâle etc.).

- Girly ça veut dire être d'apparence, d'attitude et de préoccupations spécifiquement féminines.

Apparence : femme qui cherche à séduire (qui cherche à plaire et exciter le mâle, qui met en valeur les caractères sexuels de la femelle : les hanches surtout, puis les lèvres et les seins (et d'autres zones du corps).

Attitude : qui exprime son désir d'être une femme (pas le genre de femme flippée qui met des pulls pour cacher ses seins par exemple) et qui n'a pas de complexe à être femme (trop de femmes semblent complexées elles croient qu'elles ne plaisent pas).

Préoccupations : les femmes féminines s'intéressent davantage à comment être belle, comment séduire, comment élever des enfants. Il suffit de feuilleter un magasine féminin pour constater avec moi l'évidence de ce que je dis. Fort heureusement les femmes ont le pouvoir d'être bien plus que ces domaines de préoccupations, mais ce n'est pas donner à toutes.

- Les femmes n'ont aucune obligation à être féminine (ou féministe d'ailleurs, si tenté que ce mot veuille dire quelque chose de nos jours, où les femmes ont obtenu l'égalité des droits). Il y a des natures de femmes plus ou moins féminines, voir lesbienne. Il s'agit d'une nature déterminée par les gènes mais aussi souvent l'histoire personnelle (cause accidentelle).

Bref tu fais ce que tu veux, mais les femmes sont très majoritaires féminines et femmes au fond d'elle. Les femmes intelligentes réalisent qu'elles ont un grand intérêt à tôt dans leur vie, rechercher un homme et un père de valeur, et pour ça il y a un grand intérêt à être une femme féminine, parce que le gros des hommes est très sensible à ça.

C'est toute la différence entre les femmes malines de 20 ans qui se trouvent un beau mec de bonne situation de 35 ans, et font des enfants, et les autres qui savent pas trop comment faire, perde du temps avec un mec pas fiable, et se retrouvent à 30 ans seules, anxieuses et flippéess avec leur chat. J'espère qu'on ne va pas me censurer car ce n'est absolument pas une attaque personnelle j'ignore totalement qui est quoi sur le forum.

- Les hommes Z (disons plutôt les surdoués c'est plus direct) sont moins virils que la moyenne parce que les surdoués sont davantage des bourgeois que des prolétaires (pour des raisons génétiques et environnementalement plus favorables), or les bourgeois sont moins soumis à des situations de vie qui les forcent à se viriliser (par exemple en banlieue si tu ne sais pas te battre au collège tu es tout de suite une baltringue victimisée, chose qui est la norme dans le centre ville chez les bourgeois).

Ce qui est d'ailleurs dommage, car l'intelligence sans le courage ce n'est rien, il faut ces deux qualités réunions pour faire un homme digne de ce nom, bon père et bon citoyen (qui a le désir naturel de défendre la société).

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 0:49

Je tient à remercier le texte de Joffrey pour sa qualité et comprendra qui pourra, comprendra qui voudra.

« Les femmes douées, de par leur nature même, ne s’inscrivent pas dans le cadre étroitement prescrit par la répartition des rôles selon le genre.
Elles sont à la fois extrêmement empathiques et compatissantes (Femelle), et
extrêmement indépendantes, autonomes, motivées et pleines d’énergie(Malle)»

Ce qui est intéressent de par cet extrait c'est l'implicite de l'adhésion à l'idée de division sexuelle des caractères : du coté de la femme empathie et de l'homme autonomie et énergie.

Tout cela peut se résumer par le fait que la féminité est une gangue pour la masculinité qui s'exprime en vous. Vous vivez votre féminité comme un handicap, comme quelque chose qui vous tire vers le bas (beauté, séduction, maternité). Quelque part, dans votre esprit concéder à votre part de féminité c'est tendre vers Nabila.

Quelle solution?

Solution de la folie : nier la réalité par de la pseudo-science (théorie du genre), nier sa nature profonde de femme.

Solution saint d'esprit : accepter ce que vous êtes, des femmes un peu plus (peut-être beaucoup plus pour certaines) intelligentes que la moyenne par conséquent vous devez trouver un homme digne (en intelligence et en courage) et un futur bon père (qu'est ce qu'un bon père? Ce n'est pas un copain, mais comme le dit Sartre, "le père à un rêve et le fils à un destin"). Bien sur, il faut chercher un homme pour réaliser le projet le plus important de votre vie : faire des enfants. Pourquoi faire des enfants? Je ne vais pas développer une argumentation pour faire comprendre l'évidence du lien entre femme, enfant et le bonheur qui vous attend dans le rôle de mère.

Toutefois, Joffrey a exprimé le problème : la plupart des hommes manque de virilité, ceux qui a malheureusement pour conséquence qu'ils seront des mauvais père. Je pense que les femmes le ressentent intuitivement sans nécessairement le comprendre parce que l'idéologie dominante interdit de le penser en ces termes.

Conclusion

schéma de l’échec : je niée ma féminité = célibat = sans enfant = folie (se manifeste par des inepties, un discours confus comme théorie du genre généralement associé au quotidien par la cohabitation avec une dizaine de mammifères en tout genre qui sont des simulacres d'enfants).

Schéma de la réussite : j'accepte ma nature biologique (le produit de plus de 160 000 ans d'évolution d'homo sapiens) = couple = enfant = maternité = vie heureuse.

La maternité ce n'est pas seulement changer les couchers mais aussi stimuler l'enfant par une méthode en vue d'augmenter maximalement son intelligence.

par Invité Dim 17 Jan 2016 - 0:57

Quelques lectures pour ceux qui sont intéressés par les rôles féminins et masculins à travers divers courants de pensée :
-Le deuxième sexe
-Le premier sexe
-Masculin/féminin, la grande réconciliation
-Les cinq sexes
-Il y a deux sexes
-Trouble dans le genre
-La théorie du genre ou le sexe rêvé des anges
-Nous, les mecs : Essai sur le trouble actuel des hommes
-King Kong Theory
...

En bonus, le DVD du spectacle "La lesbienne invisible" ou l'histoire d'une fille tellement girly que personne ne croît qu'elle est lesbienne.

par Nhayaa Dim 17 Jan 2016 - 1:38

Schéma de la réussite : j'accepte à mort ma nature biologique + couple + pas d'enfant = vie heureuse.
Etre une femme qui vit pleinement sa vie ne veut pas forcément dire en passer par la maternité. Faut arrêter avec ça.

par Invité Dim 17 Jan 2016 - 10:56

Le documentaire animalier qui explique comment la femelle est réduite à séduire le mâle pour s'épanouir dans la gestation... Il manque juste le chapitre sur le combat de mâles pour savoir qui s'en sortira vainqueur.

Pour les personnes qui se questionnent sur les normes de genre, je vous soumets ces deux articles :
http://www.liberation.fr/sports/2014/05/13/les-operees-de-la-testosterone_1016452
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sexualite/athletes-operees-de-la-testosterone-elles-avaient-tout-interet-a-rester-femmes_1543978.html

En tout cas, pour le moment, il semble qu'on n'a toujours pas réussi à mettre au point scientifiquement un test de féminité. Peut-être que l'erreur est tout simplement de vouloir à tout prix catégoriser de façon binaire qui est un homme, qui est une femme... le cas des personnes intersexuées et opérées à la naissance "pour leur bien", est emblématique du sujet.

Parler de "fluidité dans le genre" c'est encore plus casse-gueule, j'ai remarqué que certaines personnes (pas nécessairement sur le forum) se sentent menacés dans leur identité dès qu'on sort du binarisme homme/femme ou qu'on aborde le sujet, je ne sais pas s'il y a une explication à trouver. Le besoin de cases, certainement.

Concernant les héroïnes féminines, il y avait bien Cat's eyes pour ceux nés fin 70's, début 80's. Cela me parlait : des mécanismes ingénieux pour dérober des oeuvres d'arts, un peu les MacGyver japonaises en talons aiguilles et combinaisons moulantes, à piloter toutes sortes d'engins mécaniques et complètement indépendantes. Des filles hyper bien foutues physiquement (selon les canons de beauté de beaucoup de mes copains mecs) et intelligentes à la fois. Le seul mec a priori intelligent, c'était le père des filles. Cela n'a pas empêché mes copains d'adorer la série (explications de psychologie de comptoir : ils sont maso, ce sont des " "homos qui ne s'assument pas" ", c'est un complot des féministes pour saper dès l'enfance le rôle naturel du mâle dominant... [rajouter ici vos explications de psychologies de comptoir] )

Une anecdote :
J'étais au château de Versailles, à un moment je m'arrête devant le tableau "Louis XIV en costume de sacre". Un enfant passe à ce moment-là et demande à sa mère "Maman, c'est qui le pédé sur le tableau qui porte des talons ?".

Gêne de la maman. Intérieurement je me marre comme une baleine.

Ce que ça montrait à mon sens : le garçon avait bien repéré qu'il s'agissait d'un homme sur le tableau (comment, je n'en sais rien, ça me fait penser à l'appli suivante qui tente de déterminer l'âge et le sexe d'une personne à partir d'une photo du visage : https://how-old.net/ , c'est rigolo comme tout, suivant les photos je suis un homme ou une femme, j'ai entre 23 et 34 ans) Bref, il avait identifié, le personnage est un homme. Le personnage est un homme oui mais il correspond à "pédé". Voulait-il dire que c'était un homme homosexuel ? (en tant qu'un homme qui a des rapports sexuels avec d'autres hommes) ou que c'était un homme qui parce qu'il porte des habits aujourd'hui réservés aux femmes est appelé "pédé" sans référence à une quelconque sexualité mais plutôt à une attitude qui ne correspondrait pas à ce qui est attendu d'un homme (un "vrai mec", quoi !) et que donc on lui a appris à appeler "pédé" ?

[début de la digression] Au sujet des insultes et il est étonnant que pour rabaisser un homme des gens utilisent de préférence "pédé" ou "enculé", concernant une femme ce sont plutôt les mots "pute" ou "pouffiasse". Alors se faire traiter de "pédé fils de pute"... n'en parlons pas ! [fin de la digression]

La mère répond que c'est le roi et ne sait pas quoi dire d'autre.

Pour ceux qui ne voient pas à quoi ressemble le tableau : Louis XIV porte perruque longue, cape en fourrure, ce que j'appellerais une fraise/foulard avec une dentelle très raffinée (mais techniquement je ne suis pas super sûre de l'appellation, je suis moins calée niveau mode que d'autres ici), des bas blancs et des chaussures rouges à talon. Aujourd'hui c'est sûr, Louis XIV serait au mieux traité de drag queen au pire de "sale travelo qui fait du mal à nos enfants, c'est une honte".

Tout ça pour dire que les notions de féminité tout du moins au niveau vestimentaire, j'ai surtout l'impression que ça dépend, et des époques, et des environnements dans lesquels on vit. L'histoire de la mode et du costume (dans la culture occidentale ou non d'ailleurs) est à ce titre très éloquent.

PS : des hommes en jupes (ou plutôt en robe) c'est très courant, il suffit de penser aux avocats, juges, prêtres...

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 11:14

Bonjour Nhayaa,

il faut donner un avis sur un texte de façon méthodique et sérieuse et non pas balancer "moi je pas d'accord parce que moi je". Il est plus intéressent d'avoir ta compréhension de l'argumentation dans sa totalité qu'un avis superficiel.

Pour répondre à ton objection du schéma que je défend, il est nécessaire que je développe. J'argumenterai de façon à être suivit. Si l'on est pas d'accord avec la conclusion d'une argumentation il faut par conséquent revenir aux prémisses de l'argumentation.

Prémisses.

1. Nous sommes des mammifères primates carnivore (Haplorhinien - Catarhinien - Hominoïde - Homininés).

2. Par conséquent, nous sommes soumis aux mêmes lois que le reste du règne animal, nous sommes déterminer par notre corps. Ainsi, ce que les hommes perçoivent comme un choix libre est une simple illusion liée à la méconnaissance des lois qui le détermine.

3. Le canidé ou le sapiens sont poussé par le même désir sexuel sans comprendre que c'est une ruse de la nature pour la préservation de l’espèce.

4. Une des lois fondamentale est la préservation de l’espèce et cela passe par la reproduction.

5. Ainsi, pour la plupart des mammifères l'accouplement et la reproduction sont une obsession (à part pour ces foutus pandas de merde).

6. Par conséquent, si des hommes et des femmes n'avaient pas cette obsession en tête (l'un le désir sexuel et l'autre l'enfantement), notre espèce aurait simplement disparut.

7. Ne pas vouloir (je dis, vouloir et non pas pouvoir) avoir d'enfant est pathologique. Cela va à l'encontre d'une loi fondamentale de l'évolution.

8. Si tu étais une norme, en une génération notre espèce meurt. Or elle existe, cela signifie que mon schéma fonctionne dans 99,9% et qu'il y a toujours un pourcentage résiduel de comportement pathologique.

Conclusion

La nature donne aux hommes et aux femmes un sentiment d'accomplissement dans le fait d'avoir des enfants. C'est la réalisation d'un but.
A l'état de nature, dans la vie de chasseur-cueilleurs les enfants étaient constamment auprès de leur mère et de leur père qui leur apprenais tout ce dont ils auront besoin dans leur vie futur pour être des adultes accomplies. Le sentiment des parents était intense parce qu'ils sont totalement responsable de leur enfants.
Mais nous sommes dans des sociétés modernes où beaucoup de gens ne s'occupent pas vraiment de leur enfants mais les abandonnes aux institutions publiques ou à des entreprises. Tout au long de sa vie, en pourcentage, cet enfant passe plus de temps avec des étrangers qu'avec sa mère et encore moins avec son père.

Comment concilier sa nature de chasseur-cueilleurs et d'homme vivant dans une société industrielle?

Par le fait de vivre pleinement son rôle de parents de façon maximal en déscolarisant vos enfants et en les éduquant vous mêmes et nous pas en les envoyant dans une fabrique à crétin. Ainsi l'on renoue avec ce qu'a toujours était la famille. Cela ne signifie pas nécessairement le coupé du monde mais plutôt de choisir qui il va fréquenter. Si vous l’inscrive à un club de free-fignt et d'échec il rencontrera des personnes plus intéressante que la moyenne.

par Invité Dim 17 Jan 2016 - 11:21

Concernant les jeux de construction c'est "réservé" aux garçons".

Dans les années 70 et 80, les Lego étaient unisexes, il suffit de regarder les pubs et catalogues de l'époque pour voir que filles et garçons étaient représentés à jouer avec. Les figurines elles-mêmes avaient toutes des pantalons, des hauts et des visages qui permettaient indifféremment de dire qu'il s'agissait de personnage masculin ou féminin. La seule différence étaient les "cheveux" qui permettaient en un instant de changer le sexe du personnage. Tous mes copains et copines de classe ou presque y jouaient.

A la fin des années 90, la marque a commencé à segmenter son marché en créant la série "Friends", des couleurs roses, uniquement des filles sur le design des boîtes, des couleurs pastels. Ensuite il y a eu tout ce que j'appelle le délire créons des milliers de pièces différentes, ça a donné entre autres choses des dizaines de visages différents, typés masculins (barbe ou moustache) ou féminins (yeux et bouches maquillés). Les garçons ne sont pas en reste avec les séries Ninja Go et autres.

Sur les catalogues de la série "Technic", bizarrement, ce ne sont que des garçons en photo (en tout cas je n'ai pas trouvé de catalogue montrant le contraire). Comme si le fait qu'une brique se retrouve avec un ou plusieurs trous au milieu ne pouvait plus être utilisée par les filles. Le message est clair "ce jouet est réservé au garçon". Donc dire qu'il est naturel pour les filles de faire ceci ou cela... je me garderais bien de généraliser autant. La pression sociale et l'identification aux autres ça joue pas mal aussi.

par Gabriel Dim 17 Jan 2016 - 11:29

mouemoue a écrit:

Pour répondre à ton objection du schéma que je défend, il est nécessaire que je développe. J'argumenterai de façon à être suivit. Si l'on est pas d'accord avec la conclusion d'une argumentation il faut par conséquent revenir aux prémisses de l'argumentation.

Prémisses.

1. Nous sommes des mammifères primates carnivore (Haplorhinien - Catarhinien - Hominoïde - Homininés).

2. Par conséquent, nous sommes soumis aux mêmes lois que le reste du règne animal, nous sommes déterminerés par notre corps. Ainsi, ce que les hommes perçoivent comme un choix libre est une simple illusion liée à la méconnaissance des lois qui le détermine.

Pour 1. l'homo sapiens serait plutôt un omnivore.
Pour 2. Brièvement, il me semble difficile d'envisager que nous sommes soumis aux mêmes lois que le reste du règne animal. En dehors des besoins physiologiques dont on peinerait à s'affranchir, l'homme diffère radicalement du reste des animaux. Selon Wikipédia :
« Du point de vue de l'éthologie, et par rapport au reste du règne animal, Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, l'introspection et la spiritualité.
Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes ».

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 11:49

Bonjour Gabriel,

Cela m'est pénible de vous répondre parce que c'est un problème de connaissance et/ou un problème d’intelligence.

Primate carnivore = je vous renvois aux travaux de Jean Jacque Hublin et plus précisément au cours du collège de France intitulé du "Crus au cuit". En résumer, l'apparition du genre Homo et l’alimentation carné sont liée (cela se mesure par les taux isotopiques) et chez sapiens et neandertal c'est 50 à 70% de viande dans leur alimentation.

"Pour 2. Brièvement, il me semble difficile [...] des animaux." = problème d'intelligence ; surtout quand on écrit des bêtises comme "l'homme diffère radicalement", radical est la racine d'un chose, autrement dit, l'homme ne serait pas un animal. L'homme et le Pan Troglodyte partage beaucoup de point commun, je vous renvois à un ouvrage "La Politique du chimpanzé" de Frans de Waal.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Dim 17 Jan 2016 - 12:07

(en précisant que ce que je dis là n'est pas du tout pour défendre l'argumentaire encore au dessus qui est facilement critiquable, le préhistorien que je suis se sent obligé de préciser une donnée : sapiens avant le Néolithique a le même taux de viande dans son alimentation que le Loup, c'est démontré par A + B ; après le Néolithique tout part en vrille...
Je précise d'autant plus que depuis quelques jours j'entends pas mal de connerie à la tv, radio, irl sur les régimes alimentaires passés de l'homme et ses ancêtres... donc j'ai limite envie de crier "à l'état naturel on est un putain de carnivore !!!" - je précise que je ne dis pas que d'autres choix éthiques ne peuvent pas être fait, mais pas d'argument naturaliste pour justifier le végétarisme par pitié !!!)