Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ?

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Message par Sol2 le Mer 23 Déc 2015 - 15:32

Un truc que j’ai envie de partager. Je viens de lire Kathleen Noble, une américaine qui a pas mal bossé sur ce qu'elle appelle les « gifted », je suis tombée sur cette phrase qui m’a interpellée :

« Les femmes douées, de par leur nature même, ne s’inscrivent pas dans le cadre étroitement prescrit par la répartition des rôles selon le genre. Elles sont à la fois extrêmement empathiques et compatissantes, et extrêmement indépendantes, autonomes, motivées et pleines d’énergie» (traduction maison). Et de continuer en disant que, dans le contexte social dominant, elles trainent un handicap lié à une sorte d'androgynie du caractère...

Ca me parle beaucoup. J’ai, depuis toujours, eu un problème à être cantonnée à un rôle typiquement féminin et je me demandais si mes consoeurs du forum avaient cette même caractéristique:  cette androgynie de l’esprit. (et inversement, mes confrères)

Personnellement, d’un côté, je ne peux pas nier que je suis une femme (plutôt douce et féminine en apparence, maternité globalement bien vécue et épanouie, etc). De l’autre, comme on me l’a fait remarquer récemment, je ne suis pas très « girly ». Au vu des stéréotypes, j’ai même des aspects hyper « masculins » : j’entends par là mon côté loup solitaire, oublieur de dates d’anniversaire et autres Saint-valentin, rationalisateur à outrance pour calmer les tumultes émotionnels (mais çà, c’est juste du bluff), etc. J’atteins même des sommets de mal-être dans des rassemblements « girls only » qui papotent mecs&chiffons ou marmots&maris. Total : j’ai du mal à avoir de bonnes amiEs (et je le regrette)…

– encore plus que des amis… C’est dire…. (Mais je m’égare) –
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Message par Megalops le Mer 23 Déc 2015 - 16:28

Hello Sol,
pour avoir partagé un peu de temps avec quelques zébrettes ( oui oui on s' attire...), j' en déduis que chacune est différente, avec toujours un ligne conductrice identique...
L' histoire du fond et de la forme...

Ex ; une amie garçon manqué dans le tempérament ( jolie fille) qui évolue au quotidien dans des univers masculins... il n'en reste pas moins que c'est une vrai fille... nous partageons un passion masculine commune où elle mon égal et dont elle a même fait sa profession à une période... par contre, c'est un(e) pote mais point d' attirance physique... nous sommes très proche ...pourtant relation amicale.

A contrario, j'ai rencontré un jour une autre (véritable) zébrette certifiée, et pour le coup rien à voir. Espèce de désir mutuel, d' attirance, de jeux, bref et là tout s' emballe.
Soit une relation en noir et blanc qui peut atteindre des sommets et dans les instants qui suivent vous propulser au fond du gouffre.... mais jamais ... au grand jamais de gris... j'aurais également ajouté passionnée... mais je m' égare...

Je t' avoue totalement retrouver la description des dites demoiselles dans ton post ci-dessus...
Contexte différent, personnalités différentes...

Comme je le dis parfois, les zèbres c'est Groland... Un univers en décalage et des acteurs tous différents, probablement fonction de l'évolution de chacun, de son degré d' intoxication et sa faculté à composer avec la douance...

Mais si si, les filles Z sont très largement désirables, elles dégagent généralement une confiance à toutes épreuves... même si fond il n' y a que du chamallow...

Si l'on sait interpréter la différence, que l'on n'est pas dans le conflit permanent, je pense qu'il y a réellement moyen de s'éclater avec une fille Z... que ce soit dans le cadre d'une relation amicale ou dans le cadre d'une relation affective...

N'oublions pas que chaque Z a des rayures différentes, que parfois elles sont superposables, différentes, d' autres fois elles ne sont pas superposables...
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Message par LaDemoiselle des Licornes le Mer 23 Déc 2015 - 17:16

Hello!
Déjà je trouve cette idée de «caractère féminin vs caractère masculin» assez réductrice. On dit que les filles aiment les princesses et les garçons les camions car c'est inscrit dans les gènes? Alors que dire face aux enfants africains qui sont tous à jouer avec les mêmes jouets?
Je pense qu'il peut bien y avoir des points forts selon l'énergie masculine ou féminine. A noter que je parle d'énergie et non de sexe, un homme peut avoir une énergie féminine selon moi et vice-versa. Mais je ne crois pas que des traits de caractères -comme oublier la st-valentin - soient inscrits dans les gènes.

Pour venir à ton interrogation. Je l'ai longtemps cru. Je m'habillais avec des habits plutôt amples, pas de maquillage, pas de bijoux, robes, rien de girly. Et j'ai récemment compris pourquoi. Mon manque de féminité était du à un manque de confiance en moi, un refus de grandir, et un refus d'être «comme tout le monde», ce dernier prédominant. A tel point que ces dernières années je me suis efforcée d'être le plus garçon manqué possible afin de prouver que je ne suis pas «une fille superficielle sous le diktat de la société».
Sauf que ce faisant je m'efforçais d'être quelqu'un que je n'étais pas.
Marmots, maris, et chiffons ne m'intéressent pas. Mais ça ne fait pas de moi une personne «androgyne». Ce sont juste des sujets de discussions qui peuvent être superficiels. Par contre, parlons de la philosophie de la fidélité dans le couple, des aspects peu pratiques des enfants, ou bien de l'évolution de l'injonction de la mode, et ça peut tout de suite devenir intéressant.


Pour la partie je-raconte-ma-vie, j'ai récemment pris confiance en moi, accepté ma féminité, et reconnu que non, mettre une robe que je trouve belle ne fait pas de moi quelqu'un de soumis. Aujourd'hui je suis libre, libre de me maquiller si je le souhaite, de jouer sur le charme de mes formes, de porter un jean comme une robe, de sortir les cheveux brossés ou sauvages, etc. etc.
Donc ne confonds pas «sujets de femmes ennuyeux» avec «sujets de femmes intéressants», et je pense que souvent les petites surdouées dans le besoin de ne pas faire le mouton, préfèrent prendre les injonctions de la société à contre pied! DU moins c'est ce que j'ai remarqué ^^
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Message par Daorys le Mer 23 Déc 2015 - 17:17

Bon je suis en plein dans le cliché, je ne peux pas apporter quoi que ce soit au débat. Corps très gynoïde, attitude et look principalement masculins. Sans compter les stéréotypes pré-cités. Mais c'est moi, je ne fais pas le lien avec ma douance. Je n'ai jamais cherché le pourquoi.

Enfin ici tu as des filles qui ont des couilles ET des Louboutins
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Message par Sol2 le Mer 23 Déc 2015 - 17:29

Je vous suis entièrement sur le caractère très réducteur féminin/masculin et sur le grinçage de dents au moment où on cherche à mettre les gens dans un costume unique ou dans des cases, surtout sexuées...

Je crois que c'est un problème auquel je me trouve confrontée notamment dans ma vie professionnelle toute récente, où on me met des clichés en plein face qui résonnent avec la violence d'une bonne baffe et çà me révolte à un point pas possible (faut dire que j'avais jamais travaillé en france jusqu'ici et c'est peut-être juste une organisation sociale du travail nouvelle pour moi). J'en parle autour de moi, et personne n'a l'air de tiquer... Au pire, je passe pour une féministe forcenée - ce que je ne pense pas être - Du coup, en tombant sur ce bouquin, je me suis demandée....
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Message par Invité le Mer 23 Déc 2015 - 17:31

Daorys a écrit:
Enfin ici tu as des filles qui ont des couilles ET des Louboutins

Je vois pas de qui tu parles ?

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Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 17:37

Sol, je n'ai quasiment pas eu de rencontres amicales ou amoureuses avec des filles mecs & chiffons ou des femmes marmots & maris. Et pourtant elles sont sans doute largement majoritaires. Du côté des revendications (accès aux responsabilités notamment) et de certains comportements (rôle des sexes dans le couple notamment), il y a sans doute eu des évolutions qui concernent la plupart des femmes. Mais, sur les points que tu indiques, je n'en suis pas sûr. Il y a des statistiques (que j'ai la flemme de chercher présentement) et des interprétations, en rapport avec des fonctions anthropologiques.

Alors, j'ai sans doute fréquenté surtout des femmes qui se distinguaient quelque peu sur le plan du fonctionnement mental, d'où le biais. De façon concordante avec l'article que tu cites, j'ai l'impression que les femmes de ce type sont plus extrêmes à la fois relativement à certains traits féminins et certains traits masculins, ce qui n'est pas complètement symétrique chez les hommes qui se distinguent autant.

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Message par CD_CD le Mer 23 Déc 2015 - 18:25

Ta question, en gros, c'est de savoir si on abandonne forcément le côté potiche quand on a la tête qui réfléchit ?
Question de contexte, probablement.
À partir du moment où l'on n'est pas obligée de jouer les potiches pour se faire accepter (merci à nos aînées sans qui ce ne serait pas possible pour nous), on peut se passer de pas mal de trucs inutiles et inconfortables, non ?



(soit dit en passant que les histoires de caractéristiques comportementales féminines ou masculines sont une jolie fadaise, que l'on retrouve le même type de caractéristiques dans la description des esclaves à certaines époques que dans la description des comportements supposés féminins, que la plupart des comportements ne sont que le fruit de situation, et qu'à partir du moment où deux personnes ont des situations différentes (implications sociales du sexe ou condition sociale/statut différent, conditions d'accès aux ressources, charges de famille, ...), c'est principalement de là que viennent leurs différences comportementales). (ceci sans nier la différence statistique qui veut que, statistiquement, la personne qui se retrouve avec charge d'enfant soit plutôt une femme, plus ou moins les questions culturelles (par exemple autorisation ou non d'abandon d'enfant, autorisation ou non d'abandon de famille), et que, en fonction du contexte légal et culturel cela impacte plus ou moins l'accès aux ressources).


Dernière édition par CD_CD le Mer 23 Déc 2015 - 18:45, édité 1 fois

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Message par Megalops le Mer 23 Déc 2015 - 18:38

Sincèrement c'est pas la bimbo refaite... débordant de Chanel N° 5 à forte poitrine synthétique, sportive fluo qui me fait rêver...

Enfin dans mon cas.. de l'authentique, un regard qui pétille, des sourires sincères...de l'esprit, un minimum de conversation, de la vivacité d'esprit...et j'en passe...

Je préfère voir une dame dans un cuissard de vtt recouverte de boue, ou encore la voir descendre de cheval exténuée, décoiffée...
Occasionnellement revêtir une petite robe d'été légère et confortable, pieds nu, un trait de maquillage, un parfum léger...un crayon dans les cheveux et feu...

Ca n'enlève absolument rien à la féminité...bien au contraire!!! Je trouve ça tellement plus beau et sexy...

Ben là je suis dead!!!
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Message par Invité le Mer 23 Déc 2015 - 19:40

Bon je reviens développer un peu.

J'ai l'impression que vous partez du postulat de base que les centres d'intérêts typiques des femmes sont des trucs de potiches, et que les centres d'intérêts des hommes sont, de base, plus dignes d'intérêt justement.

Ma question est : qui a décrété que les sujets comme la mode ou l'éducation des enfants étaient moins intéressants et moins intellectuels que la mécanique ou les jeux vidéos par exemple ?

Quand je discute mode avec mes copines, qui sont pour la plupart des femmes très indépendantes et brillantes, c'est limite technique. Je suis littéralement passionnée de mode, je considère la confection, le design et la création comme un art, qui a une histoire, des grandes influences.
Mes amies qui ont des enfants, quand elles parlent d'éducation, c'est parfois hyper enflammé, rationnel, il y a des courants, des auteurs de référence...

Ca me fait sourire quand j'entends "c'est sexiste de cantonner les femmes à des choses bêtes comme la mode ou les gamins"...
Moi je me dirais plutôt "c'est sexiste de considérer des sujets qui peuvent intéresser majoritairement des femmes comme bêtes"

PS: j'exerce actuellement un métier dans lequel on ne trouve que 10% de femmes. J'ai une spécialisation en mécanique maritime et gestion des cargaisons de combustible. Je compte très sérieusement, à 35 ans, me reconvertir dans la coiffure et la création de cosmétiques, domaine beaucoup plus féminisé, mais qui fait plus appel à la créativité. Et parce que j'ai envie de sublimer la femme de manière naturelle, en respectant les envies et la nature de chacune. Je n'ai pas l'impression que cela fait de moi quelqu'un de superficiel.

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Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 19:52

De mon côté je ne pars pas de ce postulat.

Déjà les différences entre les hommes et les femmes qui sont mesurables correspondent juste à une légère différence de moyenne et d'écart-type selon des distributions qui peuvent atteindre d'un côté comme de l'autre toutes les positions.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'en moyenne les femmes s'intéresseraient davantage à ce qui peut être situé au centre et les hommes à la périphérie que cela impliquerait un jugement quant à leur moindre valeur dans la dignité humaine.

Le problème principal, qui est valable pour les deux sexes, c'est que nous sommes déterminés à prendre plaisir à certaines activités ou certaines réflexion préférentiellement à d'autres, et que nous avons du mal à l'accepter. Nous n'y sommes déterminés qu'en moyenne, et pourtant cela nous pose problème. Pourquoi ?

Ensuite, il y a un problème secondaire, qui réside dans le fait que les hommes et les femmes n'ont pas tout à fait les mêmes besoins ni les mêmes aspirations. Mais, là encore c'est en moyenne. Donc, là encore, pourquoi s'en émouvoir ?

De façon plus globale, je pense que le couple est la structure de base de l'humanité et de la société. Aussi l'évolution naturelle et les attributions culturelles qui ont été conférées aux deux sexes (même si on peut contester ces dernières à certaines époques) ont forcément tendu à ce qu'il y ait un équilibre entre l'homme et la femme, qu'on peut appeler égalité.

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Message par LaDemoiselle des Licornes le Mer 23 Déc 2015 - 20:02

Mily a écrit:
Ca me fait sourire quand j'entends "c'est sexiste de cantonner les femmes à des choses bêtes comme la mode ou les gamins"...
Moi je me dirais plutôt "c'est sexiste de considérer des sujets qui peuvent intéresser majoritairement des femmes comme bêtes"



MERCI!!! Amour
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Message par Nhayaa le Mer 23 Déc 2015 - 20:23

Argh, j'avais envie de répondre un truc mais je sais pas trop bien où je vais...

Pour parler de ce que je connais en essayant de me rapprocher du sujet, ma meilleure amie est un véritable "garçon manqué" : toujours en jeans-baskets-pull/T-shirt, jamais maquillée, elle a son abonnement au Parc des Princes et va voir tous les matchs du PSG depuis 8 ans (je connais pas plus fana de foot qu'elle), elle travaille dans le web (même si ça se démocratise, on était 3/4 nanas par classe pour 20 mecs quand on s'est rencontrées en Bac Pro il y a 10 ans)... bref, en apparence, rien de féminin. Et pourtant, son plus grand rêve dans la vie c'est Mariage-Maison-Gamins.
Moi, à contrario, j'aime bien me fringuer un peu original mais très féminin, je me maquille, j'adore mettre du vernis, changer de coupe de cheveux, je peux parler mode (mais plus technique, comme Mily)... et à côté de ça je suis une grosse geek accro à sa console, je peux rester enfermée chez moi 3 jours sans rien faire, je veux ni me marier, ni faire de gosse et j'en passe...

Je rejoins donc l'avis collégial, je ne pense pas qu'il faille absolument mettre les hommes d'un côté et les femmes de l'autre.
Mais je comprends tout à fait ta question car comme on m'a déjà dit "non mais t'es pas une vraie femme toi", j'imagine qu'il y a quand même quelques clichés qui ont la vie dure et qu'il faut continuer de travailler dessus. Dans l'ensemble, et si j'ai bien compris ce que tu voulais savoir, par rapport aux femmes non zébrées que j'ai pu rencontrer tout au long de ma vie, je dirai quand même que je me sens différente, pas dans le "moule". De là à dire que cela puisse venir de notre douance, je ne sais pas (peut-être un peu...).
C'est la faute de ma mère tout ça, de toute façon XD
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Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 20:39

On peut mettre les hommes d'un côté et les femmes de l'autre d'un certain point de vue global. Mais, selon des points de vue partiels, c'est plus varié. C'est-à-dire que les corrélations sont différenciées.

Par ailleurs, à part les conditionnements naturels, on distingue généralement trois types d'influence : les parents (avec une distinction entre le père et la mère selon les garçons et les filles), l'école (ou tout ce qui concourt à une formation extérieure à la famille) et les relations dans le groupe d'âge auquel on appartient (ou le groupe que l'on fréquente dans sa jeunesse).

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Message par Invité le Mer 23 Déc 2015 - 20:48

Arfgh je viens de penser à un truc en relisant les différentes réponses. C'est surtout la référence à l'équitation qui m'y a fait penser.
J'ai remarqué que sur ZC, de très nombreuses femmes se sont intéressé très tôt à l'équitation, une des rares activités prisées par les femmes mais considérée comme "noble".

Donc ça a amené ma réflexion à l'enfance.
Quand on est petit et précoce, on a un besoin de complexité. Or, les jeux proposés dès le plus jeune âge qui répondent à ce besoin de complexité se trouve dans un champ connoté masculin : jeux vidéos, construction, par exemple.
Il serait tout à fait possible de proposer des jeux complexes dans des domaines qui ont été traditionnellement connoté comme féminins. Je pense à la couture. Quand j'étais petite, ma mère cousait, dessinait ses vêtements, créait ses patrons. Ca me fascinait.

Dans les lectures aussi, les lectures "pour filles" sont cucul. Dans les années 80, il y avait très peu d'héroïnes féminines auxquelles je pouvais m'identifier. S'il y en avait eu, je m'y serais probablement intéressé. Je les ai donc rejetées, pas à cause de leur genre, mais parce que leur représentation était développée de manière beaucoup moins complexe que les personnages masculins.
Donc naturellement, j'ai baigné dans cet univers masculin, pas parce que le reste n'aurait pas pu m'interesser, mais parce qu'on ne m'a pas donné la possibilité d'atteindre un niveau de complexité qui me motivait.

Donc je me demandais, si les femmes HP sont plus intéressées par des domaines masculins, ce serait peut-être parce que très tôt, ce qui est proposé pour les filles n'est pas suffisamment développé intellectuellement. Pas parce que ce sont des "trucs de filles", il est tout à fait possible de créer des jeux complexes et motivants à partir de n'importe quel thème à mon avis, mais parce qu'il n'y a pas d'effort pour les développer.

Voilà pourquoi j'en reviens à l'équitation, ou éventuellement à la musique et la danse, parce que ce sont les rares domaines ou le niveau de difficulté est suffisamment motivant pour des intéresser des petites filles précoces.

EDIT : je me trompe peut-être, mais j'ai constaté que plusieurs petits garçons précoces dans mon entourage était très intéressés par la cuisine, notamment la pâtisserie. Pour moi, ça confirme qu'avant le genre, c'est la complexité proposée qui développe chez les petits HP des intérêts pour certaines activités. Ce n'est peut-être pas le seul critère, mais ça me semble tout de même assez important.

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Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 21:05

Ah ! l'équitation... Je suis allé cette année au salon du cheval avec mon amie cavalière. Il n'y avait quasiment que des filles; nous l'avons remarqué tous les deux : des filles à cheveux longs.
Bon, il y a eu un fil spécifique spécifique sur ce sujet. L'attirance pour les animaux, le fait d'avoir une grosse bête entre les jambes, et de la dominer...

Personnellement je ne me suis pas tellement intéressé aux jeux vidéos. J'aurais pu. Mais à l'époque il aurait fallu dépenser de l'argent, ou alors c'était un peu bébête...

Et puis, à part plus tard les super-héros, j'avais dans l'enfance un goût particulier pour Fantômette...

Serais-je un peu féminin ?

Par ailleurs, le chant me semble être un domaine où les femmes l'emportent largement. Mais c'est peut-être parce que je suis un homme. Les voix masculines me semblent plates, et ne valent que par le texte ou la mélodie; ou alors elles sont trop mâles et je supporte difficilement. Alors que les voix féminines, de part leur hauteur et leur tessiture, sont souvent plus riches, plus expressives... et parfois divines dans une sorte d'extase qui évoque l'abandon...

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Message par Invité le Mer 23 Déc 2015 - 21:16

Fantomette, c'est un des rares exemples de personnage féminin de la petite enfance qui représente une fillette futée et astucieuse.
C'est peut être pour cela que des petites ET des petits garçons curieux et intellectuellement avancés peuvent s'identifier à ce personnage au delà de son genre.

J'ai revu un peu les autres ... bah c'est des gentilles filles hein, mais elles sont gentilles quoi ... c'est pas très fouillé.
J'aimais bien Alice la détective quand j'étais petite, c'était une des rares qui semblait réfléchir.

La domination de la grosse bête entre les jambes, je pense pas que c'est ce que mettent en avant les cavalières. C'est un sport de trajectoire, technique et complexe surtout.
Mon père est cavalier, et quand il parle des chevaux, il ne parle jamais de dominer son cheval. Il parle d'osmose, de communication, il refuse d'utiliser la force, de tirer sur la bouche. Il répète à qui veut l'entendre que la force ne sert à rien avec un cheval, s'il ne veut pas faire, il ne fait pas. On ne peut pas le dominer. Au mieux, on peut le convaincre.


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Message par CD_CD le Mer 23 Déc 2015 - 21:18

Mily a écrit:Bon je reviens développer un peu.

J'ai l'impression que vous partez du postulat de base que les centres d'intérêts typiques des femmes sont des trucs de potiches, et que les centres d'intérêts des hommes sont, de base, plus dignes d'intérêt justement.

Ma question est : qui a décrété que les sujets comme la mode ou l'éducation des enfants étaient moins intéressants et moins intellectuels que la mécanique ou les jeux vidéos par exemple ?

Quand je discute mode avec mes copines, qui sont pour la plupart des femmes très indépendantes et brillantes, c'est limite technique. Je suis littéralement passionnée de mode, je considère la confection, le design et la création comme un art, qui a une histoire, des grandes influences.
Mes amies qui ont des enfants, quand elles parlent d'éducation, c'est parfois hyper enflammé, rationnel, il y a des courants, des auteurs de référence...

Ca me fait sourire quand j'entends "c'est sexiste de cantonner les femmes à des choses bêtes comme la mode ou les gamins"...
Moi je me dirais plutôt "c'est sexiste de considérer des sujets qui peuvent intéresser majoritairement des femmes comme bêtes"

PS: j'exerce actuellement un métier dans lequel on ne trouve que 10% de femmes. J'ai une spécialisation en mécanique maritime et gestion des cargaisons de combustible. Je compte très sérieusement, à 35 ans, me reconvertir dans la coiffure et la création de cosmétiques, domaine beaucoup plus féminisé, mais qui fait plus appel à la créativité. Et parce que j'ai envie de sublimer la femme de manière naturelle, en respectant les envies et la nature de chacune. Je n'ai pas l'impression que cela fait de moi quelqu'un de superficiel.

Moi, potiche, c'est pas de causer ceci ou cela, c'est :
- pas savoir changer un pneu (ou équivalent, et ne pas avoir l'idée qu'on pourrait savoir faire (on peut ne pas vouloir, mais on doit au moins savoir que si on voulait apprendre, on pourrait))

Bref, ne pas savoir être autonome.
La question, c'est aussi ce qu'on met comme choses basiques incontournables pour vivre, et comme choses sympas mais accessoires.
L'eau potable, c'est incontournable.
Un pantalon à la mode, c'est accessoire.
Les jeux vidéos, c'est accessoire.
La mécanique, ça l'est à moitié. La plomberie, non.
On peut, homme ou femme, choisir de faire faire les choses essentielles par des tiers. On peut employer un plombier, un électricien, etc. Mais qu'on sache au moins que si on voulait le faire, on pourrait (et accessoirement, qu'on sache un minimum le faire pour que le jour où on n'aura pas de plombier sous la main, ou alors le jour où le seul dispo sera un gros crétin macho, on puisse le faire soi-même).

Après, niveau technicité, la machine à coudre n'est pas moins technique que la plomberie. Sauf que la durée de survie effective sans machine à coudre est carrément plus longue que la durée de survie sans eau potable.

C'est tout.
Rien de plus.

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Message par CD_CD le Mer 23 Déc 2015 - 21:20

Mily a écrit:Fantomette, c'est un des rares exemples de personnage féminin de la petite enfance qui représente une fillette futée et astucieuse.

Et Fifi brindacier ? Et zora la rousse ?

Mily a écrit:je me trompe peut-être, mais j'ai constaté que plusieurs petits garçons précoces dans mon entourage était très intéressés par la cuisine, notamment la pâtisserie. Pour moi, ça confirme qu'avant le genre, c'est la complexité proposée qui développe chez les petits HP des intérêts pour certaines activités. Ce n'est peut-être pas le seul critère, mais ça me semble tout de même assez important.

Ou alors, ils ont juste des parents suffisamment malins pour les laisser vaquer à toutes sortes d'occupations sans leur désigner implicitement ou explicitement telle ou telle occupation comme n'étant pas admissible pour leur genre.

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Message par Invité le Mer 23 Déc 2015 - 21:28

Donc un homme qui ne sait pas changer un pneu, qui ne sait pas faire de plomberie, mais qui s'intéresserait par exemple uniquement à la littérature et à la musique serait un potiche ?

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Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 21:34

Pour changer un pneu, il faudrait que j'improvise (j'ai toujours détesté la bagnole). Mais je vois à peu près.
Pour tout ce qui touche à l'électricité ou à la plomberie, cela m'excite et j'en ai l'eau à la bouche. Et cela depuis toujours.

La machine à coudre, pourquoi pas, si j'avais été dans une famille de couturiers. Je me souviens de la Singer de ma grand-mère – qu'elle activait encore quelquefois, juste pour nous montrer – avec une certaine fascination. Mais c'était pour les femmes, me disais-je...

(Mily, en général, quand je ne te réponds pas, ce n'est pas par manque d'intérêt, mais parce que je ne pourrais rien objecter.)

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Message par Invité le Mer 23 Déc 2015 - 21:39

Pieyre a écrit:

(Mily, en général, quand je ne te réponds pas, ce n'est pas par manque d'intérêt, mais parce que je ne pourrais rien objecter.)

Pas de soucis, ça m'arrive aussi Smile

CD_CD : bien sûr, les parents sont force de proposition.
Je voulais souligner que ce n'était pas forcément parce que les femmes étaient HP qu'elles adoptaient des codes masculins, mais parce que les codes masculins tels qu'ils sont traditionnellement présentés correspondent mieux à leur besoin d'activités complexes.
De même que des activités estampillées féminines pourraient attirer aussi bien des femmes que des hommes (notamment surdoués) si on se donnait la peine de creuser et de mettre en avant leur intérêt.

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Message par Gabriel le Mer 23 Déc 2015 - 22:29

Mily a écrit:Donc un homme qui ne sait pas changer un pneu, qui ne sait pas faire de plomberie, mais qui  s'intéresserait par exemple uniquement à la littérature et à la musique serait un potiche ?
[Mode humour]
Ou un gay ? 2nd degré
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Message par CD_CD le Jeu 24 Déc 2015 - 0:25

Mily a écrit:Je voulais souligner que ce n'était pas forcément parce que les femmes étaient HP qu'elles adoptaient des codes masculins, mais parce que les codes masculins tels qu'ils sont traditionnellement présentés correspondent mieux à leur besoin d'activités complexes.

Ou qu'il est d'autant plus difficile de se laisser enfermer qu'on a le cerveau qui carbure.

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Message par Megalops le Jeu 24 Déc 2015 - 0:31

CD_CD a écrit:
Mily a écrit:Je voulais souligner que ce n'était pas forcément parce que les femmes étaient HP qu'elles adoptaient des codes masculins, mais parce que les codes masculins tels qu'ils sont traditionnellement présentés correspondent mieux à leur besoin d'activités complexes.

Ou qu'il est d'autant plus difficile de se laisser enfermer qu'on a le cerveau qui carbure.

Homme ou femme même combat dans le cas présent...
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Message par CD_CD le Jeu 24 Déc 2015 - 0:49

Megalops a écrit:
CD_CD a écrit:Ou qu'il est d'autant plus difficile de se laisser enfermer qu'on a le cerveau qui carbure.

Homme ou femme même combat dans le cas présent...

Presque, mais pas tout à fait, voire, selon le contexte, pas du tout.

Les "modèles" ou schémas admis pour les hommes sont tout de même (statistiquement/en culture majoritaire) encore des schémas certes probablement aussi contraignants que ceux des femmes, mais avec une différence notoire : le revenu ou l'accès aux ressources qui leur est lié.

Alors, on peut dire : un accès aux ressources (revenu) plus élevé, certes, mais à quel prix.... mais a priori, le prix est le même pour se faire enfermer dans un modèle contraignant peu valorisé (ou peu rémunérateur) ou dans un modèle contraignant rémunérateur.

Et les mécanismes de compensation des inégalités à la fois culturelles et physiologiques (maternité, et temps domestiques ou temps pour les enfants qui en découlent souvent) ne sont pas encore rentrés dans la culture au point de n'être plus remis en question.

Donc, même "combat", peut-être, pour certains, mais certainement pas depuis la même position de départ.

Edit : mais cela dit, nul n'est responsable de la société dans laquelle il tombe, uniquement de son action dans ladite société. Donc il est effectivement assez vain de passer trop de temps sur les comparaisons de positions de départ (dans une société et une culture données), et probablement plus utile de se concentrer en partie sur l'objectif (ou objectifs partiels) et en partie sur les mécanismes ou propositions de compensation desdites différences de départ.


Dernière édition par CD_CD le Jeu 24 Déc 2015 - 0:52, édité 2 fois (Raison : erreur de quote)

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Message par Megalops le Jeu 24 Déc 2015 - 1:23

Homme / femme,
= sujet ultra sensible. Je ne rentre pas dans le débat..pas de lâcheté de ma part.
Simplement à mon sens une civilisation qui évolue... on ne parle pas des papas qui ne voient que peux leurs enfants suite à des divorces... bref bon passons... les causes sont légitimes, mais les débats stériles...

J en étais resté à la notion d' enfermement dans un système au sens large de l'humain...
et dans l' idée qu'u nZ homme ou femme aura plus de mal à renter dans un système...

Je raisonne généralement au sens large, déformation pro...formation économique... lorsqu on me parle de système, je vois modèle, lois, règles...police... enfin bref...


Dernière édition par Megalops le Jeu 24 Déc 2015 - 14:26, édité 1 fois
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Message par CD_CD le Jeu 24 Déc 2015 - 1:32

Megalops a écrit:et dans l' idée qu'u nZ homme ou femme aura plus de mal à renter dans un système...

Mais ça peut être l'inverse : est zèbre ou se développe zèbre (ou plus facilement qu'un-e autre) celui qu'on force un peu moins à rentrer dans un système ? (par ex. les études sur la "pensée divergente" et l'évolution des enfants en la matière en fonction du contexte éducatif).
On fait aussi parfois le lien entre développement du QI ou autres capacités cognitives et degré de violence éducative, me semble-t-il.

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Message par Megalops le Jeu 24 Déc 2015 - 1:37

Sur le principe du contexte, je cautionne, en particulier chez les enfants... c'est la base...
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Message par Sol2 le Jeu 24 Déc 2015 - 10:22

Intéressante discussion. Décidément, ce forum me plait: même quand on y balance des banalités, il en sort quelque chose d'intéressant.

Ma question de départ était faussement provocante et je rejoins largement l'avis général: au delà des considérations statistiques, qu'on soit HP ou pas, il est difficile de s'extraire des codes sociaux, notamment homme/femme... et pas forcément souhaitable d'ailleurs en tous lieux...

En revanche, peut-être que le HP en a une conscience plus aiguë.
Et qu'en effet, peut-être que le HP a des besoins de complexité qui le pousse vers des taches plus complexes longtemps associées à la gente masculine.

Rien que ces deux indices-là peuvent largement expliquer le mystérieux "nan, mais t'es pas une vraie femme, toi !".
(Pourtant, si, regarde, j'ai mis des louboutins !!!)

Après, en effet, c'est peut-être juste une question de personnalité. Mais là, je vais dévier: j'ai la sensation qu'être zèbre, c'est loin d'être seulement une histoire d'intelligence mesurable, c'est aussi, et largement, un type de personnalité particulier...
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Message par CD_CD le Jeu 24 Déc 2015 - 12:32

Moi, je suis pas d'accord : c'est la phrase "nan, mais t'es pas une vraie femme, toi !" qui pousse les femmes dans certaines activités et comportements (et les hommes dans d'autres).

J'ai lu quelques extraits de "une chambre à soi". Elle raconte comment, à l'université, les gars étaient tranquilles sur les pelouses ou en train de courir, tandis qu'elle était coincée à la fois dans sa robe où elle respirait mal (de mémoire) et dans les convenances de ce qui se faisait ou ne se faisait pas, et, de mémoire (ou bien j'ai extrapolé), elle dit que le temps qu'elle passe à ses "futilités imposées" (convenance, toilette, etc.), les gars le passent à se détendre ou à bosser (et qu'elle trouve ça dégueulasse).


Allez, quelques phrases :

- Nan, mais t'es pas une vraie femme, toi !........ Mais celui ou celle qui dit ça, c'est un vrai con/une vraie conne, non ? (au moins pour la partie de cerveau/comportement qui concerne le jugement, la propagation des stéréotypes et l'enfermement dans des rôles)

- le rose, ça fait pas rétrécir les couilles. Ou plutôt, dans sa version ironique que je sors de temps en temps : quelqu'un "mais le rose/tel truc, c'est pour les filles". moi : "c'est vrai, ça fait rétrécir les couilles, hein ?" (ton suffisamment clair pour que la personne comprenne que je n'y crois pas, sinon, on obtient l'effet inverse de celui escompté) (ou en version moins agressive : "ah bon, ça fait rétrécir les couilles ?", ou en version affirmative : "ho, ça fait quand même pas rétrécir les couilles, il peut mettre ça/un garçon peut mettre ça").

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Message par Sol2 le Jeu 24 Déc 2015 - 12:45

Very Happy
C'est vrai aussi, j'en doute pas....!!

Mince alors... j'espérais qu'il y avait autre chose qu'un père misogyne pour expliquer mon parcours de vie.... Wink
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Message par Gabriel le Jeu 24 Déc 2015 - 12:55

Pourquoi chercherait on à se conformer à un stereotype ? Tu n'es pas une barbie girl in a barbie word : bonne  nouvelle !  Et ton compagnon n'est pas Ken : non moins bonne  nouvelle.  Et si c'est l'inverse  tant mieux également.  Inutile  de s'emprisonner dans la représentation qu'a l'autre.
Tant que numero6 change les ampoules  bien sûr.
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Message par Invité le Jeu 24 Déc 2015 - 14:10

Spoiler:




Je ne sais pas, on ne m'a jamais dit que je n'étais pas curly

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Message par Megalops le Jeu 24 Déc 2015 - 14:25

Sol a écrit:
Après, en effet, c'est peut-être juste une question de personnalité. Mais là, je vais dévier: j'ai la sensation qu'être zèbre, c'est loin d'être seulement une histoire d'intelligence mesurable, c'est aussi, et largement, un type de personnalité particulier...
Contexte, personnalité, faux self, éducation...
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Message par MissMiaouw le Jeu 24 Déc 2015 - 18:02

A mes yeux "girly" est l'adjectif superficiel et concon de féminin.
Or, j'ai toujours été féminine càd que j'ai toujours pensé dans mon cerveau de fille, agi dans mon corps de fille.
Par contre, je n'ai pas toujours été "girly", puisque j'ai manqué de confiance en moi pendant 30 ans (je rejoins donc une des premières interventions qui liait la girlytude à la confiance en soi).
Aujourd'hui, j'ai une apparence "girly" - càd girly à mes yeux : j'arbore des codes d'apparence (donc superficiels) féminins : jupes, robes, bottes, talons, maquillage, bijoux, cheveux longs, vernis, la totale. Seulement je ne me sens pas superficielle parce que je me sens reliée à moi-même, à mon intériorité. Ainsi, je m'intéresse très peu à la mode des magasines. Je m'intéresse aux vêtements qui vont me permettre de faire vivre une des femme en moi.

Par ailleurs, je pense de façon ultra-rationnelle, je jure comme un charretier, j'ai même des attitudes physiques qui ne sont pas étiquetées comme féminines. J'aime la joute verbale, le débat, j'aime le sport intellectuel... et les sports de combat.

Un intervenant plus haut disait : des Louboutins et des couilles.

En vieillissant, je suis de plus en plus intéressée par la féminité et la virilité, dans ce qu'elles ont de différent et de complémentaire, dans la façon qu'elles ont de s'attirer et s'entremêler.

Je rejoins Mily et Megalops sur la notion de contexte aussi : être girly, c'est avant tout avoir une certaine idée de ce que ça veut dire! Et ça ne vient pas de nulle part, c'est forcément un peu acquis en famille, à l'école, avec des copines, etc. Et c'est pareil pour les hommes : leur gout pour la girlytude et les différentes façons de la vivre vient aussi de leurs contacts précoces avec les femmes de leur entourage.
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Message par adelaidelechat le Ven 25 Déc 2015 - 17:12

MissMiaouw a écrit:A mes yeux "girly" est l'adjectif superficiel et concon de féminin.
Or, j'ai toujours été féminine càd que j'ai toujours pensé dans mon cerveau de fille, agi dans mon corps de fille.

Par ailleurs, je pense de façon ultra-rationnelle, je jure comme un charretier, j'ai même des attitudes physiques qui ne sont pas étiquetées comme féminines. J'aime la joute verbale, le débat, j'aime le sport intellectuel... et les sports de combat.

Un intervenant plus haut disait : des Louboutins et des couilles.
Moi je me sens femme parce que reliée à un corps de femme, et homme parce que je parle aussi comme un chartier par moments.. Je trouve que ça dépend non pas des circonstances, mais de ce que je ressens à l'intérieur. 
J'ai aussi bien intégré les codes féminins sociaux qui me parlent peu. En revanche, je suis, dans le sens où je peux être, tout court, sans superflu et ça, je trouve ça féminin. J'aimer la sensualité (au sens anglais du terme : sentir, renifler, voir, regarder goûter, toucher, ressentir... etc.  Ca aussi, je pense que c'est féminin. 
Je peux être forte physiquement, forte intellectuellement, et vulnérable à la fois, ça aussi, je trouve ça féminin. Mais j'ai bien conscience que ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme en société. Dans ma famille, il fallait être jolie, sourire et se taire... il fallait enfermer ses pensées ou ses questions qui dérangent au placard.. alors finalement je me suis faite une conception du "féminin" qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui est montré dans les media. Je suis plus encline à penser que féminin c'est "Etre" autant que "faire" et que c'est une écoute dedans qui permet de choisir. 
Et vous ?
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Message par MissMiaouw le Ven 25 Déc 2015 - 17:57

adelaidelechat a écrit:
MissMiaouw a écrit:A mes yeux "girly" est l'adjectif superficiel et concon de féminin.
Or, j'ai toujours été féminine càd que j'ai toujours pensé dans mon cerveau de fille, agi dans mon corps de fille.

Par ailleurs, je pense de façon ultra-rationnelle, je jure comme un charretier, j'ai même des attitudes physiques qui ne sont pas étiquetées comme féminines. J'aime la joute verbale, le débat, j'aime le sport intellectuel... et les sports de combat.

Un intervenant plus haut disait : des Louboutins et des couilles.
Moi je me sens femme parce que reliée à un corps de femme, et homme parce que je parle aussi comme un chartier par moments.. Je trouve que ça dépend non pas des circonstances, mais de ce que je ressens à l'intérieur. 
J'ai aussi bien intégré les codes féminins sociaux qui me parlent peu. En revanche, je suis, dans le sens où je peux être, tout court, sans superflu et ça, je trouve ça féminin. J'aimer la sensualité (au sens anglais du terme : sentir, renifler, voir, regarder goûter, toucher, ressentir... etc.  Ca aussi, je pense que c'est féminin. 
Je peux être forte physiquement, forte intellectuellement, et vulnérable à la fois, ça aussi, je trouve ça féminin. Mais j'ai bien conscience que ce n'est pas ce qu'on attend d'une femme en société. Dans ma famille, il fallait être jolie, sourire et se taire... il fallait enfermer ses pensées ou ses questions qui dérangent au placard.. alors finalement je me suis faite une conception du "féminin" qui n'a pas grand chose à voir avec ce qui est montré dans les media. Je suis plus encline à penser que féminin c'est "Etre" autant que "faire" et que c'est une écoute dedans qui permet de choisir. 
Et vous ?

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Avec l'entièreté de l'intervention et plus précisément avec ce qui est souligné.
Etre, c'est ce qui signe l'incarnation de son genre (féminin ou masculin, on est profondément ce qu'on est - même ceux qui pensent qu'il y a eu erreur d'attribution).

Chez moi, être une fille était tout simplement interdit et très perversement encensé. Donc c'était "ton cerveau avant ton genre", et en même temps "ton cerveau est nul, mais sois jolie". Youhouuuuh.
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Message par Sneglia le Ven 25 Déc 2015 - 20:21

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Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ? Empty Féminin avec ou sans amalgame ?

Message par adelaidelechat le Ven 25 Déc 2015 - 21:27

Quand je lis tout ça, ce qui me vient c'est : est-ce que quand on parle de féminisme, de féminin, on ne finit pas par poser le problème du féminin?

Autrement dit: quand je parle des cons est-ce que je ne les fais pas exister comme tels. 

Si je parle du féminin, est-ce que je n'en fais pas un problème simplement du fait de le nommer ? Si on veut que le féminin existe est-ce qu'il ne faut pas refuser de le nommer ainsi pour ne pas qu'il devienne un sujet. 

Le paradoxe c'est aussi qu'il est malgré tout nécessaire de nommer les choses pour qu'elles existent en propre. La difficulté est de trouver l'équilibre entre nommer une chose sans la réduire à des stéréotypes... 

Girly je ne suis pas parce que je juge ça con et pouffiasse (quand j'ai nommé poufiasse, je suis évidement dans une caricature par souci de me faire comprendre) il y a peut être d'ailleurs des gens qui me trouvent pouffiasse quand je porte mes talons ou qui estiment que je me la pète...

Quand je dis féminin et que je parle "d'Etre" et d'équilibre avec "faire" c'est juste une manière pour moi de signifier ce que je veux dire. J'aime bien l'expression utilisée plus haut des couilles en Louboutin.. ca me parle assez. 

Etre féminine n'est pas nécessairement tomber dans la caricature de la poufff attitude ou les porte jarretelles... Maintenant est-ce qu'une femme qui porte des jarretelles est nécessairement une pouff ? Ca mérite débat. 

Encore une fois, c'est l'intention intérieure que j'ai sans doute qui me rend pouff ou charretier... Je crois que c'est plutôt ça. 

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Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ? Empty Re: Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ?

Message par invité123 le Ven 25 Déc 2015 - 23:37

.


Dernière édition par MaoMao le Mer 30 Déc 2015 - 23:09, édité 1 fois

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Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ? Empty Re: Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ?

Message par CD_CD le Ven 25 Déc 2015 - 23:56

adelaidelechat a écrit:Quand je lis tout ça, ce qui me vient c'est : est-ce que quand on parle de féminisme, de féminin, on ne finit pas par poser le problème du féminin?

Autrement dit: quand je parle des cons est-ce que je ne les fais pas exister comme tels. 

Si je parle du féminin, est-ce que je n'en fais pas un problème simplement du fait de le nommer ? Si on veut que le féminin existe est-ce qu'il ne faut pas refuser de le nommer ainsi pour ne pas qu'il devienne un sujet. 

Le paradoxe c'est aussi qu'il est malgré tout nécessaire de nommer les choses pour qu'elles existent en propre. La difficulté est de trouver l'équilibre entre nommer une chose sans la réduire à des stéréotypes... 

Girly je ne suis pas parce que je juge ça con et pouffiasse (quand j'ai nommé poufiasse, je suis évidement dans une caricature par souci de me faire comprendre) il y a peut être d'ailleurs des gens qui me trouvent pouffiasse quand je porte mes talons ou qui estiment que je me la pète...

Quand je dis féminin et que je parle "d'Etre" et d'équilibre avec "faire" c'est juste une manière pour moi de signifier ce que je veux dire. J'aime bien l'expression utilisée plus haut des couilles en Louboutin.. ca me parle assez. 

Etre féminine n'est pas nécessairement tomber dans la caricature de la poufff attitude ou les porte jarretelles... Maintenant est-ce qu'une femme qui porte des jarretelles est nécessairement une pouff ? Ca mérite débat. 

Encore une fois, c'est l'intention intérieure que j'ai sans doute qui me rend pouff ou charretier... Je crois que c'est plutôt ça. 

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Il y a hélas des données qui préexistent aux mots que nous (individuellement, ici) pourrions utiliser ou non.
"Quand je parle des cons, est-ce que je ne les fais pas exister comme tels"..... euh.... non ! Ma parole n'a pas créé les multiples inégalités de traitement hommes/femmes à travers les temps et les cultures.

En fait.... le plus hallucinant, c'est le temps qu'on perd à discuter de "être féminine, c'est quoi", malgré mes multiples tentatives de décaler le débat sur un autre sujet.

Croyez-vous qu'il y ait autant de mecs qui perdent leur temps à se demander ce que signifie "être masculin" ?
Noooooooooooonnnn, à part dans quelques pubs récentes (dix/quinze ans) pour des déodorants, des clopes (plus ancien) ou des après-rasages, les gars ne se demandent pas ce qu'est être masculin (ou n'en discutent pas trois plombes).

Posez-vous la question de l'environnement dans lequel vous vivez pour en arriver à ce genre de questions ? Qu'est-ce que votre environnement vous renvoie comme image et questionnement pour que cette question soit à ce point importante, plus que "si on allait au ciné", ou "est-ce que je gagne assez de fric, ou sinon, comment je fais pour en gagner plus", ou "suis-je en sécurité alimentaire ? Suis-je en sécurité pour l'eau potable ?", ou "où vais-je passer mes prochaines vacances ?" ou que sais-je encore. Des trucs d'actions, pas des trucs de "qui suis-je ?" (plus ou moins les quelques dépressifs passagers ou prolongés tiraillés entre leur haut qi et leurs difficultés à trouver leur place avec cette encombrante caractéristique).

(Qu'est-ce que je fous encore sur ce topic, moi ? Je vais bosser, ça sera plus utile. Bye.)

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Message par adelaidelechat le Sam 26 Déc 2015 - 7:46

Oui ce que je veux dire, c'est que la représentation que j'ai quand je dis un mot pour le nommer peut le figer à cette représentation uniquement... 
il y a des mots qui préexistent c'est certain, c'est le sens qu'on met dedans. quand je parle de féminité, moi aussi j'essaie de décaler pour ne pas tomber dans des clichés.
Je me pose juste la question du sens qu'on met dans les mots et de comment ce sens déteind ou crée des amalgames. C'est en cela que je parle d'intention.
Si quand je parle d'être féminine mon idée est "pouf" alors je me demande si cela ne contribue pas à des amalgames. Si quand je parle de femme je pense "être" cela peut faire évoluer l'idée générale de femme. 
C'est pour ça que l'intention compte : qu'est-ce que je cherche à dire quand je dis telle ou telle chose. 
et en même temps quand je regarde l'histoire de la femme, je me dis qu'il est important de réfléchir à ce que je véhicule comme idée (surtout en tant que femme). Tout comme si je parle de l'évolution de l'environnement il est important que j'en parle dans une intention de sauvegarde et pas de confort personnel.
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Message par Didon le Lun 28 Déc 2015 - 2:26

Mily a écrit:Fantomette, c'est un des rares exemples de personnage féminin de la petite enfance qui représente une fillette futée et astucieuse.
C'est peut être pour cela que des petites ET des petits garçons curieux et intellectuellement avancés peuvent s'identifier à ce personnage au delà de son genre.

Bien sûr, parler d'esprit proprement féminin ou masculin est réducteur. Toujours est-il que nous avons grandi dans une société ou certaines qualités sont rattachées à un sexe plutôt qu'un autre dans les diverses représentations qui en sont faites. Et il faut reconnaître que les qualités "intéressantes" sont (du moins étaient) majoritairement attribuées aux hommes.

En grandissant je lisais beaucoup et je n'ai pas trouvé beaucoup de modèles féminins auxquels m'identifier. Ça me disait rien d'être la princesse qui attendait que le type revienne de plein d'aventures palpitantes. Fantomette faisait partie des exceptions, Matilda de Dahl, Jo dans Little Women... mais je ne serai pas capable d'en citer beaucoup.

L'intelligence, la ruse, l'imagination, l'humour, la force, l'indépendance, le courage sont des qualités que l'on retrouve principalement chez des héros masculins. Personnellement c'est à eux que je voulais ressembler, dans les jeux de rôles de mon enfance, avec mes amies, je jouais toujours des personnages masculins: le chevalier, le détective, le sauvageon,... et donc était jugée comme androgyne. Pour les femmes, la qualité suprême c'était la beauté. C'est ennuyeux au possible, mais en même temps fascinant. Heureusement, les choses ont changé et continuent de changer en offrant de plus en plus de modèles féminins forts, qui s'affranchissent de leur rôle à la fois pieux et sexuel, mère et putain.

Je ne pense donc pas être féminine au sens socialement construit, du moins mentalement. Ce qui au final importe peu, puisque les féminités sont multiples. Mais on aime ça, les petites cases.

P.S: tout comme les homme ont pu souffrir des stéréotypes masculins (toujours forts, qui ne laissent pas voir leurs sentiments...).

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Message par Invité le Lun 28 Déc 2015 - 11:21

On est pas sortis des ronces (le pire c'est que je ne m'en suis même pas rendu compte moi même, à quel point c'était sexiste, mais pour ma défense, je fuis aux premières notes du générique):

Poli (le bleu) très rapide et courageux
Roy (le rouge) fort et audacieux
Ambre (en rose, vous l'aurez deviné) elle est gentille c'est merveilleux

Avec fils on a travesti le générique, elle est devenue intelligente aussi. non mais.

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Message par Nhayaa le Sam 9 Jan 2016 - 17:01

Tout ça me fait penser au film "Sous les jupes des filles".
Une belle brochette de nanas avec autant de personnalités différentes dont Vanessa Paradis, élégante, PDG, jugée trop "masculine". Intéressant.
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Message par Invité le Dim 10 Jan 2016 - 10:28

Je pense que les zèbres vont plus facilement se poser la question du "pourquoi". Pourquoi c'est à la mode et moi, j'en fais quoi?

En tous cas, c'est ce qui m'est arrivé au collège. J'ai débarqué dans un nouveau collège en 4e et TOUTES les filles ne parlaient que de marques, vêtements à la mode, maquillage, garçons. Alors que moi, ça ne m'intéressait pas: je ne choisissais pas mes vêtements selon la marque (oui, elles mettaient des choses pas adaptées à leur physionomie parce que c'est de la marque X et que sa copine à la morphologie différente l'a).
J'ai regardé les vêtements objectivement et j'ai trouvé ça informe, mal taillé, pas pour moi et je n'ai pas suivi avec les conséquences qui vont avec.

Je me maquille quand je veux, je mets une jupe/ robe quand je veux. Si ça me saoûle de le faire, je ne le fais pas (pour l'épilation, je m'oblige parfois à le faire pour la danse mais ça m'énerve de plus en plus. Je préfère un entre-deux avec un peu de poil mais pas trop, bref.). Par contre, je n'ai jamais été à l'aise en chaussure plate donc je suis abonnée aux talons.

Autant, j'ai croisé un homme en jupe, ça m'a surprise mais pas choquée le moins du monde. Au fond, la "féminité" et la "masculinité", ce sont un peu des stéréotypes.
Peut-être qu'un zèbre se posera plus facilement la question: pourquoi je le fais? Qu'est-ce que je veux MOI?

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Message par Invité le Dim 10 Jan 2016 - 11:27

Bleuenn a écrit:Je pense que les zèbres vont plus facilement se poser la question du "pourquoi". Pourquoi c'est à la mode et moi, j'en fais quoi?

En tous cas, c'est ce qui m'est arrivé au collège. J'ai débarqué dans un nouveau collège en 4e et TOUTES les filles ne parlaient que de marques, vêtements à la mode, maquillage, garçons. Alors que moi, ça ne m'intéressait pas: je ne choisissais pas mes vêtements selon la marque (oui, elles mettaient des choses pas adaptées à leur physionomie parce que c'est de la marque X et que sa copine à la morphologie différente l'a).
J'ai regardé les vêtements objectivement et j'ai trouvé ça informe, mal taillé, pas pour moi et je n'ai pas suivi avec les conséquences qui vont avec.

Je me maquille quand je veux, je mets une jupe/ robe quand je veux. Si ça me saoûle de le faire, je ne le fais pas (pour l'épilation, je m'oblige parfois à le faire pour la danse mais ça m'énerve de plus en plus. Je préfère un entre-deux avec un peu de poil mais pas trop, bref.). Par contre, je n'ai jamais été à l'aise en chaussure plate donc je suis abonnée aux talons.

Autant, j'ai croisé un homme en jupe, ça m'a surprise mais pas choquée le moins du monde. Au fond, la "féminité" et la "masculinité", ce sont un peu des stéréotypes.
Peut-être qu'un zèbre se posera plus facilement la question: pourquoi je le fais? Qu'est-ce que je veux MOI?


Hello, pour ma part c'est tout à fait ça. ce qui est pratique pour moi, les efforts que je veux faire pour qui ou pas. en plus j'ai constaté qu'il est plaisant pour un homme lorsque des efforts (qui n'en sont pas vraiment) ne sont faits que pour lui Smile

De plus ce constat a t il été fait en public ou en privé ? merci beaucoup de ton propos.

En fait, une nana zébre peut être tout comme elle veut donc.... il faut profiter de cet avantage. de pouvoir basculer d'un mode (aussi vestimentaire) à un autre. en fonction du contexte et de ses besoins à elle du moment. ça ne demande pas beaucoup de réflexion d'être girly ni de temps.

De plus quelqu'un disait : un truc sur le beau qui ne dure pas. gainsbourg je crois ?

j'ai passé beaucoup de temps à l'hosto pour des proches dans ma vie, être girly euh... pas le temps. et si moi même un jour j'y suis, ça me fera moins de boulot et pour celui qui s'occupera de moi, là où je serai dans mon plus simple appareil, voire toute cassée ? ou par bouts ? après il est vrai qu'apparemment tout le monde ne pense pas comme ça avec ce fonctionnement. d'anticipation ou je ne sais pas quoi ou de conscience qu'on ne reste pas physiquement à vie pareil ? je n'aime pas le terme "le zébre est pratique et à l'aise" en fait. il manque des données et des paramètres propres à chacun et à des contextes et des modes de vie.

ton propos m'a rappelé une expérience avec un gars surdoué pas intéressant du tout en fait. je t'en remercie. Smile

Retrouvé : la laideur a cela de supérieur à la beauté c'est qu'elle dure Wink on peut alors ajouter souchon : quand je serai K.O. qu'on modifierait par : K.O vestimentairement ? physiquement ? psychologiquement ? quand je serais girly ou pas ? 

On chute plus vite que l'on remonte, on chute moins si on ne monte pas trop haut ou si on va dans le sens de la vie.

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Message par Pierre de patience le Dim 10 Jan 2016 - 11:54

CD_CD a écrit: Posez-vous la question de l'environnement dans lequel vous vivez pour en arriver à ce genre de questions ? Qu'est-ce que votre environnement vous renvoie comme image et questionnement pour que cette question soit à ce point importante, plus que "si on allait au ciné", ou "est-ce que je gagne assez de fric, ou sinon, comment je fais pour en gagner plus", ou "suis-je en sécurité alimentaire ? Suis-je en sécurité pour l'eau potable ?", ou "où vais-je passer mes prochaines vacances ?" ou que sais-je encore. Des trucs d'actions, pas des trucs de "qui suis-je ?" (plus ou moins les quelques dépressifs passagers ou prolongés tiraillés entre leur haut qi et leurs difficultés à trouver leur place avec cette encombrante caractéristique).

(Qu'est-ce que je fous encore sur ce topic, moi ? Je vais bosser, ça sera plus utile. Bye.)

Il est bien possible que ce questionnement fasse partie des "trucs d'action" quand tu es une femme...
Par exemple, cette question de la féminité est aussi ce celle qu'on aura à transmettre à nos filles. Du coup, dans l'action; est-ce que je prends le risque de mettre au monde une future femme, ça peut bloquer l'action! (Et je ne vis pas en Inde...)

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Message par Invité le Dim 10 Jan 2016 - 13:22

Pierre de patience a écrit:
CD_CD a écrit: Posez-vous la question de l'environnement dans lequel vous vivez pour en arriver à ce genre de questions ? Qu'est-ce que votre environnement vous renvoie comme image et questionnement pour que cette question soit à ce point importante, plus que "si on allait au ciné", ou "est-ce que je gagne assez de fric, ou sinon, comment je fais pour en gagner plus", ou "suis-je en sécurité alimentaire ? Suis-je en sécurité pour l'eau potable ?", ou "où vais-je passer mes prochaines vacances ?" ou que sais-je encore. Des trucs d'actions, pas des trucs de "qui suis-je ?" (plus ou moins les quelques dépressifs passagers ou prolongés tiraillés entre leur haut qi et leurs difficultés à trouver leur place avec cette encombrante caractéristique).

(Qu'est-ce que je fous encore sur ce topic, moi ? Je vais bosser, ça sera plus utile. Bye.)

Il est bien possible que ce questionnement fasse partie des "trucs d'action" quand tu es une femme...
Par exemple, cette question de la féminité est aussi ce celle qu'on aura à transmettre à nos filles. Du coup, dans l'action; est-ce que je prends le risque de mettre au monde une future femme, ça peut bloquer l'action! (Et je ne vis pas en Inde...)

Parfois ça se transmet tout seul pour les événements de la vie, j'ai vécu très longtemps avec quelqu'un ayant une maladie où il pouvait partir en 5 minutes, j'ai du déduire que pour être réactive ...... 2 heures dans la salle de bains avant de partir pour l'hosto, je serai jugée pour crime de guerre ? Smile De plus j'ai donc du gérer des situations et en même quelqu'une de très girly ? (chacun ses priorités dans la vie) J'aurai aimé je pense apprendre le pragmatisme autrement que dans l'urgence et dans ce type de situations. ça doit avoir lien aussi avec l'apprentissage de l'autonomie ? ce fil m'a amenée à me demander si je n'ai pas toujours été en action plutôt que dans le questionnement de l'action. et à défaut de georges clooney j'ai plus connu les urgences Smile les urgences je pense que c'est le plus gros truc dans la hiérarchie des actions, non ?

Bon je file parce qu'en plus, girly pour un ado de 15 ans, pour un adulte (de 7 ans parfois), pour un parent, ou un vieux ancien, c'est en plus différent.

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