Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Nhayaa le Jeu 20 Aoû 2015 - 16:38

Je rejoins l'idée qu'il est difficile "d'évaluer le bonheur".
De nos jours, même dans nos pays développés, quelqu'un sera malheureux de ne pas avoir le dernier iPhone ou la console dernière génération quand quelqu'un d'autre s'en fichera royalement.
Ca me fait penser à un des sketchs d'Anne Roumanoff qui raconte qu'elle est en courses avec son petit neveu et elle dit : "Mon neveu braillait pour avoir un jeu. Je lui ai demandé s'il en avait besoin, ou s'il en avait envie, ou si lui on a fait croire qu'il en avait besoin et envie ? Le temps que ça monte au cerveau, on était déjà au parking."
Je pense que ça représente bien la façon dont fonctionne nos pays occidentaux. On est dans l'ère du "matériel". Et la situation se complique avec la génération 2000, ces enfants qui sont nés avec les nouvelles technologies et n'imaginent pas qu'on puisse vivre sans. Je ne sais pas comment eux vont reprendre le flambeau et j'avoue qu'en bonne passionnée de Futurologie que je suis, cela m'inquiète un peu.

Mais pour finir ce post sur une note un peu plus positive : l'Afrique vient de fêter sa première année sans nouveau cas de poliomyélite. Un petit combat de gagner et à faire perdurer dans cette guerre interminable...

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par LhaleeTreize le Jeu 20 Aoû 2015 - 17:04

Je me permettrais d'intervenir un petit peu.

Je reviens de deux mois en Inde. Oui deux mois c'est court, très court. Et l'Inde est grande, très grande.

Cependant, j'ai l'impression (toute personnelle et subjective qu'elle soit), d'avoir eu à faire à une forme de bonheur que je ne connaissais pas.
J'ai rencontré pléthore d'indiens et d'indiennes, aux conditions sociales diverses, aux religions différentes et/ou issus de castes distinctes. Et pourtant, du plus riche au plus pauvre, de l'intouchable au brahmane, une joie de vivre et un bonheur perpétuel m'ont surpris.

J'ai passé un long moment (oui 15 jours c'est déjà long) dans Old Delhi dans une famille très pauvre, qui vivait dans une petite maison. Très pauvre veut dire que tout est bidouillé, on ne mange pas de viande par conviction mais aussi parce que c'est bien trop cher, on ne fait aucune folie. Et pourtant, la joie était palpable, perpétuellement.
J'ai discuté dans la rue, souvent, avec des intouchables qui vivent là, de génération en génération. Le même sentiment de bonheur tranquille. J'ai été à la campagne, planter du riz avec des gamines de 15 ans, mariées et déjà mamans, et là encore, la joie de vivre, malgré la rudesse de l'existence, du travail, des conditions de vie.

Ces gens que j'ai rencontré, étaient heureux. Même avec rien. Même avec la faim au ventre, une jambe en moins, un enfant disparu, une épouse morte en couche, une famille à mille kilomètres, pas de maison, pas d'argent. Ces gens étaient heureux.

Et ils ne comprenaient pas, vraiment, ils ne comprenaient pas, comment je pouvais ne pas toujours être heureuse en occident.

Cette question que je me posais avant est alors devenu une injonction : puisque je vis ici, puisque je viens d'ici, je me dois d'être heureuse. Parce qu'au fond, je ne peux pas me plaindre.

Je ne sais pas où se situe la moralité dans tout ça, j'ai un peu écrit les choses comme elles me venaient.

Il me semble que la désolation dont tu parles dans ton premier post, Manu, est issue d'une image qu'on nous donne à voir sur le reste du monde. Sur le quart-monde. Mais il me semble aussi que ce n'est qu'une image. Qui nous renvoie perpétuellement à une culpabilité sourde qui nous empêche réellement d'être heureux.

On a plus, oui, et alors ? Il faut apprendre à profiter de ce plus. Des indiens m'ont dit de profiter de ce plus. Des indiens pauvres et intouchables m'ont dit de profiter de cette chance de pouvoir voyager, de cet argent que j'avais en tant qu'occidentale. Ils m'ont dit, plein de bienveillance, que la vie est comme elle est, et que si, dans cette vie, j'ai cette chance, je dois la savourer chaque instant, et profiter de tout ce que je peux en retirer.

Il me semble maintenant qu'il n'est pas immoral d'être heureux quand d'autres le sont moins. Pour moi, il est immoral de refuser le bonheur de sa condition au prétexte que d'autres ne l'ont pas.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 17:48

N'ayez pas peur du bonheur, ça n'existe pas...

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par LhaleeTreize le Jeu 20 Aoû 2015 - 17:56

Ugly Brat Brulant Nicolas a écrit:N'ayez pas peur du bonheur, ça n'existe pas...

Le bonheur est là où l'on décide de le chercher.

A ce sujet, j'aime beaucoup cette citation de L’élégance du hérisson de Muriel Barbery (qui est en partie dans ma signature) :

"En pensant à ça, ce soir, le cœur et l’estomac en marmelade, je me dis que finalement, c’est peut-être ça la vie : beaucoup de désespoir mais aussi quelques moments de beauté où le temps n’est plus le même. C’est comme si les notes de musique faisaient un genre de parenthèse dans le temps, de suspension, un ailleurs ici même, un toujours dans le jamais.
Oui, c’est ça, un toujours dans le jamais.

N’ayez crainte, Renée, je ne me suiciderai pas et je ne brûlerai rien du tout.
Car, pour vous, je traquerai désormais les toujours dans le jamais.
La beauté dans ce monde."

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 18:09

Le bonheur est là où l'on décide de le chercher.
C'est à dire partout et nul part.

Belle citation
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Tiens ma signature parle elle aussi du bonheur... c'est marrant ça.
.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par iiihou le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:58

J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Mégalopin le Jeu 20 Aoû 2015 - 20:09

Le fiel vient plus vite que la pensée, semble-t-il

S'implanter ailleurs, c'est souvent compliqué:
apprendre la langue, trouver du boulot sur place, persuader ta femme, scolariser les gosses, payer le déménagement etc etc

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Si c'est pas Bossa ? le Ven 21 Aoû 2015 - 8:24

On va quand même pas se faire chier en attendant la mort ? Dent pétée

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Zebrasca le Ven 21 Aoû 2015 - 8:44

Quand je demande a mes élèves (mini 17 ans) ce qu'ils veulent faire plus tard, beaucoup me répondent "je sais pas, je veux gagner 10 000€/mois".

Et quand je lis les fiches du début d'année où je leur demande non pas la profession des parents car je m'en fiche mais plutot ce qu'ils aiment et pourquoi, ce qui les anime, pourquoi ils vibrent, quels sont leurs désirs profonds......, en insistant bien sur le fait que ce qu'ils me livrent est confidentiel, j'ai des réponses, surprenantes comme, "j'aime les chokapics car ça me rappelle quand j’étais petit chez ma grand mère", ou, "j'aimerai être sourde pour ne plus entendre mes parents se disputer", ou encore, "j'adore le foot car j'y joue tous les dimanche avec mon père et mon frère".

Ils savent bien ce qui les rend heureux pas mais se laissent enivrer par la société du paraître.

“L'essentiel pour le bonheur de la vie, c'est ce que l'on a en soi-même.”
Arthur Schopenhauer

"Le bouddhisme est une voie individuelle dont le but est l'éveil, par l'extinction du désir égotique et de l'illusion, causes de la souffrance de l'homme. L'éveil est une base à l'action altruiste."

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par nikko76 le Ven 21 Aoû 2015 - 9:01

Ne pas savoir ce que l'on veut faire de sa vie  à 17 ans, c'est classique....mais avoir comme objectif de gagner 10 000 euro par mois, c'est triste. Cela fera en tout cas beaucoup de frustrés, à terme !!! (ils ont le temps de changer, cependant.)
Ils devraient s'initier au bouddhisme zen (dont je remarque que vous avez placé une citation...) Sans viser le "satori" la pratique de la méditation, et l'examen, ne serait que de façon strictement intellectuelle, d'une approche non dualiste, leur ferait du bien...

PS : un peu de fiel dans votre commentaire, iiihou...personnellement je ne suis pas admirateur inconditionnel des sagesses bouddhistes ou africaines...ni contempteurs radical du "matérialisme". Cependant, on doit bien reconnaitre qu'il  y a aujourd'hui de plus en plus de  laissés pour compte de l'hyper-matérialisme/ultra-libéralisme occidental....sans y être allergique et idéaliser benoitement des modes de vie alternatifs, je comprends parfaitement qu'aujourd'hui certains cherchent à trouver leur bonheur hors du consumérisme et de la grande empoignade à la réussite.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par LEn le Ven 21 Aoû 2015 - 9:25

iiihou a écrit:J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

Je pense qu'il est en effet dangereux de tomber dans ce piège. La vie est différente là-bas ainsi que la façon de l'appréhender parce qu'à la base nous avons une culture différente. Pour nous occidentaux il est très difficile, à mon avis, de s'intégrer et de vivre comme eux car nous n'avons pas les mêmes modes de vie ni les mêmes réflexes de base.
Ce qui était dit précédemment, je l'ai perçu plus comme l'expression du fait qu'avoir vu des personnes heureuses dans des contextes complètement différents du nôtre nous permet de prendre du recul sur notre façon d'atteindre le bonheur.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Switch71 le Ven 21 Aoû 2015 - 11:03

L'avantage avec les idées reçues, c'est qu'elles coûtent pas cher à produire, couplée à de la paresse intellectuelle, ça donne un bonne discussion entre pilier de bar à l'heure de l'apéro ou pour meubler les fêtes de famille. Mais les faits sont têtus comme disait l'autre.
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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par LhaleeTreize le Ven 21 Aoû 2015 - 11:48

iiihou a écrit:J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

Je n'ai pas adopté la réthorique anti-matérialiste. J'ai parlé des pauvres parce qu'il en est question plus haut.
Cependant je n'ai pas l'impression (mais peut-être est-ce inconscient j'en sais rien), de me sentir mieux parce que j'ai rencontré des pauvres, avec des conditions de vie horrible. J'ai juste rencontré des personnes avec une philosophie de vie différente. Et c'est ce qui, il me semble, me construit. M'inspirer chaque jour des philosophie diverses que je rencontre. Nous le faisons tous, mais dans un cercle plus ou moins large.
Moi j'ai eu besoin de partir rencontrer une philosophie aux antipodes de la mienne. Chacun sa méthode Smile

Et pour la petite histoire, j'aimerais émigrer en Inde, qui est loin d'être un paradis. Sauf que les choses ne sont pas aussi simples. J'y repars pour un an. On verra après.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par LEn le Ven 21 Aoû 2015 - 13:51

Switch71 a écrit:L'avantage avec les idées reçues, c'est qu'elles coûtent pas cher à produire, couplée à de la paresse intellectuelle, ça donne un bonne discussion entre pilier de bar à l'heure de l'apéro ou pour meubler les fêtes de famille. Mais les faits sont têtus comme disait l'autre.
Cadeau !

Merci pour la vidéo, c'était assez intéressant malgré la forme un peu lourdingue de l'émission ! Ça me servira dans mes prochaines discussions entre piliers de bar Razz

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par iiihou le Dim 23 Aoû 2015 - 0:43

nikko76 a écrit:on doit bien reconnaitre qu'il  y a aujourd'hui de plus en plus de  laissés pour compte de l'hyper-matérialisme/ultra-libéralisme occidental....sans y être allergique et idéaliser benoitement des modes de vie alternatifs, je comprends parfaitement qu'aujourd'hui certains cherchent à trouver leur bonheur hors du consumérisme et de la grande empoignade à la réussite.
= "c'était mieux avant" ou "avant c'était différent"
(une illusion Top3 des humains)


Quand j'entends parler les occidentaux tombés amoureux de la sérénité vue dans les pays pauvres, j'ai un réflexe de peur, peur qu'ils ne brûlent leur passeport sur le champ en signe de protestation envers la dégénérescence occidentale, car, me dis-je, ils en auront besoin demain matin à l'aéroport, leur discours ne pouvant laisser présager qu'un billet aller simple vers l'endroit qui leur plait tant, acheté en urgence.

Par contre après les premiers émois sur le sort de leur précieux document, j'ai toujours eu droit à la décompression : nul danger de perte de document dans la hâte ou dans une attitude trop sentimentale, on reste occidental malgré tout, et on trouve vite que c'est difficile d'attendre le bonheur, tu vois, on s'était habitué à notre vie occidentale, c'est pas simple de partir à l'étranger, c'est même compliqué, alors zut, on continue à se plaindre sur place et à tenir des discours sur le bonheur qu'on rate.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Mégalopin le Dim 23 Aoû 2015 - 9:45

Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade.
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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Narkyss le Dim 23 Aoû 2015 - 23:13

Non, iiilhou me semble décrire une santé mentale bien adapté à une société malade.

L'on peut imaginer que comme le chrétien d'antan attendait le bonheur ailleurs, l'occidental contemporain cherche aussi le bonheur dans un ailleurs.
Créant peut être ainsi un conflit des désirs, une tyrannie.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par iiihou le Lun 24 Aoû 2015 - 0:31

Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Je demande car souvent on rencontre des personnes qui dès que les autres ne correspondent pas à leurs démons, blocages et angoisses, décrètent ceux-ci anormaux. Style le Z qui conflictualise et trouve que tout le monde autour est PN.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Narkyss le Lun 24 Aoû 2015 - 1:24

iiihou a écrit:Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Je demande car souvent on rencontre des personnes qui dès que les autres ne correspondent pas à leurs démons, blocages et angoisses, décrètent ceux-ci anormaux. Style le Z qui conflictualise et trouve que tout le monde autour est PN.

T'as raison, j'en sais rien en fait.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par oyans le Lun 24 Aoû 2015 - 1:38

oui il est normal d'être heureux, la pourriture ne connaît pas de frontière: c'est pas parce qu'on a pas le même niveau de vie,les mêmes ennuis, ni la même mort, qu'on doit médire de la grande nature, qui depuis que l'art est mort n'est plus qu'un tas de merde flottant.
le bonheur et la morale ne vont pas ensembles, il faut dire principes qui n'est ni raison, ni moral, mais ça fait bien de faire croire qu'on possède des valeurs qui n'en véhiculent aucune.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Nhayaa le Lun 24 Aoû 2015 - 2:50

iiihou a écrit:Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Et en quoi le fait qu'elle soit "normale" ne fait pas d'elle une société malade ?
Je vais choisir un exemple extrême mais ce n'est pas parce que pour un psychopathe serial killer c'est "normal" de tuer que ça n'en fait pas quelqu'un de malade...
Il n'y a pas à se sentir supérieur par rapport à quoi que ce soit, c'est un simple constat. Quand on laisse les gens crever dans les rues parce qu'on ne peut prendre aucune vraie décision qui n'entre pas en conflit avec le reste de la planète, oui, on commence à avoir un sérieux problème.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par oyans le Lun 24 Aoû 2015 - 3:11

pourquoi intégrer la morale au pouvoir, le pouvoir n'est pas moral, il ne relève pas du sens moral qu'on se fixe, mais du contingent auquel il s'expose.
En deux, ce que nous valorisons dépend des cycles ancestraux que l'on reproduit inconsciemment instinctivement on dira.mais au cours des cycles tout devient obsolète dans l'instant; c'est ce qu'on appelle le changement, qui ne change rien si un renouvellement de sa forme et de ses moyens sur la prise au réel.
je pensais cet après-midi à me dire c'est quand même formidable de pouvoir penser créer le monde dans lequel on évolue, puis je me suis vite ravisé.
en pratiquant ainsi on fuyait la vie; mais qu'elle vie? la vie n'est ;pas morale puisque inéquitable.Sinon comment pourrait-on jouir des plaisirs de la vie. un plaisir est bénéfique mais aussi amoral

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 9:35

CNRTL a écrit:1. [Pour qualifier une époque, une société] Qui présente des signes de trouble, de désorganisation, qui a perdu le sens de certaines valeurs.

La definition me semble insuffisante pour que l'emploie du terme soit justifiable. C'est absolument subjectif, revenons sur l'exemple du psychopathe, si pour lui la valeur du meurtre est importante, la societe est malade car elle a perdu la valeur du meurtre.

En gros dire "la societe est malade" revient juste a dire "je suis en désaccord avec certaines parties de la société", tout ca pour dire, les affirmations comme ça relèvent du sophisme de simple inspection.

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 11:29

En me dépatouillant pour gérer un sentiment d'impuissance et en canalisant en faisant des choses qui vont dans le bon sens.

"Tomber malade" à regarder constamment le monde globalement n'apporte rien à l'association du coin ....

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Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

Message par Invité le Lun 24 Aoû 2015 - 11:30

Beerus a écrit:
CNRTL a écrit:1. [Pour qualifier une époque, une société] Qui présente des signes de trouble, de désorganisation, qui a perdu le sens de certaines valeurs.

La definition me semble insuffisante pour que l'emploie du terme soit justifiable. C'est absolument subjectif, revenons sur l'exemple du psychopathe, si pour lui la valeur du meurtre est importante, la societe est malade car elle a perdu la valeur du meurtre.

En gros dire "la societe est malade" revient juste a dire "je suis en désaccord avec certaines parties de la société", tout ca pour dire, les affirmations comme ça relèvent du sophisme de simple inspection.

Peut on aussi placer alors le "Moi j'aurais pas fait comme ça ?"

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