Re: Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde?

par Invité Jeu 20 Aoû 2015 - 15:06

J'aime beaucoup ce sujet ^^

Je m'excuse d'avance si mon opinion a déjà été énoncée plus tôt, mais il fallait que j'intervienne ici ^^

Il me semble que tu demandes finalement si un occidental, disons un homme/une femme né dans un pays qui ne connait pas la famine ni la guerre, qui en fait évolue dans un milieu ou les "besoins de base" sont garantis ont le "droit" de se réjouir de leur condition, d'aspirer à mieux, de profiter des occasions qui leur procureraient bien-être et plaisir etc... alors que dans d'autres pays certains ne parviennent pas à se nourrir à leur faim, voient leurs parents, leurs enfants mourir sous les bombes, subir toutes sortes d'attaques de je ne sais quelle armée en quête de domination de territoire. Cette souffrance est d'ailleurs de plus en plus "accessible" à un "public" de plus en plus nombreux à l'heure où l'on peut rejoindre le bout du monde au bout d'une dizaine d'heure d'avion, où l'on a accès aux scènes de guerre en direct grâce aux technologies modernes. "Le monde n'est plus qu'un petit village" entendons-nous souvent dire.

Je me pose les mêmes questions assez fréquemment étant donnés mon passé, celui de ma famille à vrai dire. Faisant partie de la 2e génération de la seule branche de ma famille a être venue en Europe, et quand j'ai l'occasion de parler à la famille restée au "pays", j'ai un peu l'impression d'être une "rescapée", d'avoir évité une situation économique, mais aussi un environnement d'un point de vue intellectuel et moral délétère. Pour abréger, ma famille restée "au pays" n'habite pas la capitale, loin de là, et par conséquent il n'y a pas tout ce accès à l'éducation, en particulier pour les filles qui subissent une mentalité encore... patriarcale disons Very Happy

. Mais je pense que cette façon de me croire sauvée de l'Enfer presque, je la dois justement à l'apitoiement dont les pays pauvres (du Sud? sous-développés? en développement? comment dit-on ça de manière politiquement correcte déjà ? ^^ . Cela montre la gêne avec laquelle on parle de ces pays Rolling Eyes

) sont souvent sujets. Un désert aride, interminable, où un enfant anorexique pleure les dernières larmes de son corps, ce même enfant (vêtu de tissus déchirés évidemment) trainant ses pieds dans son dernier élan de force près d'ossements d'un autre enfant ayant succombé du même mal que présente celui encore vivant (plus pour très longtemps). Des espèces de hutes en terre rouge. Un homme entouré de ses trois femmes, homme dont l'espérance de vie ne dépassera pas les 50 ans. Des jeunes dont les jours sont comptés à cause de l'épidémie foudroyante qu'est le SIDA.
Bon... j'exagère sûrement, et je digresse avec certitude, mais il est important d'avoir en tête que malgré l'état parfois désastreux dans lequel les pays pauvres se trouvent, ils essayent et parfois même parviennent à changer leur situation, et qu'ils ne passent pas leur journée à se languir de leur situation, loin s'en faut...
Si on pousse mon raisonnement à l'extrême, on pourrait se dire que, ma foi, les pays pauvres tendent, tant bien que mal, à se développer et qu'après tout, nous ne sommes pas à la tête des organisations et autres gouvernements où les décisions sont prises...
Mais je pense que le monde n'étant plus qu'un petit village, il est de plus en plus difficile de se concentrer sur sa propre réussite et quête d'épanouissement personnel, d'autant plus que les États sont de plus en plus interdépendants. La question est plutôt : comment s'y prendre ?

Le truc, c'est que "l'effet pervers" que peut engendrer la prise de conscience de la différence entre les situations, c'est la culpabilisation que peuvent éprouver certains "occidentaux" lorsqu'il s'agit de reconnaitre le malheur dans lequel ils pourraient éventuellement vivre. Et là, si tout le monde tenait le raisonnement suivant : "mon malheur n'est pas si important que cela, je n'ai pas à me plaindre, ceux qui meurent de faim en Afrique sont bien plus malheureux!", il y aurait à titre d'exemple beaucoup moins d'inscrits sur ce présent forum. On serait mal à l'aise à l'idée d'exposer notre mal être, un mal être, des questionnements, un sentiment de décalage etc... qui n'empêchent finalement pas de manger.
Mais à quoi servirait cette culpabilisation? Vaudrait-il mieux se flageller jour et nuit pour ne pas avoir à supporter l'idée d'être né sous de meilleurs cieux que d'autres? Et puis, comme un message le suggère déjà, le développement occidental tel qu'on le connait n'est pas forcément synonyme de bonheur. Si j'étais amenée à devenir demain chef d'entreprise, où d'occuper une place haute dans le monde des affaires, oui, mais situation matérielle sera des meilleures, mais je ne serai certainement pas "heureuse", "épanouie". Premièrement parce que ce n'est pas le but recherché dans le monde des affaires ( Razz

), et ensuite parce que les responsabilités que cela implique, le fait de licencier, d'embaucher, la recherche constante de profit, la pression de la concurrence, bref tout ce stress, je ne pourrai le supporter. Ce même développement, tous les pays le cherchent, au mépris ds nombreuses conséquences négatives que celui-ci engendre. Mais pas le temps de penser à l'environnement, au développement personnel etc... Il faut avant tout manger, se vêtir, habiter dans des lieux décents (cf. courbe de Maslow).
Mais, malgré cela, n'est-ce pas indécent d'oser comparer la situation des pays développés avec celle des pays pauvres? Est-ce vraiment la loi du "chacun son problème", avec chacun son malheur pour l'occuper? Nos situations pèsent-elles le même poids sur la balance? je ne le pense pas

Bref, pas vraiment de réponse à cette question très intéressante, mais au contraire d'autres questions qui mériteraient qu'on en débatte ^^

par Nhayaa Jeu 20 Aoû 2015 - 17:38

Je rejoins l'idée qu'il est difficile "d'évaluer le bonheur".
De nos jours, même dans nos pays développés, quelqu'un sera malheureux de ne pas avoir le dernier iPhone ou la console dernière génération quand quelqu'un d'autre s'en fichera royalement.
Ca me fait penser à un des sketchs d'Anne Roumanoff qui raconte qu'elle est en courses avec son petit neveu et elle dit : "Mon neveu braillait pour avoir un jeu. Je lui ai demandé s'il en avait besoin, ou s'il en avait envie, ou si lui on a fait croire qu'il en avait besoin et envie ? Le temps que ça monte au cerveau, on était déjà au parking."
Je pense que ça représente bien la façon dont fonctionne nos pays occidentaux. On est dans l'ère du "matériel". Et la situation se complique avec la génération 2000, ces enfants qui sont nés avec les nouvelles technologies et n'imaginent pas qu'on puisse vivre sans. Je ne sais pas comment eux vont reprendre le flambeau et j'avoue qu'en bonne passionnée de Futurologie que je suis, cela m'inquiète un peu.

Mais pour finir ce post sur une note un peu plus positive : l'Afrique vient de fêter sa première année sans nouveau cas de poliomyélite. Un petit combat de gagner et à faire perdurer dans cette guerre interminable...

par **LhaleeTreize** Jeu 20 Aoû 2015 - 18:04

Je me permettrais d'intervenir un petit peu.

Je reviens de deux mois en Inde. Oui deux mois c'est court, très court. Et l'Inde est grande, très grande.

Cependant, j'ai l'impression (toute personnelle et subjective qu'elle soit), d'avoir eu à faire à une forme de bonheur que je ne connaissais pas.
J'ai rencontré pléthore d'indiens et d'indiennes, aux conditions sociales diverses, aux religions différentes et/ou issus de castes distinctes. Et pourtant, du plus riche au plus pauvre, de l'intouchable au brahmane, une joie de vivre et un bonheur perpétuel m'ont surpris.

J'ai passé un long moment (oui 15 jours c'est déjà long) dans Old Delhi dans une famille très pauvre, qui vivait dans une petite maison. Très pauvre veut dire que tout est bidouillé, on ne mange pas de viande par conviction mais aussi parce que c'est bien trop cher, on ne fait aucune folie. Et pourtant, la joie était palpable, perpétuellement.
J'ai discuté dans la rue, souvent, avec des intouchables qui vivent là, de génération en génération. Le même sentiment de bonheur tranquille. J'ai été à la campagne, planter du riz avec des gamines de 15 ans, mariées et déjà mamans, et là encore, la joie de vivre, malgré la rudesse de l'existence, du travail, des conditions de vie.

Ces gens que j'ai rencontré, étaient heureux. Même avec rien. Même avec la faim au ventre, une jambe en moins, un enfant disparu, une épouse morte en couche, une famille à mille kilomètres, pas de maison, pas d'argent. Ces gens étaient heureux.

Et ils ne comprenaient pas, vraiment, ils ne comprenaient pas, comment je pouvais ne pas toujours être heureuse en occident.

Cette question que je me posais avant est alors devenu une injonction : puisque je vis ici, puisque je viens d'ici, je me dois d'être heureuse. Parce qu'au fond, je ne peux pas me plaindre.

Je ne sais pas où se situe la moralité dans tout ça, j'ai un peu écrit les choses comme elles me venaient.

Il me semble que la désolation dont tu parles dans ton premier post, Manu, est issue d'une image qu'on nous donne à voir sur le reste du monde. Sur le quart-monde. Mais il me semble aussi que ce n'est qu'une image. Qui nous renvoie perpétuellement à une culpabilité sourde qui nous empêche réellement d'être heureux.

On a plus, oui, et alors ? Il faut apprendre à profiter de ce plus. Des indiens m'ont dit de profiter de ce plus. Des indiens pauvres et intouchables m'ont dit de profiter de cette chance de pouvoir voyager, de cet argent que j'avais en tant qu'occidentale. Ils m'ont dit, plein de bienveillance, que la vie est comme elle est, et que si, dans cette vie, j'ai cette chance, je dois la savourer chaque instant, et profiter de tout ce que je peux en retirer.

Il me semble maintenant qu'il n'est pas immoral d'être heureux quand d'autres le sont moins. Pour moi, il est immoral de refuser le bonheur de sa condition au prétexte que d'autres ne l'ont pas.

par Invité Jeu 20 Aoû 2015 - 18:48

N'ayez pas peur du bonheur, ça n'existe pas...

par **LhaleeTreize** Jeu 20 Aoû 2015 - 18:56

Ugly Brat Brulant Nicolas a écrit:N'ayez pas peur du bonheur, ça n'existe pas...

Le bonheur est là où l'on décide de le chercher.

A ce sujet, j'aime beaucoup cette citation de L’élégance du hérisson de Muriel Barbery (qui est en partie dans ma signature) :

"En pensant à ça, ce soir, le cœur et l’estomac en marmelade, je me dis que finalement, c’est peut-être ça la vie : beaucoup de désespoir mais aussi quelques moments de beauté où le temps n’est plus le même. C’est comme si les notes de musique faisaient un genre de parenthèse dans le temps, de suspension, un ailleurs ici même, un toujours dans le jamais.
Oui, c’est ça, un toujours dans le jamais.

N’ayez crainte, Renée, je ne me suiciderai pas et je ne brûlerai rien du tout.
Car, pour vous, je traquerai désormais les toujours dans le jamais.
La beauté dans ce monde."

par Invité Jeu 20 Aoû 2015 - 19:09

Le bonheur est là où l'on décide de le chercher.

C'est à dire partout et nul part.

Belle citation

LhaleeTreize

Tiens ma signature parle elle aussi du bonheur... c'est marrant ça.
.

par iiihou Jeu 20 Aoû 2015 - 20:58

J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

par Mégalopin Jeu 20 Aoû 2015 - 21:09

Le fiel vient plus vite que la pensée, semble-t-il

S'implanter ailleurs, c'est souvent compliqué:
apprendre la langue, trouver du boulot sur place, persuader ta femme, scolariser les gosses, payer le déménagement etc etc

par Si c'est pas Bossa ? Ven 21 Aoû 2015 - 9:24

On va quand même pas se faire chier en attendant la mort ? Dent pétée

par Zebrasca Ven 21 Aoû 2015 - 9:44

Quand je demande a mes élèves (mini 17 ans) ce qu'ils veulent faire plus tard, beaucoup me répondent "je sais pas, je veux gagner 10 000€/mois".

Et quand je lis les fiches du début d'année où je leur demande non pas la profession des parents car je m'en fiche mais plutot ce qu'ils aiment et pourquoi, ce qui les anime, pourquoi ils vibrent, quels sont leurs désirs profonds......, en insistant bien sur le fait que ce qu'ils me livrent est confidentiel, j'ai des réponses, surprenantes comme, "j'aime les chokapics car ça me rappelle quand j’étais petit chez ma grand mère", ou, "j'aimerai être sourde pour ne plus entendre mes parents se disputer", ou encore, "j'adore le foot car j'y joue tous les dimanche avec mon père et mon frère".

Ils savent bien ce qui les rend heureux pas mais se laissent enivrer par la société du paraître.

“L'essentiel pour le bonheur de la vie, c'est ce que l'on a en soi-même.”
Arthur Schopenhauer

"Le bouddhisme est une voie individuelle dont le but est l'éveil, par l'extinction du désir égotique et de l'illusion, causes de la souffrance de l'homme. L'éveil est une base à l'action altruiste."

par nikko76 Ven 21 Aoû 2015 - 10:01

Ne pas savoir ce que l'on veut faire de sa vie à 17 ans, c'est classique....mais avoir comme objectif de gagner 10 000 euro par mois, c'est triste. Cela fera en tout cas beaucoup de frustrés, à terme !!! (ils ont le temps de changer, cependant.)
Ils devraient s'initier au bouddhisme zen (dont je remarque que vous avez placé une citation...) Sans viser le "satori" la pratique de la méditation, et l'examen, ne serait que de façon strictement intellectuelle, d'une approche non dualiste, leur ferait du bien...

PS : un peu de fiel dans votre commentaire, iiihou...personnellement je ne suis pas admirateur inconditionnel des sagesses bouddhistes ou africaines...ni contempteurs radical du "matérialisme". Cependant, on doit bien reconnaitre qu'il y a aujourd'hui de plus en plus de laissés pour compte de l'hyper-matérialisme/ultra-libéralisme occidental....sans y être allergique et idéaliser benoitement des modes de vie alternatifs, je comprends parfaitement qu'aujourd'hui certains cherchent à trouver leur bonheur hors du consumérisme et de la grande empoignade à la réussite.

par LEn Ven 21 Aoû 2015 - 10:25

iiihou a écrit:J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

Je pense qu'il est en effet dangereux de tomber dans ce piège. La vie est différente là-bas ainsi que la façon de l'appréhender parce qu'à la base nous avons une culture différente. Pour nous occidentaux il est très difficile, à mon avis, de s'intégrer et de vivre comme eux car nous n'avons pas les mêmes modes de vie ni les mêmes réflexes de base.
Ce qui était dit précédemment, je l'ai perçu plus comme l'expression du fait qu'avoir vu des personnes heureuses dans des contextes complètement différents du nôtre nous permet de prendre du recul sur notre façon d'atteindre le bonheur.

par Invité Ven 21 Aoû 2015 - 12:03

L'avantage avec les idées reçues, c'est qu'elles coûtent pas cher à produire, couplée à de la paresse intellectuelle, ça donne un bonne discussion entre pilier de bar à l'heure de l'apéro ou pour meubler les fêtes de famille. Mais les faits sont têtus comme disait l'autre.
Cadeau !

par **LhaleeTreize** Ven 21 Aoû 2015 - 12:48

iiihou a écrit:J'en rencontre de nombreux occidentaux ultra-admiratifs de l'Inde et des pays de l'Afrique à cause justement de la sérénité et de la perception du bonheur déjà décrite, ils se déclarent amoureux, conquis par l'esprit de ces communautés, ils adoptent la rhétorique anti-matérialiste à outrance, ils racontent comment c'est merveilleux là-bas et pourtant ils n'émigrent pas au Paradis, ils préfèrent, curieusement, rester dans leur pays ultra-développé ultra-matérialiste ultra-source d'absence de bonheur.

C'est une nouvelle mode, regarder les plus pauvres et sortir du contexte ceci ou cela pour se démarquer dans les conversations à table.

Je n'ai pas adopté la réthorique anti-matérialiste. J'ai parlé des pauvres parce qu'il en est question plus haut.
Cependant je n'ai pas l'impression (mais peut-être est-ce inconscient j'en sais rien), de me sentir mieux parce que j'ai rencontré des pauvres, avec des conditions de vie horrible. J'ai juste rencontré des personnes avec une philosophie de vie différente. Et c'est ce qui, il me semble, me construit. M'inspirer chaque jour des philosophie diverses que je rencontre. Nous le faisons tous, mais dans un cercle plus ou moins large.
Moi j'ai eu besoin de partir rencontrer une philosophie aux antipodes de la mienne. Chacun sa méthode Smile

Et pour la petite histoire, j'aimerais émigrer en Inde, qui est loin d'être un paradis. Sauf que les choses ne sont pas aussi simples. J'y repars pour un an. On verra après.

par LEn Ven 21 Aoû 2015 - 14:51

Switch71 a écrit:L'avantage avec les idées reçues, c'est qu'elles coûtent pas cher à produire, couplée à de la paresse intellectuelle, ça donne un bonne discussion entre pilier de bar à l'heure de l'apéro ou pour meubler les fêtes de famille. Mais les faits sont têtus comme disait l'autre.
Cadeau !

Merci pour la vidéo, c'était assez intéressant malgré la forme un peu lourdingue de l'émission ! Ça me servira dans mes prochaines discussions entre piliers de bar Razz

par iiihou Dim 23 Aoû 2015 - 1:43

nikko76 a écrit:on doit bien reconnaitre qu'il y a aujourd'hui de plus en plus de laissés pour compte de l'hyper-matérialisme/ultra-libéralisme occidental....sans y être allergique et idéaliser benoitement des modes de vie alternatifs, je comprends parfaitement qu'aujourd'hui certains cherchent à trouver leur bonheur hors du consumérisme et de la grande empoignade à la réussite.

= "c'était mieux avant" ou "avant c'était différent"
(une illusion Top3 des humains)

Quand j'entends parler les occidentaux tombés amoureux de la sérénité vue dans les pays pauvres, j'ai un réflexe de peur, peur qu'ils ne brûlent leur passeport sur le champ en signe de protestation envers la dégénérescence occidentale, car, me dis-je, ils en auront besoin demain matin à l'aéroport, leur discours ne pouvant laisser présager qu'un billet aller simple vers l'endroit qui leur plait tant, acheté en urgence.

Par contre après les premiers émois sur le sort de leur précieux document, j'ai toujours eu droit à la décompression : nul danger de perte de document dans la hâte ou dans une attitude trop sentimentale, on reste occidental malgré tout, et on trouve vite que c'est difficile d'attendre le bonheur, tu vois, on s'était habitué à notre vie occidentale, c'est pas simple de partir à l'étranger, c'est même compliqué, alors zut, on continue à se plaindre sur place et à tenir des discours sur le bonheur qu'on rate.

par Mégalopin Dim 23 Aoû 2015 - 10:45

Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade.
KRISHNAMURTI.

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 0:13

Non, iiilhou me semble décrire une santé mentale bien adapté à une société malade.

L'on peut imaginer que comme le chrétien d'antan attendait le bonheur ailleurs, l'occidental contemporain cherche aussi le bonheur dans un ailleurs.
Créant peut être ainsi un conflit des désirs, une tyrannie.

par iiihou Lun 24 Aoû 2015 - 1:31

Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Je demande car souvent on rencontre des personnes qui dès que les autres ne correspondent pas à leurs démons, blocages et angoisses, décrètent ceux-ci anormaux. Style le Z qui conflictualise et trouve que tout le monde autour est PN.

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 2:24

iiihou a écrit:Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Je demande car souvent on rencontre des personnes qui dès que les autres ne correspondent pas à leurs démons, blocages et angoisses, décrètent ceux-ci anormaux. Style le Z qui conflictualise et trouve que tout le monde autour est PN.

T'as raison, j'en sais rien en fait.

par oyans Lun 24 Aoû 2015 - 2:38

oui il est normal d'être heureux, la pourriture ne connaît pas de frontière: c'est pas parce qu'on a pas le même niveau de vie,les mêmes ennuis, ni la même mort, qu'on doit médire de la grande nature, qui depuis que l'art est mort n'est plus qu'un tas de merde flottant.
le bonheur et la morale ne vont pas ensembles, il faut dire principes qui n'est ni raison, ni moral, mais ça fait bien de faire croire qu'on possède des valeurs qui n'en véhiculent aucune.

par Nhayaa Lun 24 Aoû 2015 - 3:50

iiihou a écrit:Qu'entendez-vous par "une société malade" ? Je la trouve si "normale" la société, naturelle, humaine, fidèle à elle-même depuis toujours. Vous sentez-vous supérieurs en brassant des tels verdicts ?

Et en quoi le fait qu'elle soit "normale" ne fait pas d'elle une société malade ?
Je vais choisir un exemple extrême mais ce n'est pas parce que pour un psychopathe serial killer c'est "normal" de tuer que ça n'en fait pas quelqu'un de malade...
Il n'y a pas à se sentir supérieur par rapport à quoi que ce soit, c'est un simple constat. Quand on laisse les gens crever dans les rues parce qu'on ne peut prendre aucune vraie décision qui n'entre pas en conflit avec le reste de la planète, oui, on commence à avoir un sérieux problème.

par oyans Lun 24 Aoû 2015 - 4:11

pourquoi intégrer la morale au pouvoir, le pouvoir n'est pas moral, il ne relève pas du sens moral qu'on se fixe, mais du contingent auquel il s'expose.
En deux, ce que nous valorisons dépend des cycles ancestraux que l'on reproduit inconsciemment instinctivement on dira.mais au cours des cycles tout devient obsolète dans l'instant; c'est ce qu'on appelle le changement, qui ne change rien si un renouvellement de sa forme et de ses moyens sur la prise au réel.
je pensais cet après-midi à me dire c'est quand même formidable de pouvoir penser créer le monde dans lequel on évolue, puis je me suis vite ravisé.
en pratiquant ainsi on fuyait la vie; mais qu'elle vie? la vie n'est ;pas morale puisque inéquitable.Sinon comment pourrait-on jouir des plaisirs de la vie. un plaisir est bénéfique mais aussi amoral

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 10:35

CNRTL a écrit:1. [Pour qualifier une époque, une société] Qui présente des signes de trouble, de désorganisation, qui a perdu le sens de certaines valeurs.

La definition me semble insuffisante pour que l'emploie du terme soit justifiable. C'est absolument subjectif, revenons sur l'exemple du psychopathe, si pour lui la valeur du meurtre est importante, la societe est malade car elle a perdu la valeur du meurtre.

En gros dire "la societe est malade" revient juste a dire "je suis en désaccord avec certaines parties de la société", tout ca pour dire, les affirmations comme ça relèvent du sophisme de simple inspection.

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 12:29

En me dépatouillant pour gérer un sentiment d'impuissance et en canalisant en faisant des choses qui vont dans le bon sens.

"Tomber malade" à regarder constamment le monde globalement n'apporte rien à l'association du coin ....

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 12:30

Beerus a écrit:
CNRTL a écrit:1. [Pour qualifier une époque, une société] Qui présente des signes de trouble, de désorganisation, qui a perdu le sens de certaines valeurs.

La definition me semble insuffisante pour que l'emploie du terme soit justifiable. C'est absolument subjectif, revenons sur l'exemple du psychopathe, si pour lui la valeur du meurtre est importante, la societe est malade car elle a perdu la valeur du meurtre.

En gros dire "la societe est malade" revient juste a dire "je suis en désaccord avec certaines parties de la société", tout ca pour dire, les affirmations comme ça relèvent du sophisme de simple inspection.

Peut on aussi placer alors le "Moi j'aurais pas fait comme ça ?"

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 13:03

par oyans Lun 24 Aoû 2015 - 13:05

Nath a écrit:En me dépatouillant pour gérer un sentiment d'impuissance et en canalisant en faisant des choses qui vont dans le bon sens.

"Tomber malade" à regarder constamment le monde globalement n'apporte rien à l'association du coin ....

c'est bien étrange, souvent des gens aux professions confortables m'ont dit ou suggérés, mais il est inutile de trouver un sens à ce monde ou d'avoir de la vertu, le suicide n'est pas non plus une solution quoique..., les choses sont telles qu'elles de mon point de vue, après je comprends que d'autres pensent différemment, quand ils pensent...
je connais une association ou un ex ami enfin un handicapé sous tutelle, dépense le peu d'argent qu'il a, à acheter des objets peu chers, tout en croyant décrocher la fortune un tableau par ci, un livre par là 'original", il est pauvre, c'est une association pour pauvre, qui plus est religieuse, non pas que ça me choque ça me fait rire et du moment qu'il y trouve son compte.

par iiihou Lun 24 Aoû 2015 - 13:09

Nhayaa a écrit:société malade

L'attribut "malade" est cohérent lorsqu'on se délimite du "sain". Or, la société n'a jamais été "saine" pour affirmer qu'elle est tombée "malade". Oui, il y a des illusions "avant c'était mieux", "dans le pays X c'est le Paradis" mais la société a depuis toujours compris toutes les manifestations de la nature humaine.

En effet c'est auto-flattant pour l'ego de se prétendre sain au milieux des autres qui sont malades (lire "plus intelligent/sensible/beau/poète que ces cons") mais chacun n'est qu'une variation de la même nature humaine, un point de vue différent ne rendant pas plus sain ou plus intelligent.

Je suis étonné par l'intolérance des gens qui s'érigent anti-tendance, anti-majorité et qui en font un motif de fierté. Selon le point de vue (il y a une infinité), on est tous le minoritaire et le majoritaire, on est tous le génie et l'idiot par rapport aux autres. Pourquoi détester la majorité, pourquoi lui imaginer des maux, pourquoi penser qu'on est au-dessus ?

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 13:17

oyans a écrit:
Nath a écrit:En me dépatouillant pour gérer un sentiment d'impuissance et en canalisant en faisant des choses qui vont dans le bon sens.

"Tomber malade" à regarder constamment le monde globalement n'apporte rien à l'association du coin ....
c'est bien étrange, souvent des gens aux professions confortables m'ont dit ou suggérés, mais il est inutile de trouver un sens à ce monde ou d'avoir de la vertu, le suicide n'est pas non plus une solution quoique..., les choses sont telles qu'elles de mon point de vue, après je comprends que d'autres pensent différemment, quand ils pensent...
je connais une association ou un ex ami enfin un handicapé sous tutelle, dépense le peu d'argent qu'il a, à acheter des objets peu chers, tout en croyant décrocher la fortune un tableau par ci, un livre par là 'original", il est pauvre, c'est une association pour pauvre, qui plus est religieuse, non pas que ça me choque ça me fait rire et du moment qu'il y trouve son compte.

et donc ?

par oyans Lun 24 Aoû 2015 - 13:20

Nath a écrit:
oyans a écrit:
Nath a écrit:En me dépatouillant pour gérer un sentiment d'impuissance et en canalisant en faisant des choses qui vont dans le bon sens.

"Tomber malade" à regarder constamment le monde globalement n'apporte rien à l'association du coin ....
c'est bien étrange, souvent des gens aux professions confortables m'ont dit ou suggérés, mais il est inutile de trouver un sens à ce monde ou d'avoir de la vertu, le suicide n'est pas non plus une solution quoique..., les choses sont telles qu'elles de mon point de vue, après je comprends que d'autres pensent différemment, quand ils pensent...
je connais une association ou un ex ami enfin un handicapé sous tutelle, dépense le peu d'argent qu'il a, à acheter des objets peu chers, tout en croyant décrocher la fortune un tableau par ci, un livre par là 'original", il est pauvre, c'est une association pour pauvre, qui plus est religieuse, non pas que ça me choque ça me fait rire et du moment qu'il y trouve son compte.

et donc ?

donc tu prends tes affirmations théoriques, tu compares à l'expérience et tu obtiens un résultat, après c'est plutôt à moi de te dire et donc...

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 13:29

et donc ?
donc tu prends tes affirmations théoriques, tu compares à l'expérience et tu obtiens un résultat, après c'est plutôt à moi de te dire et donc...

J'ai juste répondu à la question

sinon et donc je vais pas te lister tout ce que je fais puisque en théorie tu vis les expériences pratiques que moi ?

par oyans Lun 24 Aoû 2015 - 13:45

Nath a écrit:

et donc ?
donc tu prends tes affirmations théoriques, tu compares à l'expérience et tu obtiens un résultat, après c'est plutôt à moi de te dire et donc...

J'ai juste répondu à la question

sinon et donc je vais pas te lister tout ce que je fais puisque en théorie tu vis les expériences pratiques que moi ?

quand tu exposes un avis tu ne clos pas par une affirmation sans développement, ça dénote de l'intransigeance de l'échange donc de son innocuité.je suis sûr que tu fais beaucoup de choses, mais tu sais pas quoi en définitive. parce si on te propose deux façons de voir tu ne retiens que ton aveuglement, on dirait que c'est devenu une tradition ça ne rien voir et que tu tires ton seul plaisir de contribuer au mieux être d'une personne qui n'en a jamais peut-être connu et tu rentres tranquilles chez-toi fatiguée, pensant avoir réalisé l'esquisse d'un sourire chez une pauvre femme ou un pauvre homme ne comprenant rien à rien et cela te rassure sur le bien fondé de tout ça...
je dis ça mais tu as raison dans le fond et je devrais pondérer ce que je dis, ce que j'apprécie moins c'est d'être dogmatique, on est pas des machines.

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 13:46

oyans a écrit:ce que j'apprécie moins c'est d'être dogmatique, on est pas des machines.

Malheureusement ...

par TruiteSauvage Lun 24 Aoû 2015 - 14:08

oyans a écrit:
quand tu exposes un avis tu ne clos pas par une affirmation sans développement, ça dénote de l'intransigeance de l'échange donc de son innocuité.je suis sûr que tu fais beaucoup de choses, mais tu sais pas quoi en définitive. parce si on te propose deux façons de voir tu ne retiens que ton aveuglement, on dirait que c'est devenu une tradition ça ne rien voir et que tu tires ton seul plaisir de contribuer au mieux être d'une personne qui n'en a jamais peut-être connu et tu rentres tranquilles chez-toi fatiguée, pensant avoir réalisé l'esquisse d'un sourire chez une pauvre femme ou un pauvre homme ne comprenant rien à rien et cela te rassure sur le bien fondé de tout ça...
je dis ça mais tu as raison dans le fond et je devrais pondérer ce que je dis, ce que j'apprécie moins c'est d'être dogmatique, on est pas des machines.

Propos modérés

par Nhayaa Lun 24 Aoû 2015 - 15:22

Honnêtement, sans en être "fier" absolument, je ne vois pas ce qu'il y a de "mal" à ne pas vouloir suivre le reste du troupeau et vouloir voir le monde différemment.
Si toi tu l'as accepté, que tu t'es bien adapté et que tu t'en accommodes, grand bien t'en fasse, mais ne viens pas fustiger les autres sous prétexte qu'ils préfèrent rester de l'autre côté de la barrière...

Et pour en revenir au "malade", dans ce cas la nature humaine est peut être malade. Mais comme c'est "normal" qu'elle évolue de cette manière, personne ne le voit.

par Mégalopin Lun 24 Aoû 2015 - 15:27

par oyans Lun 24 Aoû 2015 - 15:31

Propos modérés

par Nhayaa Lun 24 Aoû 2015 - 15:35

Mégalopin a écrit:

LOL.

par TruiteSauvage Lun 24 Aoû 2015 - 15:43

[quote="Nhayaa"]Honnêtement, sans en être "fier" absolument, je ne vois pas ce qu'il y a de "mal" à ne pas vouloir suivre le reste du troupeau et vouloir voir le monde différemment.
Si toi tu l'as accepté, que tu t'es bien adapté et que tu t'en accommodes, grand bien t'en fasse, mais ne viens pas fustiger les autres sous prétexte qu'ils préfèrent rester de l'autre côté de la barrière...

i won't to be honest this is a sayonara c'etait juste pour pas partir sans dire un peu ce que je pense de toute cette joyeuse piece de théatre.

par iiihou Lun 24 Aoû 2015 - 15:47

Nhayaa a écrit:Honnêtement, sans en être "fier" absolument, je ne vois pas ce qu'il y a de "mal" à ne pas vouloir suivre le reste du troupeau et vouloir voir le monde différemment.

Tu peux faire tout ce que tu veux dans ce monde libre, c'est le blâme des autres qui m'interpelle. Tu est quel repère moral ou scientifique pour attribuer des tels diagnostiques ?

Nhayaa a écrit:Et pour en revenir au "malade", dans ce cas la nature humaine est peut être malade.

Tu recherches à tout prix à désigner une entité extérieure malade. Pourquoi serait "malade" la nature humaine ? Les chats sont malades ? Les puces ? Les abeilles ? Qui est sain et qui est malade, selon toi ?
Et tant qu'à faire, t'imagines que pour les autres qui contemplent ton intolérance, c'est toi-même qui paraîtrait "malade" ?

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 16:03

iiihou a écrit:
Nhayaa a écrit:Honnêtement, sans en être "fier" absolument, je ne vois pas ce qu'il y a de "mal" à ne pas vouloir suivre le reste du troupeau et vouloir voir le monde différemment.
Tu peux faire tout ce que tu veux dans ce monde libre, c'est le blâme des autres qui m'interpelle. Tu est quel repère moral ou scientifique pour attribuer des tels diagnostiques ?

Nhayaa a écrit:Et pour en revenir au "malade", dans ce cas la nature humaine est peut être malade.
Tu recherches à tout prix à désigner une entité extérieure malade. Pourquoi serait "malade" la nature humaine ? Les chats sont malades ? Les puces ? Les abeilles ? Qui est sain et qui est malade, selon toi ?
Et tant qu'à faire, t'imagines que pour les autres qui contemplent ton intolérance, c'est toi-même qui paraîtrait "malade" ?

Comment tu vois ça alors ?

par Nhayaa Lun 24 Aoû 2015 - 16:08

Pardon TruiteSauvage si tu as pensé que c'était pour toi, c'était en fait pour iihou, je n'ai pas voulu rentrer dans "ton" débat car je suis nouvelle et je ne sais pas encore bien ce qu'il se passe vis-à-vis de certaines personnes ici... encore désolée Wink

iihou a écrit:Tu peux faire tout ce que tu veux dans ce monde libre, c'est le blâme des autres qui m'interpelle. Tu est quel repère moral ou scientifique pour attribuer des tels diagnostiques ?

Je ne comprends pas bien le rapport avec le schimblick... En quoi je devrais avoir une quelconque connaissance scientifique pour pouvoir affirmer qu'il n'y a rien de mal à apprécier être différent ?

Tu recherches à tout prix à désigner une entité extérieure malade. Pourquoi serait "malade" la nature humaine ? Les chats sont malades ? Les puces ? Les abeilles ? Qui est sain et qui est malade, selon toi ?
Et tant qu'à faire, t'imagines que pour les autres qui contemplent ton intolérance, c'est toi-même qui paraîtrait "malade" ?

Mais la différence est que je me compte dans le lot mon bon ami, je ne me crois meilleure ou mieux ou rien de plus que personne, je suis humaine, je fais partie du troupeau pour certaines choses et pas pour d'autres et cela ne me dérange absolument pas et de l'être et de le reconnaître. Donc je ne cherche absolument pas à blâmer une entité extérieure puisque je fais moi-même partie de cette entité. Mes chats sont bien moins malades que moi, ils agissent avec leur nature de chat, tous comme les abeilles et les autres animaux, mais eux aussi ont du s'adapter à l'Homme au fil des siècles puisqu'il s'est auto-proclamé maître du monde, dérangeant au passage tout un écosystème en place depuis bien avant son évolution. La nature humaine n'est pas malade dans l'absolu, elle le devient par ses actions et surtout par ce qu'elle accepte ou non au nom de l'évolution et de la place dont elle a besoin pour se sentir "bien" sans se soucier du reste.

par Invité Lun 24 Aoû 2015 - 17:52

oyans a écrit:
Nath a écrit:

et donc ?
donc tu prends tes affirmations théoriques, tu compares à l'expérience et tu obtiens un résultat, après c'est plutôt à moi de te dire et donc...

J'ai juste répondu à la question

sinon et donc je vais pas te lister tout ce que je fais puisque en théorie tu vis les expériences pratiques que moi ?
quand tu exposes un avis tu ne clos pas par une affirmation sans développement, ça dénote de l'intransigeance de l'échange donc de son innocuité.je suis sûr que tu fais beaucoup de choses, mais tu sais pas quoi en définitive. parce si on te propose deux façons de voir tu ne retiens que ton aveuglement, on dirait que c'est devenu une tradition ça ne rien voir et que tu tires ton seul plaisir de contribuer au mieux être d'une personne qui n'en a jamais peut-être connu et tu rentres tranquilles chez-toi fatiguée, pensant avoir réalisé l'esquisse d'un sourire chez une pauvre femme ou un pauvre homme ne comprenant rien à rien et cela te rassure sur le bien fondé de tout ça...
je dis ça mais tu as raison dans le fond et je devrais pondérer ce que je dis, ce que j'apprécie moins c'est d'être dogmatique, on est pas des machines.

Si tu le dis

par iiihou Lun 24 Aoû 2015 - 18:05

Nhayaa a écrit:Mais la différence est que je me compte dans le lot mon bon ami, je ne me crois meilleure ou mieux ou rien de plus que personne

Quand tu affirmes que la société est malade et que toi personnellement tu ne ressembles pas à la majorité, tu te crois quand même quelque chose à titre personnel, par exemple saine.

Nhayaa a écrit:je suis humaine, je fais partie du troupeau pour certaines choses et pas pour d'autres et cela ne me dérange absolument pas et de l'être et de le reconnaître. Donc je ne cherche absolument pas à blâmer une entité extérieure puisque je fais moi-même partie de cette entité. Mes chats sont bien moins malades que moi, ils agissent avec leur nature de chat, tous comme les abeilles et les autres animaux, mais eux aussi ont du s'adapter à l'Homme au fil des siècles puisqu'il s'est auto-proclamé maître du monde, dérangeant au passage tout un écosystème en place depuis bien avant son évolution. La nature humaine n'est pas malade dans l'absolu, elle le devient par ses actions et surtout par ce qu'elle accepte ou non au nom de l'évolution et de la place dont elle a besoin pour se sentir "bien" sans se soucier du reste.

... elle est malade mais pas dans l'absolu Smile

La nature humaine est comme la nature du chat, figée par son ADN, et si changement il y a, cela se passe à l'échelle des centaines de milliers d'années voire millions, impossible de suivre cela pour le moment. La nature humaine contient déjà toutes les actions qu'elle peut engendrer, y compris le besoin de se sentir bien sans se soucier du reste, y compris l'illusion que chacun serait le centre du monde et tout se réfère à lui. La nature humaine ne devient rien, en mal ou bien, ne choisi rien, n'accepte ou refuse rien, elle est un état de fait. Cela n'annule aucunement une vision pessimiste du monde, ou optimiste, à chacun d'en extraire ce qu'il ressent - et on peut ressentir tout et son contraire sur n'importe quel sujet, tellement nous sommes émotionnels, différents et sans vrai repère.

par Nhayaa Lun 24 Aoû 2015 - 19:03

iihou a écrit:Quand tu affirmes que la société est malade et que toi personnellement tu ne ressembles pas à la majorité, tu te crois quand même quelque chose à titre personnel, par exemple saine.

Ca se mélange là. Il y a une différence entre se sentir différent et se sentir sain. Je me sens pas plus saine qu'un autre, j'ai des réactions de merde sur plein de trucs, je fais pas toujours ce qu'il faudrait faire, je dis pas toujours ce qu'il faudrait dire, je mange pas ce qu'il faudrait que je mange, je regarde parfois les autres de travers, bref, je suis un peu comme tout le monde je crois, non ? Cela ne m'empêche pas de me sentir différente et de l'accepter. Bien le vivre c'est une autre histoire.

La nature humaine est comme la nature du chat, figée par son ADN, et si changement il y a, cela se passe à l'échelle des centaines de milliers d'années voire millions, impossible de suivre cela pour le moment. La nature humaine contient déjà toutes les actions qu'elle peut engendrer, y compris le besoin de se sentir bien sans se soucier du reste, y compris l'illusion que chacun serait le centre du monde et tout se réfère à lui. La nature humaine ne devient rien, en mal ou bien, ne choisi rien, n'accepte ou refuse rien, elle est un état de fait. Cela n'annule aucunement une vision pessimiste du monde, ou optimiste, à chacun d'en extraire ce qu'il ressent - et on peut ressentir tout et son contraire sur n'importe quel sujet, tellement nous sommes émotionnels, différents et sans vrai repère.

Et donc ça devrait être "normal, moral et acceptable" de ne pas se soucier du reste sous prétexte que notre nature est prédéterminée ? Si on fait n'importe quoi on peut pas essayer d'aller contre ? Ca me parait un peu simpliste comme raisonnement... Si on se sort pas les doigts pour amorcer le changement quand on estime qu'on devrait le faire, on peut toujours attendre que la nature fasse son travail, ça va pas venir vite...

par iiihou Lun 24 Aoû 2015 - 20:18

Mais soucies toi du reste du monde autant que tu veux, sans (des)considérer pour autant les autres, la société etc. Pourquoi as-tu l'impression que le reste du monde est "malade" si la majorité ne te ressemble pas dans ton unicité ?

par Mégalopin Lun 24 Aoû 2015 - 20:51

Krishnamurti a dit ça dans les années 50.
60 ans plus tard les choses ont changé et le monde va super bien

Est-il moral pour un occidental d'être heureux dans ce monde? - Page 2 Anniversaire-13

par JeanMath Mar 25 Aoû 2015 - 6:31

Bienvenue dans le salon "Bavardages doux et courtois pour âmes sensibles".

Vous voulez résoudre la question initiale de ce fil ? J'ai une idée. Attention, ça va aller vite.
Si l'humanité va bien un jour, cette question n'aura plus lieu de se poser. Ce sera à coup sûr pas immoral d'être heureux pour les occidentaux.
Une condition sine qua non pour que l'humanité aille mieux c'est la coopération et l'empathie généralisée, ou plus simplement que chacun intègre que l'Autre est un autre Soi. Si ce principe est appliqué jusque dans le fonctionnement global du monde (entre les nations) c'est gagné, à partir de là le reste des obstacles n'est qu'une formalité.
Bien. Pour que ça arrive, chaque individu doit tendre à représenter ce principe de l'Autre est un autre Soi.
Mais avant ça, on sait que dans un groupe (ici, le monde), plus une proportion de gens qui adopte un principe est élevée, plus celui-ci tend à devenir unanime.
Donc plus vous faites preuve de coopération et d'empathie entre vous ici sur ce fil, plus vous augmentez les chances que toute l'humanité s'y mette, donc plus vous tendez à rendre le monde bon, ce qui équivaut à la résolution de la question.

Du coup, très logiquement, arrêtez d'être dans le conflit et le rejet (par opposition à la coopération et l'empathie), au risque de démontrer aux autres que vous n'êtes pas là pour trouver la solution, mais pour alimenter une joute verbale et rouler des mécaniques. Razz

par Invité Mar 25 Aoû 2015 - 9:31

Nhayaa a écrit:Ca me parait un peu simpliste comme raisonnement... Si on se sort pas les doigts pour amorcer le changement quand on estime qu'on devrait le faire, on peut toujours attendre que la nature fasse son travail, ça va pas venir vite...

Pas tellement plus simpliste que de penser que ta posture morale est une vérité objective partagée par toute l'humanité et que par conséquent il faut impérativement imposer un changement à tous ! Je me méfie beaucoup des gens qui veulent me "sauver", et encore plus de ceux qui veulent rendre le monde "meilleurs" sans avoir préalablement pris connaissance des aspirations de tous en ignorant notre nature profonde !

par Philin (varna) Mar 25 Aoû 2015 - 19:21

Il est moral d'être heureux en quittant - ou tout du moins en diminuant au plus possible le contact avec - ce que l'on réprouve.
C'est moral parce que c'est responsable, même si ça n'aide personne, sinon peut-être à titre d'exemple.
Mais l'exemple, en Occident ....