"L'équitation un sport (entre autres) de trajectoire"

Par rapport à ce que tu dis Toshi, j'entends parler de dressage, mais personne n'aborde la notion d'apprivoisement...
Il m'est arrivé de monter des chevaux dit "difficiles" et avec moi ils ne bronchaient pas, donc je ne comprenais pas pourquoi on disait qu'ils étaient "difficiles". De mon point de vue, ils n'étaient pas difficiles à monter, ils étaient difficiles à apprivoiser ce qui n'est pas du tout la même chose... On dit des chats qu''ils choisissent leur maître, je pense que le cheval aussi peut choisir par qui il accepte d'être monté ou non.

@Toshi : Oui, le cheval sent...aussi les odeurs, ce paramètre qui nous échappe. On entend de même "fais attention, il te teste" ; certes, ce type de remarque fait partie des usages et n'a pas pas forcément de fondement, mais il y a sans doute une part de vérité. Quoiqu'on en dise, le cheval n'est peut-être pas doué d'une intelligence supérieure, mais il a une grande psychologie, plus ou moins complexe selon les individus.

Ensuite, tu évoques la domination comme mode de dressage d'un cheval difficile, voire sauvage (auquel cas on peut aussi parler d'apprivoisement, au sens premier cette fois-ci). Certes, il est possible de soumettre un animal par la brutalité ; pour citer un autre "peuple cavalier", les américains sont aujourd'hui plus connus pour leurs chuchoteurs, mais il faut voir ce qu'il en était avant, et ne parlons pas des autres pratiques qui ont encore cours en Europe et dans le monde. Au delà du problème éthique, quel en est le résultat ? D'une part, certains (beaucoup ?) y réagissent en se braquant (tu parles de traumatisme, nous y voilà) et d'autre part, pour en revenir à la conférence évoquée par le sujet, il ne s'agit pas juste de pouvoir se mettre en selle et obtenir la maîtrise des commandes basiques, on vise davantage l'équitation de haut niveau, et là cela fait appel à d'autres aptitudes que "mater" le futur champion.

Et sinon, tu sembles avoir vécu de mauvaises expériences avec les chevaux arabes, pourtant certains sont adorables, mais peut-être à l'origine étaient-ils de vrais fauves :-)

@EmiM : Oui, il y a plus ou moins d'affinités au sein du couple cavalier cheval, ce qui ne risque pas d'arriver au pilote d'avion qui se plaindra au pire de l'ergonomie du tableau de bord, mais restera toujours maître du siège éjectable :-)

Le mot domination est pour moi un état d'esprit. Une sensation un peu primitive et qui s'applique au quotidien. Je sais que ce terme fait grincer des dents. La pour les peuples dit dominants je parlais de leur volonté de dominer des territoires.

Effectivement certains disent apprivoiser. Mais je pense que quand on fait faire des deplacements de hanches a son cheval ou des " reverences" on en est pas a l'apprivoiser. On le dresse. L'apprivoiser ca serait plus dans la relation qui se crée pour moi.

Qu'on s'entende j'ai peut etre un champ lexical du conquistador, mais j'avais bien compris qu'on parlait d'autre chose que de rodeo rire. Je parle de saut d'obstacle avec il me semble les choses qui le constituent. Comme les " portes " a prendre, etre sur le bon pied. etre sur le bon pied est du niveau quasi debutant mais prendre correctement une porte commence au 4ieme galop et n'est parfois pas maitrisé cette année la. le placement du corps sur le cheval et le placement du corps du cheval par le cavalier que j'evoque comme le flechissement de l'encolure pour une tete busquee n'est certes pas fantastique mais est un travail subtil qui n'est pas exigé pour un debutant. Il consiste en un placement des mains fermées et d'une pression en vrille a l'endroit ou se posent les poing. Sachant que les rennes ont une distance specifique au type d'exercice. Et il est rare qu'on appuie de la bonne facon et qu on exerce sur les rennes la bonne force Du bon geste. Tout comme un départ au galop a l'arret peut s'averer d'un niveau intermediaire mais est teoriquement tres simple et en pratique va sembler incomprehensible si le cheval n'est pas du genre a chercher a rendre service. Generalement lors des premiere fois le cheval recoit un signal contradictoire de s'arreter et de bouger. Regler l'allure pour avoir une foulee courte ou allongee ou propice aux figures de carriere, a changer de pas, atteindre un endroit en tant de foulé, tout ca entre autre fait parti de ce qui a haut niveau doit etre parfait et sans que le geste se voit. Je ne vais pas tout detailler ici pour appuyer mon propos. Juste pour dire que ne suis pas une golgote du far west rire. Moi aussi des fois j'ai pas fait que des trucs de bourrins xd ( humour hein ? c'est pas un reproche. Je veux vraiment pas que ca soit vu comme une remarque agressive mais jpense que j'ai pas assez argumenté precedemment et que j'ai ete prise pour calamity jane )

Et je pense enfin pour finir que le cheval se passerait bien de l'homme et que c'est normal que ca le gonfle qu'on lui monte dessus. Perso je nous trouve sacrement egoistes. On dis qu'on aime les animaux et sous pretexte de bien les traiter on les parasites, on les met dans des boites ou des enclos avec de l'electricité et on les fait courir en cercle pour les dresser. Tout ca pour qu'ils nous trainent avec nos pattes d'animaux handicapés, incapables de se deplacer vite ou longtemps. Bref je les plains c'est pas une vie meme si on leur fait des calin et qu'on les soigne c'est de l'esclavage et un abus de faiblesse. Voila et moi je fais parti de ces parasites de poney, qui trouve ca genial d'entraver la vie d'un animal innocent. Moi je dis " ok j'ai decidé que comme j'ai un avantage sur toi je te monte et tu fais les jambes a ma place" . Correcte ! En y reflechissant et si on est sincère on leur rends pas service du tout. Eux ils y gagnent rien. C'est un constat pour dire que si on va au bout des choses y'a pas que la facon de les monter qui est a regarder au niveau ethique. Apres je suis la premiere a blamer et a perpetuer ces injustices.

Edition: alors que j'expliquais pourquoi et commrnt j'avais mis de coté le coté dressage, cso et competition, examens le site etait en maintenance. C'est sans doute le destin. Rire le mektoub. Mais je considere que l'aspect technique de l'equitation est fait de pression et de souffrances. Un cavalier peu vivre tres mal la dureté des entrainements et l'exigence martial de cette " discipline" le mot est explicite. Le cavalier est dressé lui aussi rire. Et meme reprimandé si il failli Parfois. donc voila encore des differences qui rendent l'equitation plus complexe sur le plan moral que piloter. Ca ne fait pas juste appel a des reflexes et apprentissage ou motivation. il y a bien au dela des capacité motrices et cognitives des enjeux exterieurs et des vecteurs qui n'entrent en compte que dans le vivant. En 2007 on a decouvert que l'homme communiquait de maniere invisible grace a des cellule miroir. Notre empathie ou notre ressenti entre humains viendrait en partie de la. Cette impression de savour ce que l'autre pense ou ressent. Et il est bien possible que des phenomenes semblables coexistent envers d'autres animaux. Du moins je me plais a l'imaginer.

avec le cheval, l'affect est tout de suite remis à sa place s'il n'est pas équilibré... alors que dans les autres sports, il peut être déséquilibré sans que tu t'en aperçoives...

Je pense que cela ce perçoit et qu'on appelle communément ça le style, le fait que fait par cette personne ça ai l'air simple et évident, pour moi ça traduit vraiment un état intérieur de la part de celui qui produit l' action avec style. (steez en anglais) ( Avoir un gros style / manquer de style )
Je me rappel même d'un reportage sur l'histoire du skate , ou ils (les bons , avec le charisme , l' aura ) disaient qu' ils acceptaient pas ceux qui avait pas de style comme s'il puaient ou portaient la poisse (mais pas d' explication de ce rejet ).


Et aujourd'hui on peut justement s'en apercevoir avec l'explosion des caméras portative qui permettent de s'observer en action et de constater où ça coince.

Je dirais qu' il faut la collaboration de deux systemes nerveux pendant le ride Hippique et que c' est la grosse différence avec le systeme nerveux du ride "extrême" qui collabore avant, après mais pas pendant.

On peut aussi voir la technique comme indissociable de la sensibilité, quand il s'agit d'une approche en finesse.

@Toshi : Je signifiais simplement que ce n'est pas parce qu'on obtient des résultats, y compris au delà du "rodéo" comme tu le dis, que les méthodes employées sont souhaitables, ni même profitables.

Pour autant, je ne t'avais pas assimilée à quelqu'un qui traiterait les chevaux avec brutalité, ou qui en aurait une connaissance sommaire.

Il existe peut-être des modèles alternatifs, mais l'équitation "occidentale" a globalement évolué vers plus de respect et de compréhension de l'animal, et pour le peu que j'ai vu des pratiques plus "traditionnelles", ce n'était pas forcément le cas.

Quant à l'éthique de la pratique en soi, c'est encore autre chose, mais c'est bien sûr une question pertinente.

Pour etre honnete Onagre au cours de ma pratique j'ai parfois eu de forts doutes sur ma façon d'agir. Je note que certaines choses trahissent le style de dressage comme le type d'éperons portés et l'usage fait de la cravache, la façon dont on met le mord. Ce sont sur ces petites choses qu'on peu agir. Enfant on me disait " plante ton ongle la ou le cheval n'a pas de dents pour mettre le mord. En grandissant je me suis apperçu qu'en le présentant devant les levres comme du pain parfois le cheval l'avalait par reflex de lui meme. ( certes parfois pas)

Tu as raison il faut garder en tete que la technique ne doit pas devenir un but implacable. Aujourd'hui je suis juste contente quand je vois un cheval et que je peu le toucher.

Malheureusement (et en même temps c'est en partie nécessaire) on est d'abord imprégné par l'enseignement que l'on a reçu : quand on est en apprentissage, on n'est pas là pour discuter les conseils du moniteur. Plus généralement, on reproduit les gestes que l'on a vu chez ceux et celles qui nous ont mis à cheval.

A partir de là, on ne peut évoluer qu'en ayant cette capacité à remettre en question nos habitudes, alors on garde ce qu'on juge bon de garder, et puis on se forge sa propre expérience par le biais de nos observations, de nos déductions personnelles et en se confrontant à d'autres façons d'appréhender la chose.

Le doute est salutaire !

Merci beaucoup à vous tous de participer à ce fil. J'aime beaucoup tout ce que vous dites ! C'est très enrichissant.

@tous. Bien évidemment, le lien cheval/avion est biaisé dès le départ, mais ça le conférencier le dit lui même. Comme vous l'avez fait remarquer, ce sont les sports de ride d'une manière générale qui se recoupent, car l'équilibre est d'avant/arrière, d'un côté/de l'autre, de haut/de bas (comme le petit dessin qu'il propose dans la vidéo avec un bonhomme et des flèches). Je pense que le surf serait une comparaison plus intéressante. Bref, les pilotes pratiquent en général plusieurs sports de ride.
@Pierredu56 du coup, l'équitation est dans la propulsion en 3D et pas uniquement de son corps, mais aussi de celui d'un animal vivant, ce qui n'est pas le cas de la boxe. Cependant, tu as carrément raison d'y voir un lien avec l'équilibre et le yoga. Je pense que tu cherches instinctivement ce dont tu as besoin : l'équilibre en tout, comme moi !

@Tous : "apprivoiser" et "dominer" des chevaux difficiles. J'adore ce sujet ! Peut être parce que petite je les aimais plus que les autres, parce que j'avais plus de facilité avec eux que les autres n'en avaient. Je n'étais pas alors en mesure d'analyser objectivement les raisons qui faisaient que je montais des chevaux dont les autres avaient peur, j'étais juste fière d'être une sorte de guerrière amazone !! XD

Aujourd'hui, j'ai un 4ans à la maison depuis 1mois et quelques. Il a été débourré grossièrement, du travail imposé et non proposé, mais ça va c'est pas un gros traumatisme. Voilà comment on a progressé :

1/Je l'ai laissé tranquille avec ma jument pour qu'ils prennent leurs marques et depuis, tous les apprentissages se sont faits grâce à elle.

2/La deuxième semaine je l'ai manipulé, avec un jeu de miroir pour qu'il n'y voit aucune raison de fuir.
Exemple : Je sors ma jument, je la brosse devant lui, (ma jument a confiance en moi depuis le temps et aime particulièrement le pansage) et ensuite je le lui fais avec sa copine à côté. Il a vu qu'il n'y avait pas de quoi fuir, rien à craindre (alors qu'il fuyait dans le box quand je l'ai acheté), il y a donc pris du plaisir, comme elle et il aime bien ça maintenant.

3/J'ai fait plein de trucs comme ça pendant 1mois, d'ailleurs, je l'ai préparé au maréchal et ce dernier n'a pas voulu croire qu'il n'avait jamais vu de maréchal ! Il ne comprenait pas non plus pourquoi il devait faire ma jument, Vaquera, en premier pour que Beajour puisse regarder... C'est pas grave, c'est moi qui paie, alors je fais comme je veux .

4/Mardi je suis montée dessus à cru avec Kalthu pour m'aider ! Je suis très fière car Beajour a eu peu d'appréhension et ça s'est très bien passé. Je pense que je peux faire tout le travail de débourrage seule comme je l'ai fait avec Vaquera, mais j'ai besoin que quelqu'un soit au moins là pour appeler les pompiers, je suis réaliste

Tout ça pour dire que j'ai préféré établir un climat de confiance avant de reprendre le débourrage avec lui, j'ai pris en compte sa sensibilité et c'est je crois ce qui a fait la différence. Il n'a pas décollé, parce qu'il n'y avait plus de raison d'avoir peur de moi.

Pour ce qui est de l'équitation en général, le cheval n'est pas fait pour être monté et monter est un caprice humain, ne pas perdre cela de vue c'est important. Personnellement, je ne fais pas "parfois" des erreurs dans ma relation avec eux, mais "tout le temps" et donc je remets tout le temps mes actions en question pour trouver la faille et progresser.

Mes chevaux sont en pâture, je ne peux supporter l'idée de box, mais en ce moment, je vois bien que leur pâture est trop petite pour eux, z'ont envie de bouger, voir ailleurs si l'herbe est plus verte et du coup, je culpabilise de ne pas pouvoir toujours leur apporter un environnement stimulant. Cependant, je trouve que j'ai des chevaux assez équilibrés, autant parce que je les ai choisis comme ça, que parce que j'ai travaillé avec eux dans ce sens. Je n'impose pas de travail intensif à mes chevaux sinon quand je suis en randonnée et alors je marche beaucoup, en plus je suis poids plume. Je pense sincèrement que mes chevaux y trouvent leur compte, que notre relation est bien équilibrée.

Tant que je me mettrai à leur place, tant que je remettrai en question mes manières de faire, je garderai cet équilibre... Enfin, j'espère ! XD

XD ONAGRE j'étais en train de le dire "Le doute est salutaire"

Personnellement, j'ai beaucoup monté seule quand j'étais enfant/ado... Aujourd'hui, j'écoute tous les conseils, mais c'est toujours mon cheval qui a le dernier mot.
D'ailleurs, je me suis faite casser là dessus, parce que j'ai osé dire que ce que me montrent mes chevaux sera toujours plus important pour moi que ce que La Guérinière, Beudant, Oliveira ou autres maîtres peuvent me dire avec leurs textes... -_-' C'est pourtant normal ce que je dis non ?


Édition :
Je fais pareil avec tout le monde. On peut toujours me dire qu'un gamin est ceci ou cela en classe, dossier scolaire à l'appui, je vais toujours l'observer et tenter de trouver une manière adéquat pour créer un climat de confiance et pouvoir travailler.
Le cheval m'a enseigné l'altérité, pas les livres, ni les théories.

"Et je pense enfin pour finir que le cheval se passerait bien de l'homme et que c'est normal que ca le gonfle qu'on lui monte dessus. Perso je nous trouve sacrement egoistes. On dis qu'on aime les animaux et sous pretexte de bien les traiter on les parasites, on les met dans des boites ou des enclos avec de l'electricité et on les fait courir en cercle pour les dresser. Tout ca pour qu'ils nous trainent avec nos pattes d'animaux handicapés, incapables de se deplacer vite ou longtemps. Bref je les plains c'est pas une vie meme si on leur fait des calin et qu'on les soigne c'est de l'esclavage et un abus de faiblesse. Voila et moi je fais parti de ces parasites de poney, qui trouve ca genial d'entraver la vie d'un animal innocent. Moi je dis " ok j'ai decidé que comme j'ai un avantage sur toi je te monte et tu fais les jambes a ma place" . Correcte ! En y reflechissant et si on est sincère on leur rends pas service du tout. Eux ils y gagnent rien. C'est un constat pour dire que si on va au bout des choses y'a pas que la facon de les monter qui est a regarder au niveau ethique. Apres je suis la premiere a blamer et a perpetuer ces injustices."

Toshi, si tu savais à quel point ton paragraphe m'a fait plaisir !
Quand je relis cette 1ère phrase ça me fait penser à Jamel Debbouze...

Je te remercie beaucoup pour ta grandeur d'âme et ta présence ici.

J'ai aimé vos arguments à tous, vous m'avez fait m'intéresser au sujet de l'équitation.

Vos écris au sujet de l'équitation dévoilent tellement de choses pour moi que j'en reste un peu "sur le cul".
Vous me permettez d'apporter un développement complet au sujet d'une théorie que j'avais au sujet de la relation homme/femme.
Mais c'est une autre histoire .

Ta sagesse Toto, ta sagesse...
C'est rare et c'est triste, mais je pense que cette sagesse touchera de plus en plus de monde et que ce fonctionnement prendra le dessus un jour.

Fais tourner ta sagesse Toto, tel est ton devoir de citoyenne !
Tu n'auras pas que des adeptes c'est certain, mais tu le sais déjà...

Merci et au plaisir de te lire encore.

Pierre

@Pierredu56 : dépassée de voir quelqu'un qui perd son temps à ironiser sur un sujet où semble-t-il ne s'étalent que des platitudes (a-t-il déjà seulement posé ses fesses sur un cheval...), plutôt que de mettre à profit son omniscience en un lieu et une compagnie adéquats.

Onagre tu m'as mal compris.

C'est normal, nous ne boxons pas dans la même catégorie.

Non, tu as interprété mon texte de manière négative, c'est tout.

j'apprends que j'ai des susceptibilités mal placées, je t'en remercie, l'incident est donc clos (ça serait embêtant de commencer à polluer ce sujet).

Ok Onagre.

Ben voui ! Il était totalement sincère Pierredu56 dans son message à Toto ! XD hihihi

En même temps O. je comprends que tu t'es méprise là dessus, parce que c'est un sujet peu abordé malheureusement : la légitimité du couple cavalier/cheval. Personnellement, quand j'entends deux personnes débattre sur la meilleure façon de monter à cheval, je me sens bien obligée à un moment ou à un autre de les stopper dans leurs délires :

On peut faire du mieux qu'on veut en monte western, anglaise ou autres, mais il ne peut pas y avoir de meilleure manière de monter, puisqu'un cheval n'est pas fait pour être monté et ça beaucoup l'oublient.

Bon, j'avoue, j'aurais quand même préféré que vous débattiez de ma manière de dresser un cheval, histoire de me faire progresser dans ma réflexion !!! XD

Je me demande qui se méprend sur qui et sur quoi ; je vous laisse continuer le débat comme bon vous semble...

AH NON !! NE M'ABANDONNEZ PAS !! C'est un bon sujet, c'est bien parti ! Continuons !!

Canard pour ma part je ne m'y connais pas assez pour débattre de la manière de dresser un cheval, je suis monté à cheval une 20ène de fois, mais j'étais beaucoup plus jeune et je faisais ça avec le centre social de ma ville, donc la partie dressage je ne connais pas.

J'ai l'impression que tout commence par l'approche, dont l'humain est responsable.
Je pense qu'elle doit se faire avec calme, sérénité, respect, humilité et conscience de l'animal.
J'ai l'impression que s'il y a ça, le cheval accepte et apprécie la présence de l'humain à ses côtés.
Après pour le dressage, ça me dérange un peu.
Surement que le cheval peut aimer faire plaisir à l'humain s'il le connait bien !
L'important d'après moi, c'est que chacun y trouve son compte, de manière équilibrée.
Dans ce cas je ne vois pas ce qu'il y a de négatif, mis à part le fait que dresser un cheval reste contre nature à mon sens.
Cet équilibre doit être difficile à trouver.
J'ai l'impression que ça commence au moment de l'approche et que ça se ressent au feeling.

Pour moi la relation humain/cheval s'arrêterait à cette approche que j'imagine, car mon instinct me dirait qu'aller au-delà de l'approche serait contre nature.

Après si je fais abstraction de ce que je ressent je monte et j'y vais !
Mais je manque d'expérience !