Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

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Penser à quelque chose ne veut pas forcément dire mettre des mots dessus. Ce n'est pas le seul mode de pensée, loin de là.
A fortiori, par exemple, un bébé va réagir sur la base de ses émotions.

Comme a vite tourné le sujet (avec des fous partout), j'espérais finalement qu'il y aurait des gens pour discuter de la citation de Nietzsche que j'ai mise vers le début.

L'initiateur du fil.

Dit celui qui a flingué son propre sujet   

Non, tout n'est pas à jeter: il y a une belle chanson de Brassens au milieu du remplissage.

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âme sœur a écrit:Non, tout n'est pas à jeter: il y a une belle chanson de Brassens au milieu du remplissage.

C'est déjà ça, une grosse victoire.

De la baston, de la technique de l'eau qui coule entre les cailloux de la rivière pourpre de la montagne Shinto Kyo, de la conciliation, et une joulie vidéo.
T'as le meilleur que le forum puisse offrir là.

Exergueur a écrit:
=> faut comprendre par là que réfléchir uniquement émotionnellement, ce n'est pas un manque d'équilibre, c'est juste pas possible.

heu ... je me demande ce que tu caches derrières ces termes pour arriver à une telle conclusion. Si les émotions ont une structure, (comme le langage est composé de couches ... grammaticales, jusqu'au niveau sémantique) ... alors une personne avec une structure émotionnelle suffisamment complexe (et cohérente) peut réfléchir émotionnellement. Comme on peut parfois "réfléchir" en images.   J'ai souvent utilisé des phrases telles que "je réfléchis" pour décrire un mouvement émotionnel. Des associations qui n'ont rien à avoir avec le langage. Des espèces de rêves composés d'émotions diverses. Toujours rencontré un mur d'incompréhension.

Un jour j'ai entendu quelqu'un affirmer : "il est impossible de se souvenir des odeurs, des les évoquer comme on évoquerait une image". Les gens autour de la table ce sont regardé, et ont commencé à décrire les odeurs qu'ils pouvaient évoquer. Mais la personne qui avait fait cette affirmation, à continuer à s'accrocher à sa certitude que c'est impossible.  Est impossible, tout ce qu'on ne peut pas faire soi même, semble t'il. Le monde - les autres - est donc en perpétuelle violation de ce qui est possible.

M'enfin, ce n'était sans doute pas le propos non plus.
Même si ça l'est toujours chez les personnes divisées en deux.

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Zarbitude a écrit:

ErikFromFrance a écrit:Dommage mais que tu sois d'accord ou non n'a pas d'importance. Les données sont suffisantes et les personnes et organismes qui participent au consensus scientifique ont établi un état des connaissances qui reconnaît comme probable l'explication matérialiste (émergente) de la conscience et qui reconnaît improbable l'explication surnaturelle.

Mais justement, ce n'est pas surnaturel! Les NDE sont des phénomènes très naturels et très répandus. C'est là où tu "bloques", je crois.
Je sais que tu n'aimes pas ca mais quelque chose est sorti de mon corps déclaré mort et qui me permettait d'observer d'en haut ce qui se passait.

Je ne bloque pas. Je te dis ce qui est. La dualité conscience/matière est contradictoire avec les connaissances établies, et cette idée de dualité a des implications de l'ordre du religieux. C'est du surnaturel. J'ai le sentiment que le mot surnaturel te gêne parce qu'il est un indicateur fort de ce que ton idée est déraisonnable.

Effectivement je n'aime pas ce que tu dis parce que je n'aime pas que les gens affirment péremptoirement des choses fausses. Ou si on veut se donner un peu plus de rigueur dans la formulation : "très très très probablement fausses au point d'être ridicules".

Je mets de coté la rigueur de formulation parce que les détours du langage gênent l'efficacité de traitement du sujet !

Rien n'est sorti de ton corps. Tu as eu une expérience dans laquelle tu t'es perçue comme flottant dans un ou des lieux, notamment la salle d'opération. Ceci est tout à fait normal et tout à fait expliqué par les neurones qui manquent d'oxygène. Donc toute ton histoire, c'est une hallucination absolument normale mais maintenant tu insistes envers et contre les connaissances en neurologie pour affirmer une histoire qui n'a pas lieu d'être. Donc tu répètes que la Terre est plate malgré les preuves du contraire. Et on te file de la documentation et des argumentations mais tu n'en as rien à faire. Le seul truc sur lequel tu es bloqué, c'est que tu répètes en boucle que c'est vrai parce que tu l'as vu. Moi, quand je rêve que je vole au-dessus de mon quartier, je ne vais pas prétendre que c'est vraiment arrivé. Parce que les connaissances sur les rêves sont suffisantes pour qu'on distingue l'expérience personnelle et la réalité et son explication.

Imagine la chose suivante : Si ma voiture et une autre voiture se percutent, il en résulte des dégâts matériels. Maintenant si je me mets à prétendre que les dégâts ne résultent pas de l'impact mais que juste avant l'impact une créature est sortie du bas-coté de la route, a ralenti le temps, et a défoncé les 2 voitures avec une batte de baseball, puis est repartie en laissant le temps reprendre son cours, tu en penses quoi ? Que c'est crédible ? Que c'est probable ? Ou que c'est délirant ? Tu vois, on a déjà suffisamment de connaissances dans le domaine de la mécanique et des chocs pour comprendre comment se déroule un impact. Et en plus, la notion d'une créature assez intelligente pour manier une batte de baseball et capable de manipuler le flux du temps, c'est incompatible avec nos connaissances actuelles sur l'évolution des espèces. Est-ce strictement impossible ? Non. Si on veut s'inventer des théories rocambolesques genre une civilisation extra-terrestre espiègle qui s'est trouvé un nouveau foyer sur Terre et qui aime se défouler quand un accident va se produire... ben... ouais... c'est vaguement possible mais tellement rocambolesque que ce n'est pas crédible. Maintenant, rajoute à ce scénario, l'idée selon laquelle il serait normal en cas de grande peur d'avoir des hallucinations de créatures armées de battes de baseball ! Du coup, on se dit que ma vision durant mon accident a de grandes chances d'être un pur produit de mon cerveau perturbé par la peur. Au cours de cette métaphore, on retrouve une croyance irrationnelle en contradiction avec des connaissances bien établies et qui a des implications surnaturelles (moins surnaturelles ici que dans les NDE) non démontrées.

Quand tu as eu ta NDE, ton cerveau était dans les choux. Et il est normal pour un cerveau dans les choux d'halluciner une sortie du corps. La réalité de la sortie du corps a été testée à de nombreuses reprises. Résultat ? zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro. Alors qu'est-ce qui est probable ? Non ! Stop ! Je devine tes processus mentaux et je devine que tu retournes à ton expérience personnelle. Cerveau dans les choux... on sait que ça génère l'illusion de sortir de son corps... et malgré les gros efforts déployés pour confirmer une réelle sortie du corps sur de nombreux cas de NDE, le résultat est NUL. Quelle est la conclusion logique qui s'impose ?

Si on te fournit une montagne de preuves que la Terre est ronde et que tu continues à affirmer qu'elle est plate, tu as un problème d'honnêteté. Si tu te contentes de répéter "oui mais elle est vraiment plate !", c'est contre-productif. Je t'ai cité une certaine quantité de choses : Entre Skeptoid, le blog Neurologica, et les diverses études qui ont été menées, as-tu lu quoi que ce soit ? Quelle opposition as-tu à formuler contre ces diverses choses ? Si tu répètes "oui mais elle est vraiment plate" ou bien "peut-être qu'elle est plate sans qu'on le sache" ou bien "il y a plein d'autres gens qui expérimentent la Terre plate", ça n'a aucune valeur au regard des éléments que je t'ai fournis. Et je pousse la comparaison avec la Terre plate parce que c'est vraiment à ce niveau là.

Mégalopin a écrit:Erik arrive toujours aux mêmes conclusions, car il a toujours le même préalable:
pour lui l'esprit prend sa source dans la matière
J'aimerais bien qu'il m'explique comment

Tu te doutes bien que la chose n'est pas encore expliquée complètement ! D'autant que les notions d'esprit ou de conscience sont mal définies. Mais on n'a pas besoin de comprendre complètement comment fonctionne une chose pour pouvoir formuler des affirmations sur des aspects du fonctionnement de cette chose. C'est le cas par exemple pour la gravité. On en connait plusieurs aspects dont on est certains, mais on ne sait pas expliquer 100% de la chose. Pour ce qui est de la conscience, on sait que les diverses espèces et sous-espèces qui précèdent l'homo-sapiens disposaient de conscience et plus on remonte en arrière plus on arrive à des formes limitées de conscience. On sait qu'il y a corrélation entre les fonctionnalités cognitives ou fonctionnalités de la conscience et activité neurologique. C'est pour ce genre de choses qu'on a des fMRI. Si tu as une lésion du corps caleux aboutissant à un split-brain, tu peux te retrouver avec 2 consciences distinctes qui soit dit en passant vont manifester des tendances en phase avec les organes cérébraux disponibles dans l'hémisphère auquel elles appartiennent (ex: rationnalité pour hémisphère gauche, sensibilité pour le coté droit). Qu'est-ce qui est le plus crédible ? Que l'âme (dont on n'a aucune raison de croire à son existence) s'est divisée ? Ou bien qu'elle est morte et que 2 nouvelles sont nées ? Ou bien que la conscience est un produit de la matière et que l'activité neuronale dans chacun des hémisphères produit des consciences à la mesure des organes cérébraux disponibles ? Les neurologues s'accordent aussi sur le fait que la mort cérébrale c'est la mort tout court et que "nous" sommes nos cerveaux.

Je t'invite aussi à aller voir : Neural correlates of consciousness

Hvannadalshnjúkur a écrit:Quelqu'un peut me dire l'intérêt d'aller débattre avec des gens à l'opposée de sa propre pensée ?

Initialement, j'espérais bousculer un peu les gens qui me semblaient ne pas réfléchir et dont les prétentions surnaturelles hallucinantes sur le salon intuitif m'avaient déjà choqué avant même que j'aille faire ma présentation. Then I took an arrow in the knee.

En fait j'espérais présenter à ces gens des outils qui leur manquent, comme la logique et une certaine connaissance des sophismes pour écarter les arguments invalides et conserver les arguments résistants à une investigation rigoureuse. En passant, je ne crache pas sur la possibilité de rencontrer des arguments convaincants capables de me faire revoir certaines certitudes... c'est ma part d'esprit ouvert... Bref je suis toujours dans la recherche de plus de vérité. Arrivant sur un forum théoriquement HPI, avec ce que ça implique d'intelligence et de sens de la justice, j'espérais pouvoir trouver des discussions honnêtes et intelligentes. Alors il y en a un peu... tout n'est pas à jeter... mais bon... voilà qui me donne au moins matière à réfléchir sur ce qu'est ou ce que n'est pas le HPI.

Equinoxe a écrit:Soit on considère que l'esprit et la matière sont une seule et même chose, auquel cas on peut tout aussi bien décrypter le réel à partir des phénomènes psychiques qu'à partir des phénomènes physiques. On ne peut pas considérer qu'une production de l'esprit, quelle qu'elle soit, n'est pas "vraie" ou "réelle" au sens de l'existence physique du phénomène. A partir du moment où une pensée existe, elle a une correspondance dans le monde physique. L'explication actuelle que Zarbitude a de sa NDE est en lien à une réalité physique actuelle. On ne peut pas en parler en termes de vérité ou de réalité, mais en termes de norme...

L'esprit émerge de la matière. Il n'est pas la matière. Comme un glissement de terrain émerge de la matière mais n'est pas la matière.

Ce que tu dis suggère aussi une "correspondance dans le monde physique". C'est vrai, tant qu'on s'en tient à l'esprit. L'expérience ressentie lors d'une NDE a un corrélaire (j'emploie ce mot en remplacement de l'anglais "neural correlate". cf. Neural correlates of consciousness) dans le monde physique : l'état des neurones et les messages chimiques ou électriques émanant des neurones. Mais ça s'arrête là. Quand on rêve d'une licorne, le corrélaire physique se limite à ce qui se passe dans notre cerveau ; la licorne n'existe pas pour de vrai à l'extérieur de notre corps. Et quand je rêve que je vole au-dessus de mon quartier, le corrélaire physique est au niveau de mon cerveau et ma conscience n'est pas vraiment en train de voler au-dessus de mon quartier. On peut tester la chose : si je reste enfermé chez moi sans pouvoir voir les nouvelles voitures qui sont venues se stationner dans ma rue, l'idée de ma conscience volant au-dessus de mon quartier doit me permettre de voir vraiment ces nouvelles voitures qui sont arrivées sans que j'aie pu physiquement les voir avec mes yeux. Pour les NDE, ça marche pareil. Et on a testé et on a abouti à la conclusion que lors des NDE, le corrélaire physique/réel est limité à ce qui se passe dans le cerveau. Quand on dit qu'une production de l'esprit n'est pas réelle, on veut dire que cette production de l'esprit se limite à ce qui se passe dans le cerveau. Comme la licorne de mon rêve. Comme le sentiment de sortir de son corps lors d'une NDE.

Stauk a écrit:On peut faire des hypothèses. On peut en privilégier certaines "L'homéopathie ne fonctionne pas". C'est légitime. Mais alors posons les choses avec rigueur et clairement. Et disons simplement que c'est l'hypothèse qu'on privilégie. Quitte à en donner les raisons "Je la privilégie, car je suis convaincu qu'il n'y a pas de molécules actives dans un produit homéopathique d'une part, et que d'autre part aucune étude n'est venu fournir un indice fort qu'il y avait matière à creuser au delà de l'habituel effet placebo". C'est un affreux manque de rigueur, et un affront à la "science" de CROIRE que l'homéopathie ne fonctionne pas. Respecter la science, c'est formuler clairement ses hypothèses. Et mettre ses croyances en suspens.

Formuler les choses avec la rigueur d'une étude scientifique... c'est bien beau mais en plus d'exiger une rigueur dont peu de gens sont capables, ça rend la formule indigeste voire incompréhensible pour les gens qui ne sont pas scientifiques. Et avec une telle chose, il se passe quoi de la communication avec les gens crédules et irrationnels ? On leur interdit de s'exprimer parce qu'ils sont incapables de dire quoi que ce soit de rigoureux ? Ou bien on s'aventure dans un dialogue où les gens rationnels se voient affublés d'un handicap qui deviendra fatal dès que le premier irrationnel venu affirmera que sa pseudoscience à lui est vraie parce qu'elle est vraie ?

Imagine un sujet irrationnel sur lequel on est d'accord que c'est de la pure invention, de la pure fiction, de la pure rationnalisation ! (existence de Xenu, par exemple?) La science ne peut pas prouver l'inexistence de la chose. Sur TOUT sujet similairement irréel, la rigueur scientifique exige de conclure qu'on n'a pas trouvé d'éléments concluant à l'existence de la chose en question. Pour un mec irrationnel qui ne connait rien à la science, ça signifie que la science n'a pas prouvé l'inexistence de sa croyance donc que sa croyance est vraie ou à tout le moins plausible. Alors qu'une telle conclusion scientifique doit s'interpréter (en se départissant de la rigueur d'un rapport d'étude) comme : "ça n'existe pas" ou bien en étant plus conservateur : "il est probable que ça n'existe pas".

Alors qu'est-ce qui se cache derrière ton souhait de rigueur ? On censure les irrationnels ? Ou bien on organise une discussion avec des règles distinctes qui condamnent les gens cultivés scientifiquement (déjà en minorité) à déployer des efforts herculéens et on autorise la majorité d'irrationnels à mentir, inventer, nier, et manquer de rigueur dans les idées et dans la formulation ?

Equinoxe a écrit:Pour moi, la science, la religion, l'astrologie (pour prendre un exemple de la 3e voie que je connais) sont des systèmes de pensée à part entière. Ils englobent la métaphysique et l'expérience. Un fonctionnement mental s'immisce dans tous les aspects du réel.
(...)
Quand la religion était le système d'explication du monde dominant (la norme), elle faisait la guerre aux systèmes de pensée qu'elle considérait comme concurrents. Elle a fait obstruction aux avancées de la science qui mettaient à mal son organisation du réel, tout comme elle a fait la chasse aux sorcières, au nom de la lutte contre l'obscurantisme.

La religion n'a jamais été un système d'explication. La religion impose une idée. Elle n'explique rien. En guise de système d'explication, la religion se limite à dire : "Taggle! C'est magique.". On ne peut pas non plus honnêtement parler de système de pensée alors qu'il s'agit d'un système de rejet de la pensée. La religion, c'est accepter une croyance et renoncer à se poser la question de savoir si cette croyance est vraie.

Et si on s'intéresse plus particulièrement à la religion chez nous, le catholicisme, c'est un euphémisme de prétendre qu'elle a fait obstruction aux avancées de la science. En vrai, la religion a activement détruit des pans préexistants de "science"... quoique le terme "science" est inadapté car il crée la confusion entre méthode scientifique (récente) et les connaissances techniques élaborées par des philosophes de longue date.

Quant à l'astrologie... il ne s'agit pas d'un système de pensée mais d'une idée qui donnait du sens à la vie il y a des millénaires quand les gens ne savaient pas ce qu'était un éclair mais qui est de toute évidence fausse à la lumière des connaissances modernes.

Equinoxe a écrit:On reproche aux non scientifiques de s'emparer de concepts qu'ils ne maîtrisent pas et déforment. Le reproche est justifié, tout comme il est justifié que les scientifiques viennent reprendre leur bien ou rectifier les ignorances, comme je l'ai fait dans ce fil quand des conneries étaient dites sur l'astro. Mais il faut voir aussi ce que cette démarche de justifier son point de vue par des concepts scientifiques signifie : plus rien n'est admis ou considéré comme valable hors science !

Si une chose a un effet réel, la science a moyen de tester les manifestations de cette chose dans le réel. Il est possible de valider la réalité d'une chose sans la comprendre entièrement. Mais prétendre que l'astrologie a des effets réels, ça veut dire accepter que la science peut tester ces effets réels.

Revendiquer une part de réel que la science ne peut connaitre, c'est de la mauvaise foi et ça témoigne d'une méconnaissance de la science. A mesure que la science progresse, elle permet d'évaluer de plus en plus de choses. Vous appréciez que la science permette de diagnostiquer des maladies et procurer des traitements au lieu d'affirmer que votre enfant est possédé par le diable et qu'il faut vite l'assassiner ? Hé bien souffrez que la science s'aventure aussi sur des terrains dont le résultat est inconfortable (momentanément) pour vous ! Si l'astrologie prétend faire des prédictions dans le réel, on peut tester ces prédictions et juger que l'astrologie est une farce pour gens crédules, ne vous en déplaise.

Erik, par pitié, arrête avec ces histoires de cerveau gauche / cerveau droit. Tu dis combattre les pseudosciences mais tu ne cesses de faire référence à un beau spécimen d'entre elles. Et ça te rend encore moins crédible.

Arf encore du dogme...

Tête d'Ampoule a écrit:Erik, par pitié, arrête avec ces histoires de cerveau gauche / cerveau droit. Tu dis combattre les pseudosciences mais tu ne cesses de faire référence à un beau spécimen d'entre elles. Et ça te rend encore moins crédible.

Voici un truc intéressant ! Je ne me prétends pas à l'abri de faire erreur et mes références à cerveau gauche / cerveau droit sont peut-être irrationnelles (le mot "pseudoscience" est plutôt réservé à des "disciplines"). J'avoue : je n'ai pas vérifié. Il est donc possible que je commette une erreur. Voilà qui crée une opportunité de me démontrer une erreur que je commets, si tel est le cas, et de mettre à l'épreuve mon ouverture d'esprit à changer d'avis si on me présente des arguments qui réfutent l'association de la rationnalité au "cerveau gauche" et de l'artistique au "cerveau droit".

Dire "par pitié, arrête!" c'est facile. Présenter des arguments, c'est plus difficile. La balle est dans ton camp !

@ Erik :
http://www.charlatans.info/droitetgauche.shtml

@ Rhaaaaa:

Tête d'Ampoule a écrit:@ Erik :
http://www.charlatans.info/droitetgauche.shtml

Merci. Je vais essayer de regarder ça d'ici demain.

Bande de flooders.

Bande de tout seul.

Bande comme un cochon.

Tu as une idée de comment déclencher tes expériences chelous de sorti en ville sans moyen de transport ni jambes ?

âme sœur a écrit:Tu as une idée de comment déclencher tes expériences chelous de sorti en ville sans moyen de transport ni jambes ?

Avec ça, y'a moyen de spéculer en bourse sur un effondrement de l'industrie du tourisme. Ou de se faire les dernières sorties ciné sans payer ou d'aller voir le film chez les voisins qui ont payé pour un abonnement au cable. Ou bien d'aller espionner que ce soit des intimités ou des industriels/militaires... OMG... et nous voilà revenus à MK-Ultra! La boucle est bouclée.

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J'étais juste curieux, c'était pas pour me moquer. Je suis un peu jaloux de pas avoir vécu la même chose, ça m'aurait permis de juger si ça ressemble à un délire ou hallu... Je connais les deux, mais après ya plein de formes de dèlires...

Exergueur a écrit: si j'ai des données en mémoire, c'est pas dans mon cul que ça se passe, c'est forcément dans le cerveau.

heu ... citation needed. Ca me semble un peu tôt dans l'histoire de l'étude de la psyché pour affirmer péremptoirement que la mémoire se joue uniquement dans le cerveau.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux_ent%C3%A9rique
Souvenez vous du réflexe conditionnel : si vous mettez de la poudre de viande dans la bouche d'un chien, en faisant sonner une cloche, après apprentissage ... le seul fait de sonner la cloche provoque ce réflexe. Il est donc naturel de supposer que les "souvenirs" ne sont pas stockés uniquement dans le "cerveau".  Bref, à moins qu'il y a des éléments sérieux pour affirmer que la mémoire ne se joue que dans et uniquement dans le cerveau, je reste sceptique.

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_conditioning

pavlov a écrit:Au début du xxe siècle, Ivan Pavlov effectuait une recherche sur la salivation des chiens pour un programme de recherches sur la digestion. Pour ce faire, il pratiquait une incision dans la joue d’un chien et y insérait un tuyau qui récoltait la salive produite par la glande salivaire de l’animal. Ensuite, il mettait de la viande en poudre dans la gueule du chien et observait l’effet. Il remarqua qu’un chien qui revenait dans le laboratoire de recherches après plusieurs fois, se mettait à saliver avant même qu’on le nourrisse. Le chien salivait à voir simplement la pièce, le plat où on mettait la nourriture, la personne qui la lui donnait ou encore à sentir l’odeur de la viande. Le chien anticipe: il associe la situation présente à la situation qui va suivre.

Pavlov vit dans ce phénomène la base de l’apprentissage et désigna ce phénomène par le nom de réflexe conditionnel (ou conditionné) ou réflexe de Pavlov. Par la suite, il se pencha sur cette découverte le reste de sa vie. Il élabora ainsi tout le concept du conditionnement répondant (qui ne fut appelé ainsi qu’à partir de Skinner).

Hi Hi Stauk, tu t'aventures un peu loin sur ce coup  

Je peux certes te concéder que le système nerveux est complexe et qu'il n'est pas inenvisageable qu'il participe dans son ensemble à certaines fonctions cognitives habituellement réservées au cerveau. Il n'en reste pas moins que l'activation de certaines zones du cerveau est mesurable lorsque le sujet se remémore qqch ainsi que des amnésies lors de lésion cérébrales alors que je n'ai jamais entendu parler de troubles mnésiques résultants d'une colostomie  Il semble donc sensé de préférer l'hypothèse du rôle quasi omnipotent joué par le cerveau dans bon nombre de processus cognitifs. Je n'oublie pas au passage qu'un aveugle qui recouvrerait la vue ne saurait distinguer de visu un carré d'un triangle même s'il est capable de le faire par le touché. (de mémoire c'est une question qui avait été posée à John Locke). Bref...

Ce n'est pas parce qu'une zone du cerveau s'anime que c'est là que le souvenir a son origine. Si ça se trouve, c'est seulement la zone qui centralise et ordonne les informations en provenance d'autres parties du cerveau, voire du corps, pour en faire un résultat exploitable pour le néo-cortex.

Par ailleurs, il semblerait que des personnes ayant reçu des transplantations d'organes se soient retrouvées avec des aversions/envies qu'elles n'avaient jamais eues jusqu'alors mais qui existaient chez le donneur, ce qui tendrait prouver que "quelque chose" se transmet par d'autres cellules que le cerveau. Mais là, j'avoue avoir lu ça en passant un jour en me disant qu'il faudrait que j'y revienne, et que je n'ai donc aucune source à fournir.

Mowa a écrit:
Par ailleurs, il semblerait que des personnes ayant reçu des transplantations d'organes se soient retrouvées avec des aversions/envies qu'elles n'avaient jamais eues jusqu'alors mais qui existaient chez le donneur, ce qui tendrait prouver que "quelque chose" se transmet par d'autres cellules que le cerveau. Mais là, j'avoue avoir lu ça en passant un jour en me disant qu'il faudrait que j'y revienne, et que je n'ai donc aucune source à fournir.

Je crois que ça s'appelle la mémoire cellulaire mais ça me laisse un peu dubitative

Mowa a écrit:Ce n'est pas parce qu'une zone du cerveau s'anime que c'est là que le souvenir a son origine. Si ça se trouve, c'est seulement la zone qui centralise et ordonne les informations en provenance d'autres parties du cerveau, voire du corps, pour en faire un résultat exploitable pour le néo-cortex.

C'est exactement ce que j'entendais, le cerveau ne fonctionne pas en autarcie, (cf. la question posée à Locke) mais il me semble hasardeux de prétendre qu'il n'est pas le seul centre à être capable de prendre des décisions dans des situations complexes. Le coeur accélère ses battements en fonction de la demande en oxygène de manière autonome, mais il s'agit d'un réflexe de survie primaire. Je ne conçois aucun argument solide pour affirmer que certaines parties du corps possèdent une mémoire propre. Je crois au système nerveux central, jusqu'à preuve du contraire, tout en admettant qu'il ne serait rien sans l'apport des récepteurs périphériques. J'en viens à me demander où se situe la question   

Aucune, c'est un fil de Pom.

Exergueur a écrit:

âme sœur a écrit:Tu as une idée de comment déclencher tes expériences chelous de sorti en ville sans moyen de transport ni jambes ?

[justify]
bah à vrai dire, ça me blase un peu...

D'un côté, il y a des partisans de la "pseudo-science", avec tout ce que ça implique derrière en matière d'idéologies à la con. De l'autre côté, il y a un partisan de la rationalité, et qui se comporte comme un parfait idéologue. Cela m'emmerde, car je suis moi-même un rationaliste, et raisonner ne se résume pas à faire des arguments d'autorité. Être rationnel signifie avoir une vision du réel qui tienne un peu la route. Et là, les deux camps me semblent quand même à la masse...

Idéologue ? arguments d'autorité ? Je crois que tu as raté la partie de mon discours où je parlais d'étudier les phénomènes scientifiquement... L'étape qui vient avant les conclusions.

Selon une étude de 2005, 10% de la population aurait expérimenté le syndrome de décorporation , ce qui invalide l'idée selon laquelle ce serait lié à un dysfonctionnement cérébral.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4271018.stm

Pourquoi cela "invaliderait" le dysfonctionnement ? Quand on se lève trop vite d'une chaise et qu'on voit plein de petites étoiles, c'est aussi un dysfonctionnement et ça à dû arriver à près de 100% de la population.

Egalement, le docteur présenté dans ton article de 2005 est celui dont il est fait mention en 2008 dans les articles que j'ai cités du blog Neurologica. Et c'est lui aussi qui a mené une étude dont le résultat est : EPIC FAIL pour les NDE. On ne pourra pas lui reprocher d'être un vilain zététicien ou sceptique. Avant que ne débute son étude en 2008, il annonçait : "if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories" (voir lien).

Scientifiquement, ce phénomène n'est pas une hallucination, on sait même quelles zones du cerveau sont en oeuvre :
http://www.gizmodo.fr/2014/03/07/scientifiques-mystere-decorporation.html
http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fnhum.2014.00070/full

Juste après ça, c'est toi même qui objecte une différence essentielle entre expériences à l'article de la mort et expériences sans danger. 2 poids 2 mesures ?

Ceci dit, ça amène une distinction qui peut être utile. Dans les NDE, il y a plusieurs phénomènes. Il y a la lumière au bout du tunnel, le calme, la sensation de décorporation, etc. Les différentes sensations sont très possiblement liées à différentes aires cérébrales. Dans l'un des liens que j'ai déjà indiqués (neurologica du 22 sept. 2008), Novella fait référence à Woerlee (qui a déjà écrit sur la science des NDE), ce dernier trouvant que le nombre d'expériences déjà réalisées rendait inutile d'en faire une de plus (celle de Parnia) et que le cerveau anoxique suffisait à expliquer les NDE.

Ceci peut ressembler à de l'argument d'autorité, mais n'en est pas pour la simple et bonne raison que les explications données suffisent sans tenir compte de l'identité de leurs auteurs, juste en tenant compte des connaissances de la neurologie.

Mets donc ça sur la balance face à des hypothèses ne reposant sur rien et de nature supernaturelle, et ça devrait assez naturellement guider vers une conclusion.

Si les études menées reposent sur des décorporations provoquées artificiellement

Non. Dans le cas de l'étude de Sam Parnia, les critères sont  (source)
- arrêt cardiaque
- mort clinique

Mais si à côté, la physique redéfinit la matière comme de l'énergie (Einstein), bah la vision matérialiste classique ne tient plus la route

Aïe aïe aïe ! Conclusion hâtive ! Et j'espère que tu ne te réfères pas là à "E=mc²". Même en admettant l'idée que la matière soit de l'énergie, la matière reste de la matière et sa représentation reste valide (attention au plénonasme!) dans un certain domaine de validité, c'est à dire aux échelles qu'on considère habituellement comme étant les échelles de la matière : quarks et échelles supérieures. La représentation de la matière comme énergie (toujours en espérant que tu ne parles pas de E=mc²) vise des échelles dont il n'est pas envisagé à ma connaissance qu'elles jouent un rôle dans le fonctionnement du cerveau.

Et puis bon... y'a toujours personne qui n'a réagi sur le fait que notre cerveau résulte de l'évolution des espèces et que la conscience est une fonction qui a évolué avec l'évolution des espèces et qu'il n'y a donc aucune raison de présumer que la conscience puisse être autre chose qu'une émanation du cerveau physique. Donc aucune raison de présumer la possibilité pour la conscience d'exister indépendamment du corps.

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Et bien il s'en est passé des choses ici depuis mon départ. Dommage que ce ne fût pas toujours dans la courtoisie et la sérénité... la modération a même du passé par là ^^

Le signe qu'il est temps pour moi d'aller voir ailleurs je pense... Et puis en gros j'ai +/- dit tout ce que j'avais à dire...

Et aussi une grosse envie de passer + de temps dans la vie réelle. C'est qu'à force de vibrer l'amour bin forcément j'ai fini par le rencontrer. Par la rencontrer plus exactement... A Reims, ville des sacres le weekend dernier ^^ Une zébrette hyper-intuitive qui réceptionne tout ce qui passe!

Je vais donc vous délaisser à nouveau pour lui rendre visite la semaine prochaine...

Avant de partir je vais quand même faire une petite mise au point. Cela concerne Guillemant entre autre. C'est que je ne suis pas sûr que ce soit un charlatant qui ne vise que le fric en vendant des bouquins ^^
Oh bien sûr des charlatant ça existe hein, il suffit de faire les petites annonces dans les journaux. J'ai vu un jour un "grand marabout" qui réparait à distance les secteurs défectueux de votre disque dur, contre paiement évidement. Si si c'est vrai!

Si Guillemant était un RMIste sans aucun diplôme, j'dit pas mais le mec il a quand même qq diplômes en poche et une carrière pas trop moche derrière lui. Alors on voudrait me faire croire que le mec il écrit des bouquins pour ce faire du fric? Tsss tsss... C'est que c'était à priori pas sûr du tout que ses bouquins soient un succès commercial et en attendant je pense qu'il a fucké sa belle carrière...

Mais bon je ne le connais pas personnellement moi, donc je préfère parler d'un cas que je connais très bien, très personnellement...
J'étais cadre en informatique avec un brut mensuel qui frisait les 5000€ brut, une BM de fonction et tout le toutim. Mais irrationnellement j'ai tout plaqué pour suivre une soit-disante intuition, quelle connerie! J'ai glandouillé 2 ans pcq je suis fainéant, c'est bien connu, histoire de faire le point et de me recentrer. Puis j'ai entamé une formation en géobiologie (pas gratos, me suis sûrement fait arnaqué). Tout ça pour quoi? Bin pour pouvoir ensuite à mon tour arnaquer des gens crédules et me faire un max de thunes. Évidement avant ça il faudra que je crée ma boîte et que je ma fasse une clientèle, etc. C'est un plan parfait pour faire de l'argent facile non?

Alors m'entendre dire que puisque je vendrai de l'irrationnel je suis forcément malhonnête, bin je ne peux que m'insurger. Cela me parait injuste et pas très crédible...

Là dessus je vous laisse avec une arnaqueuse qu'il faudrait probablement enfermer (prison/asile chais pas LOL).



Je vous laisse à vos discussions, j'ai plein de trucs complètement débiles à faire


Bien à vous, amusez vous bien.


F.

A propos de l'existence d'une réalité objective dont on a discuté plus haut...



http://www.larecherche.fr/mensuel/489


F.

Une question que je me suis toujours posée à propos de la réalité qui ne serait pas objective : si rien de ce que j'observe autour de moi n'existe de par lui-même, pourquoi mon voisin voit-il la montagne au même endroit que moi ? Pourquoi voit-il le croissant et la demi-lune en même temps que moi ? Pourquoi, lorsque je cesse d'observer la table, l'assiette que j'ai déposée dessus ne tombe-t-elle pas par terre parce que la table ayant cessé d'exister ? Et pourquoi les actions de l'homme entrainent-elles déforestation, désertification, raréfaction de certaines espèces de poisson, si rien (arbres, poissons, etc) n'existe en réalité ? S'il n'y avait plus jamais d'êtres humains sur la planète, ni d'animaux, la planète Terre, petite bille bleue brillant dans l'espace, cesserait-elle d'exister par manque de créatures "observantes" ?

Quand je n'observe pas l'oiseau, j'entends pourtant son chant qui m'informe de son existence. Quand je ne vois pas la mer, j'entends pourtant le mugissement des vagues qui me renseignent sur la proximité de la mer.

Pourquoi je me cogne aux murs si je marche dans l'obscurité dans un endroit que je connais pas, puisque ces murs n'existent que parce que je les aurais observés auparavant, et que dans le cas présent, ils ne peuvent donc pas exister ?

Si nous cessons de penser à un volcan en éruption, et de l'observer, de prendre des mesures, le volcan et son éruption vont-ils disparaitre ?

J'aime bien les réflexions sur ce genre de thématiques...   

je crois dans le paranormal
j'y crois , je le vis et je suis une scientifique
ce n'est même pas un credo pardon c'est une évidence pour moi

http://ifres.org/

Invité a écrit:Bonjour,

je me demandais, en parcourant le forum, si, pour beaucoup de personnes qui sont intuitives, elles se retrouvaient aussi dans la définition du "réceptif". Je crois que ça veut dire réceptif aux choses inexplicables, autrement appelées "paranormales" (surtout pour ceux qui n'y croient pas, il me semble)... Je me trompe ?

je pensais qu'on appelé ca des guedins, pas des intuitifs. ce sont des gens qui croient en des choses qui n'existent pas forcement, mais contrairement a la croyance, ils en sont persuadés ? allant jusqu'a dire : tss, tss, cherche pas, j'ai un super pouvoir ?
tout le monde est capable de voir des choses qui n'existent pas et d'en conclure qu'ils ont vu juste. en général, ce sont les plus refractaires a l'idée d'aller verifier si ce qu'ils ont vu existent vraiment. me trompe-je ?

d'ailleurs tout le monde le fait.

Les personnes prétendant avoir de l'intuition me semblent bien souvent être celles à qui elle fait le plus défaut.

L'intuition existe, mais il n'est pas rare:

- qu'elle se trompe;

- que ce soit en parvenant à démontrer qu'elle se trompe qu'on trouve des choses vraiment intéressantes.

L'intuition peut être très utile pour formuler des hypothèses intéressantes; mais elle ne devrait pas mener directement aux conclusions, elle n'est vraiment pas assez fiable pour ça.

Pourtant, l'intuition, si on sait vraiment l'écouter, ne se trompe jamais. Quand on a ce sentiment c'est que la raison est intervenue pour fausser l'interprétation. Ou alors ce n'était pas de l'intuition, c'était autre chose. Parfois on nomme ainsi, à tort, nos fantasmes, nos angoisses, notre imagination, et ainsi de suite. Tout ça n'a rien à voir avec l'intuition.

C'est vrai, l'intuition peut s'avérer être un tas d'autres choses, y compris le désir qu'une chose se produise.
Et dans ces cas-là, c'est très facile pour la personne qui croit avoir eut une intuition, de savoir qu'elle s'est trompée.
Pas besoin d'une autre démonstration, je crois.
Nous sommes souvent trompés par ce qu'on appelle notre égo.
Mais par contre, je me suis amusée à "étudier" mes vraies intuitions. Avec la pratique, je me suis aperçue de ce que je ressens lorsque j'ai une vraie intuition.
Je parviens maintenant de mieux en mieux à savoir les différencier des envies égotiques.
Quand j'ai une vraie intuition, je ressens que "je sais".
Quand ce n'est pas une vraie intuition, je ressens que je désire.

Cleore a écrit:Pourtant, l'intuition, si on sait vraiment l'écouter, ne se trompe jamais. Quand on a ce sentiment c'est que la raison est intervenue pour fausser l'interprétation. Ou alors ce n'était pas de l'intuition, c'était autre chose.

Et comment fait-on la différence entre l'intuition-qui-ne-se-trompe-jamais et le-truc-qui-ressemble-à-l'intuition-mais-n'en-est-pas-la-preuve-c'est-qu'il-peut-se-tromper?

Quand on fait des maths, on a parfois des intuitions, dont on s'emploie à démontrer la véracité (les matheux appellent ça des conjectures). Parfois, à force de les étudier... on s'aperçoit qu'elles sont erronées; ce n'est pas le plus courant, mais ça arrive; et, chose fabuleuse, le matheux à qui ça arrive n'est pas malheureux du tout: ce qui le branche, ce n'est pas d'avoir une intuition-qui-ne-se-trompe-jamais, mais de découvrir des vérités; s'il les découvre sur la base d'un truc-qui-ressemble-à-l'intuition-mais-n'en-était-pas-la-preuve-c'est-qu'il-s'est-trompé, ça ne lui gâche pas le plaisir. Du coup, il ne voit pas l'intérêt de faire la différence entre les deux: dans les deux cas, il vérifie, et dans les deux cas il est content une fois qu'il a abouti à quelque chose de démontrable, que ce soit une confirmation ou une réfutation. Moi, je trouve que c'est une bonne façon d'envisager l'intuition -- même si ça fait mettre dans le même paquet des erreurs et des vérités: dans les deux cas, ce sont de bonnes bases de réflexion.

Moi j'aime juste savoir identifier mes intuitions vraies et les "pas vraies".
Mon côté INTP, I suppose   

Cleore a écrit:Pourtant, l'intuition, si on sait vraiment l'écouter, ne se trompe jamais. Quand on a ce sentiment c'est que la raison est intervenue pour fausser l'interprétation. Ou alors ce n'était pas de l'intuition, c'était autre chose. Parfois on nomme ainsi, à tort, nos fantasmes, nos angoisses, notre imagination, et ainsi de suite. Tout ça n'a rien à voir avec l'intuition.

J'en suis arrivé à la même conclusion : l'intuition a toujours raison. Il y a tellement à explorer que chaque idée originale, et qui du moins nous convaint, est bonne à prendre. Le cheminement est riche en enseignement pour peu que des fois on cogite. Pour moi, "intuition" et "apprentissage par l'erreur", c'est du pareil au même. Pis mieux vaut rêver qu'avoir un esprit de banquier. C'est beau de donner autant d'importance à des idées bonnes selon quelques principes mais qui ignorent tous les autres, et surtout ceux de la logique. J'en suis donc arrivé à la même conclusion : un intuitif a le mérite d'avoir raison de se tromper, de penser à des choses a priori loufoques, ou de se passer totalement de ce qui pourrait ressembler à des raisonnements sensés.

La faculté de synthèse d'une idée en se passant des mots est aussi balèze, mais c'est presque anecdotique par rapport au mouvement qui donne le courage de se tromper pour la bonne cause. Personnellement, je ne sais qu'apprendre comme ça. Et les intuitifs pensent les idées comme si elles existaient, comme si un grand principe donnait du sens au monde et que chaque Idée nous renseigne sur lui.

Parole d'un intuitif ni croyant ni paranormalien pour un brousouf.

virée de nuit a écrit:
J'en suis arrivé à la même conclusion : l'intuition a toujours raison.

Raison ? C'est à dire qu'elle tombe toujours juste ou bien qu'elle est utile ? Auquel cas tout est utile, même la non intuition, donc pourquoi la caractériser ?

Je suis d'accord, tout est utile. Que ce soit la raison ou l'intuition.
Et donc je me dis: pourquoi se passer de l'une ou de l'autre?
Est-il "raisonnable" de se passer de l'intuition?
Il est difficile de caractériser l'intuition tout comme il est difficile de caractériser la raison.
Selon ce que j'en ai expérimenté, je pourrais caractériser l'intuition comme un outil (au même titre d'ailleurs que la raison).
Ces outils sont complémentaires.

De toute façon, on ne peut pas se passer de l'intuition. Chaque être humain nait avec, qu'il l'ait souhaité ou non.

La seule liberté qu'on a, c'est ce qu'on fait de son intuition :
- on peut nier son existence
- on peut ne pas ou refuser de lui accorder de l'importance
- on peut décider de la prendre en compte quand elle se manifeste
- on peut décider de l'utiliser comme un outil pour affûter ses perceptions ou booster sa créativité

C'est précisément ce que je pense.
On peut même devenir de plus en plus intuitif, forger cet 'outil".
Et je dois dire que cette manière de vivre m'intéresse beaucoup.

Un modèle intuitif : Le Mentaliste !   

virée de nuit a écrit:
J'en suis arrivé à la même conclusion : l'intuition a toujours raison.

L'intuition ? Oui, puisqu'elle n'est qu'une autre "voie" de découverte/captation des informations.

L'imagination, les fantasmes ? Non, parce qu'ils ne sont que des émanations des désirs de la personne.


    : ne pas confondre l'intuition et l'instinct.